Форум » Восторги и мечты » Еще раз, но наоборот :) » Ответить

Еще раз, но наоборот :)

Рони: Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности. Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.

Ответов - 55, стр: 1 2 All

Рони: Очень сильная симпатия (близкая к обожанию ) - Атос. Мне не нравится излишнее пристрастие к спиртному в «Трех мушкетерах» И проявления высокомерия и «снобизма» иногда кажутся лишними. Одно дело презирать Мазарини за то, что он негодяй, и совсем другое – за то, что он не знатен «как Дандоло или Монморанси». Сильнейшая антипатия - миледи. Красива, и знает, как сделать себя еще красивее. Коммуникабельна – не испытывает ни малейших проблем, общаясь с людьми разных слоев: капитаном корабля, бедным гвардейцем, аббатисой… или с сильными мира сего Ришелье и Бекингэмом. Может впасть в ярость, но не в уныние. Не складывает руки в трудных обстоятельствах, не сдается даже перед превосходящими силами, борется до конца – чего стоит арест в Англии или суд во Франции… В общем, её бы качества, да на доброе дело…

Рони: Очень сильная симпатия - Шико. Мне не нравится, что у Шико нет друзей. Вроде он и не чурается людей, причем разных по положению, но он все равно никого к себе близко не подпускает, даже любимого Генриха. Вот Атос, не смотря на свою знатность, на то, что уже обжегся, на то, что он как «самый проницательный человек в мире»(с) видит недостатки своих друзей, обладает способностью дружить и доверять... А Шико никому не доверяет. ((( Антипатия - Бюсси. Бюсси умён, а еще он обладает поистине уникальным качеством – внушать к себе доверие, не прилагая к этому специальных усилий. Диана, в первый же час знакомства доверяет тайну человеку, который тайно проник к ней в дом и состоит на службе у ненавистного ей Анжу... Ревнивец Монсоро доверяет жену молодому красавцу и т.д.

Луиза Водемон: Моя самая сильная симпатия во всех романах Дюма,пожалуй, Генрике. Что не нравится? Его излишняя мнительность,тревожность. Не нравится то,что разбазаривал казну на миньонов и в итоге залез в долги.Да, еще мне очень не нравится,что он,узнав о "болезни и смерти" Шико, ни сам не поехал к нему,ни врачей не прислал, ни могилку даже не попытался навестить... Антипатия- Бюсси. Но я признаю,что он-красавец,умен,обладает способностью писать стихи. Безусловно, он-первая шпага Франции и способен очаровать любую женщину. Вторая симпатия-моя давняя привязанность дАртаньян) Вот честно, минут пять сидела думала о его недостатках, еле нашла)) Он излишне приземлен и меркантилен. Он вспыльчив. Упрям) Ну и Бражелон,как антипатия...Храбрый, преданный, умеющий любить, как друзей, так и одну-единственную женщину. Наверно, останься Луиза с ним, он бы все ее капризы исполнял...

Briana: Ну, моя, пожалуй, самая большая симпатия - это Бюсси. Но он, при всех своих несомненных достоинствах, слишком заносчив, а его самооценка столь высока, что граничит с самолюбованием. Не любимый персонаж - Монсоро. Но нельзя не признать того, что он профи в своей области (как егермейстеру ему просто цены нет), что он умеет ценить дружбу и способен любить всем сердцем. Ещё одна моя симпатия - Келюс. Но он - фат, транжира и бездельник.

Вильгельмина: Самая большая симпатия - Атос. Но при всем моем к нему уважении я категорически не принимаю его поведения в романе "20 лет спустя", когда он обманывал Д'Артаньяна. Вторая симпатия - Келюс. Но не нравится, что он часто вел себя как расшалившиймя ребенок. Третья симпатия - граф Монте-Кристо. Но он слишком далеко зашел, мстя своим врагам. Первая антипатия - Бюсси. Но нельзя не признать, что он отлично фехтовал и был очень умным. Вторая антипаия - граф де Монсоро. Но зато он очень любил Диану и никогда бы ей не изменил и с Бюсси он по-настоящему дружил, пока не узнал о его обмане

Atenae: Вильгельмина пишет: Самая большая симпатия - Атос. Но при всем моем к нему уважении я категорически не принимаю его поведения в романе "20 лет спустя", когда он обманывал Д'Артаньяна. Э-э, м-м, когда?

Луиза Водемон: Atenae пишет: Э-э, м-м, когда? Я так предполагаю ,что речь идет о том,когда дАртаньян звал Атоса послужить Мазарини.

Atenae: А, ну да. Сказать: "Мазарини - каналья, я не стану служить ему" - это, конечно, ложь. Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

Луиза Водемон: Я так понимаю тема не совсем об этом.. я вот лично к Атосу отношусь прохладно. Т.е. восхищения он у меня не вызывает,посему мне ближе позиция Дартаняна,который сам по себе мне духовно более близкий. И,да,я,как и гасконец тоже увидела ложь в словах Атоса. Кстати,предупреждаю,если че-затевать со мной спор про Атоса бессмысленно. Из вежливости,я м.б. и поддержу дискуссию,но разговаривать о нем мне скучно. Дартанян,Мазарини,Рошфор,вот о них,я с радостью.

Рони: Atenae пишет: А, ну да. Сказать: "Мазарини - каналья, я не стану служить ему" - это, конечно, ложь. Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!". "Маловато будет»(с). Надо еще, на всякий случай, про сына и Париж добавить *припоминает, не шили ли графу ещё каких обвинений...* "Честно было бы так"-2 : - Д,Артаньян, Пуская мы с Вами двадцать лет Не говорили тет-а-тет, И пусть прислал Вас кардинал (а я его в гробу видал), Но раз Вы, милый шевалье, Проехали так много лье, Чужие тайны как свои Я выдам с ходу – се ля ви. Короче, я и Арамис За Фронду драться собрались, А кроме нас там сотен пять – По именам Вам всех назвать? Кстати, Гримо с недавних пор В Венсенском замке, чтоб Бофор Сбежать оттуда смог на днях Его ждать будем на конях. Ну а пока спешу в Париж, Рауля сплавить к принцу, вишь. И чтоб совсем уж до конца Отмыться от клейма лжеца: Я переспал с Мари Мишон - Итог: сынок де Бражелон, Его мамаша де Шеврез Нужна мне нынче позарез (Коль будет с Фрондой мне каюк, Иль Вы проткнете шпагой вдруг За Мазарини–подлеца) – Чтоб не оставила мальца. ...Ух! Выдал всё, как на духу, И можем петь «Мерси боку!»

Рони: Луиза Водемон пишет: Т.е. восхищения он у меня не вызывает,посему мне ближе позиция Дартаняна, который сам по себе мне духовно более близкий. Дело не в духовной близости, имхо. Любой матери свой ребенок ближе соседского, но не факт, что она сочтет в конкретной ситуации правым своего. Вот у меня нет духовной близости ни с Атосом, ни с д,Артаньяном. Но если отрешиться от конкретных имен, и посмотреть на абстрактную ситуацию с двух сторон… 1. Вы едете к человеку, который некогда был вашим другом, но с которым не виделись nn лет. Вам нужно, чтобы друг не только полностью изменил свою жизнь, но и подверг ее риску. Видя, что друг категорически против того, что вы намеривались предложить, вы идете на попятную: «эх, я сам думаю также, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите мне пенсию» и «ей-богу, вы сто раз правы, что не хотите служить»… После чего вы упрекаете, что на ваши «умолчания и увертки» не ответили 100% откровенностью. 2.К вам приехал друг, с которым вы не виделись nn лет, чтобы предложить очень рискованное предприятие, противное вашим принципам. После того, как вы честно высказали, что работать на Мазарини Икс не будете, ясно видите, что он «слишком зарвавшись сначала, теперь обрывал все разом, чтобы скрыть свою игру» или проще говоря, начал вешать лапшу на уши. Вы не раскрываете другу секреты, которые к тому же касаются не только вас. Я выбираю второй вариант не потому, что «Атос». Просто этот вариант я могу примерить на себя. А первый – нет. Луиза Водемон пишет: мне ближе позиция Дартаняна... вот о них,я с радостью. Ну, если с радостью... А каковой Вы видите позицию д,Артаньяна? По-моему, не случайно в народе прижилось выражение: «все - *** , один я д.Артаньян». Вот ДО Королевской площади, имхо, это и было позицией д,Арта - позиция капризного ребенка. Я могу собирать на друзей компромат, врать им, подсматривать-подслушивать за ними, оскорблять и т.д. и при этом надувать губы «вы меня обманули!».

Луиза Водемон: Рони Они же сцепились после поединка со сторонниками Бофора,и я понимаю дАртаньяна в тот момент. М.б. не пришлось бы ему драться с друзьями, он бы и спокойней отреагировал. А тут схватка с близким человеком,который вдруг оказался на стороне врага,когда он уверял, что нейтрален. Он на нервах. Атос солгал. ДАртаньян,фактически этим поступком был унижен. Такая ложь бьет очень конкретно. Рони пишет: А каковой Вы видите позицию д,Артаньяна? По-моему, не случайно в народе прижилось выражение: «все - *** , один я д.Артаньян». Вот ДО Королевской площади, имхо, это и было позицией д,Арта - позиция капризного ребенка. Я могу собирать на друзей компромат, врать им, подсматривать-подслушивать за ними, оскорблять и т.д. и при этом надувать губы «вы меня обманули!». Я вижу мужчину, который рано понял что такое смерть близкого человека и не сломался. Я вижу человека, который может и заработать на чем-то, но в то же время верного и преданного тому, кому служит. Парня,который любит своих друзей, и, пусть,может и вспылить, но это натура такая просто... Человека вижу. С недостатками. С изъянами. Но реально хорошего мужика))

Atenae: Рони, Луиза Водемон пишет: Я вижу мужчину, который рано понял что такое смерть близкого человека и не сломался. Я вижу человека, который может и заработать на чем-то, но в то же время верного и преданного тому, кому служит. Парня,который любит своих друзей, и, пусть,может и вспылить, но это натура такая просто... Человека вижу. С недостатками. С изъянами. Но реально хорошего мужика)) Да, конечно, с этим никто и не думает спорить. Но какое отношение это имеет к сложившейся ситуации, чтобы обвинять Атоса во лжи? Ложь - это преднамеренное искажение истины. Где Вы его тут видите? Господа, я понимаю, что не совсем в тему, но спор скоро заглохнет сам собой, а мысля бродит. Так что можно я её здесь скажу? Атос ведь получил письмо от Арамиса. И прямо за столом. Как вы полагаете, что в нём было? Я не склонна думать, чтобы Арамис предупреждал о визите д'Артаньяна, как заподозрил гасконец. с чего бы тогда Атосу вздрагивать. Вот он не знает, что гасконец едет. Если он у него за столом сидит. Думаю, в письме могло быть примерно вот что: "Дорогой друг! В жизни каждого наступает момент, когда обстоятельства и прожитые годы вынуждают нас подумать о душе. Я сам начал заботиться об этом и Вам рекомендую, ибо не знаем, когда наступит час, а он может быть близок. Взгляните на несчастного паралитика Скаррона! Ожидал ли он, что так скоро лишится королевской милости? Кстати, я был бы рад встретиться с Вами у него в Париже послезавтра. Ваш друг Арамис"

Стелла: Ну, так быстро они бы до Парижа не добрались. А вот, иносказательно передать обстоятельства побега, которые уже Атос мог знать в общих чертах, или , не говоря о чем идет речь. сказать. что все должно быть такого-то числа- это может быть. А еще, Атос мог вздрогнуть от того, что у него оставалось очень мало времени, на то, чтобы устроить Рауля.

Atenae: Во-во, я об этом же и думаю! А тут, блин, гасконец со своими туманными речами в пользу Мазарини. С одной стороны: "Вы погубите не одного человека, не графа де Ла Фер, но дело целой партии, которая на вас рассчитывает!" А с другой - старинный друг непонятно с чем приехал, мнётся, умалчивает, крутит. Отсюда - предельная сдержанность графа. Именно это слово, кстати, Дюма и употребил. Сдержанность вижу и могу понять. Лжи не вижу, хоть убейте!

Стелла: Ну, так это же интересней- считать ложью!. Так нагнетается спор!

Луиза Водемон: Atenae пишет: Но какое отношение это имеет к сложившейся ситуации, чтобы обвинять Атоса во лжи Это я писала Рони о том, почему мне неинтересен Атос. Я подумала, что относительно "позиции дАртаньяна", имелось в виду почему он мне духовно близок и тэдэ... Относительно данной ситуации: понять дАртаньяна я могу, потому что на его месте поступила бы так же, и отреагировала так же. Разбирать позицию Атоса..? Мне не очень хочется,честно. Как самостоятельный персонаж, он мне вообще малоинтересен, хоть сколько кидайте тапками. Как часть четверки-да, но не более. Хотя, не считайте, что я его ненавижу или еще что..Нет,я очень к нему лояльна,просто страсти выяснить что и почему он сказал/сделал-нет. з.ы. А еще я достаточно тепло отношусь к Мазарини и признаю наличие факта государственной измены стороны Атоса

Atenae: Да будь он хоть негром преклонных годов! От этого его поведение не становится искажением истины. Которая дороже друга-Платона, если что.

Рони: Так, для начала, чтоб было по сабжу: Антипатия - д.Артаньян в "Трех мушкетерах" и в начале "Двадцати лет спустя". Он действительно очень храбрый человек, способный на благородные и красивые поступки. В сцене столкновения на лестнице с Атосом и поведения на дуэли я на его стороне. Симпатия - д,Артаньян, после катарсиса очищения на Королевской площади. Даже не знаю, что б ему отрицательного предъявить... О! Брать деньги с Портоса за половину постели не надо было - лучше по-братски " и хлеба краюху, и ту пополам... тебе - половина, и мне - половина" ______________________________ Луиза Водемон пишет: Это я писала Рони о том, почему мне неинтересен Атос. Разве? судя по процитированным отрывкам, шла не об неинтересном Атосе, а конкретно по д,Артаньяну. Просто на мой не до конца оформленный вопрос «А какой вы видите позицию д,Артаньяна" подразумевавший -..." в начале «Двадцати лет спустя»», Вы ответили, каким видите д,Артаньяна вообще, нет? Ваше видение героя местами совпадает и с моим, но не совсем. Я вижу мужчину, который рано понял что такое смерть близкого человека и не сломался. Да, но миллионы людей переживают смерть близких – и ничего. О какой-то исключительной близости там речь не шла, так что с чего «ломаться»-то? Разве что от чувство вины, пусть косвенной. Но Автор о муках совести Д.Арта по поводу Констанции даже не заикнулся…Что идет в не плюс герою, имхо. Я вижу человека, который может и заработать на чем-то, но в то же время верного и преданного тому, кому служит. А вот у Мазарини были основания усомниться в верности и преданности…невыполнение приказа, шантаж начальника и т.д. Парня, который любит своих друзей, и, пусть, может и вспылить, но это натура такая просто... Человека вижу. С недостатками. С изъянами. Здесь картинка совпадает… Но реально хорошего мужика)) Понятно. Если добавить "... после "Королевской площади"", то я и с этим соглашусь. Луиза Водемон пишет: Разбирать позицию Атоса..? Мне не очень хочется,честно. Да и не надо про Атоса - сколько ж можно! - поговорим о позиции д.Артаньяна. Правда, совсем не упоминать неинтересного Атоса, боюсь, не получится - все ж таки часть четверки

Рони: Луиза Водемон пишет: Они же сцепились после поединка со сторонниками Бофора,и я понимаю дАртаньяна в тот момент. М.б. не пришлось бы ему драться с друзьями, он бы и спокойней отреагировал. Я тоже понимаю д,Артаньяна - ему очень плохо, по ряду причин. Но вот Атосу тоже пришлось драться, но он-то держит себя в руках (тем более, прошло время от поединка до встречи на площади, можно и успокоиться) и не опускается до оскорблений. Или дело все-таки не только в самой схватке, а в неумении проигрывать проигрыше? - Увы, — вздохнул д’Артаньян, — что касается нас, то наша воинская честь погибла. — Д’Артаньян, — задумчиво сказал Атос, — клянусь вам, мне больно, что вы можете думать об этом в то время, как я думаю только о том, что мы скрестили с вами наши шпаги. Луиза Водемон пишет: А тут схватка с близким человеком,который вдруг оказался на стороне врага,когда он уверял, что нейтрален. Нет, не уверял. Атос про нейтралитет вообще не обмолвился ни словом. Если слова «я не стану на сторону Мазарини» д,Артаньян трактует как « я не стану ни на чью сторону» и не рассматривает другой вариант, то это проблема умственных (или иных) способностей д,Артаньяна. Но если идти по тексту - 1. «Отлично, теперь я тебя раскусил: ты фрондер и любовник госпожи де Лонгвиль» (с) 2. «Уж не переписывается ли он с Арамисом? Ах, если бы мне только это узнать, я бы узнал и все остальное». (с) 3. «д.Артаньян, сидевший на другом конце стола и отличавшийся прекрасным зрением, готов был поклясться, что узнал мелкий почерк Арамиса». (с) - … то д,Артаньян знал, что Арамис фрондер и как лицо, не обделенное интеллектом, должен был хотя бы предположить, что и резко настроенный против Мазарини Атос может быть связан с Фрондой. Отсюда – чай, не бином Ньютона, - задуматься о том, что воюя по разные стороны баррикады, вариант скрестить шпаги с одним, а то и с обоими друзьями, существует. Поэтому, если «близкий человек вдруг оказался на стороне врага», то это «вдруг» не потому, что Атос солгал (как считаете Вы) или проявил сдержанность (как считаю я), а потому, что д.Артаньян либо отмахивается от не устраивающих его вариантов - что не соответствует поведению зрелого человека, либо все он понимал и никакого «вдруг» не было, но поскольку проиграл, встал в позу обиженного мальчика – ах, какие вы бяки, а я д.Артаньян. Почему-то когда Портос говорит: «И вот сейчас мы враги! Тьфу, пропасть! Кто бы мог этого ожидать?»(с), д.Артаньян «ничего не сказал, а только вздохнул»(с). Потому что он мог « этого» ожидать и обязан был предупредить Портоса, имхо. Луиза Водемон пишет: Он на нервах. Атос солгал. ДАртаньян,фактически этим поступком был унижен. Такая ложь бьет очень конкретно. Если человек был предельно искренен, то - да, ложь в ответ бьет. Но если человек сам врет и кривит душой, то в высшей степени инфантильно (если не сказать резче), не быть готовым к определенным действиям в свой адрес.

Стелла: если говорить о нейтралитете, то это Арамис заявил, что он остается в стороне. И ему гасконец не зря не поверил.

Луиза Водемон: Рони пишет: судя по процитированным отрывкам, шла не об неинтересном Атосе, а конкретно по д,Артаньяну Ну да,про него. Меня спросила Atenae какое отношения моя характеристика гасконцу имеет к ситуации, я и ответила, что отвечала Вам не не про тот конкретный эпизод,когда дАртаньян упрекнул Атоса во лжи, и как там повел себя Атос и т.п.,а давала свою оценку конкретно дАртаньяну в целом. Рони пишет: Да, но миллионы людей переживают смерть близких – и ничего. О какой-то исключительной близости там речь не шла, так что с чего «ломаться»-то? Разве что от чувство вины, пусть косвенной. Но Автор о муках совести Д.Арта по поводу Констанции даже не заикнулся…Что идет в не плюс герою, имхо. Да,переживают.Для меня лично, это причина больше зауважать человека. ДАртаньян был совсем еще юным, и данная ситуация могла его сломать. Любил он ее. Да и он это в "Двадцать лет спустя говорит": И Рошфор удалился с той дьявольской улыбкой на губах, которая прежде заставляла д'Артаньяна содрогаться; но на этот раз д'Артаньян не испытал страха и сам улыбнулся с грустью, которую могло вызвать на его лице только одно-единственное воспоминание. «Ступай, демон, – подумал он, – и делай что хочешь. Теперь мне все равно: нет второй Констанции в мире». Так что не знаю какие плюсы-минусы,но автор как раз говорит в одной этой фразе,что даже спустя двадцать лет,гасконец все помнит и переживает. А по всему тексту, и не надо было бы, у нас же не любовный роман..И так все ясно.

Стелла: ДАртаньян вздохнул о своей платонической любви, и спокойно отправился к реальной Мадлен. У каждого человека в жизни есть такое ангельское воспоминание, этакая юношеская любовь. Даже такая утрата-не редкость. Ее приятно вспомнить, когда у тебя что-то не складывается и думаешь: а вот если бы не...Я бы! Гасконец помнит, но не переживает! Потому что , сам Дюма пишет, что это воспоминание грело ему душу поначалу, а потом за прозой жизни - стерлось. Рошфор напомнил ему о Констанс. не появился бы, он бы вряд ли и вспомнил о ней!

Луиза Водемон: Рони пишет: Но вот Атосу тоже пришлось драться, но он-то держит себя в руках Другой возраст, темперамент, более высокий интеллект,отсутствие нервной работы,вот и отреагировал по-другому. Рони пишет: не потому, что Атос солгал (как считаете Вы Я считаю,что Атос был не совсем искренен. Но, если честно,мне параллельно,потому что они все равно потом все помирились.Ну не открылся полностью, ну и? Все же нормально закончилось. Рони пишет: Если человек был предельно искренен, то - да, ложь в ответ бьет. Но если человек сам врет и кривит душой, то в высшей степени инфантильно (если не сказать резче), не быть готовым к определенным действиям в свой адрес. ок))

Луиза Водемон: Стелла пишет: ДАртаньян вздохнул о своей платонической любви, Почему платонической?

Рони: Луиза Водемон пишет: Почему платонической? Вряд ли между д.Артаньяном и Констанцией было что-то большее, нежели поцелуи – когда бы? Хотя XVIII глава и называется «Любовник и муж», но как-то и в ней ни намека. Да и финальный вопрос "Я вернусь, заслужив ее благодарность, но заслужу ли я и вашу любовь?" был бы странен, если б он только что получил те же доказательства любви, какие впоследствии получит от миледи Луиза Водемон пишет: Любил он ее. Любил. Чувством пылким, но не глубоким, имхо. Луиза Водемон пишет: Так что не знаю какие плюсы-минусы,но автор как раз говорит в одной этой фразе,что даже спустя двадцать лет,гасконец все помнит и переживает. Помнит, но не задумывается о степени своей вины в смерти молодой женщины. Он ей изменил весьма некрасивым способом, ведь это ему мстила миледи, а умерла – она. Я не говорю, что д.Артаньян должен век казнить себя, но какого-то раскаянья Констанция заслужила? «Одно время пленительное воспоминание о г-же Бонасье вносило в душу молодого человека некую поэзию; но, как и все на свете, это тленное воспоминание мало-помалу изгладилось».

Луиза Водемон: Рони пишет: Любил. Чувством пылким, но не глубоким, имхо. Согласна. И, если честно, мне вообще кажется, что останься она жива, их бы и не ждало долгое семейное счастье, а в лучшем случае, отношения как с Мадлен. Просто первая любовь, как говорится, не забывается, а уж любовь с таким финалом, и подавно. Вот он и невольно ее в своей памяти "канонизировал". Скорее он любил потом уже воспоминания о Констанции,чем саму Констанцию, но, вряд ли, для себя, это понимал. Рони пишет: но не задумывается о степени своей вины в смерти молодой женщины. Он ей изменил весьма некрасивым способом, ведь это ему мстила миледи, а умерла – она. Я не говорю, что д.Артаньян должен век казнить себя, но какого-то раскаянья Констанция заслужила? Он был молод,наверно,не осозновал всю степень вины перед Констанцией. И потом... Они же казнили Миледи. Тогда, помнится, он воспринимал это,как месть за смерть любимой. Вероятно, мог посчитать, что отомстил все же, и Миледи ему не совсем чужая все же была, а пришлось...))

Стелла: ДАртаньян смотрел на свои отношения с женщинами с чисто утилитарной стороны, в духе своего времени. Ведь не думал же он, что пройтись с Констанцией в компании друзей по ярмарке, это поставить ее в двусмысленное положение! А вдруг бы это увидел муж или соседи? Нет, он собрался хвастать перед всеми, что у него прелестная дама. Арамису или Атосу такое в голову бы не пришло!

Atenae: Если по теме, то я, например, д'Артаньяна не очень люблю именно за это - неумение любить. Для него важна не любовь, то есть отношение и переживаемое состояние, а процесс охоты, достижения цели. Он и к друзьям своим временами относится точно также. А к чести его, когда он перестаёт думать о себе, его дружба становится именно тем, за что любят трилогию читатели - образцом верности и самопожертвования. Беда в том, что д'Артаньян вечно к солнцу то одной стороной, то другой. Потому мне лично ближе Атос. Хотя и на солнце есть пятна. Как он осадил Планше, мне очень не нравится. Снобизм это, всё-таки.

Стелла: А мне больше всего и нравятся такие отрицательные моменты, потому что делают образ человечным. И снобизм его- это не снобизм тех, кто из грязи вылез в князи. это не снобизм денежного мешка, кичащегося своими богатствами. ( сегодня с колоссальным удовольствием посадила одного такого на место) С такой родословной можно и урок преподать.

Atenae: Мне отрицательные черты не делают никакой образ человечным. Людьми нас делает прямо противоположное, ИМХО. Что противно, то противно, невзирая на лица, увы. Да и тема тут такая, специфическая. Вот чего я никак не могу, так это добрые слова про миледи найти. Ну, умная, ну, красивая, ну, крышу сносит у мужиков. И что? Ничего это для меня не меняет. Как и пьянство Атоса, и то, как он Планше на место ставил. Его я всё равно люблю и уважаю, а её презираю глубоко и полно.

Стелла: Людьми нас делает совокупность плохого и хорошего. А, только положительность, делает нас тошнотворными, скучными и вызывает только желание ниспровергать такой идеал.

Atenae: Отнюдь не совокупность. И если не рассуждать о литературных героях, а представить себе реального человека в реальных отношениях, Вы со мной согласитесь. Тошнотворно и скучно - когда человек не умеет оценивать ситуацию объективно, когда ко всем лезет с морализаторством по поводу и без, надоедает праведностью до тошноты. Когда он тактичен, приветлив, умён, всегда поступает согласно своим принципам, а эти принципы ведут к тому, чтобы не делать зла другим людям, ничего, кроме уважения и приязни у меня такой человек не вызовет. Но бытовое пьянство или бестактность для меня его "живее" не сделают. Пардон, приходилось переживать в очень близком контакте, так что уж лучше не надо. Уверена, граф де Ла Фер, как и все люди, посещал уборную. И что добавит для понимания образа глава, скажем, о трехдневном графском поносе? Если человек по-настоящему хорош, а не пытается таковым казаться, у меня желания ниспровергать его не возникает. Потому что такое желание меня в свою очередь сделает человеком сомнительным. Ибо в реальной жизни оно будет называться "зависть". И кому оно будет надо? Кого украсит или "сделает живее"?

Стелла: Я не думаю, что Дюма, когда писал. думал , что хорошо, а что плохо. Он, наверное, был рядом с героями, и просто описывал то, что происходило рядом с ним. И поэтому они и получились живыми. А вот что его героев будут по полочкам раскладывать- сюда- хорошее, а туда - плохое, его вряд ли волновало. тем более, что потом станет. Да, он очень хотел остаться в веках хоть с каким-то произведением, но , тем ни менее,вряд ли желал, когда писал, сделать кого-то положительным или отрицательным. Он разыгрывал ситуацию вдохновенно( его рукописи почти без помарок), и если его герою в тот момент была противна любезность лавочника, он и реагировал на это, как вельможа, а не как идеальный человек.( Кстати, а может , как идеальный дворянин он, вообще, ему тумака должен был дать?)

Рони: Почему-то вспомнилась фраза одного знакомого: "Идеальная женщина и женщина без недостатков - это две разные женщины"

Рони: Atenae пишет: Вот чего я никак не могу, так это добрые слова про миледи найти. Ну, умная, ну, красивая,Ну, два добрых слова все-таки нашли... опять же, и графа покритиковали. У меня с героями "Графа Монте-Кристо" куда хуже. Сколько не думаю, а почему-то меня - ведь так не бывает! - и в любимых героев вроде все устраивает, и в нелюбимых ничего не привлекает... Atenae пишет: Да и тема тут такая, специфическая. Ага, и если написать пост про симпатии-антипатии еще получается, то в ходе дискусии мы уже не "наоборот", а как обычно... )))))

Стелла: Рони, так это уже не первый раз; откуда бы не начинали плавание, а течение выносит на берег в одно и то же место!

Рони: И у той реки откос носит имечко ... )))

Стелла: Именно!

mazarin: У меня любимые герои - Мазарини, Екатерина Медичи, Карл Девятый. Образы противоречивые и привлекательные. В них есть и динамизм и драматизм - жизнь одним словом. Терпеть не могу Атоса и Ла Моля. Фальшивые они какие-то, скучные, неинтересные...

Janna: mazarin Я не согласна насчет Ла Моля. В том как, он умер не было ничего фальшивого, имхо.

mazarin: Было, было. Если б он не проявил высокомерие в свое время и пожал бы протянутую ему руку, как это сделал Коконнас - и сам бы спасся и друг бы его в живых остался. Его смерть не просто фальшивая - она глупая. А вообще - мой любимый герой - это господин Кокнар. Вовремя окочурился и сделал хорошего, большого человека счастливым

Рони: Мazarin , на форуме есть темы "Нелюбимый персонаж», «Любимый мужской персонаж» и «Любимый женский персонаж». Вот там обычно и высказываются в традиционном ключе - за что же не любят или любят того или иного героя. А эта тема – «Еще раз, но наоборот». Поэтому желательно назвать хорошие черты Ла Моля и Атоса и поискать, что ж таки может не нравиться в чудесном господине Кокнаре

Atenae: Стелла, я говорю не о том, что у людей или литературных персонажей существует лишь одна сторона, а не их совокупность. я спорю лишь с тем, что их можно любить, как Вы выразились, именно за это. Любим их мы всё же целиком. И именно потому, что автор сделал их вполне живыми. Но это не заставит меня восхищаться отвратительными поступками, даже если творит их симпатичный мне человек. А вообще, не перекочевать ли нам с этой дискуссией "на тот берег"? Пока за офф-топ не погнали?

Amiga: Почитала вас всех с огромным интересом, но по теме добавить нечего :) Я тоже несогласна с мнением, что дескать, обязательно нужно что-нибудь плохое найти в человеке, чтобы он больше нравился. А мне вот чем лучше - тем и больше нравится всегда герой :) Да, идеалы, да, полубоги. А кому-то в жизни идеального много, что ли, что так хочется и книги, и фильмы без этого оставить? У меня знакомого полубога нету, так дайте я хоть в кижках про него почитаю :) И уж тем более говорить про последнюю тварь "зато она красивая"... Родилась переделка известного анекдота: - Зато миледи красивая. А Атос напивался. - Зато она убийца и казнена была как убийца. А Атос завтра через двадцать лет трезвый будет :) Впрочем, что это я, у вас тут веселая игра, а я мешаю :) Извините :)

Рони: Amiga пишет: Я тоже несогласна с мнением, что дескать, обязательно нужно что-нибудь плохое найти в человеке, чтобы он больше нравился. А мне вот чем лучше - тем и больше нравится всегда герой :) Да, идеалы, да, полубоги. А кому-то в жизни идеального много, что ли, что так хочется и книги, и фильмы без этого оставить? У меня знакомого полубога нету, так дайте я хоть в кижках про него почитаю :) ППКС. У меня то же самое. И анекдот получился классный. Amiga пишет: И уж тем более говорить про последнюю тварь "зато она красивая".. Вроде кроме меня про красоту миледи здесь никто не говорил… Понимаете, никакая красота и коммуникабельность не заставят меня начать симпатизировать «последней твари», или не считать ее таковой. И никакие погреба и прочие слабости, и то, что Атос полубог, а не бог, и потому не смог достать Раулю луну с неба подпись короля, не помешают считать его идеалом и отстаивать свою точку зрения до последнего патрона. ) «Автор темы» не призывает стать «адвокатом дьявола» или заняться разрушением собственных идеалов, а всего лишь предлагает (в шутку ли, всерьез – у кого уж как получится)... Рони пишет: ...лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности. Amiga пишет: Впрочем, что это я, у вас тут веселая игра, а я мешаю :) И ничего не мешаете. Наоборот. Может, у Вас возникнет желание сказать что-то хорошее про Арамиса или попенять Раулю – во все удивятся !

Стелла: Это цитата, о которой я упоминала: "Я стараюсь быть для читателя чем-то большим, нежели повествователь, о ком каждый составляет представление в зеркале собственной фантазии. Я хотел бы стать существом живым, осязаемым, неотделимым от общей жизни, наконец, чем-то вроде друга, настолько близкого всем, что, когда он приходит куда бы то ни было — в хижину или во дворец, — не требуется его представлять, поскольку все его узнают с первого же взгляда. Таким образом, мне кажется, я умер бы не окончательно; да, могила приняла бы меня, умершего, но мои книги помогли бы мне остаться в живых. Через сто лет, через двести, через тысячу лет, когда все изменится — и нравы, и одежда, и языки, и человеческие расы, — я вместе с одним из моих томов, выдержавших испытание временем, воскрес бы сам, подобно человеку, который попал в кораблекрушение, но которого находят плавающим на доске посреди океана, поглотившего его судно вместе с остальными пассажирами. " Найдено на просторах Дюма. Честно- не помню, откуда вытащила, но цитата привела меня в трепетное состояние. И ведь сбылось, и не только с одним произведением!

Amiga: Фишка в том, что какими бы красками Александр Дюма ни живописал своих героев, как он ни старался делать комплименты одному или отмечать красоту другой, как он ни пытался честно напоминать про "едва оставался человек" - результат для меня все равно един :) Искать изъяны в Атосе или делать комплименты Арамису - грешить против себя. Ну чего там говорить, я романы читала не один раз, я, как и вы, все про всех знаю, я могу выключить сердце, эмоции, памяти, влючить опцию "судья" и начать считать: зато икс пил; зато игрек собрался жениться, не спросив согласия невесты - но зачем это все? :))) Меня часто упрекают - мол, придумала себе ангела с крылушками и чертика с рожками, что, мол, за черно-белое деление мира в тридцать-то лет, а они-то мол, все живые, потому что все-то, мол, тааакие противоречивые... Да нет, не устаю я повторять в тысячный раз, у меня они, может, еще и живее вашего! Тем они мне и дороги все, что относишься к ним, как к живым, с любовью ли своею, с ненавистью ли. Я же про любимого учителя, мужа, друга не буду говорить - "но зато он слишком авторитарен/вспыльчив/осторожен" - никогда не буду! Я же их не сажусь раскладывать на плюсы-минусы. Если я мужа села раскладывать на плюсы-минусы, значит, я уже того, извините, разводиться собралась. Вот клянусь - не было во всех трех романах ни одной фразы про Атоса, читая которую, я бы разочаровано поморщилась, ни в 11 лет, ни сейчас - не было :) И с тех пор, как я дочитала "Виконта де Бражелона" - не одна страница трилогии не заставила меня одобрительно подумать об Арамисе :) А придумать-то в шутку, конечно, можно, чего уж там :) Просто не хочется :) Святотатство какое :)))))

Рони: Amiga пишет: Святотатство какое :))))) *с разожженного костра* а все таки он вертится "голубоглазый" и "выжженный" ))))) Amiga пишет: И с тех пор, как я дочитала "Виконта де Бражелона" - не одна страница трилогии не заставила меня одобрительно подумать об Арамисе А у меня к Арамису в первых двух частях отношение было лучше, чем к д,Артаньяну и Портосу. А в "Виконте де Бражелоне" словно о другом человеке читаю. И память о том, прежнем, никуда не деется, и теперешнему нет оправданий...

Amiga: Не, мне еще в 11 лет Арамис не понравился, начиная прямо с "поднял руку", "пощипал мочку уха", "едите из двух кормушек"... Фи какое-то сплошное.

Стелла: Я его тоже недолюбливаю, но каков образ! Безотносительно к симпатиям- антипатиям: как из нежного отрока проклевывается гений войны и интриги.

bluered_twins: Щас сразу двум моим симпатиям достанется на орехи:) Дамы вперед, поэтому Мэри Грэфтон. Вместо того, чтобы ждать у моря Бражелона, давно бы съездила в гости к двоюродной сестрице маркизе де Бельер. Ведь это же можно было сделать, не компрометируя себя и не пренебрегая придворными обязанностями? А потом как-нибудь плавно перебраться к Раулю поближе. Я не говорю, что нужно было прям навязывать себя (ведь Мэри не Монтале и даже не Тонне-Шарант), но… постараться оказаться рядом как-нибудь… Тем более, Бражелон был рад искреннему ненавязчивому участию. Тем более, у Мэри куча достоинств, которые он ценит в женщинах… Чем на сундуках-то с приданым сидеть, уж давно бы к милому отправилась… Гельб. Куда же без него. Мне очень не нравится, что он внушает Юлиусу: «Ты слабонервный, ты недотепа, ты без меня пропадешь, бубубу…». Нерешительный вялый Юлиус меж тем неплохо справляется с ухаживаниями и успевает жениться так быстро, что старший брат даже опомниться не успел. Во-вторых, Самуил не просто поддерживает пьянство Трихтера, но даже не дает ему бросить пить – а все в собственных целях :/ И в результате угробил человека, который искренне им восхищался. И вообще мне кажется, что будь он законным сыном, то стал бы еще хуже, чем есть. Высокомерие, самовлюбленность и склонность разбазаривать свои таланты почем зря - все это усугубилось бы чувством безнаказанности. Став законным наследником, ученым он мог бы не стать. Потому что его трудоголизм и научная деятельность (а это лучшее, что в нем есть) - это как бы его борьба за жизнь, мотивация за место под солнцем.И она бы исчезла, стань Самуил законным старшим сыном. По правилам надо кого-то похвалить, поэтому Лавальер. Мне очень нравится маленькая Луиза в «20 лет спустя», там она милая такая. Нравится Лавальер, которая пишет Бражелону письмо. Как она буковки красивые выводит высуня язык старательно, подбирая выражения, краснея под насмешками Монтале. Причем на «роскошной голландской бумаге» - не на каком-нибудь там огрызке, а ведь ее семья еле сводит концы с концами. Целый ритуал, кароч:) И еще – Лавальер, которая защищает Фуке. Там она здорово вышла: очень одухотворенная, искренняя и сильная, я бы сказала. Возможно, именно с такой Луизой и общался Бражелон, приезжая домой на побывку. Тогда можно понять, от чего он голову потерял.

Стелла: Самоотверженность Луизы в деле Фуке имела и еще одну побудительную причину: она боится за Людовика, не желает ему начинать царствование с несправедливости и жестокости. bluered_twins , почитайте пьесу Дюма "Железная маска". Вот там Лавальер совсем другая: смелая, деятельная и решительная.

bluered_twins: Стелла пишет: "Железная маска". Вот там Лавальер совсем другая: Эх, вот если б там Бражелон был... Желательно, живой и невредимый...

Стелла: В предисловии к пьесе Дюма очень доходчиво объяснил, что много линий утяжеляют театральную интригу. Бражелон остался за " кадром". Вообще, у меня создается впечатление, что, если экранизировать или воплощать на сцене его линию, то она будет невыразительной. ( если следовать Дюма, а не собственной фантазии). Рауль действует только тогда, когда не идет речь о Луизе. А зрителю и режиссеру интересна именно эта линия.



полная версия страницы