Форум » Восторги и мечты » Еще раз, но наоборот :) » Ответить
Еще раз, но наоборот :)
Рони: Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности. Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.
Кира: Стелла Черубина де Габрияк L_Lada Баксон Уважаемые собеседницы, я вынуждена на время прервать нашу крайне интересную дискуссию, поскольку у нас уже вечер, я ухожу из-за компьютера. Мои ответы на все ваши посты будут даны в ближайшее время - приношу извинения за необходимость ожидания. Всем доброго времени суток.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Тем не менее, все ее считают невестой Рауля. Вот я об этом и говорю.Пол-Парижа и примкнувшие к нему районы Лондона считают невестой, никто никаких обязательств с нее не снимает. Писала уже наверняка, это один из моих вопросов в этой истории - на каком основании? Не говоря уже о том, кто разболтал - сам Рауль производит впечатление наследственной нетрепливости. Но это ладно. А вот то, что король разрешения не дал, Атос со скрежетом зубовным перестал сопротивляться, сама девица ни бе ни ме, ее родителей не то что не спросили - даже в известность не поставили. А между прочим, госпожа Сен-Реми, судя по началу романа, от встречи дочери с Раулем тоже не в восторге.
Черубина де Габрияк: L_Lada , но ведь король же формально обвинения не отвергает. Они лишь его задевают: как смеют, ему! Луиза чувствует себя виноватой, хоть и пытается у всех прощение выбить, д'Артаньяна тоже ее таковой считает. Может что-то осталось "за кадром". Ну не прописал Дюма этот момент, так случается. В Трех мушкетерах сколько всего задним числом правилось. Той же пьесой. И более поздними редакциями.
L_Lada: Черубина де Габрияк , я вообще не про чувство вины. Просто мне странно, что брак, который не нужен никому, кроме Рауля, почему-то считается делом решенным, хотя даже необходимые формальности не соблюдены. Дюма достаточно четко описал путь Рауля от Пале-Рояля до Бражелона, и совершенно очевидно, что ничего там не осталось за кадром - он ехал прямиком к Атосу. Спешил. А у того даже вопроса не возникает, согласны ли родители Луизы. Не сама же она, в самом деле, решение должна была принимать. Так же как это ни Раулю, ни самой Луизе в голову не пришло, а давно ли его в шкаф прятали. Другое дело, что эту задачку мы уже вряд ли когда-нибудь. Но, в конце концов, это тема про "наоборот".
Стелла: Может быть считалось, что согласие короля поставит точку? Куда уж деваться будет мадам де Сен-Реми, если уже за ее спиной все согласия получены? Хотя это - неслыханное нарушение законного порядка сватовства.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Черубина де Габрияк , я вообще не про чувство вины. Я вообще-то тоже. Просто указала в каких моментах видно, что все, включая короля, считают Луизу невестой Рауля. И еще я о том, что какая-то картинка в голове у Дюма, но далеко он не все прописывал. Примеров море. Ну не было у него редакторов, которые сказали: а вот тут не стыкуется. В конце концов - это роман.
Кира: Стелла пишет: Вы вот считаете, что Атос и Арамис должны были дать шевалье намек на свое участие во Фронде? Так они не в момент приезда д'Артаньяна вошли в это дело, они в нем сидели давно и прочно, а освобождение Бофора было как раз на финальной стадии заговора. И что это меняет? Я говорила не о прошлых их делах с Фрондой, а именно о той ситуации, которая сложилась к моменту приезда д'Артаньяна - о готовящемся побеге Бофора. Узнав о том, что д'Артаньян - человек Мазарини, зная о том, что в скором времени возможно их столкновение в бою с людьми Мазарини - почему они не могут сложить два и два и предупредить друга? Стелла пишет: Они 20 лет не виделись и не знали друг о друге ничего. Кроме армейской дружбы и казни миледи к этому моменту ничто их не связывало. Как по мне, этого вполне достаточно, чтобы задуматься - а не подставим ли мы пусть даже очень давнего, но всё же друга под опасность? Тем более встретились они вполне себе по-дружески, поговорили, вспомнили о старых временах - так что не чужие друг другу люди. Кроме того, вспомните - разговор на Королевской площади Атос сразу же начинает со слов о "силе их прежней дружбы", а немногим позднее и вовсе прямо говорит о «двадцатилетней дружбе». То есть с его точки зрения это достаточно важные аргументы, чтобы примириться, однако недостаточно важные, чтобы предупредить о возможной опасности? Стелла пишет: Д'Артаньян ловить Бофора вызвался сам А вот вызвался бы он или нет, если бы ему хоть намёк дали на то, что в числе активных бойцов Фронды, которые могут оказаться причастны к грядущим событиям, Атос с Арамисом? Стелла пишет: ему и в голову не могло прийти, что друзья полезли в это дело Верно, я и пользователю Рони об этом написала, так как она посчитала, что д'Артаньян на основе имеющейся у него на тот момент информации должен был этого ожидать и предупредить Портоса - ??? Стелла пишет: как и им в голову не могло прийти, что он вызовется ловить Бофора. Что вызовется - не могло прийти, а вот что Мазарини его безальтернативно отправит на это задание как своего человека - вполне могли предположить. ИМХО, такого предположения уже более чем достаточно, чтобы постараться хоть как-то обезопасить гасконца и Портоса. Стелла пишет: Что они поняли из его визитов в Нуази и Бражелон? Только то, что д'Артаньян по поручению Мазарини ищет людей для делишек самого кардинала. Что д'Артаньян - человек Мазарини, то есть уже должно было хотя бы промелькнуть подозрение, что они могут столкнуться в бою. Два плюс два равно четыре. Клянусь вам, я когда первый раз книгу читала, сразу же эти два и два сложила - как только выяснилось, кто с кем схлестнулся на Вандомской дороге. И неужели Атос и Арамис в этом плане оказались глупее пятиклассницы? Стелла пишет: Атос сразу напрямую ответил, что предпочитает французский язык итальянскому, Арамис, как обычно, юлил и "продался" только с Лонгвиль. Ну так д'Артаньян и понял, что они поддерживают Фронду, однако не то, насколько далеко это зашло (см. выше о разнице между поддержкой идеологии и активными бойцами). Стелла пишет: "Болтун - находка для шпиона". "Но что тебе святая цель, когда пробитая шинель от выстрела дымится на спине...". Это не по теме и не имеет отношения к кому-либо из персонажей - так, просто разговор навеял. А по теме: я почему-то абсолютно уверена, что если бы д'Артаньян и Портос погибли на Вандомской дороге в первой же стычке с людьми Бофора, Атоса бы это не утешило - он бы тысячу раз себя проклял за то, что их не предупредил, и не знаю как дальше смог бы с этим жить. Да и вообще - Атос на полном серьёзе посчитал, что д'Артаньян будет за ними шпионить с целью сдать их кардиналу? Мне всегда казалось, что он людей хорошо понимает. Стелла пишет: Каждый из друзей понял, кто на чьей стороне. Все! Они политические противники - и этим сказано все. И этим сказано всё. С той только разницей, что д'Артаньян не сдаёт своих политических противников кардиналу и не арестовывает их, а оставляет поддерживать Фронду и при этом не отказывается от дружбы, в то время как Атос и Арамис делают выбор в первую очередь в пользу партии, а не дружбы. Стелла, пожалуйста, объясните мне, почему отсутствие подобных действий (выдать, арестовать) со стороны д'Артаньяна, то есть его выбор в пользу друзей, всеми поголовно считается нормой и абсолютно никем не оценивается, а вариант с тем, чтобы Атос и Арамис нашли компромисс между приверженностью партии и верностью дружбе и просто предупредили д'Артаньяна о возможной опасности, воспринимается всеми в такие штыки? Вы представляете себе, как бы заклеймили гасконца на форуме, если бы он в аналогичной ситуации не предупредил Атоса с Арамисом и позволил бы их захватить (см. выше - мой пример-перевёртыш)? Вот почему д'Артаньян постоянно должен им больше, чем они ему? Почему Арамис может самым бесстыдным образом солгать д'Артаньяну в истории с подменой близнецов, фактически совершить клятвопреступление, а после провала заговора надеяться на его помощь (Портос тоже надеялся, но к нему в этой ситуации никаких претензий) - и это все воспринимают нормально? Почему Атос, выставляя родного сына перед д'Артаньяном сиротой-подкидышем, тем не менее именно гасконцу намеревается поручить ответственность опекунства в случае чего - и это тоже для всех норма? Мне одной кажется, что это не само собой разумеющееся, что здесь что-то немного не так? Чего я не понимаю в этом мире? Ах да, если не ошибаюсь, пользователь Констанс уже высказывала здесь своё мнение касаемо того, что Атос осуждает д'Артаньяна за службу Мазарини, однако его сын будет служить только тем полководцам, которые на стороне двора, то есть по факту Мазарини - ибо в те годы, когда юный король ещё ничего не решал, а королева полностью поддалась влиянию кардинала, Францией правил фактически именно он (кричат: "Именем короля!", а приказ-то исходит от Мазарини). Так вот - меня тоже это смущает. Не в плане Рауля - понятно, что любой родитель хочет, чтобы у его ребёнка жизнь сложилась лучше, нежели у него, в том числе в плане карьеры и положения в обществе. Просто если уж граф занимает такую позицию касаемо Рауля, тогда и упрекать д'Артаньяна по сути за то же самое с его стороны как-то не очень правильно. Стелла пишет: Политика делает бывших друзей смертельными врагами Минуточку, тот же д'Артаньян на Королевской площади ни слова не говорил о политике, только о дружбе и недоверии, с его стороны ничего не было сказано о государственной измене, в которой оказались замешаны Атос и Арамис, мол, "как вы могли предать короля, королеву и кардинала в военное время ради мятежников?". Его обида и боль носили личный характер, а не политический, а принадлежность графа и аббата к Фронде на дружбу для него никак не повлияла. Да и, ИМХО, несколько перегнули вы с тем, что политические разногласия могут превратить четвёрку в смертельных врагов. Д'Артаньян дал присягу и верен своему королю, но особо-то сильно, как по мне, в политику не лезет. Портос от неё вообще максимально далёк. Атос Фронду презирает и в Англии сказал об этом открыто. Вот разве что Арамис - да и то, ИМХО, откровенно дружбу ради этого предавать не станет. Стелла пишет: и только слова и авторитет Атоса удержали их от этого. Я не оспариваю, что это был очень сильный и достойный поступок со стороны Атоса, однако повторюсь - ему так поступить было морально легче, нежели д'Артаньяну и Портосу простить (выше об этом писала). Стелла пишет: Они как поклялись? КОРОЛЕВСКОЙ ПЛОЩАДЬЮ! Такую бы клятву и нашим многим политикам, был бы мир на Земле. Полностью с вами согласна. Вот только бы ещё держали наши политики такую клятву, а то ведь для многих из них её нарушить - раз плюнуть... Черубина де Габрияк пишет: Если я вспомнила о Шале, то только потому, что он растрепал совсем не первому встречному. Но и не другу уровня четвёрки. Дядя, конечно, человек близкий, но именно в плане доверия дружба, ИМХО, стоит даже повыше кровного родства, ибо её человек САМ выбирает. Кроме того, мотивацией Шале не удержать язык за зубами было не желание предупредить близкого человека о грозящей ему возможной опасности - так что ситуации, как по мне, сравнению не подлежат. Черубина де Габрияк пишет: Рассказать о том, что готовится, это вообще-то означало крупно его подставить. Д'Артаньяна подставить? Да с чего? Я же не предлагаю его вербовать на сторону Фронды - просто предупредить о том, чтобы был осторожен и готов, если всё-таки отправит его Мазарини за Бофором гнаться. Действительно крупно подставить - это в Англии со спасением короля, когда гасконцу ради Атоса и Арамиса пришлось пойти на нарушение присяги и государственную измену, а не просто сохранить в тайне знание о таковой со стороны друзей.
Кира: L_Lada пишет: Предупредить офицера на службе у Мазарини? L_Lada пишет: Блестящее представление о чести! А втянуть офицера на службе у Мазарини в государственную измену в Англии - это вы считаете более подходящим к блестящему представлению о чести? И если бы вдруг не предупреждённый д'Артаньян погиб на Вандомской дороге? А если бы ещё и от руки Атоса? Хорошо бы получилось? По чести? И предупредить нужно было в первую очередь ДРУГА - ДРУЗЬЯМ, а не кардинальского офицера - фрондерам. L_Lada пишет: И тем самым не только слить весь заговор и всех, кто им доверял Вы действительно считаете, что д'Артаньян был на такое способен? Выдать друзей, подставить в том числе сына одного из них, подвести их под тюрьму, а то и под плаху? И Атос с Арамисом тоже так считали? В таком случае о какой "дружбе", пусть даже былой, с их стороны вообще можно говорить? L_Lada пишет: но и переложить всю проблему и бремя ответственности на плечи д'Артаньяна Нет. Я уже написала выше - подчеркнуть, что они не просят у него помощи и всё сделают сами, а его просто предупреждают о возможной опасности, дабы не подставился. L_Lada пишет: по долгу службы обязанного использовать эту информацию по назначению Д'Артаньян по долгу службы обязан был использовать по назначению и ту информацию, которую получил, когда подслушал разговор Арамиса с герцогиней - как минимум сообщить об этом Мазарини и предложить если не арестовать, то хотя бы взять фрондеров под наблюдение (плюс ещё одного вероятного фрондера - Атоса, состоящего в таинственной переписке с Арамисом), однако он этого не сделал. Равно как и в Англии он обязан был по долгу службы оставаться соратником Кромвеля и Мордаунта, а не дезертировать оттуда вместе с пленниками и уж точно не пытаться спасти короля, открыто противодействуя тем самым планам Мазарини. Тем не менее он выбрал остаться верным друзьям. Да и в первой книге у гасконца был подобный опыт - по долгу службы он был обязан быть верным своей стране и не пытаться спасти жизнь Бэкингему, однако пошёл на это из-за дружеской симпатии к герцогу - потому был вполне способен понять аналогичные аргументы со стороны друзей. L_Lada пишет: И все это просто под может быть. Да! Именно! Именно "под может быть"! Потому что если у тебя есть хоть тень подозрения, что твой друг может оказаться в опасности из-за твоего сокрытия - ты становишься перед выбором. К чему привёл выбор Атоса и Арамиса - мы знаем. А тот же д'Артаньян в "Десять лет спустя" на основе именно "может быть", не имея ничего кроме интуитивных подозрений, боясь, что погубит и себя, и Портоса, буквально умолял Арамиса ему довериться: "Я вас спасу!". И ведь действительно смог бы спасти, но увы. И тот же Арамис - вот интересно, думал он в какой-нибудь момент своей игры в вершителя судеб: "Может быть, мой заговор потерпит неудачу, может быть, не стоит втягивать туда друга?"? Даже если и думал, то просто отмахнулся от этого "может быть" - втянул: в результате имеем каменную могилу ни в чём не повинного Портоса (и Вандомская дорога, где оказалось двое против пятидесяти с лишним, только чудом не закончилась аналогичной трагедией). И ведь кстати, Атос из этой ситуации с Вандомской дорогой правильные выводы сделать смог, а вот Арамис нет - сюжет "Десять лет спустя" тому печальное подтверждение. L_Lada пишет: Честно признаться в том, что ситуацию на Вандомской дороге вы считаете сложившейся по их вине - это сильно, конечно. Как минимум, они не обязаны считать так же. Вот именно - я считаю данную ситуацию сложившейся таковой по вине Атоса и Арамиса, поскольку подобный исход определило их решение скрывать правду и не предупреждать д'Артаньяна. Я считаю, что они должны были это признать и попросить у друзей прощения за то, что так получилось. Мной на этот счёт приведены аргументы - вы их контраргументировали, однако не все. Безусловно, сами Атос и Арамис не обязаны считать так же, как и я, и не считали - прошу прощения, это как-то отменяет моё право посчитать иначе? Я их за это осуждаю, почему - написала. Моё мнение не обязано совпадать с мнением самих героев о собственных поступках. Без каких-либо сравнений и параллелей, просто как примеры: Миледи тоже не считала, что творит зло, Фуке тоже не видел ничего плохого в том, чтобы казну разворовывать - и это, по-вашему, значит, что все читатели должны безальтернативно с ними согласиться? L_Lada пишет: Атос и Арамис не выставляют гасконца виноватым. 1) Ответ Атоса на первую же претензию д'Артаньяна, которую я считаю абсолютно обоснованной - "кроткий упрёк"; 2) "Я надеялся, д'Артаньян, что в вашем сердце найдётся достаточно величия духа и двадцатилетняя дружба устоит перед минутной обидой самолюбия" - что мы имеем в этой фразе? "Я надеялся, д'Артаньян" - а теперь я, выходит, начинаю разочаровываться. "... перед минутной обидой самолюбия" - разумеется, всё дело в "обиженном самолюбии", а вот возможность чисто человеческой обиды за такую подставу со стороны друзей Атос признавать не хочет. 3) Ещё на Вандомской дороге: "Д'Артаньян, клянусь вам, мне больно, что вы можете думать об этом в то время, как я думаю только о том, что мы скрестили с вами наши шпаги" - опять же упрёк в адрес гасконца и полнейшее нежелание признавать то, что именно повлекло за собой подобный исход данной ситуации со скрещенными шпагами. 4) Арамис обвиняет д'Артаньяна в том, что тот "пытался выведать его секреты" и "смеет вмешиваться", при этом сам же подчёркивает собственную верность партии Фронды - при этом совершенно не задумывается о том, что со стороны д'Артаньяна тоже имеет место быть верность партии Мазарини и что гасконец по тому же самому долгу службы имел полное право сдать Арамиса и Лонгвиль со всеми их секретами кардиналу. Однако не сделал этого - потому что не забыл дружбу. И со стороны Арамиса за это ни капли благодарности - только обвинения. 5) Ну а уж вот это: "Кто может поручиться, что д'Артаньян не винит нас в своём поражении и не предупредил кардинала? И что кардинал не воспользуется этим свиданием, чтобы схватить нас? ... Между друзьями, вы правы, Атос, это было бы бесчестное дело, но по отношению к врагам это только военная хитрость. ... Что касается Портоса, то, может быть, его баронство зависело от удачи всего дела. Но мы встали ему поперёк пути и на этот раз баронства ему не видать. Кто поручится, что пресловутое баронство не зависит от нашего сегодняшнего свидания?" - это, уж простите, вообще ниже плинтуса. Я сравниваю эти слова Арамиса, сказанные на полном серьёзе, вот с этими словами д'Артаньяна (произнесёнными ещё ДО их примирения на Королевской площади): "Вы понимаете, Портос, я не мог рассказать детали, не называя наших друзей, а назвать их - значило их погубить" - и я в который раз поражаюсь тому, насколько более достойным человеком оказался в этой ситуации д'Артаньян! L_Lada пишет: Имеет место взаимный обмен претензиями, причем начинает именно гасконец. Я не отрицаю факта взаимного обмена претензиями, просто уточнила, что д'Артаньян высказывает, ИМХО, обоснованные претензии, а вот упрёки Атоса и обвинения Арамиса после того что они совершили - абсолютно неуместны. Во-первых, гасконец начинает не самым первым, а всё же в ответ на вопрос Атоса, а во-вторых, после такой подставы у него есть на это право. L_Lada пишет: Атос и Арамис именно что просят прощения первыми. Я написала - "СРАЗУ ЖЕ попросить прощения", имея в виду ещё Вандомскую дорогу (как только стало понятно, к чему привело их сокрытие), чтобы в принципе не доводить до конфликта со шпагами на Королевской площади. И кстати, они попросили прощения только за то, что скрестили шпаги, но не за то, ЧТО к этому привело. L_Lada пишет: И ломают шпаги. Так написали, как будто пока они ломали шпаги, д'Артаньян и Портос держали свои у их горла. Гасконец так-то вообще шпагу из ножен не достал, как и Атос, а Портос - только после Арамиса.
Кира: L_Lada пишет: Да. Я говорю о моменте после неудачной попытки похищения короля, когда, как считаю я и, что гораздо важнее, как считает д'Артаньян, обязательства Атоса и Арамиса перед королем выполнены. Сами они считают иначе. Им никто не запрещает так считать и действовать дальше - вот только не давить ради этого на друзей, для которых помощь им в данном деле - нарушение присяги. L_Lada пишет: Вы говорите о моменте, когда они действительно сделали еще не все, что пообещали. Вы про момент перед тем, когда вот-вот придёт Мордаунт пленников отнимать? Так в том-то и смысл! Атос и Арамис на тот момент действительно ещё не сделали всё возможное в соответствии с данным обещанием - ну так они конкретно тогда и не собираются ведь ничего больше делать! Они отказываются бежать, а просто собираются остаться в плену и умереть от рук Мордаунта, всё! Возможность для них сделать всё что они обещали - как раз бежать вдвоём и начать это делать, но Атос от данной возможности отказывается и готов её принять лишь с условием - "бежим только вчетвером", которое априори сделает д'Артаньяна и Портоса дезертирами и государственными изменниками. И всё, как только это условие Атоса выполнено и герои сбегают вчетвером - с этого момента гасконцу и Портосу начинает грозить эшафот во Франции. L_Lada пишет: И набираете цитат из разных мест Я этого и не отрицаю - даже специально отделяю многоточием, чтобы дать понять собеседнику, что цитаты идут не последовательно. По факту - из тех двух мест, в которых продемонстрировано открытым текстом то, о чём я говорю - моральное давление на д'Артаньяна и шантаж его жизнями друзей. L_Lada пишет: упуская то, что принципиально для меня - о службе королям и о несчастье, нависшем над всей Европой. Понятно. Вот только я упустила этот момент не из-за того, что мне на него ответить нечего, а потому что он для меня не принципиален. Не принципиальна для меня личная мотивация Атоса - "Я встретил на своём пути истинное несчастье, Я решил служить этому королю" - она объясняет только конкретно его действия, на которые он имеет полное право и которые лично я не осуждаю. Для меня принципиально то, каким путём в этом деле оказались д'Артаньян с Портосом и какие это возымело для них последствия. Отсутствие с их стороны обещания, данного королеве, и наличие у них присяги, которую Атос и Арамис подталкивают их нарушить, оперируя "службой королю и истинным несчастьем" - вот что для меня в этой ситуации принципиально. L_Lada пишет: о службе королям и о несчастье, нависшем над всей Европой. 1) Д'Артаньян служит своему королю - он не наёмник, служащий тому, кто больше нравится или больше заплатит, а офицер под присягой и не может служить всем королям сразу - это в подобной ситуации называется государственной изменой, тем более что Франция и Англия на тот момент особо-то союзниками не были. Вот даже в "Десять лет спустя" д'Артаньян официально ушёл со службы у Людовика, прежде чем принимать активное участие в реставрации династии Стюартов - и это допустимо, но не так, как в "Двадцать лет спустя" в Англии, когда он был действующим офицером, присягнувшим Людовику и Мазарини, а не Карлу. 2) Касаемо несчастья, постигшего короля - простите, но Карл всё-таки не святой, чтобы это несчастье постигло его вот прямо абсолютно незаслуженно. Даже Дюма при всей своей идеализации его как "короля-рыцаря" и "короля-мученика" всё-таки признаёт, что он допускал ошибки в своём правлении - что, кстати, отмечает и д'Артаньян, на что Арамис отвечает ну просто убийственным аргументом: "Наказанию должны подвергнуться не король, а его министры, так как первый закон английской конституции гласит: "Король не может ошибаться"". Простите, но я такой аргумент всерьёз воспринимать не могу - для меня важно не то, как это по Конституции, а то, как оно по факту. 3) Касаемо же судьбы всей Европы - ещё раз простите, но этот аргумент меня тоже не впечатлил. Потому что я, ИМХО, не вижу в Великой французской революции (к этим же будущим событиям Дюма даёт завуалированную отсылку, верно?) "истинного несчастья" - да, огромное количество жертв, да, местами неоправданная жестокость, но в глобальной перспективе - всё к лучшему. L_Lada пишет: Для меня суть происходящего не в давлении и шантаже (слова-то какие!) Как есть - такие и слова. А то в наше чересчур толерантное время, когда дураков принято называть "альтернативно одарёнными", а бездомных - "лицами с гибким местом жительства", слова прямого сказать нельзя без опасения, что это кого-нибудь оскорбит и заденет чьи-то чувства (я не про вас, уважаемая L_Lada, а про ситуацию в мире в целом). Тем более что я не просто эти слова сказала, а также привела аргументы, объяснила свою позицию на сей счёт. L_Lada пишет: а в том, что у всех четверых одна система ценностей, и это касается далеко не только дружбы как таковой. В целом - да, однако всё же не во всех ситуациях. И в данной конкретной, ИМХО, не убедил Атос д'Артаньяна в том, про что пишете вы - мне это доказывает следующая цитата: "Д'Артаньян сердито хлопнул себя по ляжке и принялся приводить самые убедительные доводы, какие только могли прийти ему в голову. Но на все его слова Атос улыбался - спокойно и ясно, а Арамис только качал головой. - Ну хорошо же! - воскликнул наконец д'Артаньян, выходя из себя. - Пусть будет по-вашему! Раз уж вы непременно этого хотите, ляжем костьми в этой гнусной стране, где вечно холодно, где туман считается хорошей погодой, дождь - туманом, а поток - дождём, где солнце похоже на луну, а луна на сыр. Впрочем, если уж надо умереть, то не всё ли равно где: здесь или в другом месте?». Она мне доказывает то, что уже после слов Атоса о "служении королю и истинном несчастье" гасконец по-прежнему стоял на своём и пытался переубедить их с Арамисом, но не смог, а согласился в итоге потому, что не смог бросить упрямых друзей практически на верную смерть. И ещё вот это - "Наша будущность, наши честолюбивые надежды! - ответил д'Артаньян с каким-то лихорадочным возбуждением. - Где уж нам этим заниматься, раз мы спасаем короля?" - вы не видите в этих словах гасконца некоего раздражения на самого себя за то, что он в очередной раз не может не поддаться влиянию Атоса даже тогда, когда с ним не согласен? L_Lada пишет: Отсюда - наше главное расхождение. Наше главное расхождение в том, что мы считаем принципиальными в сложившейся ситуации разные вещи, ведь так? L_Lada пишет: Вы почему-то исходите из необходимости затоптать Атоса и Арамиса во имя д'Артаньяна и Портоса Боже сохрани! Даже и не думаю об этом - выше написала, что в силу своего характера, мировоззрения и отношения к жизни не могу принять их поведение в данной ситуации, и объяснила почему. Всё - где вы тут "затаптывание" видите? Если в определённой ситуации одних персонажей считаешь правыми, а других нет - это обязательно "затаптывание" вторых во имя первых? К примеру, я считаю абсолютно правым Атоса в ситуации что с первой, что со второй казнью Миледи - но при этом я не затаптываю д'Артаньяна, который назвал лесное повешение "убийством", а в Армантьере даже попытался броситься мерзавке на помощь. Я не согласна с ним в первом случае, считаю его неправым во втором - но в каком месте это "затаптывание"? Или Мордаунт в Ла-Манше: я считаю мнения троих друзей насчёт "огреть веслом, отрубить руку, броситься в воду и задушить" совершенно верными в данной ситуации, но при этом даже не думаю как-то затаптывать Атоса, призывающего к милосердию - я понимаю его чувства и мне его в этот момент даже жаль, хотя объективно, ИМХО, глупость полнейшая. Ну а вы видите в моих комментариях то, чего в них даже близко нет. L_Lada пишет: причем по умолчанию предполагается, что оппонент проделывает обратную манипуляцию. Нет, я ничего подобного не предполагаю - разве я написала про вас, например, что вы ненавидите и презираете д'Артаньяна, не проникшегося несчастьем короля и всей Европы? Я понимаю вашу позицию - но при этом стараюсь объяснить и свою. L_Lada пишет: Я же ни в одной строке романа не вижу такой постановки вопроса - Атос или д'Артаньян (как вариант - Атос+Арамис или д'Артаньян+Портос). Вообще никаких "или", только "и". Так и я не вижу. Ещё раз повторяю, просто пытаюсь объяснить то, почему конкретное поведение двух персонажей в конкретной ситуации кажется мне крайне неоднозначным и почему я не могу его принять. Если бы именно д'Артаньян и Портос в аналогичной ситуации также склоняли Атоса и Арамиса к государственной измене - я бы и их также осудила, уверяю вас. Потому что для меня более важен сам поступок, нежели те, кто его совершает (вне зависимости от симпатий/антипатий). L_Lada пишет: Дальше начинается область наших моральных оценок, которые не дискутабельны. Вряд ли подобные дискуссии могут вообще обойтись без моральных оценок, ведь какой тогда будет смысл в общении и обсуждении сюжета самыми разными людьми - просто формально "сухими" цитатами перебрасываться? И если вы предпочитаете именно такое "сухое" обсуждение, факт на факт, то я в свою очередь предпочитаю эмоциональное, чувственное, в том числе и с моральными оценками, а как тогда иначе узнавать мнения друг друга и то, кто как относится к персонажам и событиям книг?
Констанс1: Кира , спасибо, что оживили тему. Видно, что Мушкетерская Трилогия Вас захватила. Я тоже , когда впервые прочитала Мушкетеров, была Раулеманкой.Но с годами угол зрения меняется. И жизненный опыт и знания об эпохе Луи 14 говорят о том, что Рауль и Атос в деле сватовства все сделали верно. Именно граф , как глава рода, должен был обратиться с просьбой о разрешении на брак к королю от имени виконта. Тем более, что и Рауль и Луиза к тому времени состоят в штате Двора. Луиза- фрейлина герцогини Орлеанской, Рауль - Капитан роты легкой кавалерии Военного Королевского Дома. Тут был вопрос кто растрезвонил, что Луиза невеста Рауля? Так после весьма сомнительного согласия последней, в виде рук дотронувшихся, до протянутой руки Рауля? Так сам виконт счел это за согласие и не считал нужным скрывать. Тот же де Гиш явно от него узнал. Принцессе Генриетте Орлеанской, тоже Рауль сам сказал. А насчет остальных, все почему то забывают об Оре де Монтале и Маликорне. Их то никто не просил язык за зубами держать.
Стелла: Знаете, Кира , у меня складывается впечатление, что вы сидите в высокой башне и оттуда судите обо всем, исключительно исходя из собственных представлений, что чувства, о которых вы говорите, подкрепляя их цитатами и пространными рассуждениями, можно свести к "да" и "нет". Вы во многом безапелляционны в своей оценке, хотя жизнь куда богаче в оценках и поступках. Мне ваши доказательства кажутся наивными, Уж простите, раскладывать свои возражения на такие простыни, как вы, я просто не имею ни времени, ни желания. Для меня нет идеального поведения, и я прекрасно знаю, что любую мерзость люди умеют выдать за доблесть, а истинную доблесть превратить в порок. Главное - побольше воды при этом налить. Так вот - я распространяться не буду, я уже сказала, что люблю их всех, как близких родственников. И разбирать их поступки по каждому слову и каждому движению, только чтобы что-то кому-то доказать, я не стану. Я не паталогоанатом, я художник. И потому я вижу образ живым. Я не стану собирать факты дурных поступков д'Артаньяна, чтобы выгородить Атоса или Арамиса, меня они устраивают такими, какими их создал Мэтр. В совокупности хорошего и плохого, которыми он их наградил.
Кира: L_Lada пишет: Людовик изначально не ожидал, что речь идет о конкретной девице - думал, что его просят выбрать невесту. И сразу начал задавать вопросы, на которые невозможно было ответить правдиво и удовлетворительно одновременно. Не совсем так. Едва только Людовик это подумал и озвучил, как Атос сразу же, следующей же фразой ему сообщил, что невесту Рауль себе уже нашёл. С этого момента и до выяснения имени Луизы вопрос касаемо невесты король задал лишь один - про её богатство и положение. Атос ответил правдиво, мол, фрейлина, но небогата, однако Людовика это не смутило ничуть - пообещал дать приданое. Так что здесь всё в норме - ответ был правдивым, однако контр-ответ короля про приданое должен был Атоса удовлетворить, если бы он, ИМХО, изначально не имел цели вообще не допустить этого брака. L_Lada пишет: И из достоинств отметил глаза и волосы. Ещё уточнил, что хотя отчим и портит немного дело, но всё же отец-маркиз - это хорошо, а недостаток денежных средств пообещал лично обратить в достоинство. То есть ничего против этого брака в начале разговора, в отличие от Атоса, не имел. L_Lada пишет: Ну... такие достоинства, да. А какие ещё достоинства кроме внешности может отметить человек, который эту девушку совершенно не знает и видел-то всего-ничего, только слышал о ней? У не самых красивых людей основные достоинства могут заключаться в их характере, в их отношении к жизни, но Людовик-то с Лавальер на тот момент не был знаком, чтобы об этом узнать. Вот после того как влюбился - наверняка сходу накатал бы целый трактат о её достоинствах, а тогда на чём мог основываться - то и назвал. L_Lada пишет: Атос не делал никакого недовольного лица Разумеется, мы с вами его лица не видели, но в тексте специально отмечается, что даже король заметил его холодность - оно явно не светилось счастьем. L_Lada пишет: и ничего не скрывал, прежде всего, от Рауля. Ага, конечно... Не скрыл то, с каким негативом расписал своё отношение к этому браку (да лучше бы с самого начала категорически отказался, чем так просить). Не скрыл то, как именно король разъяснил свой отказ, а ответил откровенным обманом: "Король хочет сам составить ваш контракт, Рауль, и очень обстоятельно, на что сейчас у него нет времени" - Людовик об этом ни слова не говорил. Повторюсь, я понимаю причины, по которым Атос не желает брака Рауля и Лавальер, но не его поведение в этой ситуации - для меня оно совершенно необъяснимо. L_Lada пишет: Тот прекрасно понимал, что выкручивает отцу руки Рауль потому и хочет откровенного разговора с отцом на эту тему, чтобы не выкручивать ему руки, не понимая причин его неприязни, а разобраться в ситуации: "Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить её. Во имя неба, скажите, не существует ли между вами и её семьёй какой-нибудь тайной вражды, наследственной ненависти? ... Граф, умоляю вас, объяснитесь, не забывайте, что ваш сын - мужчина". А в ответ на это получает про ландыши. ИМХО, это абсолютно ненормально в разговоре со взрослым сыном. Раз и навсегда отказать и запретить без объяснений - нормально для тех времён, поговорить искренне и честно всё объяснить - ещё лучше, но так - просто смех и грех. L_Lada пишет: и тем не менее попросил его обратиться к королю насчет брачного контракта. Минуточку, Рауль изначально попросил отца НАПИСАТЬ королю, на что Атос вполне мог согласиться, но ведь в официальном письме не получится завуалированно попросить об отказе - поэтому граф предпочёл поехать сам, чтобы получить эту возможность, ИМХО. L_Lada пишет: Это к вопросу о том, можно ли было предоставить разговор с королем самому Раулю или просить о посредничестве д'Артаньяна. Сильно сомневаюсь в том, что было прилично первое, и почти уверена в недопустимости второго - просто с точки зрения обычаев и этикета. А почему нет? Что неприличного в том, что совершеннолетний офицер королевской службы просит у короля разрешения на брак с фрейлиной принцессы, имея при этом на руках письменное согласие отца? Касаемо недопустимости посредничества д'Артаньяна - я привела в пример его как доверенного человека короля, которому Людовик во многом шёл навстречу и давал куда больше, чем это было тогда в обычаях (то же жалование капитану мушкетёров, изумившее Кольбера и Фуке). Да и документы для отправки кого угодно в Бастилию (таким капитан пригрозил де Варду), если мне не изменяет память, были платными и стоили дорого, а д'Артаньяну король такой бесплатно выдал. Он попросил - Людовик дал. И здесь самое главное то, что если бы д'Артаньян попросил за своих друзей - ИМХО, успех был бы обеспечен, он бы сразу получил устное согласие, а уже потом Атос и Рауль прибыли бы к королю официально за письменным, все обычаи и нормы этикета были бы соблюдены. Тем более что гасконец - далеко не чужой человек, помнится, он даже говорил королю, что знает и любит Рауля с младенчества (это хоть и не так, но Людовик-то получил именно такую информацию), поэтому при таком раскладе для соблюдения всех приличий его вполне можно было и крёстным отцом Рауля назвать. *в сторону* Я пока писала комментарий, дала маме почитать этот отрывок, где Атос приходит к королю с просьбой дать разрешение на брак, и попросила её высказать своё мнение, ничего не говоря о собственной позиции, ни на что не намекая и ни к чему не подталкивая. Мама трилогию не читала, сюжета не знает, с дискуссиями на нашем форуме незнакома, поэтому прочитала абсолютно "с листа" - и ей тоже показалось, что Атосу, цитирую, "не нужно это согласие, он отказать просит". И повторюсь, мнение мамы - это мнение человека абсолютно беспристрастного, не имеющего никаких симпатий и антипатий, поскольку книги она не читала, а наш фильм посмотрела один раз в далёком детстве (ещё до школы) и уже практически ничего оттуда не помнит кроме песен, которые я часто слушаю. А ведь недаром говорят, что первое впечатление, которое с самого "чистого листа" - оно обычно вернее. L_Lada пишет: Нет. От того, что король не подписал брачный контракт, Луиза не смогла стать женой, но не перестала быть невестой и с точки зрения Рауля, и с точки зрения двора, и с точки зрения Атоса. Я не о точках зрения говорю, а о том, как это всё фактически выходит. Вот вы пишете "не перестала быть невестой" - и здесь на форуме уже высказывались соображения, с которыми согласна и я: как долго Луиза пробудет этакой вот "подвешенной" невестой? Пока не станет старой девой? Особенно с точки зрения Атоса: L_Lada пишет: он не слишком огорчен отказом L_Lada пишет: не перестала быть невестой Вы не видите здесь никакого противоречия? Если Луиза с его точки зрения остаётся невестой Рауля, тогда каким отказом он "не слишком огорчён"? Он-то ведь знает, что король отказал не из-за того, что он сам, граф, попросил просто на некоторое время отложить брак, а потому что чётко дал понять, что ВООБЩЕ не желает этого брака. И Людовик это понял: "Я вас понимаю, граф, и главное - понимаю ваше сердце", а если бы не понимал и действительно только отложил брак на время, тогда, ИМХО, не стал бы совсем уж в скором времени использовать невесту сына человека, которого очень уважал и которому был обязан, как "ширму" для прикрытия своего романа с Генриеттой. И по-вашему получается, что Атос предпочёл оставить девушку вечной невестой, лишь бы только не женой Рауля - оставив на ней тем самым все обязательства, которые всё равно в итоге не выльются в брак, и одновременно закрыв для неё все остальные пути. Ну уж нет, так дела не делаются. И кстати, семья-то её вообще знает об этом и согласна с тем, чтобы Луиза оставалась "подвешенной" невестой незнамо сколько? Может, они не захотят ждать - и тогда как? Что же до остальных точек зрения. С точки зрения Рауля - разумеется, потому что он её любит и не знает тех обстоятельств, при которых король отказал, а просто поверил отцу насчёт "более обстоятельного составления королём контракта, на что пока нет времени". С точки зрения двора - они также не слышали разговор Атоса с королём и не знают того, по какой причине Людовик не подписал контракт, поэтому думают, что задержка лишь временная, а по факту всё в силе. Да и сама Лавальер (которая тоже не в курсе данного разговора) продолжает подтверждать то, что Рауль - её жених, сам виконт уехал в Англию с уверенностью, что это ненадолго, вот он вернётся - и сразу поженятся, ни Атос, ни король о своём "взаимопонимании" не распространяются - что при дворе должны думать? L_Lada пишет: Если, конечно, этот ее дурацкий оммаж можно считать формальным согласием, в чем я, например, отнюдь не уверена. Естественно, для официального бракосочетания этого было бы недостаточно, но в тот момент действительно являлось формальным согласием - просьбу Рауля вкупе со словами "если вы согласны..." Луиза выполнила. Другое дело, что трактовать это можно и по-другому, но скорее нам, читателям, знающим больше Рауля, у которого на тот момент не было никаких причин сомневаться в любви Луизы. L_Lada пишет: Вот чего Атос действительно не знал, так это - как раз наоборот - того, что внятно выраженного, вербализованного согласия Луизы не было. Так Атос даже не спросил о том, дала Луиза своё согласие или нет, ему это было неинтересно, он при любом раскладе не хотел этого брака. L_Lada пишет: Он доверился Раулю, попросившему его поговорить с королем. Рауль попросил его написать королю, поговорить он вызвался сам. И ничего неприличного в подобном письме я не вижу: у короля тысячи офицеров, при дворе десятки фрейлин - если каждый из них будет лично встречаться с королём и просить согласия на брак собственный или своих детей, у того времени заниматься государственными делами не останется. L_Lada пишет: Далее начинается разговор на уровне "я бы на его месте" и "что было бы, если бы да кабы". Это, простите, без меня. В таком случае форум можно вообще закрывать. Хотя нет, обсуждения в плане "если бы..." встречаются здесь регулярно ("ЕСЛИ БЫ Миледи рассказала графу о клейме до свадьбы или Атос расспросил её, вместо того чтобы сразу же вешать...", "ЕСЛИ БЫ осталась в живых Констанция...", "ЕСЛИ БЫ д'Артаньян согласился служить Ришельё...", "ЕСЛИ БЫ Шеврёз принимала участие в воспитании сына...", "ЕСЛИ БЫ Арамис рассказал друзьям о своём заговоре...", "ЕСЛИ БЫ Рауль не отправился в Африку..." - но мне почему-то нельзя. Странно. То есть вы, как я поняла, отрицаете разносторонние обсуждения сюжета и персонажей - ну а я не считаю нормальным, уж простите, "сухой" и ограниченный разговор о дорогой мне истории. "Это, простите, без меня" - ИМХО, несколько лишнее. Это же вы первая попросили меня предоставить аргументы, а теперь реагируете так, будто я вас силой или обманом в этот разговор затащила. L_Lada пишет: Также по этическим соображениям не считаю возможным развивать дискуссию с привлечением людей, чье присутствие на форуме в данный момент проблематично. Прошу прощения, а в чём я поступила неэтично, ответив пользователям, которые в данный момент отсутствуют на форуме? Для меня нет никакой проблемы в том, чтобы подождать их ответов сколько угодно. И даже если они по какой-то причине не появятся и не вступят в дискуссию - ничего страшного, это открытый форум, а не по принципу "один на один". Мои комментарии в адрес Рони и Atenae может в свою очередь прокомментировать кто угодно, я буду этому только рада. Если же я, сама того не желая, как-то их оскорбила или действительно поступила по отношению к ним неэтично - мне об этом скажут модераторы, но пока я совершенно не понимаю, в чём суть вашей ко мне претензии.
Констанс1: Кира ,кроме всего прочего, поговорить с королем Атос должен был, как глава рода, у которого последний признанный наследник. Признать Рауля наследником и подписать указ король мог только если Атос назвал ему имя настоящей матери Рауля. Прямой Роган- Монтбазон по матери и родня Монморенси и Куси по отцу имел право стать главой рода де Ла Фер при отсутствии законнорожденных наследников. Так что король знал тайну рождения и происхождения виконта. Графу ничего в этом плане не надо было объяснять Его Величеству. И в письме о таком не напишешь.
Кира: Черубина де Габрияк пишет: Тем не менее, все ее считают невестой Рауля. Я чуть выше изложила свои соображения на этот счёт. Черубина де Габрияк пишет: Даже Людовик на упрек Атоса не говорит, что ни он сам согласия на брак не дал, что ни помолвки не было. Что весьма странно. Однако в начале разговора он всё же напоминает Атосу о том, что ему самому не нравился этот брак и что он не верил в любовь Луизы, причём заметьте (!) - графу нечего ответить на эти слова короля и он меняет тему. Впрочем, возможно, Людовик сначала чувствует некоторую вину за то, что просил Карла задержать Рауля в Англии и устроить там его счастье (если не ошибаюсь, уже после отъезда виконта, который поначалу не имел никакого отношения к роману короля с Лавальер), вместо того чтобы, наоборот, вызвать его обратно и честно на пару с Луизой с ним поговорить, а потом так возмущён и распалён дерзкими словами Атоса, что забывает обо всяких объективных аргументах. Черубина де Габрияк пишет: Он лишь апеллирует, что дескать сам полюбил. Нет, не только. Черубина де Габрияк пишет: Она даже о чувствах девушки, насколько помню, не говорит в оправдание. Почему не говорит? «Мадемуазель де Лавальер не любит господина де Бражелона. … Сударь, если бы я был по отношению к вам королём и ничем больше, вы бы уже понесли наказание, но сейчас я пред вами не более чем человек, и я имею право любить тех, кто любит меня - ведь это редкое счастье!». Черубина де Габрияк пишет: В его устах так себе аргумент. учетом его любвеобильности. В целом согласна, однако на тот момент король и Лавальер любили друг друга искренне, то есть тогда аргумент действительно был справедливым и обоснованным. Черубина де Габрияк пишет: Он еще и девушку обесчестил, пусть и с ее согласия. Простите, не совсем понимаю, как можно обесчестить девушку с её согласия? Изнасилование по согласию и без сопротивления девушки - это уже не изнасилование, если речь идёт не о педофилии, конечно. Баксон пишет: Сейчас мне 37, в каком возрасте впервые узнала полный текст анекдота - даже и не помню. Мне одиннадцать, да ещё и учусь экстернатом, наверное, поэтому неудивительно, что я такого анекдота никогда не слышала - просто не от кого было Стелла пишет: И Рауль и Луиза на момент, когда они встретились во дворце, были на королевской службе. Без согласия короля они не могли вступить в брак. Не спорю. Стелла пишет: А Луиза, после свадьбы, не смогла бы оставаться фрейлиной, между прочим. Статс-дамой ее бы никто не назначил, фрейлины - это незамужние девицы. И с этим не спорю. Даже наоборот, ИМХО, есть вероятность, что если бы Атос попросил искренне и король сразу же дал бы согласие, тогда удалённая от двора Лавальер не успела бы по уши в него влюбиться, а стала бы Раулю примерной женой (даже если не любовь, то просто добрые чувства к другу детства по тем временам браков по расчёту уже были невероятным счастьем), он мог бы и женщину в ней разбудить после свадьбы, что позднее удалось Людовику. Стелла пишет: Рауль поступил правильно и по этикету, попросив отца участвовать в этом деле. Во-первых, он попросил всего лишь написать, говорить с королём Атос вызвался сам. Во-вторых, этикет этикетом, но я не вижу ничего запредельно предосудительного в том, что совершеннолетний офицер сам обращается к королю с такой просьбой, имея при этом отцовское согласие. Мог попросить сам отец - возможно, это действительно было более распространённой практикой, но мог, ИМХО, и сын - ну не привело бы это короля ни в ужас, ни в ярость. Нормальная ситуация. Стелла пишет: Сын, в то время, обязан был слушаться отца. Желательно, и в 25 лет, когда возраст освобождал его. Ну так а я о чём? Атос имел полное право просто отказать без объяснений - уж лучше бы так, чем просить через силу и добиться ведь в итоге всё равно отказа! Стелла пишет: НО Рауль был последней надеждой угасавшего рода, а это многое меняло. И опять не складывается у меня с действиями Атоса. В таком случае либо на первую попавшуюся, которая полюбится сыну (разумеется, не на очередную "сестру сельского кюре", а в рамках разумного), нужно соглашаться, чтобы род не пресёкся, либо отказывать категорически, но при этом активно искать сыну другую партию для этой же самой цели. А у Атоса снова не туда и не сюда: и Луиза ему не нравится, и с другими он как-то не торопится. Баксон пишет: При этом именно эту жизненную установку Дюма писал "с себя". Хорошо или плохо - вот вопрос. ИМХО, я склоняюсь к тому, что всё-таки плохо - может, не всегда, но конкретно здесь чересчур сильное влияние Атоса на д'Артаньяна, которое приносит гасконцу неоправданно мало хорошего. L_Lada пишет: это один из моих вопросов в этой истории - на каком основании? L_Lada пишет: ее родителей не то что не спросили - даже в известность не поставили. Судя по всему, пусть даже не однозначное согласие, но как минимум достаточно благосклонное отношение матери и отчима к возможному браку всё-таки есть - и это даёт Раулю основания полагать, что когда всё-таки дойдёт до дела, они не откажут. Атос, ИМХО, не особенно интересуется их согласием или несогласием, потому что вообще не хочет этого брака и сам прилагает все усилия к тому, чтобы он не состоялся. Ну а Луиза, скорее всего, тоже полагает, что мать и отчим в конечном итоге выдадут её за Рауля - в конце концов он объективно самая подходящая для неё партия, вот и считает виконта уже женихом. А насчёт того, кто разболтал - та же абсолютно без комплексов Монтале? Тот же Маликорн? Тот же де Гиш? Влюблённый Рауль, охваченный счастьем, вполне мог поделиться с лучшим другом, а при дворе слухи разносятся молниеносно. Да и в Англии виконт вряд ли это скрывал - ведь не могли же ему совсем не задавать вопросов насчёт того, почему он так тоскует и хочет поскорее обратно во Францию и из-за чего так глух к чувствам Мэри. Черубина де Габрияк пишет: но ведь король же формально обвинения не отвергает. Они лишь его задевают: как смеют, ему! Луиза чувствует себя виноватой, хоть и пытается у всех прощение выбить, д'Артаньяна тоже ее таковой считает. Может что-то осталось "за кадром". 1) В начале разговора король всё-таки напоминает Атосу о его завуалированной просьбе отказать - вот только странно, что ограничивается лишь парой намёков, а не развивает эту тему. 2) Лавальер, ИМХО, чувствует себя виноватой как раз из-за той ситуации - "если вы согласны, вашу руку", ведь что бы ни было у неё там на душе, но формально она просьбу Рауля выполнила и согласилась стать его женой, а потом, ни о чём ему не сообщив, завязала отношения с королём. Этого уже достаточно для хотя бы минимального чувства вины. 3) Д'Артаньян, если мне не изменяет память, поначалу и довольно долго не считает Лавальер уже невестой Рауля и вообще даже не предполагает, что между ними есть что-то действительно серьёзное (в противном случае он бы даже под угрозой смерти короля в монастырь не повёл) - узнаёт он и об этом, и о силе чувств Рауля уже позднее, когда ситуация окончательно из-под контроля выходит. И ничего удивительного в том, что после этого начинает считать её виноватой - он-то на момент ситуации с её побегом в монастырь и раскрытием этой тайны королю ничего не знал ни о формальном согласии («Вашу руку!»), ни об их отношениях, которые поддерживались больше десяти лет, ни о такой сильной любви Рауля - а она-то знала. И тем не менее ни в чём Раулю не призналась, не поговорила с ним откровенно, а оставив его в качестве уехавшего в Англию жениха, начала принимать ухаживания и крутить с королём, тем самым выставив виконта на посмешище всего двора. Она в этой ситуации объективно виновата. 4) Думаю, "за кадром" остались разговоры на эту тему с семьёй Лавальер и их как минимум достаточно благосклонное отношение к возможности этого брака, иначе действительно очень странно и нелогично получается. Стелла пишет: Может быть считалось, что согласие короля поставит точку? Куда уж деваться будет мадам де Сен-Реми, если уже за ее спиной все согласия получены? Хотя это - неслыханное нарушение законного порядка сватовства. В принципе да, тоже возможный вариант. Хотя насчёт "неслыханного нарушения" я с вами полностью согласна - причём оно настолько неслыханное, что мать с отчимом могут просто из принципа возмутиться и отказаться. Вряд ли, конечно, если аж сам король одобрил и ещё приданое дал, но вот отношения с будущим зятем и сватом, скорее всего, будут оставлять желать лучшего.
Кира: Констанс1 пишет: спасибо, что оживили тему. Видно, что Мушкетерская Трилогия Вас захватила. Не за что, Констанс, всегда рада. Захватила - не то слово, буквально стала неотъемлемой частью моей жизни. Причём не только "мушкетёрская трилогия", но и другие романы Дюма, которые я уже успела на этот момент прочитать - сейчас у меня в прочтении "гугенотская трилогия" (вторая половина "Графини де Монсоро") и я уже предчувствую, что она в моём сердце займёт место наравне с "мушкетёрской". Констанс1 пишет: Рауль и Атос в деле сватовства все сделали верно. Именно граф , как глава рода, должен был обратиться с просьбой о разрешении на брак к королю от имени виконта. Допустим, это так, но я уже писала, что в таком случае: "... если уж ты всё-таки готов уступить, поддаться на его просьбы - тогда найди в себе силы и действуй в этом плане с искренней самоотдачей, проси у короля за сына как за самого себя, пытайся наладить отношения с будущей невесткой. Ибо что это за "половинчатая" уступка, когда ты вроде как формально просишь, но при этом с таким лицом и в таких выражениях, что королю яснее ясного - если он ответит согласием, причинит тебе горе горькое и страшно разочарует. Да ещё и за спиной у сына - вот было бы радостно Раулю, если бы он всё это дело услышал". Констанс1 пишет: Тут был вопрос кто растрезвонил, что Луиза невеста Рауля? Так после весьма сомнительного согласия последней, в виде рук дотронувшихся, до протянутой руки Рауля? Так сам виконт счел это за согласие и не считал нужным скрывать. Тот же де Гиш явно от него узнал. Принцессе Генриетте Орлеанской, тоже Рауль сам сказал. А насчет остальных, все почему то забывают об Оре де Монтале и Маликорне. Их то никто не просил язык за зубами держать. Согласна с вами, я тоже привела в пример именно де Гиша, Монтале и Маликорна - любому из них достаточно было один раз упомянуть об этом при дворе, вот и всё, информация стала достоянием гласности. Стелла - я ожидала такой реакции и потому не особенно удивлена. Поэтому просто возьму себе на заметку, что мы с вами кардинально расходимся в самой сути того, как следует или не следует обсуждать на форуме сюжет и персонажей. Я "сижу в высокой башне и сужу обо всём исходя из собственных представлений" - пусть так, хотя не совсем понятно, исходя из чьих представлений я должна судить? Это же моё личное мнение, а не чьё-то ещё. Я безапелляционна и пытаюсь свести человеческие чувства к "да" и "нет"? Хм... Не я ли писала о том, что мне хотелось бы именно компромисса со стороны Атоса и Арамиса в ситуации с д'Артаньяном и Фрондой - ладно не раскрывать все свои карты, но хотя бы намёк дать, чтобы в случае чего не подставить? Не я ли написала о том, что если бы Атос с Арамисом в Англии просили гасконца и Портоса вернуться во Францию, но те согласились бы остаться с ними добровольно, не под давлением - у меня не было бы к этому никаких претензий? Не я ли написала о том, что прекрасно понимаю чувства Атоса и его отрицательное отношение к браку Рауля и Лавальер, не понимаю только его методов решения данной проблемы? Если вы видите в этом безапелляционность - я здесь бессильна, вы меня просто не понимаете, увы. Стелла пишет: Мне ваши доказательства кажутся наивными А мне таковыми кажутся доказательства моих оппонентов - похоже, на данный момент дискуссии мы в тупике. Стелла пишет: Для меня нет идеального поведения, и я прекрасно знаю, что любую мерзость люди умеют выдать за доблесть, а истинную доблесть превратить в порок. Главное - побольше воды при этом налить. Вот именно поэтому я и стараюсь не просто эмоциональную "воду лить", как вы выразились, а опираться на канон и на цитаты, добавляя объективности в свои комментарии. Я тоже люблю всю четвёрку и Рауля как родных, они для меня тоже живые люди и точно также устраивают меня в целом - иначе не стали бы мне так дороги и они, и трилогия. Но даже у родных людей могут быть какие-то поступки, которые человек не может принять только из-за того, что это его близкие, и осуждает. Такие поступки складываются вместе с теми, которые, наоборот, поддерживаешь и принимаешь всем сердцем - и именно это сочетание делает человека живым и неоднозначным. Но отрицательные-то поступки сами по себе никуда не деваются (как и положительные) - и при необходимости их можно обсудить отдельно, ИМХО. Стелла пишет: Я не стану собирать факты дурных поступков д'Артаньяна, чтобы выгородить Атоса или Арамиса Честное слово, у меня даже в мыслях не было выгораживать д'Артаньяна за счёт Атоса и Арамиса. Я просто в двух ситуациях считаю их неправой стороной - и это всеми воспринимается как дикое святотатство, будто я предлагаю тут младенцев душить. А насчёт дурных поступков д'Артаньяна - если вдруг всё-таки возьмётесь, обязательно прочитаю, мне это интересно. Ладно, Стелла, до свидания, постараюсь больше вам не досаждать своими комментариями, раз они вам так неприятны. Ещё раз большое спасибо за помощь при моей регистрации и примите от меня пожелания счастья, удачи, крепкого здоровья и отличного настроения вам и вашим близким. Констанс1 пишет: кроме всего прочего, поговорить с королем Атос должен был, как глава рода, у которого последний признанный наследник. Признать Рауля наследником и подписать указ король мог только если Атос назвал ему имя настоящей матери Рауля. Прямой Роган- Монтбазон по матери и родня Монморенси и Куси по отцу имел право стать главой рода де Ла Фер при отсутствии законнорожденных наследников. Так что король знал тайну рождения и происхождения виконта. Графу ничего в этом плане не надо было объяснять Его Величеству. И в письме о таком не напишешь. Простите, Констанс, может быть, я не совсем правильно понимаю - но разве это имеет отношение к возможности попросить у короля согласия на брак Рауля и Луизы в письменном виде? Рауль наверняка хорошо знаком с придворным этикетом - и если он изначально предлагает просто написать королю, а не идти к нему с визитом, значит, ИМХО, это вполне возможный вариант.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Признать Рауля наследником и подписать указ король мог только если Атос назвал ему имя настоящей матери Рауля. Констанс1, ну откуда вы это взяли? В этом случае, его бы звали де Шеврез. Ты представляешь себе масштабы скандала? Еще и доказать надо. По французским законам ребенок , рожденный в браке считается отпрыском мужа. До недавнего времени так было, пока не появилась генетическая экспертиза. был даже запрет овдовевшей или разведенной женщине выходить замуж в течение года, чтоб не возникало вопросов. Холостой мужчина напротив, мог прийти к нотариусу и сказать: "мамой честью клянусь, мой ребенок". "Certifier sur l'honneur" до сих пор во Франции вполне юридическая формулировка. Дворянство считалось по отцу. Имя матери не упоминали, дабы не компрометировать. Насколько поняла, в этом случае оформлялась дарственная на не основной домен. Именно поэтому у нас Рауль де Бражелон. Ля Фером его называет Портос в завещании, но Портосу эти тонкости. Кира , не подумайте, что я игнорирую. Занята немного другим. Вступать в обстоятельную дискуссию по Дюма сейчас не могу. Простите и не обижайтесь.
L_Lada: Констанс1 пишет: Тут был вопрос кто растрезвонил, что Луиза невеста Рауля? Констанс1, этот вопрос я сама же как поставила, так тут же и отмела как несущественный. Речь шла о другом - как получилось, что весь Париж был оповещен о помолвке при столь явном несоблюдении необходимых формальностей. Вне зависимости от того, что там понял или не понял Рауль. Вы же сами сегодня в другой теме упомянули реального Бражелона, который считалься женихом, потому что получил согласие матери. И в связи с этим возник еще один вопрос, уже ко всем франкофонам. Что за документ должен был подписать Луи? Именно контракт или просто некое разрешение? Потому что контракт уж точно должен был быть составлен при участии матери невесты или иных ее представителей. А королю, если верить переводу, предлагалось поставить подпись здесь и сейчас - простите, на чем?!
Кира: Черубина де Габрияк пишет: Кира , не подумайте, что я игнорирую. Занята немного другим. Вступать в обстоятельную дискуссию по Дюма сейчас не могу. Простите и не обижайтесь. Что вы, не стоит извинений, я совершенно не обижаюсь Тем более что и сама из трёх дней подряд имею только один свободный для общения на форуме, так что всё прекрасно понимаю. Успехов вам в ваших делах L_Lada пишет: Что за документ должен был подписать Луи? Именно контракт или просто некое разрешение? Потому что контракт уж точно должен был быть составлен при участии матери невесты или иных ее представителей. А королю, если верить переводу, предлагалось поставить подпись здесь и сейчас - простите, на чем?! Вот меня тоже этот момент всегда смущал. ИМХО, тут два наиболее правдоподобных варианта: либо всё связанное с матерью и отчимом Луизы в ситуации с помолвкой осталось "за кадром", в том числе составление контракта, который есть, просто на страницах книги не появляется, либо сначала планировалось получить разрешение короля на брак и уже после этого отправляться к семье невесты, вводить их в курс дела и заниматься составлением контракта. Ну или Дюма просто "опустил" эту деталь как несущественную, ибо прямого влияния на сюжет она всё-таки не оказывает.
L_Lada: Кира пишет: Вы действительно считаете, что д'Артаньян был на такое способен? Я действительно считаю, что есть вещи, о которых ни словом, ни намеком не говорят ни с кем, даже со старыми друзьями, и ни при каких обстоятельствах. В данном случае речь не от Фронде вообще, а конкретно о подготовке побега Бофора, в связи с которым у Атоса и Арамиса возникли обязательства, и нарушить их было бы предательством. Я действительно считаю, что было бы недобросовестно переложить на д'Артаньяна бремя ответственности или, если угодно, ту же моральную дилемму - долг или друзья. Я действительно считаю, что Атос и Арамис не несут ответственности за ситуацию на Вандомской дороге, чтобы ставить вопрос об их виновности и требовать от них извинений с полпинка. По-моему, там вообще говорить о чьей-либо виновности не приходится. Просто д'Артаньяну не повезло и он раздражен, что естественно. А еще я считаю, что напрямую сопоставлять Вандомскую дорогу и побег из армии Кромвеля - натяжка. Хотя бы потому, что за время пути собака могла подрасти - между этими двумя эпизодами много чего произошло и поменялось. И уж тем более в лоб сравнивать их и аферу с близнецами некорректно. И т.д. Кира пишет: Вряд ли подобные дискуссии могут вообще обойтись без моральных оценок, ведь какой тогда будет смысл в общении и обсуждении сюжета самыми разными людьми - просто формально "сухими" цитатами перебрасываться? Я не призываю перебрасываться цитатами и, если вы не заметили, этого не делаю. Совсем без моральных оценок, конечно, не обойтись. Но перед нами - перед всеми! - лежит один и тот же текст. И если одним и тем же цитатам мы даем разную моральную оценку, то обсуждать нечего, на этом уровне мы друг друга не убедим. Зато легко скатимся к переходу на личности, и симптомы уже появились. Кира, простите, но все, что вы пишете по этому поводу, в двух словах, сводится к тому, что в ряде эпизодов трилогии герои ведут себя сообразно с представлениями о чести и долге, отличными от ваших, несомненно, очень высоких. И вообще от вашего понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. Простенький пример. Даже когда вам и автор говорит: это неприлично, - и собеседники (не я!), хорошо ориентирующиеся в этикете 17 века, это подтверждают, вы все равно спорите, опираясь исключительно на собственное ИМХО. Но этикет 17 века - константа. И что в этом случае остается обсуждать - имхи? И сюда же - для информации. Обесчестить - это не только изнасиловать, но и соблазнить. Применительно к девушке - лишить невинности при любых обстоятельствах, кроме законного брака. Так что ее согласие вполне возможно. Кстати, насчет "Виконта", я с вами во многом согласна - например, в оценке Луизы или в том, что в отношении Рауля как продолжателя рода Атос ведет себя странно и пр. Кира пишет: а в чём я поступила неэтично Вообще-то я писала это о себе, а не о вас.
L_Lada: Кира пишет: осталось "за кадром" Не получается. Там четко написано, что Рауль рванул к отцу прямо со свадьбы герцога Орлеанского и доехал за 18 часов. Это быстро, особенно если на своей лошади. А после разговора они выехали в Париж немедленно. И к вопросу о том, почему Атос согласился, хоть и не скрывал неудовольствия. Потому что он уже ранее обещал не препятствовать, если Рауль будет настаивать. Цитату искать не буду, но Рауль ему это припоминает. Он уже в таком возрасте, когда в принципе мог принять решение и сам, так что Атос просто не идет на конфликт с сыном. Но элемент выкручиванья рук тут есть, и Рауль не может этого не понимать. А от матушки Луизы он в шкафу прятался - последнее, что мы на эту тему знаем. То есть даже к его встрече с ней, без каких бы то ни было компрометирующих обстоятельств, госпожа де Сен-Реми относилась неблагосклонно.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Не получается. L_Lada , ну первая нестыковка у Дюма что ли? L_Lada пишет: то за документ должен был подписать Луи? Именно контракт или просто некое разрешение? Подписать контракт, конечно. Но граф пошел к нему, чтобы предварительно заручиться согласием это сделать. И контракт подписывают не на помолвке, а на свадьбе. Все, отползаю.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: ну первая нестыковка у Дюма что ли? Не первая. И даже, как мы знаем, не последняя. Но нестыковка нестыковке рознь. Например, серьезная, на мой взгляд, нестыковка в главе "Анжуйское вино" - это все же казус, ни на что особо не влияющий. А вот таких, чтобы влияли на восприятие сюжетной линии, все же немного.
Стелла: Вспомнила один момент! Граф не посчитал себя настолько важной особой, чтобы писать королю. Потому и поехал лично. В подобных делах личное участие родителя придает дополнительный вес, значительность и просто вежливость по отношению к властелину.
L_Lada: Стелла , да! По памяти: Простой дворянин, как я, не может писать королю - это неприлично. (с) Эту фразу я и имела в виду, говоря о неприличности. А тема обещанной Раулю свободы звучит очень настойчиво - не только в этой сцене, но и в предыдущей главе, во время объяснения с Луизой. Где, между прочим, если верить переводу, довольно недвусмысленно говорится, что ее жест Рауль только принял за признание. Кстати, о цитатах. Чуть не забыла. Кира, отдельное "браво!" - за цитирование Городницкого. Эта песня даже на пике популярности автора и жанра общеизвестной не была, а чтобы сейчас к слову вспомнить - вообще редкость. Зачет.
Констанс1: L_Lada , Кире вообще зачет за то, что так любит и читает Дюма. И душой болеет за его героев. Мы все через это прошли , каждый в свое время, но у Киры это свежие яркие впечатления и чувства. Они дорогого стоят. Правильные книги читает мадмуазель. Насчет " простого дворянина", в устах Атоса, всегда полагала ,что тут граф де Ла Фер рисуется.( Стелла не кидайся подушками).Но и предположить , что это очередное воспитательное действие по отношеню к Раулю, так поздновато воспитывать 25и летнего сына военного участвовавшего в 20 сражениях в первых рядах атакующих и вполне себе способного и имеющего право принимать самостоятельные решения. Рауль не знал имени своей матери. Рассказ об оскорблении его де Вардом причем прилюдном, одна из побудительных причин и важнейших для графа отправиться с сыном в Париж незамедлительно.
L_Lada: Констанс1 , за Дюма - не зачет. За Дюма экзамен автоматом. Причем по умолчанию. Что касается "простого дворянина", то, возможно, некоторая рисовка и есть. Но, с другой стороны, в связи с королями и кардиналами Атос обычно о себе в таких выражениях и говорит. Про род, знатнее Бурбонов, бросавший вызов королям, и проч. - 2-3 раза и в другом контексте. А в данном случае, думаю, речь даже не о родовитости, а о том, Атос в этот момент не состоит на королевской службе, он не придворный, не военный, не... не... не... Он на покое, "пенсионер". И, думаю, ему действительно не пристало обращаться к королю с такой просьбой письмом. Вот во что не поверю даже в последнюю очередь, так это в то, что он, пообещав Раулю свободу действий, намеренно спровоцировал отказ короля. Это уже, простите, подлость и лицемерие. И ни из чего не следует, вся логика характера против такой версии восстает. А оскорбление де Варда побудило его ускорить отъезд в Париж на два часа, если мне альцгеймер не врет. Вряд ли эти два часа могли что-то изменить на уровне сюжета. Скорее просто штрих к портрету самого Атоса.
Стелла: Между прочим, д'Артаньян в тексте, бросает такую фразу Раулю: " Двадцать четыре года и ни одной морщины!" Это до сватовства! И совсем незадолго. Так что получается, что 25 Раулю стукнуло совсем недавно, раз "возраст освободил вас".
Черубина де Габрияк: Кира пишет: И этим сказано всё. С той только разницей, что д'Артаньян не сдаёт своих политических противников кардиналу и не арестовывает их, а оставляет поддерживать Фронду и при этом не отказывается от дружбы, в то время как Атос и Арамис делают выбор в первую очередь в пользу партии, а не дружбы. Вот не могу удержаться. Кого выдавать, кого арестовывать? Фронда не была тайным обществом и ее сторонники были известны. Одним больше, одним меньше. Всех не пересажаете, называется. Это за подготовку побега Бофора посадить можно было. Д'Артаньян прекрасно понял все, что ему нужно было знать, от него ничего не скрывали в пределах разумного. Вы предлагаете им сказать: "Слушай, дружище, мы там побег важного узника готовим. Так ты, ежели что, возьми больничный, чтоб в погоню за нами не пуститься. А то не ровен час, перестреляем друг друга". Так это должно звучать было. Ну абсурд же. особенно для взрослых сорока-пятидесителетних мужиков. Кроме того, вы явно не подозреваете, что такое гражданская война. И как она семьи рушит, и дружбу. А во Франции было что-то около того.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Вот во что не поверю даже в последнюю очередь, так это в то, что он, пообещав Раулю свободу действий, намеренно спровоцировал отказ короля. Это уже, простите, подлость и лицемерие. И ни из чего не следует, вся логика характера против такой версии восстает. И характера и текста. Он же почти умоляет короля согласиться. Он не скрывал своего отношения к этому браку, он должен был лицемерить? Он предполагал, что для короля это простая формальность. Почетная. Он не предполагал, что Людовику вздумается "поиграть" в вершителя судеб человеческих. Чем он регулярно занимается на протяжении романа. И раз уж всряла. Кира , фраза короля, что "Луиза не любит Рауля" не аргумент ни разу в той ситуации. И не оправдание, чтобы увести ту, которую все считают чужой невестой вот так подленько за спиной, пока Рауль был за границей. Зная характер Рауля, возможно, финал был бы тот же. Но это было бы честнее, если бы Луиза сама с ним объяснилась, прежде чем падать без чувств в объятия Людовика. L_Lada , не могу согласиться что не прописанный эпизод получения согласия от матери Луизы на что-то влияет. Главное, что сама Луиза не возражает, когда Рауля называют ее женихом. Ну прояснила бы вопрос. Сама не бе, ни ме, маму и попросила бы написать отцу Рауля, что та не дает согласия на брак.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Д'Артаньян прекрасно понял все, что ему нужно было знать, от него ничего не скрывали в пределах разумного. Вот да. Пока вспоминала цитаты, все уже написали. И все же, раз уж вспомнила, что в активе у д'Артаньяна? Он выследил Арамиса и вычислил его причастность к Фронде. Он понял, что Атос придерживается тех же взглядов. Он догадался, что Атос общался с Арамисом и Рошфором, и даже отсутствие Гримо его насторожило. Более того, он догадался, что "Атос был чем-нибудь связан или даже был заранее предупрежден о его посещении" (с). О чем еще его можно было предупредить, не раскрывая планов побега? Да и ерунда это все. О том, что вот-вот начнется междоусобная война, говорится открытым текстом. То есть рано или поздно они столкнулись бы в любом случае. Не Бофор, так другой повод подвернулся бы. Кого мне в истории с этим побегом реально жалко, так это лошадей. Черубина де Габрияк пишет: не могу согласиться что не прописанный эпизод получения согласия от матери Луизы на что-то влияет. На мое восприятие точно влияет, гадом буду. И вряд ли я уникальна - не претендую. Тем более, что это не "не прописанный эпизод". Сам по себе не прописанный эпизод - не ляп и не нестыковка, а прием. Но это эпизод, который не может быть прописан - его некуда вставить. Выкинута именно функция. А что ни бе, ни ме - кто бы спорил, вы же знаете. Эта особа вообще ничего внятно сказать не может, когда это необходимо. Вот, нарыла: "Это движение он принял за торжественную клятву, которую любовь вырвала у девичьей застенчивости".(с) То есть - с точностью до перевода, разумеется, - оно не было такой клятвой, а всего лишь он принял, был введен в заблуждение. Вообще издевательство какое-то. Он говорит о руке - ну понятно, устоявшаяся формула "просить руки", но именно руки и получает - в буквальном смысле слова. Черубина де Габрияк пишет: И не оправдание, чтобы увести ту, которую все считают чужой невестой вот так подленько за спиной, пока Рауль был за границей. А тем более услать Рауля за границу, чтобы заняться его невестой. Я уже не говорю о том, что идея использовать чужую невесту как прикрытие для Генриетты - едва ли не еще подлее. А вот что касается отказа подписать контракт или что там, то тут все не так однозначно. Он ведь, не имея в этот момент никаких видов на Луизу, не отказывает, а приказывает подождать. И доводы его вполне резонны.
полная версия страницы