Форум » Восторги и мечты » Еще раз, но наоборот :) » Ответить
Еще раз, но наоборот :)
Рони: Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности. Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.
Atenae: Мне отрицательные черты не делают никакой образ человечным. Людьми нас делает прямо противоположное, ИМХО. Что противно, то противно, невзирая на лица, увы. Да и тема тут такая, специфическая. Вот чего я никак не могу, так это добрые слова про миледи найти. Ну, умная, ну, красивая, ну, крышу сносит у мужиков. И что? Ничего это для меня не меняет. Как и пьянство Атоса, и то, как он Планше на место ставил. Его я всё равно люблю и уважаю, а её презираю глубоко и полно.
Стелла: Людьми нас делает совокупность плохого и хорошего. А, только положительность, делает нас тошнотворными, скучными и вызывает только желание ниспровергать такой идеал.
Atenae: Отнюдь не совокупность. И если не рассуждать о литературных героях, а представить себе реального человека в реальных отношениях, Вы со мной согласитесь. Тошнотворно и скучно - когда человек не умеет оценивать ситуацию объективно, когда ко всем лезет с морализаторством по поводу и без, надоедает праведностью до тошноты. Когда он тактичен, приветлив, умён, всегда поступает согласно своим принципам, а эти принципы ведут к тому, чтобы не делать зла другим людям, ничего, кроме уважения и приязни у меня такой человек не вызовет. Но бытовое пьянство или бестактность для меня его "живее" не сделают. Пардон, приходилось переживать в очень близком контакте, так что уж лучше не надо. Уверена, граф де Ла Фер, как и все люди, посещал уборную. И что добавит для понимания образа глава, скажем, о трехдневном графском поносе? Если человек по-настоящему хорош, а не пытается таковым казаться, у меня желания ниспровергать его не возникает. Потому что такое желание меня в свою очередь сделает человеком сомнительным. Ибо в реальной жизни оно будет называться "зависть". И кому оно будет надо? Кого украсит или "сделает живее"?
Стелла: Я не думаю, что Дюма, когда писал. думал , что хорошо, а что плохо. Он, наверное, был рядом с героями, и просто описывал то, что происходило рядом с ним. И поэтому они и получились живыми. А вот что его героев будут по полочкам раскладывать- сюда- хорошее, а туда - плохое, его вряд ли волновало. тем более, что потом станет. Да, он очень хотел остаться в веках хоть с каким-то произведением, но , тем ни менее,вряд ли желал, когда писал, сделать кого-то положительным или отрицательным. Он разыгрывал ситуацию вдохновенно( его рукописи почти без помарок), и если его герою в тот момент была противна любезность лавочника, он и реагировал на это, как вельможа, а не как идеальный человек.( Кстати, а может , как идеальный дворянин он, вообще, ему тумака должен был дать?)
Рони: Почему-то вспомнилась фраза одного знакомого: "Идеальная женщина и женщина без недостатков - это две разные женщины"
Рони: Atenae пишет: Вот чего я никак не могу, так это добрые слова про миледи найти. Ну, умная, ну, красивая,Ну, два добрых слова все-таки нашли... опять же, и графа покритиковали. У меня с героями "Графа Монте-Кристо" куда хуже. Сколько не думаю, а почему-то меня - ведь так не бывает! - и в любимых героев вроде все устраивает, и в нелюбимых ничего не привлекает... Atenae пишет: Да и тема тут такая, специфическая. Ага, и если написать пост про симпатии-антипатии еще получается, то в ходе дискусии мы уже не "наоборот", а как обычно... )))))
Стелла: Рони, так это уже не первый раз; откуда бы не начинали плавание, а течение выносит на берег в одно и то же место!
Рони: И у той реки откос носит имечко ... )))
Стелла: Именно!
mazarin: У меня любимые герои - Мазарини, Екатерина Медичи, Карл Девятый. Образы противоречивые и привлекательные. В них есть и динамизм и драматизм - жизнь одним словом. Терпеть не могу Атоса и Ла Моля. Фальшивые они какие-то, скучные, неинтересные...
Janna: mazarin Я не согласна насчет Ла Моля. В том как, он умер не было ничего фальшивого, имхо.
mazarin: Было, было. Если б он не проявил высокомерие в свое время и пожал бы протянутую ему руку, как это сделал Коконнас - и сам бы спасся и друг бы его в живых остался. Его смерть не просто фальшивая - она глупая. А вообще - мой любимый герой - это господин Кокнар. Вовремя окочурился и сделал хорошего, большого человека счастливым
Рони: Мazarin , на форуме есть темы "Нелюбимый персонаж», «Любимый мужской персонаж» и «Любимый женский персонаж». Вот там обычно и высказываются в традиционном ключе - за что же не любят или любят того или иного героя. А эта тема – «Еще раз, но наоборот». Поэтому желательно назвать хорошие черты Ла Моля и Атоса и поискать, что ж таки может не нравиться в чудесном господине Кокнаре
Atenae: Стелла, я говорю не о том, что у людей или литературных персонажей существует лишь одна сторона, а не их совокупность. я спорю лишь с тем, что их можно любить, как Вы выразились, именно за это. Любим их мы всё же целиком. И именно потому, что автор сделал их вполне живыми. Но это не заставит меня восхищаться отвратительными поступками, даже если творит их симпатичный мне человек. А вообще, не перекочевать ли нам с этой дискуссией "на тот берег"? Пока за офф-топ не погнали?
Amiga: Почитала вас всех с огромным интересом, но по теме добавить нечего :) Я тоже несогласна с мнением, что дескать, обязательно нужно что-нибудь плохое найти в человеке, чтобы он больше нравился. А мне вот чем лучше - тем и больше нравится всегда герой :) Да, идеалы, да, полубоги. А кому-то в жизни идеального много, что ли, что так хочется и книги, и фильмы без этого оставить? У меня знакомого полубога нету, так дайте я хоть в кижках про него почитаю :) И уж тем более говорить про последнюю тварь "зато она красивая"... Родилась переделка известного анекдота: - Зато миледи красивая. А Атос напивался. - Зато она убийца и казнена была как убийца. А Атос завтра через двадцать лет трезвый будет :) Впрочем, что это я, у вас тут веселая игра, а я мешаю :) Извините :)
Рони: Amiga пишет: Я тоже несогласна с мнением, что дескать, обязательно нужно что-нибудь плохое найти в человеке, чтобы он больше нравился. А мне вот чем лучше - тем и больше нравится всегда герой :) Да, идеалы, да, полубоги. А кому-то в жизни идеального много, что ли, что так хочется и книги, и фильмы без этого оставить? У меня знакомого полубога нету, так дайте я хоть в кижках про него почитаю :) ППКС. У меня то же самое. И анекдот получился классный. Amiga пишет: И уж тем более говорить про последнюю тварь "зато она красивая".. Вроде кроме меня про красоту миледи здесь никто не говорил… Понимаете, никакая красота и коммуникабельность не заставят меня начать симпатизировать «последней твари», или не считать ее таковой. И никакие погреба и прочие слабости, и то, что Атос полубог, а не бог, и потому не смог достать Раулю луну с неба подпись короля, не помешают считать его идеалом и отстаивать свою точку зрения до последнего патрона. ) «Автор темы» не призывает стать «адвокатом дьявола» или заняться разрушением собственных идеалов, а всего лишь предлагает (в шутку ли, всерьез – у кого уж как получится)... Рони пишет: ...лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности. Amiga пишет: Впрочем, что это я, у вас тут веселая игра, а я мешаю :) И ничего не мешаете. Наоборот. Может, у Вас возникнет желание сказать что-то хорошее про Арамиса или попенять Раулю – во все удивятся !
Стелла: Это цитата, о которой я упоминала: "Я стараюсь быть для читателя чем-то большим, нежели повествователь, о ком каждый составляет представление в зеркале собственной фантазии. Я хотел бы стать существом живым, осязаемым, неотделимым от общей жизни, наконец, чем-то вроде друга, настолько близкого всем, что, когда он приходит куда бы то ни было — в хижину или во дворец, — не требуется его представлять, поскольку все его узнают с первого же взгляда. Таким образом, мне кажется, я умер бы не окончательно; да, могила приняла бы меня, умершего, но мои книги помогли бы мне остаться в живых. Через сто лет, через двести, через тысячу лет, когда все изменится — и нравы, и одежда, и языки, и человеческие расы, — я вместе с одним из моих томов, выдержавших испытание временем, воскрес бы сам, подобно человеку, который попал в кораблекрушение, но которого находят плавающим на доске посреди океана, поглотившего его судно вместе с остальными пассажирами. " Найдено на просторах Дюма. Честно- не помню, откуда вытащила, но цитата привела меня в трепетное состояние. И ведь сбылось, и не только с одним произведением!
Amiga: Фишка в том, что какими бы красками Александр Дюма ни живописал своих героев, как он ни старался делать комплименты одному или отмечать красоту другой, как он ни пытался честно напоминать про "едва оставался человек" - результат для меня все равно един :) Искать изъяны в Атосе или делать комплименты Арамису - грешить против себя. Ну чего там говорить, я романы читала не один раз, я, как и вы, все про всех знаю, я могу выключить сердце, эмоции, памяти, влючить опцию "судья" и начать считать: зато икс пил; зато игрек собрался жениться, не спросив согласия невесты - но зачем это все? :))) Меня часто упрекают - мол, придумала себе ангела с крылушками и чертика с рожками, что, мол, за черно-белое деление мира в тридцать-то лет, а они-то мол, все живые, потому что все-то, мол, тааакие противоречивые... Да нет, не устаю я повторять в тысячный раз, у меня они, может, еще и живее вашего! Тем они мне и дороги все, что относишься к ним, как к живым, с любовью ли своею, с ненавистью ли. Я же про любимого учителя, мужа, друга не буду говорить - "но зато он слишком авторитарен/вспыльчив/осторожен" - никогда не буду! Я же их не сажусь раскладывать на плюсы-минусы. Если я мужа села раскладывать на плюсы-минусы, значит, я уже того, извините, разводиться собралась. Вот клянусь - не было во всех трех романах ни одной фразы про Атоса, читая которую, я бы разочаровано поморщилась, ни в 11 лет, ни сейчас - не было :) И с тех пор, как я дочитала "Виконта де Бражелона" - не одна страница трилогии не заставила меня одобрительно подумать об Арамисе :) А придумать-то в шутку, конечно, можно, чего уж там :) Просто не хочется :) Святотатство какое :)))))
Рони: Amiga пишет: Святотатство какое :))))) *с разожженного костра* а все таки он вертится "голубоглазый" и "выжженный" ))))) Amiga пишет: И с тех пор, как я дочитала "Виконта де Бражелона" - не одна страница трилогии не заставила меня одобрительно подумать об Арамисе А у меня к Арамису в первых двух частях отношение было лучше, чем к д,Артаньяну и Портосу. А в "Виконте де Бражелоне" словно о другом человеке читаю. И память о том, прежнем, никуда не деется, и теперешнему нет оправданий...
Amiga: Не, мне еще в 11 лет Арамис не понравился, начиная прямо с "поднял руку", "пощипал мочку уха", "едите из двух кормушек"... Фи какое-то сплошное.
Стелла: Я его тоже недолюбливаю, но каков образ! Безотносительно к симпатиям- антипатиям: как из нежного отрока проклевывается гений войны и интриги.
bluered_twins: Щас сразу двум моим симпатиям достанется на орехи:) Дамы вперед, поэтому Мэри Грэфтон. Вместо того, чтобы ждать у моря Бражелона, давно бы съездила в гости к двоюродной сестрице маркизе де Бельер. Ведь это же можно было сделать, не компрометируя себя и не пренебрегая придворными обязанностями? А потом как-нибудь плавно перебраться к Раулю поближе. Я не говорю, что нужно было прям навязывать себя (ведь Мэри не Монтале и даже не Тонне-Шарант), но… постараться оказаться рядом как-нибудь… Тем более, Бражелон был рад искреннему ненавязчивому участию. Тем более, у Мэри куча достоинств, которые он ценит в женщинах… Чем на сундуках-то с приданым сидеть, уж давно бы к милому отправилась… Гельб. Куда же без него. Мне очень не нравится, что он внушает Юлиусу: «Ты слабонервный, ты недотепа, ты без меня пропадешь, бубубу…». Нерешительный вялый Юлиус меж тем неплохо справляется с ухаживаниями и успевает жениться так быстро, что старший брат даже опомниться не успел. Во-вторых, Самуил не просто поддерживает пьянство Трихтера, но даже не дает ему бросить пить – а все в собственных целях :/ И в результате угробил человека, который искренне им восхищался. И вообще мне кажется, что будь он законным сыном, то стал бы еще хуже, чем есть. Высокомерие, самовлюбленность и склонность разбазаривать свои таланты почем зря - все это усугубилось бы чувством безнаказанности. Став законным наследником, ученым он мог бы не стать. Потому что его трудоголизм и научная деятельность (а это лучшее, что в нем есть) - это как бы его борьба за жизнь, мотивация за место под солнцем.И она бы исчезла, стань Самуил законным старшим сыном. По правилам надо кого-то похвалить, поэтому Лавальер. Мне очень нравится маленькая Луиза в «20 лет спустя», там она милая такая. Нравится Лавальер, которая пишет Бражелону письмо. Как она буковки красивые выводит высуня язык старательно, подбирая выражения, краснея под насмешками Монтале. Причем на «роскошной голландской бумаге» - не на каком-нибудь там огрызке, а ведь ее семья еле сводит концы с концами. Целый ритуал, кароч:) И еще – Лавальер, которая защищает Фуке. Там она здорово вышла: очень одухотворенная, искренняя и сильная, я бы сказала. Возможно, именно с такой Луизой и общался Бражелон, приезжая домой на побывку. Тогда можно понять, от чего он голову потерял.
Стелла: Самоотверженность Луизы в деле Фуке имела и еще одну побудительную причину: она боится за Людовика, не желает ему начинать царствование с несправедливости и жестокости. bluered_twins , почитайте пьесу Дюма "Железная маска". Вот там Лавальер совсем другая: смелая, деятельная и решительная.
bluered_twins: Стелла пишет: "Железная маска". Вот там Лавальер совсем другая: Эх, вот если б там Бражелон был... Желательно, живой и невредимый...
Стелла: В предисловии к пьесе Дюма очень доходчиво объяснил, что много линий утяжеляют театральную интригу. Бражелон остался за " кадром". Вообще, у меня создается впечатление, что, если экранизировать или воплощать на сцене его линию, то она будет невыразительной. ( если следовать Дюма, а не собственной фантазии). Рауль действует только тогда, когда не идет речь о Луизе. А зрителю и режиссеру интересна именно эта линия.
Vicomtesse de Troyes: Ой-ой-ой какая трудная тема. Даже страшновато. Ну ладно, попробую Итак, мушкетёрская трилогия: Самый любимый герой Атос (вне конкуренции) — нуу, наверно, плохо, что он в ТМ играл на алмаз Д’Артаньяна. И, шуточный недостаток, Д’Артаньян в ДЛС говорит, что Атос — полубог. Недостаток — Атос должен был стать Богом))) Нелюбимый герой — (нет, не миледи и даже не Мордаунт) Людовик XIV. Его плюс в его уме. В Виконте де Бражелоне в Бель-Иле Д’Артаньяну даже почувствовалась «неумолимая логика Ришелье» после ознакомления с приказами Людовика.
Vicomtesse de Troyes: Гугеносткая трилогия: Любимые персонажи Бюсси, Шико и Жанна де Брисак де Сен-Люк. Бюсси и Шико часто очень самоуверенны. А Жанна… Жанна… ну какие у неё недостатки?) Ну может посмелее должна была быть, когда мужа спасать надо было? Нелюбимый персонаж — конечно же граф де Монсоро. Он смело спасает Диану во время похищения герцогом Анжуйским. И может быть он ее на самом деле любит.
Кира: "Изабелла Баварская" (дочитанная этой ночью) - главные симпатии: несчастный безумный король, Одетта, Оливье де Клиссон, Перине Леклерк, де Жиак, дофин. Король - был слишком упрям и глух к собственному ухудшению самочувствия в погоне за де Краоном, а ведь если бы он это дело отложил и занялся в первую очередь своим здоровьем, возможно, всё бы не закончилось так трагично. Одетта - ИМХО, просто опустила руки и даже не попыталась бороться за жизнь. А ведь воля к жизни иной раз творит чудеса, даже смертельно больные на ноги встают. Де Клиссон - в целом примерно такая же претензия, просто смирился с собственным низложением и изгнанием (ИМХО, это был вопиющий произвол) без единой попытки хоть как-то себя отстоять. Перине - поначалу очень сильно нравился, но потом... в большей степени из личной мести за унижение открыл Париж "бургундцам", а в результате этого рекой лилась кровь людей, не имевших к его наказанию никакого отношения, в том числе вообще абсолютно невинных - женщин и детей; неприятно царапнула расправа над генуэзскими стрелками, когда он хладнокровно вглядывался в лица молящих о пощаде людей, которым ведь обещали жизнь при условии добровольной сдачи, а потом, не дрогнув, оставлял убийцам - это уже вообще поведение маньяка. Но записала всё равно в "симпатии", так как ну очень уж положительное впечатление произвёл тот, "изначальный" Перине - он приятен мне чуточку больше, чем неприятен "дальнейший", одержимый местью. И ещё тот факт, что он своего врага просто убил одним ударом меча, быстро и безболезненно, тоже его оправдывает - я, если честно, сначала ожидала, что забьёт до смерти или хотя бы точно также выпорет ножнами перед смертью, отплатив по принципу "око за око". Однако проявил милосердие, избавив побеждённого от унижения. Де Жиак - не нравится то, что он убил своего верного коня Ральфа (а вот жёнушку-изменщицу жалко не было совсем - слишком уж она перед ним унижалась, ни капли чувства собственного достоинства). Дофин (здесь с небольшим "но") - мне нравится то, как он описан в романе, и я не могу найти в его образе какого-то фактического недостатка. Однако за пределами романа - мне не нравится то, что он "прогнулся" под сына герцога Бургундского (ИМХО, предателя Франции из личной мести за отца-убийцу) и что даже не попытался ничего сделать для спасения Жанны д'Арк, который был стольким обязан. Но в романе до этого ещё далеко. "Изабелла Баварская" - главные антипатии: собственно Изабелла, герцог Туренский/Орлеанский, герцог Бургундский, король Генрих. Изабелла - по молодости вроде была женщиной неплохой, мужа хоть и не любила, изменяла ему, но худо-бедно долг жены короля исполняла, да и после болезни Карла, ИМХО, искренне желала ему излечения (до того как он в припадке безумия её не ранил - вот с этого момента всё в образе героини в минус пошло). Герцог Орлеанский - любил брата и сопереживал ему, ему не было чуждо чувство справедливости (как он не пришёл на оглашение приговора де Клиссону, чтобы не одобрять преступный беспредел своим присутствием) и способность к искреннему раскаянию (см. тот ужасный эпизод, когда из-за его неосторожности с факелом погибли страшной смертью невинные люди). Герцог Бургундский - храбрый воин + произвёл положительное впечатление момент, когда он упросил Баязета пощадить маршала де Бусико без какой-либо выгоды для себя. Король Генрих - те два момента, когда он послал еды умирающим от голода под стенами Руана людям (ещё до сдачи города) и пощадил де Барбазана, вспомнив об их честном поединке, стали для меня буквально "лучами света в тёмном царстве".
Кира: Всем здравствуйте. Подскажите, пожалуйста - что делать с остальными моими комментариями, которые я здесь написала (и касаемо симпатий/антипатий, и продолжая начавшуюся дискуссию о предпосылках Вандомской дороги и Королевской площади), пока меня ещё не зарегистрировали как участника? Подождать? Опубликовать их ещё раз? Или если они нарушают какие-то правила форума - как это узнать и исправить? Заранее спасибо.
Стелла: Кира , вы уже зарегистрированы. Обратитесь к админам напрямую. https://dumania.borda.ru/?1-10-0-00000060-000-0-0-1692117760
полная версия страницы