Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Де Бюсси и Диана: что это было? » Ответить
Де Бюсси и Диана: что это было?
Capricorn: Заранее хочу принести извинения любезным дамам и господам за тему столь фривольную... Но данный вопрос тревожит мой разум уже давно. И заключается он вот в чем: переросли ли отношения графа де Бюсси и Дианы де Меридор во что-то более ощутимое, нежели романтические признания и поцелуи? Проанализировав имеющиеся источники, имеем следующее: - В романе месье Дюма далек от однозначного ответа, но Бюсси и Диана обмениваются поцелуями, держутся за руки, обнимаются, но ничего более не происходит. Смею заключить, что НИЧЕГО НЕ БЫЛО. - В сериале La Dame de Monsoreau видим весьма фривольную сцену, в которой Диана является нам сначала в ночной сорочке в объятиях Бюсси (и Бюсси выглядит как мужчина, вкусивший удовольствия), а потом без платья в лесу, снова в объятиях Бюсси (тут оба выглядят вкусившими того самого удовольствия). Смею заключить, что ВСЁ БЫЛО. - В российском сериале "Графиня де Монсоро" опять же видим сцену, где Диана, облаченная в ночную сорочку, принимает в своей спальне Бюсси. Смею заключить, что ВСЁ БЫЛО. Резюме: хотя Дюма и не намекает прямо, что Диана отдалась графу де Бюсси, создатели двух фильмов не преминули недвусмысленно намекнуть, что она все же отдалась. Лично я также полагаю, что всё случилось. Ведь в разговоре с Бюсси Диана особо подчеркнула, что Монсоро, ее законный муж, не удостоился чести обладать ею, - и именно это послужило доказательством ее чувств к Бюсси. Диана берегла свою девственность для мужчины, которого любила. Отсюда закономерно следует вывод, что сия девственность была ему отдана. Хотелось бы выслушать мнение уважаемых со-общников :)
Поль Вийяр: Capricorn пишет: Позвольте пожать руку, коллега! Позвольте лучше мне поцеловать Вашу руку, сударыня! Capricorn пишет: Достойные, умные, благородные мужчины, не позволяющие и не терпящие хамства в отношении женщин, есть всегда и везде Без сомнения. Главное, чтобы мужчина был нормально воспитан, на адекватном отцовском примере и на нужных книгах и фильмах. Вот, мне кажется, что книги Дюма, несмотря на все издержки, хорошо учат рыцарскому и галантному отношению к прекрасным дамам... Ann Datrie пишет: мне кажется, что это настолько интимный момент, что быть добровольным свидетелем этому, простите, извращение. Ээээ... В таком случае, большую часть произведений искусства, известных человечеству, можно считать радостью вуайериста, а к извращенцам причислить 90% кинозрителей и читателей, и 100% посетителей Лувра, Эрмитажа, Прадо и других музеев :)) К вопросу о ПАЛ: Роден, "Вечная весна" LS пишет: У Дюма есть такая штука как "Роман Виолетты", который способен вогнать в краску особ не самого пуританского воспитания. *заинтересованно* правда? Никогда не слышал... Надо поискать и ознакомиться:)
Ann Datrie: LS пишет: У Дюма есть такая штука как "Роман Виолетты", который способен вогнать в краску особ не самого пуританского воспитания. Не знала, что у Дюма есть такой роман. Но я под своим высказыванием имела в виду то, что, если бы всем хорошо известные исторические романы были бы обременены интимными подробностями отношений героев, то утратилось бы некое ощущение чистоты и недосказанности, которые лично меня и привлекают в его произведениях. Поль Вийяр пишет: Ээээ... В таком случае, большую часть произведений искусства, известных человечеству, можно считать радостью вуайериста, а к извращенцам причислить 90% кинозрителей и читателей, и 100% посетителей Лувра, Эрмитажа, Прадо и других музеев :)) Вы, кажется, что-то путаете: к "вуаризму" относится именно созерцание самого "акта любви", а не поцелуев и объятий ( скульптура, которую Вы привели в качестве примера наглядно иллюстрирует лишь прелюдию, а не сам ПАЛ). Искусство мне тоже нравится, если оно не слишком откровенно. Кстати, будьте любезны, покажите мне хоть одну картину, находящуюся в Лувре, Эрмитаже, Прадо, Уффици или Дрездене, на которой изображен откровенный "акт любви": если ознакомите меня с такой картиной - буду Вам признательна, ибо до сих пор такого произведения не встречала, хотя и знакома со множеством картин разных стран и разных эпох. А фильмы, где откровенно показан ПАЛ уже относятся к разряду порнографических. Дабы закончить для себя эту дискуссию, хочу сказать, что написанное мною в предыдущем посте, а именно: Вот честно, не могу понять, как может нравиться созерцать или читать про откровенный акт любви: мне кажется, что это настолько интимный момент, что быть добровольным свидетелем этому, простите, извращение. лишь мое ИМХО и я никого не призываю его разделять.
LS: Ann Datrie Ann Datrie пишет: я под своим высказыванием имела в виду то, что, если бы всем хорошо известные исторические романы были бы обременены интимными подробностями отношений героев, то утратилось бы некое ощущение чистоты и недосказанности Всецело разделяю Ваши предпочтения. :) Но из нынешнего разговора и некоторых реплик у меня возникло опасение, что целомудренность отдельных произведений Дюма заставляет кого-то делать неверные выводы относительно всего его творчества и его личности. :) В конце концов, верность Татьяны Лариной мужу вовсе не означает, что ее создатель был образцом нравственности. ;)
Ann Datrie: LS, понимаю Ваши опасения. О Дюма и его, мягко говоря, более чем легкомысленном образе жизни знаю с тех пор, как прочла Андре Моруа "Три Дюма". Меня в Дюма и восхищает то, что, будучи отъявленным ловеласом, он сумел так трогательно создать чистые и целомудренные образы некоторых своих персонажей.
Кэтрин: Вполне возможно, что что-то между Дианой и Бюсси было. Вот только в романе это описано так, что каждый может домысливать что-то своё. И это интересно и романтично. Вот что могу сказать точно, что с графом де Монсоро у неё точно ничего не было. Добавлю: вот взаимная любовь у Бюсси и Дианы точно была. Насчёт остального - каждый сам решает)))
Поль Вийяр: Ann Datrie пишет: к "вуаризму" относится именно созерцание самого "акта любви", а не поцелуев и объятий Да? То есть на откровенно целующуюся и обнимающуюся парочку пялиться можно? :)))) Ann Datrie пишет: Искусство мне тоже нравится, если оно не слишком откровенно. эээ... Ну, допускаю, что степень допустимой откровенности - сугубо индивидуальна для каждого из нас. Вот эта картина в свое время считалась порнографической: Ann Datrie пишет: Кстати, будьте любезны, покажите мне хоть одну картину, находящуюся в Лувре, Эрмитаже, Прадо, Уффици или Дрездене, на которой изображен откровенный "акт любви": если ознакомите меня с такой картиной - буду Вам признательна Извольте (надеюсь, модераторы меня простят). Убираю под кат, там "детям до 16". "Геракл и Омфала", в ГМИИ им.Пушкина: "Леда и Лебедь" (очень популярный сюжет:) Рубенс, в Лувре: На тот же сюжет, есть еще картина Матиаса Паула Падуа, но там уж слишком откровенно:) Караччи, "Любовные позы Аретино", в Лувре: (специально сделал превьюшку:) Фреска из Помпеи, увидеть можно там же, в музее: (выбрал самую скромную) И так далее... Я уж молчу про живопись времен рококо:) Хотел еще кое-что положить из Венской национальной галереи, но решил, что будет перебор. Ann Datrie пишет: А фильмы, где откровенно показан ПАЛ уже относятся к разряду порнографических. Между прочим, французы гордятся своей порнографией как видом искусства:) Музей эротики на Монмартре занимает 8 этажей:))) Но это так к слову. Ann Datrie пишет: лишь мое ИМХО и я никого не призываю его разделять. Странно, что при столь строгом взгляде на эротику Вы увлекаетесь временами Ренессанса:)) Но это мы в офф-топик уклонились. Насколько я понял, Вы считаете, что откровенные любовные сцены убили бы очарование романов Дюма. Возможно, Вы правы, мы цением его не за это:) Однако я вот думаю, что он, при его кипучем таланте и плодовитости, мог бы писать книги на все вкусы - и целомудренные, и не очень:) Но судя по "Роману Виолетты", он так и поступал :)
Та что под маской: Поль Вийяр пишет: Без сомнения. Главное, чтобы мужчина был нормально воспитан, на адекватном отцовском примере и на нужных книгах и фильмах. Вот, мне кажется, что книги Дюма, несмотря на все издержки, хорошо учат рыцарскому и галантному отношению к прекрасным дамам... это точно
Та что под маской: Резюмирую следующее : у Дианы и Бюсси было и не раз , только А.Дюма ,мог бы и по ярче все описать с его то талантом ,да и образом жизни... ой ,может что то я упустила )))
Та что под маской: Поль Вийяр пишет: Позвольте лучше мне поцеловать Вашу руку, сударыня! 100 балов Полю Вийяру за рыцарское отношение к дамам
Ann Datrie: Поль Вийяр пишет: То есть на откровенно целующуюся и обнимающуюся парочку пялиться можно? Можно, если Вам это доставляет удовольствие (вообще в нашем бренном мире в принципе все можно - границы дозволенного каждый определяет в меру своей нравственности и честности). Спасибо за картины - они прекрасны!(но относятся они к разряду эротики, а не порнографии). Две последние картины,Караччи и фреска из Помпеи, действительно весьма откровенны, но я все же не отнесла бы их к разряду порнографических. Поль Вийяр пишет: Между прочим, французы гордятся своей порнографией как видом искусства:) Мнение французов не значит для меня ровным счетом ничего, ибо я не очень люблю современную Францию. А то, что они гордятся своей порнографией - это скорее минус, чем плюс. Поль Вийяр пишет: Музей эротики на Монмартре занимает 8 этажей Так все таки "эротики" или "порнографии"? Чем же гордятся французы? Я думаю, что скорее эротикой. Последняя действительно бывает очень даже красива, воспевая красоту человеческого тела. Чтобы не было путаницы, давайте определимся с терминологией: эротика - это демонстрация обнаженного человеческого тела, а порнография - это демонстрация откровенного акта совокупления любви. Поль Вийяр пишет: Странно, что при столь строгом взгляде на эротику Вы увлекаетесь временами Ренессанса:)) Опять таки не на эротику, а на излишнюю откровенность, которую в наше время называют порнографией. Кстати, я и Брантома не могла читать без чувства смутного отвращения ( ни до него, ни после - никто не описывал столь откровенные подробности, и, поверьте, в его время это не то что не поощрялось, но могло навлечь на него гнев сильных мира сего, ибо король Генрих и, особенно, король Карл этого бы просто не потерпели). Что касается моего увлечения временами Ренессанса, то меня с ними связывает не просто увлечение( к слову, я сейчас намного больше интересуюсь историей Руси, нежели историей Франции). Поль Вийяр пишет: Однако я вот думаю, что он, при его кипучем таланте и плодовитости, мог бы писать книги на все вкусы - и целомудренные, и не очень: Согласна - талант проявляется во всем. (К слову, у А.С. Пушкина есть одно стихотворение, способное вогнать в краску и женщину легкого поведения, к сожалению, забыла, как оно называется, ибо читала оч. давно, но, кажется, там шла речь о трех принцессах). Месье Вийяр, я предлагаю завершить нашу дискуссию, ибо на ее предмет мы смотрим по-разному в виду принадлежности к противоположным полам: мужчинам действительно иногда нравятся откровенные сцены и это - их природа; женщин же излишняя откровенность иногда может сильно оттолкнуть и это - особенности слабого пола. Я принимаю мужскую и женскую природу такой, какая она есть, ведь этим-то она и интересна.
Поль Вийяр: Ann Datrie пишет: Можно, если Вам это доставляет удовольствие Ой, я, старый пень, всегда радуюсь, когда вижу влюбленных, которым хорошо вместе:))) Воистину прекрасное зрелище! Ann Datrie пишет: (но относятся они к разряду эротики, а не порнографии). Две последние картины,Караччи и фреска из Помпеи, действительно весьма откровенны, но я все же не отнесла бы их к разряду порнографических. Так вроде как у нас речь шла не о порнографии, а о том, что ПАЛ многократно демонстрируются в музеях:) Ann Datrie пишет: Мнение французов не значит для меня ровным счетом ничего, ибо я не очень люблю современную Францию. Я об этом искренне сожалею. Ибо Франции удалось сохранить свою национальную идентичность и культурный код в значительно большей степени, чем России (увы). Ann Datrie пишет: Чем же гордятся французы? Именно "П":) Поскольку их "П" самая правильная:) И является неотъемлемой частью "Э". Ann Datrie пишет: эротика - это демонстрация обнаженного человеческого тела, а порнография - это демонстрация откровенного акта совокупления любви. Не знаю... Для меня граница между Э и П никогда не проходила по резинке трусов:) ИМХО, Э - то, что прекрасно, то, что заставляет ощущать полноту жизни и красоту мира и человеческого тела, понимать, что любовь - это великое чудо и великий дар (независимо от степени откровенности изображения), а П - относится к области физиологии, к инстинктам, к табу, а также к темным сторонам человеческого подсознания. Вот, к примеру, знаменитые барельефы в Хаджурао... Это Э или П? По мне так Э, а Вы бы, наверное, сказали, что П. Ann Datrie пишет: ( ни до него, ни после - никто не описывал столь откровенные подробности Ну как же не описывал... Что Вы. Брантом еще скромник по сравнению с некоторыми авторами тех лет! Взять хоть того же Аретино, Бокаччо и Рабле без купюр, Гептамерон и пр. Ann Datrie пишет: ибо король Генрих и, особенно, король Карл этого бы просто не потерпели). За Карла не скажу, он вроде как действительно был истинный ариец с характером нордическим, стойким, вот Генрих... хмммм... Вы про празднество в Плесси-ле-Турпо случаю заключения мира Монсеньора слышали?.. И еще сей король оччень любил неприличные картинки:))) те самые, которые Вы П. называете:)) Ann Datrie пишет: к сожалению, забыла, как оно называется, ибо читала оч. давно, но, кажется, там шла речь о трех принцессах "Царь Никита" кстати, вполне в стиле возрожденческой новеллы:))) Ann Datrie пишет: Месье Вийяр, я предлагаю завершить нашу дискуссию, ибо на ее предмет мы смотрим по-разному в виду принадлежности к противоположным полам: Я полагаю, что не в силу этого, сударыня, но - как угодно. В любом случае, спасибо за интересную беседу! Та что под маской пишет: у Дианы и Бюсси было и не раз , только А.Дюма ,мог бы и по ярче все описать с его то талантом ,да и образом жизни... Вы ухватили самую суть, сударвня! :))))
Ann Datrie: Поль Вийяр пишет: Вы про празднество в Плесси-ле-Турпо случаю заключения мира Монсеньора слышали? Слышала и не только Поль Вийяр пишет: Взять хоть того же Аретино, Бокаччо и Рабле без купюр, Гептамерон и пр Сорри, этих авторов я действительно выпустила из виду. Поль Вийяр пишет: И еще сей король оччень любил неприличные картинки:))) те самые, которые Вы П. называете:)) А еще Генрих оч. любил послушать в кругу приближенных весьма скабрезные истории и не чуждался вуаризма. Но это не мешало ему соблюдать приличия при Дворе и с большой немилостью относиться к тем, кто эти приличия нарушал. Поль Вийяр пишет: В любом случае, спасибо за интересную беседу! Вам также, месье!
Capricorn: Ann Datrie пишет: Флирт доставляет гораздо большее удовольствие, чем сам акт любви, во всяком случае утонченным женщинам Эк вы рубите с плеча - все, кто флирту предпочитают непосредственно акт любви, сразу стройными рядами направляются в разряд НЕутонченных)) Категоричненько!) Ann Datrie пишет: если бы всем хорошо известные исторические романы были бы обременены интимными подробностями отношений героев, то утратилось бы некое ощущение чистоты Вот! Вот оно, эврика!) Именно в этой фразе - корень проблемы и причина недопонимания. Если считать секс занятием НЕчистым, стыдным - то, соглашусь, его присутствие (в любой форме! хоть в самой целомудренной) в книге будет вызывать отторжение. Вопрос - почему секс считается чем-то НЕчистым? У меня, конечно, есть мнение, что всему причиной - христианская мораль, но, может, еще есть мнения? Поль Вийяр пишет: Позвольте лучше мне поцеловать Вашу руку, сударыня! *краснеет и смущается* Какой галантный кавалер! Кэтрин пишет: Добавлю: вот взаимная любовь у Бюсси и Дианы точно была. Ну, в этом вряд ли кто-то сомневается) конечно, была Ann Datrie пишет: Чтобы не было путаницы, давайте определимся с терминологией: эротика - это демонстрация обнаженного человеческого тела, а порнография - это демонстрация откровенного акта совокупления любви. Насколько я знаю, Э от П отличается демонстрацией половых органов. Есть демонстрация - П. Нет (даже если показан акт любви(с)) - Э. И еще я читала про уточнение: если член эрегирован - это П, если не эрегирован - это Э. Именно поэтому голые древнегреческие и римские статуи до сих пор стоят в музеях и радуют глаз, а не вынесены на склад под крики поборников целомудренности) Ann Datrie пишет: мужчинам действительно иногда нравятся откровенные сцены и это - их природа; женщин же излишняя откровенность иногда может сильно оттолкнуть и это - особенности слабого пола Я полагаю, подобная категоричность в данном вопросе может привести к огрехам в суждениях. Я знаю массу женщин, которые любят излишнюю откровенность, не меньше, чем мужчины) Правда, не все женщины в этом признаются... но это уже другой вопрос)
Поль Вийяр: Capricorn пишет: И еще я читала про уточнение: если член эрегирован - это П, если не эрегирован - это Э. Ой, надо же... а я видел в Лувре это самое... Которое П:)) Герма называлась, типа поклонение Гермесу... (ща нас модераторы погонят метлой)
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: ща нас модераторы погонят метлой Вы полностью правы. Заканчивайте оффтопить.Я серьезно.Тема давно уже перестала касаться гугенотской трилогии.
Поль Вийяр: Луиза Водемон экскьюзе-муа, сударыня! Увлекся. "Ухожу-ухожу-ухожу"
Та что под маской: Бедная Диана И Луи
Capricorn: Коллеги, у меня наверное паранойя. Или что похуже Я искала цитаты для обсуждения отношений Бюсси и Реми и нашла вот это: – Невероятно! – пробормотал Бюсси. – Конечно, невероятно, но это ничего не меняет. Наши дела теперь обстоят так: через девять месяцев у меня будет пациенткой некая графиня де Бюсси. Смерть Христова! Не беспокойтесь, я принимаю роды, как Амбруаз Паре. То есть дохтур кагбэ намекает, что ежели Бюсси немедленно заступит на освободившееся место мужа, через девять месяцев будет результат. Значит, к телу мадам граф допущен не был! А иначе помощь дохтура понадобилась бы гораздо раньше)) Но дальше Реми говорит вот что: – Да, – сказал Бюсси. – Она будет моей женой. – Мне кажется, – отвечал Реми, – что для этого не так уж много придется сделать, ибо она уже была больше вашей женой, чем женой своего мужа. Тут дохтур кагбэ намекает, что Бюсси уже заступил на пост. А его слова про девять месяцев означают, что на момент "смерти" Монсоро мадам Ди уже была в положении!
Та что под маской: уф ну слава богу разродились!!! пора тему наверно прикрывать ,а?
LS: Capricorn На мой взгляд, Реми, скорее, говорит о том, что для любви больше не будет препятствий, и всё пойдет, как у людей (включая детей), а не через пень-колоду (в кустах Меридорского замка и гипотетической необходимостью глотать антимоний.) Кстати, попробуйте составить хронологию событий в романе. Мне кажется, что между приездом в Анжу Бюсси (когда началась их связь) и графа Монсоро (когда Реми предсказывает счастливое будущее любовникам в надежде, что Монсоро убит) прошло слишком мало времени, чтоб Диана могла (я не говорю оказаться) понять, что беременна.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А его слова про девять месяцев означают, что на момент "смерти" Монсоро мадам Ди уже была в положении! 9 мес. это период от зачатия до рождения ребенка:) Если бы он сказал, через 7, тогда, да, а здесь-то как?:) И в 21 веке бывает иногда сложно установить беременность на сроке, допустим, в 2 недели, в 16, как я полагаю, это вообще было нереально. Короче, я согласна с LS :)
Capricorn: LS пишет: и гипотетической необходимостью глотать антимоний C этого места подробнее, пожалуйста) LS пишет: прошло слишком мало времени, чтоб Диана могла (я не говорю оказаться) понять, что беременна Ну вот так всегда. Всегда вы своей рассудительностью портите мне все веселье! Луиза Водемон пишет: Если бы он сказал, через 7, тогда, да, а здесь-то как?:) Ну, как... Пришел к нему накануне Бюсси и говорит - давай, друг, выручай, случился с нами незащищенный акт любви-с! А все мои незащищенные акты любви-с, все до единого, всегда приводили к последствиям ровно через 9 месяцев! Как вам такой вариант?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Как вам такой вариант? Сомнительно.
LS: Capricorn Capricorn пишет: C этого места подробнее, пожалуйста) Это какая-то гадость, которую пили дамы в средние века, чтоб вызвать выкидыш. Дозировку угадывали не всегда, поэтому много женщин умирало. Capricorn пишет: приводили к последствиям ровно через 9 месяцев! Для справки. В семейном праве того времени законнорожденным считался ребенок, появившийся на свет через 10 (Десять) месяцев после смерти отца.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Сомнительно. Ну вот LS пишет: законнорожденным считался ребенок, появившийся на свет через 10 (Десять) месяцев после смерти отца. Ну, чисто теоретически... наверно можно такое устроить)))))
Aurelia: LS пишет: В семейном праве того времени законнорожденным считался ребенок, появившийся на свет через 10 (Десять) месяцев после смерти отца. Capricorn пишет: Ну, чисто теоретически... наверно можно такое устроить Не только теоретически. 10 месяцев не 10, но существует, так называемая, "переношенная беременность", когда ребенок рождается на 10-14 (и более) дней позже (!!!) срока. "Переношенная беременность" явление прямо противоположное "преждевременным родам". Так что, закон о 10 месяцах имеет под собой определенное основание, хотя и оставляет лазейку для злоупотреблений. Но с другой стороны, но и при живом муже никто не мог гарантировать, что дети его . Так что, чего уж мелочиться, месяц больше, месяц меньше . Хотя конечно для родственников, претендующих на наследство, это жизненно важно. Кстати, а по существующему на тот момент законодательству, могла ли Диана унаследовать замок и земли Монсоро или они отходили ближайщему родственнику графа (скажем гипотетическим дяде, брату, племяннику и .т.д.).
Луиза Водемон: Aurelia пишет: закон о 10 месяцах имеет под собой определенное основание, хотя и оставляет лазейку для злоупотреблений Вообще-то, переношенная беременность, скорее исключение, чем правило.
Aurelia: Согласна. Такое бывает не часто, но все таки бывает.
Поль Вийяр: LS пишет: Это какая-то гадость, которую пили дамы в средние века, чтоб вызвать выкидыш. Дозировку угадывали не всегда, поэтому много женщин умирало. Думаю, это не вариант Дианы из романа. Она же не фрейлина Екатерины, а невинная девушка, добродетельная, религиозная. Она, наверно, только с Бюсси-то и узнала, чем мужчина от женщины отличается:))) А провоцирование выкидыша и тогда считалось очень тяжелым грехом. Не думаю, чтобы Диана на жто пошла - это тогда уже была бы не Диана! но думается мне, что в случае ...ээээ...казуса Монсоро тоже кое-что обломилось бы:)))
Capricorn: Aurelia пишет: Хотя конечно для родственников, претендующих на наследство, это жизненно важно. Как же люди без ДНК-тестов маялись!)) Поль Вийяр пишет: но думается мне, что в случае ...ээээ...казуса Монсоро тоже кое-что обломилось бы:))) Мне кажется, что в случае казуса Бюсси пренебрег бы обещанием и устранил Монсоро вопреки желанию мадам Ди)
полная версия страницы