Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Де Бюсси и Диана: что это было? » Ответить
Де Бюсси и Диана: что это было?
Capricorn: Заранее хочу принести извинения любезным дамам и господам за тему столь фривольную... Но данный вопрос тревожит мой разум уже давно. И заключается он вот в чем: переросли ли отношения графа де Бюсси и Дианы де Меридор во что-то более ощутимое, нежели романтические признания и поцелуи? Проанализировав имеющиеся источники, имеем следующее: - В романе месье Дюма далек от однозначного ответа, но Бюсси и Диана обмениваются поцелуями, держутся за руки, обнимаются, но ничего более не происходит. Смею заключить, что НИЧЕГО НЕ БЫЛО. - В сериале La Dame de Monsoreau видим весьма фривольную сцену, в которой Диана является нам сначала в ночной сорочке в объятиях Бюсси (и Бюсси выглядит как мужчина, вкусивший удовольствия), а потом без платья в лесу, снова в объятиях Бюсси (тут оба выглядят вкусившими того самого удовольствия). Смею заключить, что ВСЁ БЫЛО. - В российском сериале "Графиня де Монсоро" опять же видим сцену, где Диана, облаченная в ночную сорочку, принимает в своей спальне Бюсси. Смею заключить, что ВСЁ БЫЛО. Резюме: хотя Дюма и не намекает прямо, что Диана отдалась графу де Бюсси, создатели двух фильмов не преминули недвусмысленно намекнуть, что она все же отдалась. Лично я также полагаю, что всё случилось. Ведь в разговоре с Бюсси Диана особо подчеркнула, что Монсоро, ее законный муж, не удостоился чести обладать ею, - и именно это послужило доказательством ее чувств к Бюсси. Диана берегла свою девственность для мужчины, которого любила. Отсюда закономерно следует вывод, что сия девственность была ему отдана. Хотелось бы выслушать мнение уважаемых со-общников :)
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 5 6 All
LS: Capricorn "Принадлежать Бюсси - это было ее философией", сцены в Анжу и последнее свидание Бюсси и Дианы не оставили мне сомнений в этом вопросе. :) Это всё - в первоисточнике. :)
Capricorn: LS пишет: не оставили мне сомнений в этом вопросе. :) А вот мне - оставили... нет у меня уверенности. Вот, маюсь) И сомнения у меня из-за банальных логических рассуждений - если Диана не спала с Монсоро, но спала с Бюсси, то вероятная беременность (а много ли там времени нужно?) означала бы неминуемый позор, разоблачение и далее по списку. Вряд ли Бюсси, с его-то опытом ("Поручик, у вас дети есть? - Где-нибудь да есть..."), мог быть таким идиотом, чтобы подвергать себя и мадам такой опасности. Ну вот не стыкуется у меня это все, хоть тресни!) И потом, они виделись в парке Меридора... что, там в парке все и случилось? Неееет, отказываюсь верить! Я, как Станиславский, НЕ ВЕРЮ!) А где тогда? В Париже? Под носом у Монсоро? Экстрим, конечно, но... не верится мне. И, где бы оно ни было (если было), вот снова вопрос с беременностью мешается... LS пишет: Принадлежать Бюсси - это было ее философией О, эта фраза может означать вовсе не то, что мы можем подумать нашими испорченными мозгами.. принадлежать можно... ДУШОЙ! Помыслами... Ну. вы понимаете.. LS пишет: Это всё - в первоисточнике. :) А какие есть еще источники?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А какие есть еще источники? От модератора: Еще есть фильмы, про которые Вы написали в заглавном посте. Но их обсуждают в другом разделе.
Capricorn: Луиза Водемон Мерси! Вчера поздно ночью малость не сообразила.
La Louvre: Capricorn пишет: вот снова вопрос с беременностью мешается... ППА известен еще с библейских времен, а то и раньше. Лучше, чем ничего. Правда, не знаю насколько это было бы приемлемо для Дианы, она ведь весьма набожна. И вообще, они, вроде, бежать собирались после дуэли, дабы предаваться утехам без помех.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: ППА известен еще с библейских времен, а то и раньше. Лучше, чем ничего. Правда, не знаю насколько это было бы приемлемо для Дианы, она ведь весьма набожна. И вообще, они, вроде, бежать собирались после дуэли, дабы предаваться утехам без помех. фантазия автора надежнее всякой контрацепции...
Capricorn: La Louvre пишет: Правда, не знаю насколько это было бы приемлемо для Дианы, она ведь весьма набожна. Вот, кстати, да, это ведь грехом считалось. Хотя, если уж и так прелюбодействуешь, то контрацепция - так, ерунда, а не грех))
LS: Capricorn Capricorn пишет: вероятная беременность (а много ли там времени нужно?) означала бы неминуемый позор, разоблачение и далее по списку. Вряд ли Бюсси, с его-то опытом мог быть таким идиотом, чтобы подвергать себя и мадам такой опасности. Если я правильно помню, литература эпохи барокко пестрит подобными сюжетами: жена беременеет от любовника, и все "списывается" на мужа. Бюсси, с его опытом, вполне мог рассуждать в соотвествии с традицей своего времени. Да и Диана была способна на такое. Вспомните, какие чудеса хитрости и изворотливости она проявила во время ранения Монсоро. Поэтому я не думаю, что страх беременности мог остановить этих двоих, безумно влюбленных друг в друга. А, скорее всего, они вообще об этом не задумывались. ;))) Кстати, обратите внимание, как сильно меняются после Меридора Бюсси и Диана: они перестают быть независимыми друг от друга людьми и становятся парой, единой системой, для которой все проявления внешнего мира сводятся к вопросу: мешает он или помогает быть вместе. Capricorn пишет: эта фраза может означать вовсе не то, что мы можем подумать нашими испорченными мозгами.. На мой взгляд, здесь Дюма однозначен. :) И по-моему, дальше в тексте нет ничего такого, что могло б поставить под сомнение их связь.
La Louvre: Capricorn пишет: Хотя, если уж и так прелюбодействуешь, то контрацепция - так, ерунда, а не грех)) Насколько я знаю, контрацепция приравнивалась (приравнивается?) церковью к аботрам, т.е. это убийство пусть еще и нерожденного ребенка. А убийство - грех пострашнее измены. А вы знаете, господа, мне тут грустно стало. Неужели мы настолько задолбаны всем этим сексом, который сейчас выпрыгивает и из утюга, и из унитаза, что даже не способны понимать нормальные человеческие намеки автора. Типа пока процесс со всеми физиологическими подробностях не опишут, не покажут, мы так и будем голову ломать "было-не было". Грустно :(
Capricorn: La Louvre пишет: Неужели мы настолько задолбаны всем этим сексом, который сейчас выпрыгивает и из утюга, и из унитаза, что даже не способны понимать нормальные человеческие намеки автора. Так и времена нынче иные) Было время, когда женская лодыжка, мелькнувшая под платьем, считалась верхом эротизма. А сейчас эротикой считается любая обнаженка, если private parts не показаны) Не значит это, имхо, что мы испорчены. Просто мы другие, иначе относимся к данной теме, чем люди, жившие до нас.
Capricorn: LS пишет: А, скорее всего, они вообще об этом не задумывались. ;))) Скорее всего, вы правы)
Луиза Водемон: La Louvre пишет: А вы знаете, господа, мне тут грустно стало. Неужели мы настолько задолбаны всем этим сексом, который сейчас выпрыгивает и из утюга, и из унитаза, что даже не способны понимать нормальные человеческие намеки автора. Типа пока процесс со всеми физиологическими подробностях не опишут, не покажут, мы так и будем голову ломать "было-не было". Грустно :( Я с тобой полностью согласна. Меня лично этот вопрос вообще не интересовал до того, как на форуме стали что-то об этом писать. Да, в принципе, и сейчас особо не интересует. Хотя, может, это, конечно, связано с тем, что меня любовные истории в этой трилогии не захватывают...
LS: Луиза Водемон А меня, напротив, пробирает от истории Бюсси и Дианы. Уж не знаю почему? :)))) Кстати, емнип, Поль Вийяр, вспоминая о фильме, рассказывал, что в детстве задавался тем же вопросом, что вынесен в заголовок темы. Значит, целомудренности Дюма хватило, чтоб оставить детским мозгам некоторую недоговоренность. Такую же, которую нам оставляют сказки. *пожимает плечами* Что возьмешь? Гений! :)
Capricorn: Надо бы создать сходные треды на темы: "Марго и Ла Моль: а там что было?" "Марго и Наваррский: было, но только в политических интересах" "Ла Моль и Коконнас: а вдруг.. было?.." "Генрих и Шико: стопроцентно было!" "Генрих и Келюс: скорее да, чем нет" "Бюсси и Келюс: невероятно, но факт" "Марго и Анриетта: а вот такой хоккей нам точно не нужен"
Луиза Водемон: LS пишет: А меня, напротив, пробирает от истории Бюсси и Дианы. Уж не знаю почему? :)))) Меня вообще любовная тематика гугенотской трилогии не трогает. Ни одна из историй любви не зацепила. Вот в мушкетерской, почему-то, да, пробирает. Рауль-Луиза-Людовик, ДАрт-Констанция,Анна-МазариниБэкингем...:) А в гугенотской как-то больше всякие Генрихи, Шико и миньоны волнуют:) LS пишет: Что возьмешь? Гений! :)
LS: Capricorn пишет: "Марго и Ла Моль: а там что было?" "Марго и Наваррский: было, но только в политических интересах" "Ла Моль и Коконнас: а вдруг.. было?.." "Генрих и Шико: стопроцентно было!" "Генрих и Келюс: скорее да, чем нет" "Бюсси и Келюс: невероятно, но факт" "Марго и Анриетта: а вот такой хоккей нам точно не нужен" Здорово! :)))))
Лиза 1: Я кстати думаю что Диана в роковую ночь ждала ребёнка. Дюма говорит что она хотела серьёзно поговорить с Бюсси, видимо как раз о этом . Но ребёнка она потеряла, и это кстати хорошее объяснение её состоянию в Сорок пять.
Capricorn: Лиза 1 Любопытная версия, вполне имеющая право на существование. Потерять не только мужчину, но и ребенка от него - удар достаточно серьезный, чтобы расстроить психическое здоровье.
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Так и времена нынче иные) Было время, когда женская лодыжка, мелькнувшая под платьем, считалась верхом эротизма. А сейчас эротикой считается любая обнаженка, если private parts не показаны) Не значит это, имхо, что мы испорчены. Просто мы другие, иначе относимся к данной теме, чем люди, жившие до нас. Ну не знаю... Лично у меня этот вопрос относительно БЮсси и Дианы в 10 лет еще не возникал, а в 20 - уже не возникал... И в первый раз, и во второй все было понятно без подробностей и прямых указаний...
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Лично у меня этот вопрос относительно БЮсси и Дианы в 10 лет еще не возникал В 10-то лет и у меня не возникал!)) У меня в 10 лет вообще вопросов на данную тему не возникало)))
Aurelia: Луиза Водемон пишет: Меня вообще любовная тематика гугенотской трилогии не трогает... Вот в мушкетерской, почему-то, да, пробирает. Рауль-Луиза-Людовик, ДАрт-Констанция,Анна-МазариниБэкингем...:) Забавно, у меня было как раз наоборот. Когда читала гугенотскую трилогию в первый раз, то любовные интриги были не менее интереснее политических, а то и более. А вот в мушкетерах, главное - это шпаги, дуэли, политика, а остальное - только фон. Может быть поэтому, меня никогда не интересовало было или не было. Была Любовь, огромная, настоящая, за которую не жалко отдать и жизнь, а остальное было не важно. Да и позже, перечитывая книгу обращала внимание совсем на другие моменты: по другому оценивала героев, их поступки, их отношение друг к другу, свое отношение к ним. Вопрос было или не было и тогда не появлялся. Так что полностью поддержу Мадам де Шико. Мадам де Шико пишет: Лично у меня этот вопрос относительно БЮсси и Дианы в 10 лет еще не возникал, а в 20 - уже не возникал...
Capricorn: Aurelia пишет: меня никогда не интересовало было или не было К вопросу о том, что никого не интересовало, был секс у сабжей или нет: смотрела некоторое время назад какой-то французский фильм, не припомню сейчас название. Там мужчина сидит в ресторане, и обслуживающий его официант спрашивает: - Месье, вы сегодня будете смотреть футбол? - Нет, не буду, - отвечает мужчина. - А почему? Сегодня же финал Кубка Лиги! - Понимаете... я не интересуюсь футболом. И тут в ресторане стихают разговоры, на улице останавливается уличное движение, стоят пешеходы - и все головы повернуты к мужчине. В глазах у людей шок и непонимание. И официант дрожащим голосом: - КАК МОЖНО НЕ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ФУТБОЛОМ?!
Мадам де Шико: Capricorn пишет: К вопросу о том, что никого не интересовало, был секс у сабжей или нет а что это меняет?
Луиза Водемон: От модератора: Capricorn , если пишите что-то не относящее к теме раздела или темы,пользуйтесь, пожалуйста кнопками "оффтоп" или "скрытый текст".
Capricorn: Луиза Водемон пишет: пользуйтесь, пожалуйста кнопками "оффтоп" или "скрытый текст". Впредь буду, благодарю за замечание. Мадам де Шико пишет: а что это меняет? О, да ничего не меняет. Просто я сейчас пересматриваю Ля Дам де Монсоро - и, вероятно, Сильбер стимулирует у меня выработку адреналина и эндорфинов в крови))
Мадам де Шико: Capricorn пишет: О, да ничего не меняет. Просто я сейчас пересматриваю Ля Дам де Монсоро - и, вероятно, Сильбер стимулирует у меня выработку адреналина и эндорфинов в крови)) так может тема про то, что было у Сильбера с Петерсен?
Capricorn: Мадам де Шико пишет: так может тема про то, что было у Сильбера с Петерсен? Хм... Странно, но вот это меня почему-то не интересует вовсе... моя фантазия странным образом хочет оперировать в исторических декорациях)) *шепотом* А что, было что-то?
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Хм... Странно, но вот это меня почему-то не интересует вовсе... моя фантазия странным образом хочет оперировать в исторических декорациях)) *шепотом* А что, было что-то? не интересовалась))
Capricorn: *на всякий случай пошла почитать биографию месье Сильбера*
Aurelia: Футбол (образно выражаясь) далеко не главная тема "Графини де Монсоро", равно, как и произведений Дюма в целом. Они о политике и интригах, любви и ненависти, благородстве и предательстве, о закате династии Валуа, о чем угодно, но не о "было или не было". Вам кажется странным, как можно не интересоваться футболом (не поймите дословно), читая гугенотскую трилогию; мне кажется странным, что после прочтения гугенотской трилогии, самым животрепещущим вопросом для кого-го является: "Так было у главных героев или нет?". У каждого свое мнение, свои интересы. Кстати, игру футбол (в прямом смысле этого слова), я не люблю. Так, что не интересоваться футболом очень даже можно.
Capricorn: Aurelia пишет: мне кажется странным, что после прочтения гугенотской трилогии, самым животрепещущим вопросом для кого-го является: "Так было у главных героев или нет?". Когда я читала "Графиню" в 10 лет, животрепещущим вопросом было: "Ах, почему мир так несправедлив и зачем же все такие интриганы и подлюки?!" )) Сейчас, по прошествии ...дцати лет, в данный конкретный момент, я нахожу удовольствие в красивой романтической истории, которая отвлекает меня от неприятной реальности (в данный конкретный момент моя реальность очень неприятна и мне необходимы положительные эмоции). А эротический подтекст данной истории настраивает меня на оптимистическую волну И вообще, мне тоже кажется странным - как можно думать о Бюсси без эротических коннотаций? Aurelia пишет: Так, что не интересоваться футболом очень даже можно. Это вы серьезно?? ))) Как заядлый футболоман - я скандализована!)))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: И вообще, мне тоже кажется странным - как можно думать о Бюсси без эротических коннотаций? Вы будете, наверно, очень шокированы, но я думаю про этого героя исключительно нецензурными и нелестными словами
Capricorn: Луиза Водемон пишет: я думаю про этого героя исключительно нецензурными и нелестными словами "Да что ж ты, сволочь, мать твою, такой клёвый??" Я обозрела соседние треды, видела, что Бюсси - отнюдь не ваш любимец, да)) Ну что ж поделать... меня вот, к примеру, Ла Моль бесит до зубовного скрежета, а тоже - герой-любовник и персонаж всяко романтический... )
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Ла Моль Ла Моль мне вообще безразличен )
LS: Aurelia А меня всегда восхищало, как Дюма умел передать всевозможные оттенки взаимоотношений мужчины и женщины без натурализма, но очень ясно и точно. Это одна из тех граней его таланта, которые делают его великим писателем. :) К футболу и главным темам романа мы все относимся по-разному, но, к примеру, человек, чьего имени не могу назвать на нашем форуме, в детстве прочтя "Трех мушкетеров", запомнил только главу "Тайна миледи". *возмущенно* Из-за постельных сцен! ;))) Бедняшшшка. :)))
Capricorn: LS пишет: в детстве прочтя "Трех мушкетеров", запомнил только главу "Тайна миледи". *возмущенно* Из-за постельных сцен! ;))) Как там говорится... выпихни природу в дверь - она влезет в окно)) Подобное выборочное запоминание вполне объяснимо и естественно. *чешет в затылке* А там есть постельная сцена? Почему у меня этого в детстве в памяти не отложилось?))) Безобразие... Надо освежить, что ли. LS пишет: Дюма умел передать всевозможные оттенки взаимоотношений мужчины и женщины без натурализма Да в то время за натурализм ему бы крепко досталось!) Натурализм бы попросту не напечатали.
Мадам де Шико: LS пишет: А меня всегда восхищало, как Дюма умел передать всевозможные оттенки взаимоотношений мужчины и женщины без натурализма, но очень ясно и точно. Это одна из тех граней его таланта, которые делают его великим писателем. :) +100
Aurelia: Capricorn, LS Capricorn пишет: Безобразие... Действительно, безобразие. Как вы могли забыть такое? LS пишет: Дюма умел передать всевозможные оттенки взаимоотношений мужчины и женщины Полностью поддерживаю. И не только между мужчиной и женщиной, но весь спектр человеческих чувств: любовь, ненависть, дружбу, зависть и т.д. Взять хотя бы семейство Валуа; вот уж все цвета радуги, все оттенки взаимоотношений. Независимо от того, положительные или отрицательные, главные или второстепенные герои, они все "живые",а не "плоские" и не "картонные" персонажи.
Batagai: Уважаемые модераторы! А где мой ответ?
Луиза Водемон: От модератора: Batagai , если бы мы видели какое-то Ваше сообщение, не противоречащее правилам форума, то пропустили бы его.Если его нет, значит, Вы что-то сделали неправильно, и оно не поступало на форум.
Capricorn: Batagai Попробуйте еще раз?
Та что под маской: Думаю влюбленные во все времена одинаковы и процесс даже с точки зрения физиологии вряд ли поменялся....это я к тому что страсть( именно так Бюсси охарактеризовал отношение к Диане) это непреодолимая жажда обладания объектом своих грез,а как мы сами знаем стоит только возлюбленным сблизиться, то увы "коготку увязть всей пташке пропасть"))) Любовь возникает помимо нашей разумной воли....Вопреки всему... Для меня всегда было очевидным наличие данного факта...Слово секс привнесенное в нашу действительность иностранное ,в русском языке да и во французском есть только одно прекрасное слово-любовь...заниматься любовью..Кто поверит что проведя день с любимым ,а именно так и было в Меридоре, между двумя любящими людьми, сие не было ...Ведь они так долго к этому шли, через сомнения и препятствия,обманывая судьбу ...
Natali De Graal: в реальной жизни этих персонажей точно было! об этом свидетельствует википедия.
Луиза Водемон: Natali De Graal пишет: в реальной жизни этих персонажей точно было! об этом свидетельствует википедия. Да, Википедия, это- истина:) Народ, с реальной жизнью персонажей в подфорум- "История",ладно?:)
Поль Вийяр: Все у них было, и не один раз:)
Chicot: Было-было, просто Дюма действительно не мог откровенно написать в 19-м веке, что было и как:)) Но романтика поцелуями и вздохами не исчерпывается...
Capricorn: Natali De Graal пишет: в реальной жизни этих персонажей точно было! Ну, в реальной жизни Бюсси был гнусным типом, которого после смерти окромя сеструхи никто и не оплакивал. Так что реальная история меня не интересует, я человек романтичный Chicot пишет: Дюма действительно не мог откровенно написать в 19-м веке, что было и как:)) Так и не нужна высокорейтинговая сцена - но пусть бы написал что-нибудь вроде: - Поклянитесь, что не убьете Монсоро! - сказала Диана, помогая Бюсси надеть рубашку. - Ах, да клянусь я, клянусь... И вообще, пустите, я сам оденусь! - отвечал раздосадованный граф. - А куда вы снова задевали мои сапоги?
LS: Chicot пишет: Дюма действительно не мог откровенно написать в 19-м веке, что было и как:)) Почему? Описывал же он свидания д'Артаньяна с миледи.
Меланхолия: Capricorn пишет: И вообще, пустите, я сам оденусь! - отвечал раздосадованный граф. - А куда вы снова задевали мои сапоги? По-моему, они уже ссорятся!
Capricorn: Меланхолия пишет: По-моему, они уже ссорятся! Милые бранятся - только тешатся!
Та что под маской: А.Дюма все правильно сделал, когда описал только поцелуи...Каждый пофантазирует по мере своей испорченности или опыта.. Чего чего, а к чему приводят страстные поцелуи и что после этого хочется и бывает известно всем))) Ах...100 очков Полю Вийяру
Natali De Graal: Сегодня освежила память, посмотрела отечественную фильму почему-то показалось, что они малость не успели они.....убили героя-любовника
Луиза Водемон: Natali De Graal пишет: Сегодня освежила память, посмотрела отечественную фильму Вообще-то мы книгу обсуждаем, а не кино. Наша экранизация, безусловно, славится точностью до мелочей в диалогах, но у нее нет слов автора, которые иногда могут очень помочь в понимании того или иного вопроса.
Natali De Graal: ах ну да, вы тут продвинутые. я всего лишь про Маргариту читала обязательно откопаю книгу про Графиню. А еще я не могу найти фильма "45" про книгу даже не спрашиваю
Лиза 1: Такого фильма не успели снять. А на книгу могу дать ссылку...
Луиза Водемон: Natali De Graal пишет: ах ну да, вы тут продвинутые. я всего лишь про Маргариту читала Мы здесь обсуждаем роман. Взгляните на названии подфорума. "Продвинутость" и "непродвинутость", тут, как вы можете, сами догадаться абсолютно не при чем. Для того, чтобы обсудить сериал, можно перейти в темы ему посвященные, например: Графиня де Монсоро Фильма по роману "Сорок пять" не существует.
Capricorn: Та что под маской пишет: Каждый пофантазирует по мере своей испорченности Ну вот чего сразу испорченности-то... Что естественно - то не без оргазЬму не безобразно!
Capricorn: Natali De Graal пишет: А еще я не могу найти фильма "45" про книгу даже не спрашиваю Не можете найти книгу?
Natali De Graal: Еще не искала, поищу, спасибо)) На счет высказывания про "Продвинутость" никого не хотела обидеть и даже не собиралась а вообще всему виной моя не терпеливость. пойду поближе ознакомлюсь с темами форума чтобы писать в тему.
Ann Datrie: Та что под маской пишет: А.Дюма все правильно сделал, когда описал только поцелуи...Каждый пофантазирует по мере своей испорченности или опыта. ППКС. Я полностью разделяю позицию Дюма на этот счет: в его романах отдыхаешь от вульгарной эротики(не могу употребить в данном случае слово "секс" - оно слишком грубое), которой сейчас заполнено буквально все - телевидение, СМИ и т. д. У меня иногда создается впечатление, что утеряно понятие "дружба между мужчиной и женщиной", утеряно понятие "человек" как объединяющее оба пола, а некоторые представители нашей современности делятся не на мужчин и женщин, а, простите за грубость, на самцов и самок - меня от этих реалий нашего времени просто мутит. Подростку свойственно интересоваться вопросом близости обоих полов, но зрелого человека, ИМХО, больше интересуют взаимоотношения людей, а не взаимоотношения полов.
Capricorn: Ann Datrie пишет: утеряно понятие "дружба между мужчиной и женщиной" Ну это вы напрасно, не все так печально) Ann Datrie пишет: в его романах отдыхаешь от вульгарной эротики(не могу употребить в данном случае слово "секс" - оно слишком грубое), которой сейчас заполнено буквально все - телевидение, СМИ и т. д. Вот я не смотрю телевизор (окромя футбола), сми, заполненные эротикой, не читаю - и как-то, знаете... нет необходимости отдыхать от чего-либо подобного) Чего и вам советую!)
Ann Datrie: Capricorn пишет: Ну это вы напрасно, не все так печально) Я написала " у меня иногда создается впечатление", ибо в своей жизни примеров подобной дружбы не встречала. Но это не значит, что такой дружбы нет в природе, что не может не радовать. Capricorn пишет: Чего и вам советую!) Благодарю за совет, но в нем нет необходимости. Можно вообще ничего не смотреть и не читать - достаточно взглянуть на наши "бигморды" бигборды с полуголыми, томными, иногда просто вызывающими девицами, и не отстающими от них в степени оголенности и томности молодыми людьми. Честно говоря, мне лично было бы не очень приятно читать интимные сцены между персонажами романов Дюма: не хочется чувствовать себя "вуаристом". В недосказанности и кажущейся целомудренности есть особая прелесть. Впрочем, об этом уже писали в этой теме, поэтому не буду повторяться.
LS: Ann Datrie пишет: мне лично было бы не очень приятно читать интимные сцены между персонажами романов Дюма: не хочется чувствовать себя "вуаристом". В недосказанности и кажущейся целомудренности есть особая прелесть. *аплодирует стоя*
Capricorn: Ann Datrie пишет: бигборды с полуголыми, томными, иногда просто вызывающими девицами Что такое бигборд?
Capricorn: Ann Datrie пишет: мне лично было бы не очень приятно читать интимные сцены между персонажами романов Дюма Все же, интимная сцена интимной сцене рознь... На мой скромный вкус, лучшая по накалу эмоций эротическая сцена - это сцена между Реттом Батлером и Скарлетт ОХара в "Унесенных ветром" - там не столько физиология, сколько психология, так что сколько бы раз я ее ни перечитывала - каждый раз дух захватывает. Под катом - эта самая сцена. Имхо, ни одному роману Дюма она бы не сделала дурной репутации. ВОт именно такое я имею в виду, а не обнаженку с графическими подробностями) — Скарлетт О’Хара, вы просто дура! — вырвалось у него. И прежде чем ее мысли успели вернуться из далеких странствий, руки его обвились вокруг нее, уверенно и крепко, как много лет тому назад на темной дороге в Тару. И нахлынула беспомощность, она почувствовала, что сдается, почва уходит из-под ног и что-то теплое обволакивает ее, лишая воли. А бесстрастное лицо Эшли Уилкса расплывается и тонет в пустоте. Ретт запрокинул ей голову и, прижав к своему плечу, поцеловал — сначала нежно, потом со стремительно нарастающей страстью, заставившей ее прижаться к нему, как к своему единственному спасению в этом хмельном, качающемся мире. Его жадный рот раздвинул ее дрожащие губы, по нервам пробежал ток, будя в ней ощущения, которых она раньше не знала и не думала, что способна познать. И прежде чем отдаться во власть закрутившего ее вихря, она поняла, что тоже целует его. — Перестаньте.., пожалуйста, я сейчас лишусь чувств, — прошептала она, делая слабую попытку отвернуться от него. Но он снова крепко прижал ее голову к своему плечу, и она, как в тумане, увидела его лицо. Широко раскрытые глаза его страстно блестели, руки дрожали, так что она даже испугалась. — А я и хочу, чтобы вы лишились чувств. Я заставлю вас лишиться чувств. Вы многие годы не допускали, чтобы это с вами случилось. Ведь ни один из этих дураков, которых вы знали, не целовал вас так, правда? Ваш драгоценный Чарльз, или Фрэнк, или этот ваш дурачок Эшли… — Прошу вас… — Я сказал: ваш дурачок Эшли. Все эти джентльмены — да что они знают о женщинах? Что они знали о вас? Вот я вас знаю. Его губы снова прижались к ее губам, и она сдалась без борьбы, слишком ослабев, чтобы даже отвернуть голову, — да она и не хотела отворачиваться; сердце у нее колотилось так отчаянно, что ее всю сотрясало от его ударов, и ей становилось страшно от силы Ретта и собственной слабости. Что он с ней сейчас сделает? Она в самом деле лишится чувств, если он не отпустит ее. Если бы он только отпустил ее… Ах, если бы он никогда ее не отпускал. — Скажите «да»! — Губы их почти соприкасались, а его глаза были так близко, что казались огромными и заполняли все пространство. — Скажите «да», черт бы вас подрал! Или… Она шепнула: «Да», не успев даже подумать, точно он силой вырвал у нее это слово и она произнесла его, сама того не желая. Но как только она его произнесла, в душе ее наступило внезапное успокоение, голова перестала кружиться и даже чувство опьянения будто прошло. Она пообещала выйти за него замуж, хотя вовсе не собиралась давать такое обещание. Она сама не понимала, как это случилось, но в общем-то не жалела о случившемся.
Ann Datrie: Capricorn пишет: Что такое бигборд? Это уличный рекламный щит. Capricorn пишет: это сцена между Реттом Батлером и Скарлетт ОХара Спасибо - прочитала с интересом. Но накал страстей в данной сцене вызвал у меня чувство "третьего лишнего", о чем я и писала выше. В своем предыдущем посте у меня ни в коем разе не было намерения задеть Вас чем-либо, и ежели это все таки произошло - прошу меня простить: я всего лишь высказала свое мнение, ведь вкусы у всех разные.
La Louvre: Ann Datrie Позвольте вас поправить: не "бигборд", а "билборд" :) От англ. billboard.
Ann Datrie: La Louvre пишет: Позвольте вас поправить: не "бигборд", а "билборд" Спасибо. Теперь благодаря Вам и LS буду знать правильное произношение этого слова ( скорей всего я его неправильно слышала).
Capricorn: Ann Datrie пишет: В своем предыдущем посте у меня ни в коем разе не было намерения задеть Вас чем-либо Да ну что вы, ничем не задели, честное слово
Та что под маской: Ann Datrie пишет: Честно говоря, мне лично было бы не очень приятно читать интимные сцены между персонажами романов Дюма: не хочется чувствовать себя "вуаристом". В недосказанности и кажущейся целомудренности есть особая прелесть. Согласна с вами...думаю сложно да и не нужно описывать сие действо если героиней романа являться юная ,чистая и нежная,свежая как роза девушка,любящая в первый раз..( я о Диане Де Меридор) Я видел Ангела!! такой увидел её Бюсси..
Та что под маской: Осмелюсь сказать, что А.Дюма и предположить не мог , какие свободные времена настанут ,когда то что и в романах не писалось ))) будут во всю и везде трубить ..А Дюма был не меньшим рыцарем ,воспитанным и порядочным гражданином ,чем его идеальные персонажи.В том числе Бюсси, которого мучили совесть и "вопросы чести")) в своей запретной страсти к Диане
Capricorn: Та что под маской пишет: В том числе Бюсси, которого мучили совесть и "вопросы чести")) Думаете, вопросы сексуального удовлетворения его не мучили?))) Тридцатилетнего, здорового, красивого, доминантного мужчину?)))
Ann Datrie: Capricorn пишет: Думаете, вопросы сексуального удовлетворения его не мучили?) "Ну, почему же мучили? Нормально все!"(c) От Маргариты - к Диане, то бишь, к Франсуазе, от г-жи де Монсоро - еще к кому-нибудь "Ваш кузен Бюсси - негодяй, - говорит королева Наваррская Брантому в фильме "Галантные дамы". - Я дала ему отставку: у него были еще две любовницы." Так что, как видите, г-н де Бюсси вобщем не "мучился".
LS: Та что под маской пишет: А.Дюма и предположить не мог , какие свободные времена настанут ,когда то что и в романах не писалось ))) У Дюма были разные произведения. :) Capricorn пишет: Думаете, вопросы сексуального удовлетворения его не мучили?))) Судя по шлейфу легенд, сопровождавших первого героя-любовника французского королевства Луи де Клермона де Бюсси, не мучили. :)))
Capricorn: Ann Datrie пишет: Я дала ему отставку: у него были еще две любовницы." - Поручик, а правда, что в молодости вы были членом суда? - Эх, молодость, молодость... Членом суда, членом туда...
Ann Datrie: Буквально только что вспомнила фразу Дюма из романа "Графиня де Монсоро", которая, как мне кажется, дает исчерпывающий ответ на вопрос этой темы - "Де Бюсси и Диана:что это было?"; правда, никак не могла найти ее в книге, чтобы процитировать точно, потому цитирую по-памяти:" В то время любить женщину значило обладать женщиной. О возвышенной, духовной любви говорили тогда лишь поэты."
Поль Вийяр: Та что под маской пишет: А Дюма был не меньшим рыцарем ,воспитанным и порядочным гражданином ,чем его идеальные персонажи. Оййй, мадемуазель...:))) Жаль Вас разочаровывать, но видно, Вы плохо знакомы с биографией Дюма:)) Рекомендую Вам прекрасную книгу Андре Моруа "Три Дюма" - получите огромное удовольствие, не меньшее, чем от книг самого Дюма. Дядька он был классный, спору нет, ну вот ни разу не рыцарь:) И бабник редкостный. Правда, никогда никого не бросал сам, просто "увеличивал гарем":) Женщины иногда оказывали ему услугу, бросая его сами. Может быть, он своих героев идеализировал отчасти потому, что сам идеалом не был. ...В романе "Граф Монте-Кристо" обалденные эротические сцены. Одно видение Франца под гашишем чего стоит.
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Дядька он был классный, спору нет, ну вот ни разу не рыцарь:) Это-да) Поль Вийяр пишет: Может быть, он своих героев идеализировал отчасти потому, что сам идеалом не был. А как же дАрт?:) Он и с Констанцией , и с Миледи, и Кэтти голову морочил:))) Хотя, дАрту, типа, простительно, молодой, горячий:) Ну тогда Арамис- любитель герцогинь:) Так что не всех героев он так уж и идеализировал в этом плане.
Та что под маской: Поль Вийяр пишет: Дядька он был классный, спору нет, ну вот ни разу не рыцарь:) И бабник редкостный Это у мужчин не является недостатком =) Меня всегда интересовало не то что на поверхности , а душа автора)Прочитав роман "Графиня Де Монсоро" ,где отсутствуют откровенные сцены, а есть лишь весьма и весьма эротичные намеки (типа аромат постели юной девы или сцена где Бюсси слышит шорох её юбок и воображает Незнакомку и тд)почему то подумалось при всей опытности в данном вопросе автор ни чуть не испортил произведение не расписав ярко "это".Сложно описывать такие сцены если героиней является юная неопытная девушка,чистая ,воспитанная в родительской любви... Бюсси прожжены и опытный в таких дела,возможно воспылал страстью к Диане за ее непорочность и видел в ней сходство с ангелом.. А .Дюма не смог бы облагородить исторически реальный сюжет ,если бы и сам не любил))И наверняка описывая в романе отношения Дианы и Бюсси ,он брал в расчет и свои реальные истории любви, свои сомнения .Вспомните, как Бюсси и Сен-Люк обедали в "Роге изобилия", и Бюсси делился с другом своими сомнениями и вопросами "Дружбы и Чести " по отношению к графу Монсоро. Вообще роман мужской и наверно поэтому мужчинам предельно ясно , что "это " было и не раз...А вот дамы что то в сомнении...
Та что под маской: Только не говорите, что даже бабники не падают от любовной лихорадки и их не душат слезы от любви)))) , и что Бюсси, то и дело думал о том ,как овладеть Дианой хи хи В романе все чувства правдивы и без эротических сцен , поэтому он бессмертен. Кому нужны описания совокуплений если в них нет души, а только ярко расписан процесс...Не думаю что нам то так уж и надо в реальной жизни все гораздо круче..
Nika: Capricorn пишет: Диана берегла свою девственность для мужчины, которого любила. Отсюда закономерно следует вывод, что сия девственность была ему отдана. Хотелось бы выслушать мнение уважаемых со-общников Хотелось бы знать другое--как ей это удалось...
Ann Datrie: Поль Вийяр пишет: Рекомендую Вам прекрасную книгу Андре Моруа "Три Дюма" - получите огромное удовольствие, не меньшее, чем от книг самого Дюма. ППКС. Тоже хотела написать про эту книгу, но г-н Вийяр меня опередил. Я где-то давно читала, может даже у того же Моруа, что Дюма "компенсировал" свой достаточно разнообразный в любовном плане образ жизни созданием в своих романах довольно целомудренных или, во всяком случае, очень сдержанных в этом аспекте, героев.
Capricorn: Та что под маской пишет: Кому нужны описания совокуплений Ну вот, снова... Почему же две крайности - либо пуританская скромность, либо "описания совокуплений" (уфф, слово-то какое, брр... зачем же прекрасный акт любви-с называть совокуплением??))). Я приводила выше выдержку из Унесенных Ветром - нет там "совокуплений", а сцена эротисская и хороша как!
Жан : Та что под маской пишет: Вообще роман мужской и наверно поэтому мужчинам предельно ясно , что "это " было и не раз...А вот дамы что то в сомнении... Дамы не верят тексту Дюма? :) В романе все сказано предельно четко.
Поль Вийяр: Та что под маской пишет: что даже бабники не падают от любовной лихорадки и их не душат слезы от любви)))) , Ну от чего же... Падают...Душат... Только недолго:)) Сначала Иветта, потом Мюзетта. Впрочем, тут мои познания теоретические, я не бабник, я однолюб Capricorn пишет: Почему же две крайности - либо пуританская скромность, либо "описания совокуплений" (уфф, слово-то какое, брр... зачем же прекрасный акт любви-с называть совокуплением??)) Вот я - признаюсь честно - люблю яркие описания совокуплений прекрасных актов любви! С художественной точки зрения, иной раз встречаются просто шедевры. Да и персонажи получаются более живыми... И жаль, что у Дюма их так мало, уж с его-то талантом могло так здорово получиться! Думаю, тут еще играли роль цензурные соображения.Ведь Дюма публиковал свои романы как романы-фельетоны, то есть в газете - с продолжением из номера в номер. А буржуазная пресса в то время была ох как строга в плане морали.
Та что под маской: Жан пишет: Дамы не верят тексту Дюма? :) В романе все сказано предельно четко. Да...представьте себе вся эта тема и весь сыр бор возник потому, что дамы сомневаются см. пост .9
Та что под маской: Поль Вийяр пишет: Оййй, мадемуазель...:))) Жаль Вас разочаровывать, но видно, Вы плохо знакомы с биографией Дюма:)) В А.Дюма меня вряд ли может чем то разочаровать ))) А его гражданская позиция ярко отражена в его романах.Толь ко вот что меня действительно беспокоит,что же это такое делается в наших умах, если мы так разборчивы в чтиве и чванливо щепетильны в описаниях любви,а что будет дальше лет так через 300-500.Наверно тогда вообще отношения Бюсси и Дианы назовут не любовью,а определенно найдут подходящее слово (иностранное) или что еще страшнее любовь - слово совсем исчезнет ,а будет опят такие физиологический заменитель((( ,ну типа ... раз в романе сие только в непонятых намеках, то значит это и не ........вовсе..=) Поль Вийяр пишет: Вот я - признаюсь честно - люблю яркие описания совокуплений прекрасных актов любви! С художественной точки зрения, иной раз встречаются просто шедевры. Да и персонажи получаются более живыми... И жаль, что у Дюма их так мало, уж с его-то талантом могло так здорово получиться! Вы конечно правы ,надо было для потомков написать что такое настоящее искусство любить ,что бы помнили и не забывали..А то куда не кинешь взор, везде такое хамское отношение к дамам(((В душе у каждого такая жажда и нехватка любви реальной! Ну а если логически мыслить, ну ни как господа Бюсси не мог пройти мимо такой красотки, ну просто никак,что бы не получить все и безраздельно!!!(с его психологией бабника и бойца)
Capricorn: Поль Вийяр пишет: Вот я - признаюсь честно - люблю яркие описания совокуплений прекрасных актов любви! С художественной точки зрения, иной раз встречаются просто шедевры. Да и персонажи получаются более живыми... И жаль, что у Дюма их так мало, уж с его-то талантом могло так здорово получиться! Вах! А я-то думала - я одна тут с такими мыслями и настроениями! Оказывается, есть единомышленники) Позвольте пожать руку, коллега! PS Другое дело, что действительно талантливое описание ПАЛ (прекрасных актов любви) встречается редко. На одно хорошее описание - сто мерзких. И получается, что столкнувшись с несколькими мерзкими, люди потом говорят: "Нет, чтобы у Дюма было такое - не надо!!")) Та что под маской пишет: ..А то куда не кинешь взор, везде такое хамское отношение к дамам((( Хм... Так уж и везде?) Достойные, умные, благородные мужчины, не позволяющие и не терпящие хамства в отношении женщин, есть всегда и везде, и это даже не имхо.
Ann Datrie: Та что под маской пишет: Толь ко вот что меня действительно беспокоит,что же это такое делается в наших умах, если мы так разборчивы в чтиве и чванливо щепетильны в описаниях любви,а что будет дальше лет так через 300-500.Наверно тогда вообще отношения Бюсси и Дианы назовут не любовью,а определенно найдут подходящее слово (иностранное) или что еще страшнее любовь - слово совсем исчезнет ,а будет опят такие физиологический заменитель( ППКС. Не следует из романов Дюма делать порнографическое эротическое шоу. Флирт доставляет гораздо большее удовольствие, чем сам акт любви, во всяком случае утонченным женщинам (я не говорю про мужчин - у них совершенно "другая планета"). Вот честно, не могу понять, как может нравиться созерцать или читать про откровенный акт любви: мне кажется, что это настолько интимный момент, что быть добровольным свидетелем этому, простите, извращение.
LS: Та что под маской Та что под маской пишет: а что будет дальше лет так через 300-500 Мне кажется, несколько преждевременным фиксировать катастрофическое падение нравов в современном мире. Об упадке нравов беспокоятся еще с доисторического материализма. А письменные источники фиксировали это явление со времен возникновения письменности. :) И ничего, как-то до сих пор не оскотинились ;) Кстати, мемуары Таллемана де Рео, современника д'Артаньяна, выходили в нашей стране даже в академическом издании с купюрами: вырезали излишне натуралистические фрагменты. Литература Ренессанса вообще богата на подобные вещи: вспомните Бокаччо, Рабле и т.д. В XVIII веке появились произведения маркиза де Сада. И кстати, сам СанСаныч страшно далек от того, чтоб служить образцом нравственности и блюстителем общественной морали. Под занавес его жизни во французской прессе разгорелся скандал из-за фривольных фотографий писателя с одной из его любовниц. Это были не съемки папарацци, а студийная постановочная фотография, на публикацию которой Дюма дал согласие: то есть это была осознанная эскапада. Снимок нарушал все мыслимые нормы приличий того времени: молодая барышня восседала на коленях пожилого писателя в обнимку с ним. Более того, в произведениях Дюма вы найдете высказывания, невозможные с точки зрения толерантности в современном западном мире. Чего только стоит одно "Убить англичанина - святое дело". :)))) Ann Datrie пишет: Не следует из романов Дюма делать порнографическое эротическое шоу У Дюма есть такая штука как "Роман Виолетты", который способен вогнать в краску особ не самого пуританского воспитания.
Поль Вийяр: Capricorn пишет: Позвольте пожать руку, коллега! Позвольте лучше мне поцеловать Вашу руку, сударыня! Capricorn пишет: Достойные, умные, благородные мужчины, не позволяющие и не терпящие хамства в отношении женщин, есть всегда и везде Без сомнения. Главное, чтобы мужчина был нормально воспитан, на адекватном отцовском примере и на нужных книгах и фильмах. Вот, мне кажется, что книги Дюма, несмотря на все издержки, хорошо учат рыцарскому и галантному отношению к прекрасным дамам... Ann Datrie пишет: мне кажется, что это настолько интимный момент, что быть добровольным свидетелем этому, простите, извращение. Ээээ... В таком случае, большую часть произведений искусства, известных человечеству, можно считать радостью вуайериста, а к извращенцам причислить 90% кинозрителей и читателей, и 100% посетителей Лувра, Эрмитажа, Прадо и других музеев :)) К вопросу о ПАЛ: Роден, "Вечная весна" LS пишет: У Дюма есть такая штука как "Роман Виолетты", который способен вогнать в краску особ не самого пуританского воспитания. *заинтересованно* правда? Никогда не слышал... Надо поискать и ознакомиться:)
Ann Datrie: LS пишет: У Дюма есть такая штука как "Роман Виолетты", который способен вогнать в краску особ не самого пуританского воспитания. Не знала, что у Дюма есть такой роман. Но я под своим высказыванием имела в виду то, что, если бы всем хорошо известные исторические романы были бы обременены интимными подробностями отношений героев, то утратилось бы некое ощущение чистоты и недосказанности, которые лично меня и привлекают в его произведениях. Поль Вийяр пишет: Ээээ... В таком случае, большую часть произведений искусства, известных человечеству, можно считать радостью вуайериста, а к извращенцам причислить 90% кинозрителей и читателей, и 100% посетителей Лувра, Эрмитажа, Прадо и других музеев :)) Вы, кажется, что-то путаете: к "вуаризму" относится именно созерцание самого "акта любви", а не поцелуев и объятий ( скульптура, которую Вы привели в качестве примера наглядно иллюстрирует лишь прелюдию, а не сам ПАЛ). Искусство мне тоже нравится, если оно не слишком откровенно. Кстати, будьте любезны, покажите мне хоть одну картину, находящуюся в Лувре, Эрмитаже, Прадо, Уффици или Дрездене, на которой изображен откровенный "акт любви": если ознакомите меня с такой картиной - буду Вам признательна, ибо до сих пор такого произведения не встречала, хотя и знакома со множеством картин разных стран и разных эпох. А фильмы, где откровенно показан ПАЛ уже относятся к разряду порнографических. Дабы закончить для себя эту дискуссию, хочу сказать, что написанное мною в предыдущем посте, а именно: Вот честно, не могу понять, как может нравиться созерцать или читать про откровенный акт любви: мне кажется, что это настолько интимный момент, что быть добровольным свидетелем этому, простите, извращение. лишь мое ИМХО и я никого не призываю его разделять.
LS: Ann Datrie Ann Datrie пишет: я под своим высказыванием имела в виду то, что, если бы всем хорошо известные исторические романы были бы обременены интимными подробностями отношений героев, то утратилось бы некое ощущение чистоты и недосказанности Всецело разделяю Ваши предпочтения. :) Но из нынешнего разговора и некоторых реплик у меня возникло опасение, что целомудренность отдельных произведений Дюма заставляет кого-то делать неверные выводы относительно всего его творчества и его личности. :) В конце концов, верность Татьяны Лариной мужу вовсе не означает, что ее создатель был образцом нравственности. ;)
Ann Datrie: LS, понимаю Ваши опасения. О Дюма и его, мягко говоря, более чем легкомысленном образе жизни знаю с тех пор, как прочла Андре Моруа "Три Дюма". Меня в Дюма и восхищает то, что, будучи отъявленным ловеласом, он сумел так трогательно создать чистые и целомудренные образы некоторых своих персонажей.
Кэтрин: Вполне возможно, что что-то между Дианой и Бюсси было. Вот только в романе это описано так, что каждый может домысливать что-то своё. И это интересно и романтично. Вот что могу сказать точно, что с графом де Монсоро у неё точно ничего не было. Добавлю: вот взаимная любовь у Бюсси и Дианы точно была. Насчёт остального - каждый сам решает)))
Поль Вийяр: Ann Datrie пишет: к "вуаризму" относится именно созерцание самого "акта любви", а не поцелуев и объятий Да? То есть на откровенно целующуюся и обнимающуюся парочку пялиться можно? :)))) Ann Datrie пишет: Искусство мне тоже нравится, если оно не слишком откровенно. эээ... Ну, допускаю, что степень допустимой откровенности - сугубо индивидуальна для каждого из нас. Вот эта картина в свое время считалась порнографической: Ann Datrie пишет: Кстати, будьте любезны, покажите мне хоть одну картину, находящуюся в Лувре, Эрмитаже, Прадо, Уффици или Дрездене, на которой изображен откровенный "акт любви": если ознакомите меня с такой картиной - буду Вам признательна Извольте (надеюсь, модераторы меня простят). Убираю под кат, там "детям до 16". "Геракл и Омфала", в ГМИИ им.Пушкина: "Леда и Лебедь" (очень популярный сюжет:) Рубенс, в Лувре: На тот же сюжет, есть еще картина Матиаса Паула Падуа, но там уж слишком откровенно:) Караччи, "Любовные позы Аретино", в Лувре: (специально сделал превьюшку:) Фреска из Помпеи, увидеть можно там же, в музее: (выбрал самую скромную) И так далее... Я уж молчу про живопись времен рококо:) Хотел еще кое-что положить из Венской национальной галереи, но решил, что будет перебор. Ann Datrie пишет: А фильмы, где откровенно показан ПАЛ уже относятся к разряду порнографических. Между прочим, французы гордятся своей порнографией как видом искусства:) Музей эротики на Монмартре занимает 8 этажей:))) Но это так к слову. Ann Datrie пишет: лишь мое ИМХО и я никого не призываю его разделять. Странно, что при столь строгом взгляде на эротику Вы увлекаетесь временами Ренессанса:)) Но это мы в офф-топик уклонились. Насколько я понял, Вы считаете, что откровенные любовные сцены убили бы очарование романов Дюма. Возможно, Вы правы, мы цением его не за это:) Однако я вот думаю, что он, при его кипучем таланте и плодовитости, мог бы писать книги на все вкусы - и целомудренные, и не очень:) Но судя по "Роману Виолетты", он так и поступал :)
Та что под маской: Поль Вийяр пишет: Без сомнения. Главное, чтобы мужчина был нормально воспитан, на адекватном отцовском примере и на нужных книгах и фильмах. Вот, мне кажется, что книги Дюма, несмотря на все издержки, хорошо учат рыцарскому и галантному отношению к прекрасным дамам... это точно
Та что под маской: Резюмирую следующее : у Дианы и Бюсси было и не раз , только А.Дюма ,мог бы и по ярче все описать с его то талантом ,да и образом жизни... ой ,может что то я упустила )))
Та что под маской: Поль Вийяр пишет: Позвольте лучше мне поцеловать Вашу руку, сударыня! 100 балов Полю Вийяру за рыцарское отношение к дамам
Ann Datrie: Поль Вийяр пишет: То есть на откровенно целующуюся и обнимающуюся парочку пялиться можно? Можно, если Вам это доставляет удовольствие (вообще в нашем бренном мире в принципе все можно - границы дозволенного каждый определяет в меру своей нравственности и честности). Спасибо за картины - они прекрасны!(но относятся они к разряду эротики, а не порнографии). Две последние картины,Караччи и фреска из Помпеи, действительно весьма откровенны, но я все же не отнесла бы их к разряду порнографических. Поль Вийяр пишет: Между прочим, французы гордятся своей порнографией как видом искусства:) Мнение французов не значит для меня ровным счетом ничего, ибо я не очень люблю современную Францию. А то, что они гордятся своей порнографией - это скорее минус, чем плюс. Поль Вийяр пишет: Музей эротики на Монмартре занимает 8 этажей Так все таки "эротики" или "порнографии"? Чем же гордятся французы? Я думаю, что скорее эротикой. Последняя действительно бывает очень даже красива, воспевая красоту человеческого тела. Чтобы не было путаницы, давайте определимся с терминологией: эротика - это демонстрация обнаженного человеческого тела, а порнография - это демонстрация откровенного акта совокупления любви. Поль Вийяр пишет: Странно, что при столь строгом взгляде на эротику Вы увлекаетесь временами Ренессанса:)) Опять таки не на эротику, а на излишнюю откровенность, которую в наше время называют порнографией. Кстати, я и Брантома не могла читать без чувства смутного отвращения ( ни до него, ни после - никто не описывал столь откровенные подробности, и, поверьте, в его время это не то что не поощрялось, но могло навлечь на него гнев сильных мира сего, ибо король Генрих и, особенно, король Карл этого бы просто не потерпели). Что касается моего увлечения временами Ренессанса, то меня с ними связывает не просто увлечение( к слову, я сейчас намного больше интересуюсь историей Руси, нежели историей Франции). Поль Вийяр пишет: Однако я вот думаю, что он, при его кипучем таланте и плодовитости, мог бы писать книги на все вкусы - и целомудренные, и не очень: Согласна - талант проявляется во всем. (К слову, у А.С. Пушкина есть одно стихотворение, способное вогнать в краску и женщину легкого поведения, к сожалению, забыла, как оно называется, ибо читала оч. давно, но, кажется, там шла речь о трех принцессах). Месье Вийяр, я предлагаю завершить нашу дискуссию, ибо на ее предмет мы смотрим по-разному в виду принадлежности к противоположным полам: мужчинам действительно иногда нравятся откровенные сцены и это - их природа; женщин же излишняя откровенность иногда может сильно оттолкнуть и это - особенности слабого пола. Я принимаю мужскую и женскую природу такой, какая она есть, ведь этим-то она и интересна.
Поль Вийяр: Ann Datrie пишет: Можно, если Вам это доставляет удовольствие Ой, я, старый пень, всегда радуюсь, когда вижу влюбленных, которым хорошо вместе:))) Воистину прекрасное зрелище! Ann Datrie пишет: (но относятся они к разряду эротики, а не порнографии). Две последние картины,Караччи и фреска из Помпеи, действительно весьма откровенны, но я все же не отнесла бы их к разряду порнографических. Так вроде как у нас речь шла не о порнографии, а о том, что ПАЛ многократно демонстрируются в музеях:) Ann Datrie пишет: Мнение французов не значит для меня ровным счетом ничего, ибо я не очень люблю современную Францию. Я об этом искренне сожалею. Ибо Франции удалось сохранить свою национальную идентичность и культурный код в значительно большей степени, чем России (увы). Ann Datrie пишет: Чем же гордятся французы? Именно "П":) Поскольку их "П" самая правильная:) И является неотъемлемой частью "Э". Ann Datrie пишет: эротика - это демонстрация обнаженного человеческого тела, а порнография - это демонстрация откровенного акта совокупления любви. Не знаю... Для меня граница между Э и П никогда не проходила по резинке трусов:) ИМХО, Э - то, что прекрасно, то, что заставляет ощущать полноту жизни и красоту мира и человеческого тела, понимать, что любовь - это великое чудо и великий дар (независимо от степени откровенности изображения), а П - относится к области физиологии, к инстинктам, к табу, а также к темным сторонам человеческого подсознания. Вот, к примеру, знаменитые барельефы в Хаджурао... Это Э или П? По мне так Э, а Вы бы, наверное, сказали, что П. Ann Datrie пишет: ( ни до него, ни после - никто не описывал столь откровенные подробности Ну как же не описывал... Что Вы. Брантом еще скромник по сравнению с некоторыми авторами тех лет! Взять хоть того же Аретино, Бокаччо и Рабле без купюр, Гептамерон и пр. Ann Datrie пишет: ибо король Генрих и, особенно, король Карл этого бы просто не потерпели). За Карла не скажу, он вроде как действительно был истинный ариец с характером нордическим, стойким, вот Генрих... хмммм... Вы про празднество в Плесси-ле-Турпо случаю заключения мира Монсеньора слышали?.. И еще сей король оччень любил неприличные картинки:))) те самые, которые Вы П. называете:)) Ann Datrie пишет: к сожалению, забыла, как оно называется, ибо читала оч. давно, но, кажется, там шла речь о трех принцессах "Царь Никита" кстати, вполне в стиле возрожденческой новеллы:))) Ann Datrie пишет: Месье Вийяр, я предлагаю завершить нашу дискуссию, ибо на ее предмет мы смотрим по-разному в виду принадлежности к противоположным полам: Я полагаю, что не в силу этого, сударыня, но - как угодно. В любом случае, спасибо за интересную беседу! Та что под маской пишет: у Дианы и Бюсси было и не раз , только А.Дюма ,мог бы и по ярче все описать с его то талантом ,да и образом жизни... Вы ухватили самую суть, сударвня! :))))
Ann Datrie: Поль Вийяр пишет: Вы про празднество в Плесси-ле-Турпо случаю заключения мира Монсеньора слышали? Слышала и не только Поль Вийяр пишет: Взять хоть того же Аретино, Бокаччо и Рабле без купюр, Гептамерон и пр Сорри, этих авторов я действительно выпустила из виду. Поль Вийяр пишет: И еще сей король оччень любил неприличные картинки:))) те самые, которые Вы П. называете:)) А еще Генрих оч. любил послушать в кругу приближенных весьма скабрезные истории и не чуждался вуаризма. Но это не мешало ему соблюдать приличия при Дворе и с большой немилостью относиться к тем, кто эти приличия нарушал. Поль Вийяр пишет: В любом случае, спасибо за интересную беседу! Вам также, месье!
Capricorn: Ann Datrie пишет: Флирт доставляет гораздо большее удовольствие, чем сам акт любви, во всяком случае утонченным женщинам Эк вы рубите с плеча - все, кто флирту предпочитают непосредственно акт любви, сразу стройными рядами направляются в разряд НЕутонченных)) Категоричненько!) Ann Datrie пишет: если бы всем хорошо известные исторические романы были бы обременены интимными подробностями отношений героев, то утратилось бы некое ощущение чистоты Вот! Вот оно, эврика!) Именно в этой фразе - корень проблемы и причина недопонимания. Если считать секс занятием НЕчистым, стыдным - то, соглашусь, его присутствие (в любой форме! хоть в самой целомудренной) в книге будет вызывать отторжение. Вопрос - почему секс считается чем-то НЕчистым? У меня, конечно, есть мнение, что всему причиной - христианская мораль, но, может, еще есть мнения? Поль Вийяр пишет: Позвольте лучше мне поцеловать Вашу руку, сударыня! *краснеет и смущается* Какой галантный кавалер! Кэтрин пишет: Добавлю: вот взаимная любовь у Бюсси и Дианы точно была. Ну, в этом вряд ли кто-то сомневается) конечно, была Ann Datrie пишет: Чтобы не было путаницы, давайте определимся с терминологией: эротика - это демонстрация обнаженного человеческого тела, а порнография - это демонстрация откровенного акта совокупления любви. Насколько я знаю, Э от П отличается демонстрацией половых органов. Есть демонстрация - П. Нет (даже если показан акт любви(с)) - Э. И еще я читала про уточнение: если член эрегирован - это П, если не эрегирован - это Э. Именно поэтому голые древнегреческие и римские статуи до сих пор стоят в музеях и радуют глаз, а не вынесены на склад под крики поборников целомудренности) Ann Datrie пишет: мужчинам действительно иногда нравятся откровенные сцены и это - их природа; женщин же излишняя откровенность иногда может сильно оттолкнуть и это - особенности слабого пола Я полагаю, подобная категоричность в данном вопросе может привести к огрехам в суждениях. Я знаю массу женщин, которые любят излишнюю откровенность, не меньше, чем мужчины) Правда, не все женщины в этом признаются... но это уже другой вопрос)
Поль Вийяр: Capricorn пишет: И еще я читала про уточнение: если член эрегирован - это П, если не эрегирован - это Э. Ой, надо же... а я видел в Лувре это самое... Которое П:)) Герма называлась, типа поклонение Гермесу... (ща нас модераторы погонят метлой)
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: ща нас модераторы погонят метлой Вы полностью правы. Заканчивайте оффтопить.Я серьезно.Тема давно уже перестала касаться гугенотской трилогии.
Поль Вийяр: Луиза Водемон экскьюзе-муа, сударыня! Увлекся. "Ухожу-ухожу-ухожу"
Та что под маской: Бедная Диана И Луи
Capricorn: Коллеги, у меня наверное паранойя. Или что похуже Я искала цитаты для обсуждения отношений Бюсси и Реми и нашла вот это: – Невероятно! – пробормотал Бюсси. – Конечно, невероятно, но это ничего не меняет. Наши дела теперь обстоят так: через девять месяцев у меня будет пациенткой некая графиня де Бюсси. Смерть Христова! Не беспокойтесь, я принимаю роды, как Амбруаз Паре. То есть дохтур кагбэ намекает, что ежели Бюсси немедленно заступит на освободившееся место мужа, через девять месяцев будет результат. Значит, к телу мадам граф допущен не был! А иначе помощь дохтура понадобилась бы гораздо раньше)) Но дальше Реми говорит вот что: – Да, – сказал Бюсси. – Она будет моей женой. – Мне кажется, – отвечал Реми, – что для этого не так уж много придется сделать, ибо она уже была больше вашей женой, чем женой своего мужа. Тут дохтур кагбэ намекает, что Бюсси уже заступил на пост. А его слова про девять месяцев означают, что на момент "смерти" Монсоро мадам Ди уже была в положении!
Та что под маской: уф ну слава богу разродились!!! пора тему наверно прикрывать ,а?
LS: Capricorn На мой взгляд, Реми, скорее, говорит о том, что для любви больше не будет препятствий, и всё пойдет, как у людей (включая детей), а не через пень-колоду (в кустах Меридорского замка и гипотетической необходимостью глотать антимоний.) Кстати, попробуйте составить хронологию событий в романе. Мне кажется, что между приездом в Анжу Бюсси (когда началась их связь) и графа Монсоро (когда Реми предсказывает счастливое будущее любовникам в надежде, что Монсоро убит) прошло слишком мало времени, чтоб Диана могла (я не говорю оказаться) понять, что беременна.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А его слова про девять месяцев означают, что на момент "смерти" Монсоро мадам Ди уже была в положении! 9 мес. это период от зачатия до рождения ребенка:) Если бы он сказал, через 7, тогда, да, а здесь-то как?:) И в 21 веке бывает иногда сложно установить беременность на сроке, допустим, в 2 недели, в 16, как я полагаю, это вообще было нереально. Короче, я согласна с LS :)
Capricorn: LS пишет: и гипотетической необходимостью глотать антимоний C этого места подробнее, пожалуйста) LS пишет: прошло слишком мало времени, чтоб Диана могла (я не говорю оказаться) понять, что беременна Ну вот так всегда. Всегда вы своей рассудительностью портите мне все веселье! Луиза Водемон пишет: Если бы он сказал, через 7, тогда, да, а здесь-то как?:) Ну, как... Пришел к нему накануне Бюсси и говорит - давай, друг, выручай, случился с нами незащищенный акт любви-с! А все мои незащищенные акты любви-с, все до единого, всегда приводили к последствиям ровно через 9 месяцев! Как вам такой вариант?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Как вам такой вариант? Сомнительно.
LS: Capricorn Capricorn пишет: C этого места подробнее, пожалуйста) Это какая-то гадость, которую пили дамы в средние века, чтоб вызвать выкидыш. Дозировку угадывали не всегда, поэтому много женщин умирало. Capricorn пишет: приводили к последствиям ровно через 9 месяцев! Для справки. В семейном праве того времени законнорожденным считался ребенок, появившийся на свет через 10 (Десять) месяцев после смерти отца.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Сомнительно. Ну вот LS пишет: законнорожденным считался ребенок, появившийся на свет через 10 (Десять) месяцев после смерти отца. Ну, чисто теоретически... наверно можно такое устроить)))))
Aurelia: LS пишет: В семейном праве того времени законнорожденным считался ребенок, появившийся на свет через 10 (Десять) месяцев после смерти отца. Capricorn пишет: Ну, чисто теоретически... наверно можно такое устроить Не только теоретически. 10 месяцев не 10, но существует, так называемая, "переношенная беременность", когда ребенок рождается на 10-14 (и более) дней позже (!!!) срока. "Переношенная беременность" явление прямо противоположное "преждевременным родам". Так что, закон о 10 месяцах имеет под собой определенное основание, хотя и оставляет лазейку для злоупотреблений. Но с другой стороны, но и при живом муже никто не мог гарантировать, что дети его . Так что, чего уж мелочиться, месяц больше, месяц меньше . Хотя конечно для родственников, претендующих на наследство, это жизненно важно. Кстати, а по существующему на тот момент законодательству, могла ли Диана унаследовать замок и земли Монсоро или они отходили ближайщему родственнику графа (скажем гипотетическим дяде, брату, племяннику и .т.д.).
Луиза Водемон: Aurelia пишет: закон о 10 месяцах имеет под собой определенное основание, хотя и оставляет лазейку для злоупотреблений Вообще-то, переношенная беременность, скорее исключение, чем правило.
Aurelia: Согласна. Такое бывает не часто, но все таки бывает.
Поль Вийяр: LS пишет: Это какая-то гадость, которую пили дамы в средние века, чтоб вызвать выкидыш. Дозировку угадывали не всегда, поэтому много женщин умирало. Думаю, это не вариант Дианы из романа. Она же не фрейлина Екатерины, а невинная девушка, добродетельная, религиозная. Она, наверно, только с Бюсси-то и узнала, чем мужчина от женщины отличается:))) А провоцирование выкидыша и тогда считалось очень тяжелым грехом. Не думаю, чтобы Диана на жто пошла - это тогда уже была бы не Диана! но думается мне, что в случае ...ээээ...казуса Монсоро тоже кое-что обломилось бы:)))
Capricorn: Aurelia пишет: Хотя конечно для родственников, претендующих на наследство, это жизненно важно. Как же люди без ДНК-тестов маялись!)) Поль Вийяр пишет: но думается мне, что в случае ...ээээ...казуса Монсоро тоже кое-что обломилось бы:))) Мне кажется, что в случае казуса Бюсси пренебрег бы обещанием и устранил Монсоро вопреки желанию мадам Ди)
LS: Aurelia пишет: Кстати, а по существующему на тот момент законодательству, могла ли Диана унаследовать замок и земли Монсоро или они отходили ближайщему родственнику графа (скажем гипотетическим дяде, брату, племяннику и .т.д.). Не знаю, как во французском праве, но в английском была такая штука: жена наследовала имущество мужа только при наличии совместных детей. Поль Вийяр пишет: провоцирование выкидыша и тогда считалось очень тяжелым грехом Но антимоний был очень популярным средством. :) Поль Вийяр пишет: в случае ...ээээ...казуса Монсоро тоже кое-что обломилось бы:))) Это зависело б от умственных способностей (читай: житейской зрелости) Дианы. И силы ее любви. :)))
Capricorn: LS пишет: Это зависело б от умственных способностей (читай: житейской зрелости) Дианы. И силы ее любви. :))) Мне кажется, что Бюсси не смирился бы с тем, чтобы наблюдать, как его собственный отпрыск растет под именем Монсоро
LS: Capricorn О! Тогда такие фокусы были, скорее, предметом гордости.
Capricorn: LS пишет: такие фокусы были, скорее, предметом гордости. Это как же может такое быть предметом гордости?
LS: Capricorn О времена, о нравы! :) Сознание того, что ближний в дураках: носит рога, воспитывает твоего ребенка, как своего, как наследника, и ни о чем не догадывается, давало вожзможность гордится своей ловкостью и безнаказанностью.
Екатерина: LS пишет: Сознание того, что ближний в дураках: носит рога, воспитывает твоего ребенка, как своего, как наследника, и ни о чем не догадывается, давало вожзможность гордится своей ловкостью и безнаказанностью. Мне кажется, что Дюма показал Бюсси несколько другим человеком. Ведь он же не гордился тем, что дурак Монсоро называет его (любовника его жены) своим лучшим другом и доверяет ему погулять с Дианой. Ему это наоборот было в тягость. Хочется ответить на изначальный вопрос темы. Я думаю, что все же все было. Просто Дюма такой деликатный автор, никогда прямо ничего не говорит, только намекает. Ведь Луиза и Людовик тоже, по Дюма, только партрет рисовали: Луиза сидела на стуле, а Людовик на нее смотрел!;))
LS: Екатерина Я не столько имею в виду Бюсси, сколько обычаи его времени. В наше время считается драмой, если твоего ребенка воспитывает чужой человек. А тогда, это был, скорее показатель умения хорошо устраиваться в жизни.
Capricorn: LS пишет: В наше время считается драмой, если твоего ребенка воспитывает чужой человек. А тогда, это был, скорее показатель умения хорошо устраиваться в жизни. Я вот тоже не думаю, что мужчина вроде Бюсси был бы горд и счастлив в такой ситуации... особенно если бы родился мальчик, наследник. Бюсси - уж не пацан зеленый, тридцатник товарищу, инстинкт продолжения рода играет вовсю!))) Мужчины в таком возрасте обычно жаждут самостятельно менять памперсы участвовать в воспитании.
Nika: Capricorn пишет: Мужчины в таком возрасте обычно жаждут самостятельно менять памперсы участвовать в воспитании. да с чего вы это взяли? Там не все матери жаждали учавствовать... одна Шеврез чего стоила...
Capricorn: Nika пишет: да с чего вы это взяли? Из личного опыта и из наблюдений за жизнью А исключения, тем не менее, только подтверждающие правило, есть всегда.
Луиза Водемон: Nika пишет: да с чего вы это взяли? Там не все матери жаждали участвовать... одна Шеврез чего стоила... Nika , Вы правы. Capricorn , в то время, в дворянских семьях, детьми обычно занимались кормилицы, няньки и гувернантки. Только оправившись от родов, дамы обычно старались сразу же выйти в свет,а мужчины тем более( вообще из него не выходили:)). Родители уделяли маленьким отпрысками достаточно немного времени, и это считалось абсолютной нормой. Скорее, НЕ нормой считалось бы желание менять памперсы. Тем более мужчине. На детей обычно переключали внимание, когда они становились постарше, например, когда надо было договариваться о брачных союзах и т.п.
Atos: Может быть де Бюсси был настолько самоуверен, что считал этого ребенка "лишь одним из серии"... тем более ребенок внебрачный, проблем и слухов не оберешься) А так -- пусть Монсоро порадуется)
Atos: Луиза Водемон пишет: детьми обычно занимались кормилицы, няньки и гувернантки. Только оправившись от родов, дамы обычно старались сразу же выйти в свет,а мужчины тем более( вообще из него не выходили:)). Родители уделяли маленьким отпрысками достаточно немного времени, и это считалось абсолютной нормой. Скорее, НЕ нормой считалось бы желание менять памперсы. Тем более мужчине. На детей обычно переключали внимание, когда они становились постарше, например, когда надо было договариваться о брачных союзах и т.п. Cогласна
Capricorn: Луиза Водемон Да все понятно и логично про гувернанток и нянек) Но я говорю о моменте психологическом. Чем старше люди, тем отчетливее проявляется у них желание участвовать в воспитании отпрысков. По молодости, ессно, это мало кому интересно и мало кому нужно, мужчина ли, женщина ли... ЗЫ Вот мне почему-то кажется. что если бы все сложилось хорошо и мадам Ди родила Бюсси младенца - тот был бы заботливым отцом и поменять памперс не брезговал бы!
Луиза Водемон: Capricorn , социальные навыки человека по большей части происходят из среды, в которой он вырос. В дворянской среде 16 века, мужчины не меняли памперсы детям, это бы даже в голову никому не пришло, и Бюсси не исключение. Он бы мог полюбоваться на ребенка, мог бы провести с ним совсем немного времени, и порадоваться тому, какой у него красавец родился. Всё. "Памперсы" меняли совершенно другие люди, и это было абсолютно естественно.
Capricorn: Atos пишет: Может быть де Бюсси был настолько самоуверен, что считал этого ребенка "лишь одним из серии"... Ребенок от нежно любимой женщины? "одним из серии"? Ну уж совсем Бюсси делаете исчадием ада и бесчувственной деревяшкой))) Луиза Водемон пишет: Всё. "Памперсы" меняли совершенно другие люди, и это было абсолютно естественно. Луиза, дорогая, сколько мне нужно поставить смайлов, чтобы шутка была воспринята шуткой?))) Ну естественно не стал бы он мыть младенцу грязную задницу. Таких мужчин и сейчас - по пальцам пересчитать)) Участие в воспитании ребенка - это не только и не столько памперсы. Участвовать можно разнообразными способами. Не нравится памперс - окей, тогда представим, что Бюсси каждый вечер, вернувшись домой, шел в детскую и пел младенцу колыбельные песни :это шутка: Я ни разу не поверю, что ВСЕ знатные мужчины и женщины того времени были равнодушными куклами, которым собственыые дети интересны только тогда, когда их можно замуж выдать/женить. Есть вещи, которые не зависят ни от эпохи, ни от принятых в обществе установок.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я ни разу не поверю, что ВСЕ знатные мужчины и женщины того времени были равнодушными куклами, которым собственыые дети интересны только тогда, когда их можно замуж выдать/женить. Есть вещи, которые не зависят ни от эпохи, ни от принятых в обществе установок. А в то, что на Руси некоторые крестьяне девочек в лес отводили, чтоб они там заблудились и не вернулись, а то лишний рот кормить не прикольно, поверите? И это было не то, чтобы хорошо, но и не особо осуждаемо. А младенцев могли спокойно на холоде , без присмотра оставить. НЕ помрет-хорошо, помрет-тоже не велика беда, и так семеро по лавкам. Ну, реалии такие вот, что я смогу поделать? Capricorn пишет: тогда представим, что Бюсси каждый вечер, вернувшись домой, шел в детскую и пел младенцу колыбельные песни Это, вряд ли. Не стал бы он петь. Ну не принято это было. Так никто не делал, и особо никто не подозревал, что так можно делать.
LS: Capricorn Таких вещей очень мало. Кстати, воспитание и любовь к детям сюда не относятся. Французское общество начало осознавать ребенка как человека где-то со второй половины XVII века. «...ребенок был маленькой забавной вещицей. С ним забавлялись, как с животным, как с маленькой бесстыдной обезьянкой. Если он умирал в этот период, как это часто случалось, кто-то мог переживать, но общим правилом было не обращать на это слишком большого внимания, ведь скоро на его месте появлялся другой. ... У семьи не было эмоциональной функции. Чувства между супругами, между родителями и детьми не были необходимы ни для существования в семье, ни для гармонии в ней; если чувство все-таки появлялось, это был лишь дополнительный плюс. Эмоциональные контакты и социальные связи осуществлялись вне семьи, благодаря очень активной «среде», состоящей из соседей, друзей, господ и слуг... Осознание детства является одной из сторон великого процесса морализации, осуществленной католическими и протестантскими реформаторами, церковными и государственными деятелями. Семья стала пространством эмоциональной привязанности между супругами, между родителями и детьми, каковым она не являлась ранее. Появляется совершенно новое чувство: родители интересуются учебой своих детей, занимаются с ними с тем вниманием, которое стало обычным в XIX и XX веках, но отсутствовало в Средние века.» Ф.Арье. «Ребенок и семья при старом порядке» Поэтому экстраполировать наши ощущения и понимание уклада мира на героев XVI века надо с большой осторожностью. Многие очевидные для нас вещи таковыми не являлись ни для Бюсси, ни для д'Артаньяна.
Capricorn: LS, Луиза Водемон, я принимаю ваши доводы, но на сто процентов не могу согласиться, потому как червь сомнения меня грызет, и грызет сильно)) если чувство все-таки появлялось, это был лишь дополнительный плюс Если он умирал в этот период, как это часто случалось, кто-то мог переживать, но общим правилом было То есть, говорить однозначно про ВСЕХ - некорректно. У кого-то, видите, и чувство появлялось, и смерть ребенка кто-то воспринимал тяжело. Вспомните барона де Меридор, для него смерть сыновей была "жестоким ударом" (!) - как-то не вяжется с "правилом было не обращать на это слишком большого внимания", правда?)) Человек не только внимание обратил (адская формулировка), но пережил серьезное эмоциональное потрясение. И почему бы не предположить, что Бюсси мог обладать достаточной чувствительностью, чтобы относиться к своим детям не как к "маленьким бесстыдным обезьянкам"? LS пишет: У семьи не было эмоциональной функции. Чувства между супругами, между родителями и детьми не были необходимы ни для существования в семье, ни для гармонии в ней Они, может, и не были необходимы. Но это не означает, что ни у кого их не было. Снова - возьмем семейство Меридоров. В трехлетнем возрасте я потеряла мать. Для барона это было новым глубоким горем Далее, об отцах и детях: Вся любовь барона обратилась на дитя, ниспосланное ему в старости. Он испытывал ко мне не просто отцовскую любовь: он боготворил меня... Я непрестанно улыбалась, и моя улыбка служила отцу утешением. На глазах у батюшки я росла и развивалась. Я была для него всем, но и он, мой бедный отец, он так же заменял мне все на свете. Это что ж такое получается? Дюма не знал о "теории обезьянок"?
Луиза Водемон: Capricorn , барон де Меридор, скорее, исключение, а не правило. Таких семей было меньшинство. Предположить мы, конечно, можем все что угодно.Но, во-первых, Бюсси у меня с заботливым отцом-исключением не вяжется в силу своих личностных качеств. Ничего плохого, просто он в этом плане более, чем типичен. К тому же, исключений всегда намного меньше, чем тех, кто вписывается в "правило".
LS: Capricorn Capricorn пишет: Вспомните барона де Меридор, для него смерть сыновей была "жестоким ударом" (!) - как-то не вяжется с "правилом было не обращать на это слишком большого внимания", правда?)) В каком возрасте у барона умерли сыновья, напомните, плз. А главное, не сказано, в чем была суть удара. В обычаях того времени барон, похоже, убивался по отсутствию наследников мужского рода. Это абсолютно вписывается в концепцию семьи того времени, у которой «основной задачей было сохранение имущества, совместное осуществление той или иной деятельности, повседневная взаимопомощь в мире, где предоставленные сами себе мужчина и тем более женщина не могли выжить, и в исключительных случаях - защита чести и жизни» (Ф.Арье) Capricorn пишет: Бюсси мог обладать достаточной чувствительностью Бюсси не мог обладать чувствами, воспитываемыми нашим временем. Ему так же было б чуждо желание возиться с малышами, как Вам отношение к детям как к вещицам. Для него дети могли быть лишь способом продолжить род, передать ему родовое имущество и честь. Дети – это функция, причем функция оформлялась только в достаточно взрослом возрасте ребенка. Если б человек с подобными взглядами обнаружился среди Ваших знакомых, Вы, наверное, немедленно распознали бы его по необычному поведению, манерам, суждениям. Короче, Вы б сразу поняли, что это «не наш» человек. Точно так же Бюсси казался бы своим современникам странным, опасным чудаком, дикарем, если б мыслил не так, как было свойственно его времени. А перед нами абсолютный представитель своей эпохи и класса, который мог бы мечтать о детях только, как о носителях его имени и возможности осуществить честолюбивые планы и породниться с другими знатными родами. На мой взгляд, у нас нет никаких предпосылок наделять Бюсси несвойственными его эпохе чувствами. :) Capricorn пишет: Но это не означает, что ни у кого их не было. Снова - возьмем семейство Меридоров. Хорошо. :) Приведу абзац полностью: «У семьи не было эмоциональной функции. Это не означает, что в ней не было любви. Напротив, с любовью встречаешься очень часто, иногда после помолвки, чаще - после свадьбы, когда любовь создавалась и поддерживалась совместной жизнью, как в случае с семьей герцога де Сен-Симона. Но, подчеркнем, чувства между супругами, между родителями и детьми не были необходимы ни для существования в семье, ни для гармонии в ней; если чувство все-таки появлялось, это был лишь дополнительный плюс». Capricorn пишет: Дюма не знал о "теории обезьянок"? Дюма как раз очень точен – ни разу у его героев не промелькнуло даже тени тех чувств, о которых говорите Вы. Диана рассказывает, что отец обратил на нее внимание, после того, как потерял сыновей и жену. До этого, полагаю, дочь для него не существовала даже в виде обезьянки. Монтень: «Я потерял двоих или троих в грудном возрасте, не то чтоб я не сожалел о них, но не роптал.» Мольер: «Мнимый больной» (о Луизон) «Малышка не в счет». «Рано умершего ребенка хоронили, где придется, как кошку или собаку. Младенец столь мало значил и был связан с жизнью такими тонкими нитями, что никто не боялся, что он будет возвращаться после смерти, чтоб докучать живым." Ф.Арье, «Ребенок и семейная жизнь при старом порядке». В той же книге он писал: , что «между нашим пониманием детства и его восприятием до демографической революции (сер. XIX – нач. XX вв.) - пропасть» К детям привязывались, когда они вырастали, становились людьми. А малыш не был человеком. Книги по истории и быту того времени здорово прочищают мозги и лишают возможности таких иллюзий, как желание героев Дюма возиться с детьми или мечтать о тихом семейном счастье в однокомнатной квартире на девятом этаже шестнадцатиэтажки. Попробуйте подержать Вашего червя сомнения на этой диете, и посмотрим, что выйдет. ;)
Луиза Водемон: LS пишет: Диана рассказывает, что отец обратил на нее внимание, после того, как потерял сыновей и жену. До этого, полагаю, дочь для него не существовала даже в виде обезьянки. Я думаю, что случай барона де Меридор, это всё-таки исключение. Сыновей он потерял еще задолго до рождения дочери. Потом родилась Диана, а следом умерла его жена. Диана говорит Бюсси, что барон очень переживал смерть супруги, а Диана стала для него, буквально, всем на свете. Конечно, можно предположить, что она себе всё нафантазировала, однако, старый барон был в глубочайшей депрессии, когда узнал о ее смерти. Атос вот нашел смысл жизни в Рауле, а барон де Меридор нашел его в Диане... LS пишет: На мой взгляд, у нас нет никаких предпосылок наделять Бюсси несвойственными его эпохе чувствами. +1
Atos: Как бы выразиться... Возможно дети становились смыслом жизни и большой значимостью для родителей, когда: а) У родителей небыло этого смысла и его нужно было найти, ведь жить без него нельзя; б) они становились теми, на ком можно было вымещать нерастраченную любовь (например если той/того, от кого эти дети появились уже нет в живых или нет возможности видиться) в) если это совершенно единственный близкий человек г)LS пишет: К детям привязывались, когда они вырастали, становились людьми в других же случаях, извиняйте...
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: старый барон был в глубочайшей депрессии, когда узнал о ее смерти. Я ни в коем случае не сомневаюсь в любви барона к дочери, к дочери, которой больше трех лет. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Я ни в коем случае не сомневаюсь в любви барона к дочери, к дочери, которой больше трех лет. :) ;)) Просто Диана говорит: – Вернувшись из Испании, отец женился. Первые его дети, двое сыновей, умерли. Их смерть была жестоким ударом для барона де Меридор, потерявшего надежду возродиться в наследнике. Так, вроде всё логично. И даже более чем. Сыновья умерли, барон расстроился, так как наследников больше нет. Именно поэтому, а не потому что "родные кровиночки " умерли. То есть уже в этих словах, видно, что для барона первично- отсутствие тех, кому можно передать имя и состояние. Вскоре затем скончался король, и горе барона превратилось в отчаяние Здесь мне не очень ясно. То есть получается барон переживал смерть короля сильнее, чем гибель детей?... А дальше идет то, что я имела в виду. Несколько лет спустя он покинул двор и затворился со своей супругой в Меридорском замке, а через десять лет после смерти сыновей, словно чудом, у них родилась я. Вся любовь барона обратилась на дитя, ниспосланное ему в старости. Он испытывал ко мне не просто отцовскую любовь: он боготворил меня. То есть, он стал любить её, все-таки, до трехлетнего возраста? Просто уже за то, что она родилась? Хотя, разумеется, Диана могла не знать того, что барон там думал о ней в ее детском возрасте. Она ощутила его любовь, будучи, уже сознательной, и, наверно, не предполагала, что могло быть иначе. Возможно,просто осознавая его любовь, она предполагала, что так было абсолютно всегда. Данное обсуждение заставило меня сделать то, чего я уже лет 8 не делала-перечитать(пусть и не полностью) -" Историю Дианы де Меридор"
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Предположить мы, конечно, можем все что угодно. Вот! Излишняя категоричность вредна Я же не добиваюсь, чтобы все хором сказали: да, Бюсси однозначно возился бы с детьми! Я добиваюсь того, чтобы была признана вероятность подобного. Вероятность! А отмести ее полностью невозможно. LS пишет: На мой взгляд, у нас нет никаких предпосылок наделять Бюсси несвойственными его эпохе чувствами. :) Раз есть подтвердждение того, что были исключения - в виде того же барона Меридора - нет причин быть стопроцентно уверенным, что Бюсси также не мог составлять исключение. Нес па? LS пишет: Попробуйте подержать Вашего червя сомнения на этой диете, и посмотрим, что выйдет. ;) Боюсь, ничего не выйдет) Поскольку, повторюсь: есть основополагающие вещи, от эпохи не зависящие. Есть инстинкты, так глубоко "прошитые" в человеке, что их не может побороть никакая установка общества (кстати, есть на тему отличная книга Ричарда Докинза "Эгоистичный ген"). Делайте со мной что хотите, хоть режьте, хоть бросайте в терновый куст - не отступлюсь!
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я добиваюсь того, чтобы была признана вероятность подобного. Вероятность! А отмести ее полностью невозможно. Capricorn пишет: Раз есть подтвердждение того, что были исключения - в виде того же барона Меридора - нет причин быть стопроцентно уверенным, что Бюсси также не мог составлять исключение. Нес па? Её практически нет. Барон де Меридор полюбил дочь, когда остался совсем один, был вырван из привычной среды обитания, находясь в тяжелом психологическом состоянии, как видно из текста. Возможно, данные условия и сыграли какую-то определенную роль в его любви к дочери,но, вряд ли, действительно, он стал бы к ней так же трепетно относится будь он еще при дворе, если бы всё еще служил, и сыновья были бы живы.
Capricorn: Луиза Водемон Так и Бюсси мог оказаться в обстоятельствах, которые его бы подтолкнули, как и Меридора... бла бла бла)) Вот поэтому я и говорю: на сто процентов отрицать вероятность подобного мы не можем. Луиза Водемон, LS Дискуссия наша, уважаемые коллеги, напоминает разговор слепого с глухим, вам не кажется? Я не могу и не смогу переубедить вас, вы не можете и не сможете переубедить меня. Давайте пожмем друг другу виртуальные руки, а м-ль Луиза, на правах начальника, ударит в виртуальный гонг
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Так и Бюсси мог оказаться в обстоятельствах, которые его бы подтолкнули, как и Меридора.. У Бюсси не было столь явных каких-то ориентиров, потеря которых для него бы означала полный крах.
LS: Capricorn Capricorn пишет: есть основополагающие вещи, от эпохи не зависящие. Извините, что тоже повторюсь: мне кажется, что Вы заблуждаетесь, считая такой основополагающей вещью современное нам с Вами отношение к детям. Передо мной лежит четырехсотстраничный научный труд исчерпывающе иллюстрирующий обратное. "Для средневековой цивилизации не существовало проблемы ребенка: ребенок после того, как его перестают кормить грудью или еще немного погодя, становится естественным товарищем взрослого человека". Ф.Арьес К тому же это не единственный источник из которого можно почерпнуть такие сведения. Capricorn пишет: Давайте пожмем друг другу виртуальные руки, *протягивает руку для пожатия* :)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: У Бюсси не было столь явных каких-то ориентиров, потеря которых для него бы означала полный крах. Хех. По де Бюшажу тоже вряд ли кто-то мог сказать, что, будучи отвергнутым, он решит сперва на поле боя полечь, а потом в монастырь рванет!)) Вполне себе был жизнерадостный юноша, и ничто, казалось бы, не предвещало. А потом - бац, нет человека, свинтил в монастырь!) И повод-то был - ну что за повод? Тьфу просто. Вот если представить, что Бюсси, ценой адских усилий, многочисленных ран и прочих страданий все же выцарапывает себе Диану (если представить, что он выжил), женится на ней, все прекрасно и безоблачно, а потом - бац, мадам умирает в родах! (Да простит меня Хемингуэй за этакий плагиат:)) Чисто теоретически, могла ж такая ситуация возникнуть. Вот после такого - что угодно в мозгах причключиться может. LS пишет: Вы заблуждаетесь, считая такой основополагающей вещью современное нам с Вами отношение к детям Я верю и вам, и 400-страничному труду, честное слово, не сомневайтесь) Меня, наверное, подводит мое косноязычие, раз я никак не могу внятно разъяснить свою точку зрения) Я имею в виду не отношение к детям, обусловленное эпохой, а более базовую вещь - отношение, заложенное на уровне инстинктов. Программа, передающаяся на генном уровне тысячелетиями. Какие-то радикальные проявления, разумеется, со временем нивелировались, что-то изменилось, но суть остается всегда прежней - будь то Диана Меридоровна и ее батюшка, будь то вы, м-ль Луиза или я. И ведь именно преемственность на этом базовом (не знаю, будет ли корректно сказать - подсознательном?) уровне позволяет людям понимать мотивы поступков и сопереживать героям, жившим от них на расстоянии не просто лет - но веков! Разумеется, нравы различаются. Но мы, в 21-м веке, прекрасно понимаем, ПОЧЕМУ Фетида (я прошу прощения, меня к ночи на древних греков почему-то потянуло:)) пыталась спасти от смерти сына, Ахиллеса, в каком-то там ооочень лохматом веке до нашей эры!) Мы понимаем, почему Гектор перед смертью хочет обнять не только жену, но и младенца Астианакаса. И люди Средневековья - они, уверена, тоже прекрасно понимали мотивы поступков и Фетиды, и Гектора. И те, кто будет жить веков через пять после нас - и они, прочитав Илиаду, поймут страдания матери, теряющей сына, и страдания отца, в последний раз обнимающего своего малолетнего отпрыска. Вот об этом я пыталась говорить. А памперсы и колыбельные... Ну все же понятно Уфф, пардон за многословность. Всё, давайте закруглимся и направим энергию в мирное русло LS пишет: *протягивает руку для пожатия* :) *с удовольствием жмет руку*
Луиза Водемон: Capricorn пишет: от после такого - что угодно в мозгах причключиться может. Может. Причем, может противоположно обратное, как у некоторых мужчин происходит, когда жена умирает в родах. Он мог начать ненавидеть ребенка, косвенно возлагая на него вину за смерть любимой женщины. Но мы же не будем обсуждать все возможные варианты психических расстройств Бюсси под влиянием различных ситуаций? В нормальной обстановке он бы не стал питать нежную привязанность к младенцу, это единственное что я могу сказать.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: В нормальной обстановке он бы не стал питать нежную привязанность к младенцу, это единственное что я могу сказать. *в отчаянии бьется головой об стену*
полная версия страницы