Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов » Ответить
Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов
Евгения: Сюда перенесена дискуссия, начавшаяся в теме "Голосование: Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма".
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 All
ТАЯ: Женевьева пишет: Хм... тюрьма - да. Причем и ей, и Анжу (если бы дожил). Мне кажется, что почти всех персонажей из романов Дюма привлекли бы в наше время к уголовной ответственности
Женевьева: ТАЯ Да уж, нравы и законы кардинально изменились:)
Инкогнито: La Louvre пишет: Психологу, возможно, да. Человек же часто сам не понимает, что им движет и в чем корень его проблем. Так я и рассуждаю в теоретической плоскости. Не понимаю, к чему Вы вообще завели разговор о зависимостях - в 16 веке и слова-то такого не знали. И логика Дюма совершенно ясна: поведение Дианы нормально для романтической героини. La Louvre пишет: Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси. Убеждена, что, повстречай она Бюсси в мирной обстановке - в том же Меридорском замке - оеа бы все равно в него влюбилась с не меньшей силой. Ей 17 лет, в этом возрасте душа жаждет романтики и героизма, а Бюсси -на тот момент уже живая легенда, герой, один из самых прекрасных мужчин Франции. La Louvre пишет: Кризисы, вроде, на романтической стадии не наступают, как правило. Еще как наступают. La Louvre пишет: Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы Оно подает. Всегда. Но если даже исходить только из текста Дюма, у меня нет никаких оснований полагать, что союз Дианы и Бюсси, продлись он дольше, не был бы счастливым и гармоничным. La Louvre пишет: Да хотя бы найти то самое семейное счастье заново. Зачем? Как раз на эту тему Реми подробно объясняет Бушажу, почему Диана никогда не утешится. Романтическая героиня "по определению" не может полюбить дважды. И в реальной жизни тоже есть однолюбы. La Louvre пишет: И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница? Ничего не могу сказать о Вашей подруге, я ее не знаю и не могу судить, уместно ли сравнивать ее с Дианой. Но, насколько я поняла, она так и не нашла нового семейного счастья. Так зачем делать бесплодные попытки? Диана избрала другой путь. La Louvre пишет: Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать. Мы этого не знаем, так как Дюма об этом не упоминает. La Louvre пишет: Для нормального человека любовь - часть жизни, возможно, более важная, чем дружба, родители, работа или любимое дело. Но выкини дружбу, увлечения и жизнь будет не такой полной. Можно и по-другому посмотреть на ситуацию: убери из жизни любовь, и все остальное теряет смысл. "Любовь - это все, все что мы есть" БГ " Все что нам нужно - это любовь" Битлз Квинтэссенция: "1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. 3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; 7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. " (Первое послание к Коринфянам св. апостола Павла). La Louvre пишет: Для депресси в случае смерти или раставание это нормально, но это не должно тянуться годами. Ваши бы слова - да Богу в уши:)) А оно вот, представьте, тянется и тянется... La Louvre пишет: наказать себя и компенсировать грех добрыми делами. Вы же утверждали, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Уход в монастырь и есть реализация этого призвания. Наиболее полная. Мне сдается, что Вы и ряд других участников дискуссии не очень хорошо представляете себе, что такое монашество и каков его духовный смысл. "Компенсация греха добрыми делами" - это вообще не христианство, это язычество в чистом виде. Грех оставляют, в нем каются, о нем плачут, а добрые дела, это совершенно отдельная тема. Это реализация на практике евангельского идеала Христа. La Louvre пишет: Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями, она могла просто считать это наиболее правильным. Думаю, она как раз хотела этого изначально и осуществила бы сразу после смерти Бюсси, если бы это не убило отца, и если бы обстоятельства гибели Бюсси не требовали возмездия. La Louvre пишет: Исключительно имхо, но я не вижу в монашестве мужества. Это вообще в пустую угробленная жизнь и не мужество, а бегство от мира, от привязанностей. Это действительно "исключительно Ваше ИМХО", основанное, как я вижу, на незнании реалий монашеского служения, истории церкви и христианской традиции. La Louvre пишет: Чтобы делать добро необязательно быть монахиней. Монашество - это особые отношения с собой, миром и Богом. Диана идет в монастырь в том числе и затем, чтобы не являться ни для кого соблазном. La Louvre пишет: И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. Неправда. Вступая в монастырь, она как раз и обретает семью. Ту единственную семью, которая ей теперь доступна. Монастыри не случайно называются "братствами", а монахини - сестрами. Она обретает лучшего Отца - Бога, с Его глубочайшей и совершенной любовью. "Придите ко Мне, все труждающиеся и обременные, и Я успокою вас". La Louvre пишет: Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках. Не соглашусь. Просто среднестатическому человеку крайне сложно подниматься до такого уровня любви, который можно назвать христианским идеалом. Но некоторым это доступно. La Louvre пишет: Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым. Вот Диана, на долю которой выпало счастье познать любовь, и отказалась от гнуснейшей сделки. Жизнь с нелюбимым - это моральная и физическая проституция. La Louvre пишет: Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо. Вариант чего? Ребенок не является заменой мужа. Дети, рожденные "для себя", равно как и сироты, принятые в семью в качестве компенсаторного средства, огребают такое количество психологических травм и проблем, что это ведет к вырождению. Опять-таки, воспитатели в сиротских приютах, наставники в католических школах - на 80% монахи и монахини. И, полагаю, Вы в курсе, что незаконнорожденных детей подбрасывали именно в монастыри... La Louvre пишет: Если вообще, то те же дети, друзья, увлечения, работа, путешествия, новые знания, да в конце концов радуга на небе так прекрасна. Зачем это все без любви? La Louvre пишет: Но у людей не всегда получается построить отношения с противоположным полом, но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются. И благо им, но есть и те, кто не склонен идти на компромиссы. И реализуют себя так, как это сделала Диана. ТАЯ пишет: Даже интересно много ли во французских монастырях XVI века было людей, ушедших туда после совершения убийств. Огромное количество. И не только в 16 веке. А Вы в курсе, что знаменитая Оптина пустынь была основана разбойником и убийцей Оптой? ТАЯ пишет: Что ж можно только предпожить куда попала ее душа после смерти... Разбойнику, распятому рядом с Ним на кресте, Иисус сказал : "Нынче же будешь со Мною в Раю". И не дай Бог никому из нас такой крест, какой выпал Диане. La Louvre пишет: Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. Я Вам очень подробно ответила на аналогичный вопрос. Он Вас не устроил?
Chicot: Женевьева пишет: является ли адреналиновый голод отсутствием инстинкта самосохранения? Адреналиновый голод противоречит инстинкту самосохранения и часто провоцирует экстремалов на рискованные и опасные для жизни поступки. Адреналин по своей изначальной функции нужен для реализации двух важных стратегий выживания: бегства или борьбы за жизнь. Когда его начинают использовать не по назначению, получается, что нормативное ощущение риска у человека притупляется, и экстремал может в какой-то момент переоценить свои силы и возможности во вполне штатной рискованной ситуации - и по-глупому погибнуть. Или в какой-то момент сердечно-сосудистая система просто не выдерживает адреналиновой нагрузки и идет в отказ... La Louvre пишет: А человек не особенно склонный к аддикции может эту самую зависимость получить, особенно велика вероятность этого, если возлюбленный встретился в период жизненных трудностей, когда человек был наиболее уязвим, нуждался в любви и заботе. Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси. С одной стороны, у Дианы, конечно, могла развиться некоторая зависимость - а как по-другому, когда девушки и дамы того времени действительно зависели целиком и полностью от своих мужчин? Но вся штука в том, что она в тот момент уже зависела от Монсоро, как раньше - от отца, а к Бюсси ее повлекли именно чувства. И именно из-за влечения, а не по причине зависимости, она пошла на преступление, когда изменила мужу с Бюсси. Вообще же, можно сказать, что в описанной Дюма любовной истории образовалась прочная Бёрновская триада по типу Жертва-Агрессор-Спасатель (т.е. Диана-Монсоро-Бюсси). Причем такая конструкция прочна именно тем, что роли внутри нее являются переходящими. Так в какой-то момент отношений, роль Жертвы перешла к Монсоро, в то время, как Бюсси сделался Агрессором, а Диана - Спасателем. И под конец истории, Монсоро стал Агрессором, чтобы расправиться со своей Жертвой-Бюсси, которого Диана уже не сумела Спасти. La Louvre пишет: Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы или человек мог эти сигналы адекватно воспринимать, то большинство романов в этом мире вообще бы не началось. Бесознательное как раз-таки подает сигналы, но те, которые сознание или игнорирует или обозначает красивыми фразами типа "влюбленность" или "страсть". Дело в том, что бессознательные механизмы и программы выживания человечества как вида эволюционно гораздо старше, чем сознательная сфера. И пока человек не научился дружить с собственным бессознательным и лучше понимать его сигналы, оно продолжает управлять его поступками даже вопреки логике и здравому смыслу. Инстинкты - вещь очень живучая, в отличие от хрупкой рассудочной деятельности. La Louvre пишет: И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница? Судить на расстоянии не берусь, но, возможно, что именно гибель жениха делает все остальные ее попытки организовать собственную счастливую семейную жизнь неуспешными. Именно потому, что с идеальным мертвым мужчиной никогда не сравнится никто реальный. Пока она сама не низведет его светлый образ с этого недосягаемого пьедестала. Но это как раз и вызывает у многих женщин наибольшее сопротивление, и потому развенчание ореола умершего происходит крайне редко. La Louvre пишет: Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать. Увы или ура, но рассказ о мести лишает намерение отомстить нужной энергии. Недаром в психотерапии есть такой прием - нужно убедить человека, зацикленного на каком-то сильном переживании или на своих мстительных планах рассказать об этом несколько раз. Злонамерение, произнесенное вслух в ситуации дружеского участия и сочувственного внимания теряет свою силу, и человек постепенно остывает и уходит в словестные фантазии от реальных действий. Диана, видимо, не хотела, чтобы ее планам мести помешала такая вот стихийная психотерапия. Думаю, что она до поры даже не исповедывалась в том, что задумала. Иначе это тоже лишило бы е сил на выполнение действия. La Louvre пишет: Пока в отношениях с любимым все хорошо складывается, человек с удовольствием общается с друзьями, работает и т.д. Как только разлад, его клинит и ничего уже не нужно, ничего не интересует. А вы никогда не задумывались, почему так происходит? Для любого человека с рождения и до смерти самое страшное - утратить любовь. Потому что без любви его жизнь превращается в ад. А любовь, когда она есть и когда она взаимна - дает энергию жизни для всего остального. Не недооценивайте важность этого чувства. Потому как если человек ставит выше любви что-то еще, то он уже явно травмирован тсутствием любви в детстве. La Louvre пишет: И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. А вот это уже чистой воды ваша проекция. Я как психолог с психоаналитическим уклоном вам говорю. Если вы ставите ценность семьи и семейной жизни превыше всего остального, то это не означает, что другие женщины поступают так же. Ведь нигде из текста не следует, что и Диана ориентирована на семью, зато следует, что она влюблена в Бюсси и по ее поступкам после его гибели - верна своей любви. Для Дианы самым ценным является не семья, а любовь. Будьте осторожнее с проекциями. La Louvre пишет: Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым. И чем реже удавалось полюбить по-настоящему, тем выше была ценность именно этого чувства над долгом, моралью и семейной жизнью. La Louvre пишет: Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо. Опять же - если бы женщина была больше ориентрована на ценности семейной жизни и детей. В описываемый Дюма период дети не представлялись такой ценностью, какой они представляются теперь (это достижение уже новейшей истории - после ужасающих человеческих потерь Второй Мировой). Матери даже не кормили своих детей грудным молоком, нанимали кормилиц. Почитайте на тему детства Ллойда Демоза "Психоистория". Инфантицид в те времена был явлением гораздо более распространенным, что лишний раз свидетельствует о том, что ценность детской жизни была куда ниже, чем ценность жизни взрослого человека. Даже жизнь женшины ценилась ниже, чем жизнь мужчины. La Louvre пишет: но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются. Да, находят. Но нередко - предварительно отомстив. Реально или в отыгрывании ситуации мести с психотерапевтом. Пока эта энергия разрушения не будет реализована, она не даст человеку жить спокойно. La Louvre пишет: Человек имеет свойство восстанавливаться от потрясений, стремиться к счастью. А З. Фрейд и его последователи убедительно доказали, что у человека, помимо стремления к жизни так же может срабатывать и стремление к смерти, т.е. кроме энергии Либидо действовать на энергии Мортидо. Так что стремление к счастью - это не всеобщая тенденция. У людей, страдающих "чумой 21 века" - депрессиями, стремление к смерти сильнее желания жить. Потому что есть такая атеистическая иллюзия, что смерть - это способ избавить себя от душевных страданий. Диана, страдая от пост-стрессового травматического расстройства, но будучи религиозной дамой, не могла себя убить. Но, поскольку она считала, что ее душа умерла вместе с любимым, то ей действительно было все равно, что далее произойдет с ее телом. И уход в монастырь - это акт социальной смерти, за которым она будет в качестве милости Господа призывать к себе и смерть физическую, чтобы освободиться от телесных уз и воссоединиться с возлюбленным в лучшем мире. La Louvre пишет: Можно уступить права мужчине, но при этом страдать и обижаться, что он меньше внимания уделяет. Страдать и обижаться, конечно, можно, только женщина, у которой ее собственное Я не развито так, как у женщин современных, будет в первую очередь искать вину в самой себе, что она мужа перестала привлекать. В этом и есть разница гендерных отношений 16-го и 20 веков. Женщина, которая думает о себе, как о собственности мужчины, не имеет своего Я - и не может париться по поводу своих личных обид на мужчину. Она даже мысли такие будет почитать греховными, и наказывать себя за них. На эту тему смотрел тут как раз недавно испанский фильм "Тайны Эскориала" (Испания, 16-й век, царствование Филиппа Второго). Там по сюжету один из главных героев практически открыто изменяет своей жене, но та, вместо того, чтобы обвинять его, считает виноватой в таком положении дел себя, и только один раз позволяет себе вспышку раздражения и гнева в адрес мужа - и то, потому что эта интрижка привела того к опале. Хуана Арагонская (Безумная Хуана) заслужила свое прозвище именно по причине того, что открыто проявляла не только любовь, но и ревность по отношению к своему супругу. Женское САМОсознание и феминизм, как движение за равенство прав женщин и мужчин, родился намного позже. Так что не переносите на зависимых женщин 16 века привычки и поступки освобожденных от зависимости женщин 21 века. La Louvre пишет: Где вы увидели призыв к эгоизму с моей стороны? Я не видел с вашей стороны призыва к эгоизму. Но то, как вы описываете возможные реакции женщины, говорит о наличии у нее осознания своего Я (Эго) и о том, что женщина должна действовать в интересах собственного Я. А действия в интерсах своего Я и называются эгоизмом. Не путайте с эгоЦЕНТРизмом - это как раз то, что часто путается с "эгоизмом" в отрицательном смысле этого слова.
Поль Вийяр: Chicot пишет: Так что не переносите на зависимых женщин 16 века привычки и поступки освобожденных от зависимости женщин 21 века. Насчет "освобожденных женщин 21 века" я бы поспорил... Просто одни глюки и зависимости зменились другими, вот и все. Но дискутировать не буду, не психолог я. "Вам череп не жмет?" (с) Люблю профессионалов, вы так здорово разбираетесь в своей теме. Хотя насчет Дианы я не согласен, она нормальная женщина.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А что там говорить? Мать умерла рано,жила с отцом, который ее боготворил, резвилась на природе, активной светской жизни они с отцом не вели. Не могу полностью согласиться. Этой информации маловато для выводов. La Louvre пишет: Для миньонов, Шико, Екатерины месть или устранение противника не единственный смысл существования. В определенный отрезок времени у них это тоже становилось навязчивой идеей. Уж Екатерина-то точно с этой мыслью сроднилась, по крайней мере в интерпретации Дюма. Сколько длится "45", год-два? Диана только примерно столько же страдает и планирует свое возмездие, чем она будет жить дальше - нам неизвестно... La Louvre пишет: Извините, но по-моему совсем наоборот. Ок, не хотите отвечать, не буду настаивать. Вопрос снимается. Я не сказала, что не хочу. Я сказала, что не могу представить такую ситуацию, исходя из образа, придуманного автором. Возможность излить душу и попросить помощи у Дианы теоретически была, она ее сознательно не использовала. Как вы себе представляете ее появление? В смирительной рубашке чтоли приведут???
Chicot: La Louvre пишет: Ну я часто читала в худ. литературе, что при знатных семьях жили воспитанницы. Я думаю это было вполне реально. Пусть меня поправят, если что. В основном - это были бедные родственницы. Усыновления сирот от совершенно незнакомых людей, как это стало в 20 веке, в 16 веке не практиковалось. Обычно, брали на воспитание сироту-родственника. У Дианы таковых не было, по крайней мере, Дюма ничего не писал об этом. И опять же повторюсь - Диана еще не изведала "радостей" материнства, и для нее сверхценностью были вовсе не дети, а Бюсси и ее любовь к нему. La Louvre пишет: Тем не менее Бюсси, Монсоро, имхо, довльно амбициозные граждане, мечтали ее заполучить. Вся ее ценность на момент начала романа состояла в том, что она: 1) ОЧЕНЬ красива 2) девственна. Красота при ней осталась, а вот пункт второй она утратила, что моментально снизило ее рейтинг, как невесты на выданье с богатым содержанием. Но все же роман не про это, а про любовь, которая была представлена Дюма, как высшая ценность их отношений с Бюсси. La Louvre пишет: Что уже и своего мнения быть не может? Может. Но мнение ВСЕГДА на чем-то основано. Обычно - на актуальном для человека опыте. Если бы психологи не разговаривали со своими клиентами об их ценностях, взглядах, установках, и не принимали бы во внимание отношение человека к той или иной ситуации (а в отношении как раз и проявляются все его проекции и интроекции), то и словесная психотерапия, как вид, не существовала бы. La Louvre пишет: Таким образом и состояние горя можно подвести под какой-то стандарт, выделить стадии, которые проходит человек переживший утрату, выделить временные отрезки этих стадий, эмоции характерные для каждой из них и т.д. Стадии переживания горя Считается, что застревание на какой-либо из этих сталий - неномально. Но это опять же некая условность, договоренность, что это - не норма. Это концепция, некая искусственная конструкция, а не реальность, и я, как психолог, работая с разными людьми, помню о том, что норма - понятие условное, и для каждого отдельного человека существует своя норма того же горя. И стадии отношений в паре - это тоже некая концепция, позволяющая разграничить определенные этапы отношений, понять, где что доминирует из мотивов. Но применение этой модели всегда индивидуально, к каждой паре. Не людей нужно подгонять под модель, а напротив, использовать моделирование, чтобы люди могли лучше понять себя и другого человека. La Louvre пишет: Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. ИМХО, если по сюжету романа она не пошла с этим даже к священнику, то тем паче не пошла бы и к психологу. А если бы она пришла решать свою проблему, то это уже была бы другая Диана, не та, которую описывал Дюма:) Вы снова переносите на Диану что-то свое, это же очевидно. La Louvre пишет: По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено. В современном мире, если бы ее арестовали по итогам расследования убийства, ее бы отправили на психиатрическую экспертизу. Но я не думаю, что психиатр нашел бы там такую патологию, которая позволила бы ей избежать уголовной ответственности за убийство. Смягчающие обстоятельства в виде ПТСР - да, но не оправдание в виде психического расстройства. La Louvre пишет: В наше время, если подобные намерения станут известны окружающим, вполне достаточная причина, чтобы человека к специалисту направить Только по заявлению ближайших родственников - а так успеха вам принудительно госпитализировать человека, который варит какие-то там зелья и делает лабораторные исследования на животных. Она не представляла на момент подготовки никакой опасности ни для себя, ни для окружающих, и потому в наше время ее никто не смог бы госпитализировать за отсутствием показаний и тем паче - состава преступления. La Louvre пишет: Для миньонов, Шико, Екатерины месть или устранение противника не единственный смысл существования. но достаточно часто - основной мотив к действию, причиняющему вред окружающим. Их что, тоже принудительно госпитализировать будем? Или оставим их дела королевскому (светскому) правосудию? Инкогнито, по всем пунктам ваших ответов - ППКС!
Chicot: Поль Вийяр пишет: Просто одни глюки и зависимости зменились другими, вот и все. Однако, уровень свободы действий, на которые женщина может пойти, не спрашивая согласия мужчины, многократно возрос:) А глюки да, глюки и зависимости поменялись, но не исчезли. Поль Вийяр пишет: "Вам череп не жмет?" (с) Сейчас, в данную конкретную минуту - да, жмет, сцуко.... Поль Вийяр пишет: Люблю профессионалов, вы так здорово разбираетесь в своей теме. Спасибо за комплимент:) Мне приятно, что кто-то меня так оценивает только на основании форумной болтовни:) Поль Вийяр пишет: Хотя насчет Дианы я не согласен, она нормальная женщина. Да, нормальная. Нормальная травмированная женщина. Не психопатка.
Chicot: Мадам де Шико пишет: В смирительной рубашке чтоли приведут???
ТАЯ: Инкогнито пишет: Разбойнику, распятому рядом с Ним на кресте, Иисус сказал : "Нынче же будешь со Мною в Раю". И не дай Бог никому из нас такой крест, какой выпал Диане. Дело в том, что разбойников как известно было двое - с одной стороны от Христа и с другой. Так вот, один покаялся - и попал в Царствие Небесное, а второй не покаялся - и не попал. А Диана не собиралась каяться-то!!
Поль Вийяр: Chicot пишет: Однако, уровень свободы действий, на которые женщина может пойти, не спрашивая согласия мужчины, многократно возрос:) В этом и проблема, сударь. Совсем наши дамы отбились от рук. Chicot пишет: Мне приятно, что кто-то меня так оценивает только на основании форумной болтовни:) Далеко не всем любителям потрындеть в Сети виртуального общения дано так грамотно и связно говорить на сложную тему. Право, приятно. ТАЯ пишет: А Диана не собиралась каяться-то!! А в чем каяться-то? Что подонка и убийцу на тот свет отправила? Так благое дело, ей за это не только все грехи простят, но и ковровую дорожку на небеса расстелят... Зря только сама взялась, надо было Реми подписывать.
ТАЯ: Поль Вийяр пишет: в чем каяться-то? Что подонка и убийцу на тот свет отправила? Так благое дело, ей за это не только все грехи простят, но и ковровую дорожку на небеса расстелят... Это только в а ш е мнение. Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому...
Chicot: ТАЯ пишет: Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому... ИМХО, не знаю, как там Церковь, а Бог ее наверное не осудил бы.
Поль Вийяр: ТАЯ пишет: Это только в а ш е мнение. Не-а, не только мое:)) ТАЯ пишет: Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому... Ох, не согласился бы с вами святой Доминик, ох, не согласился бы с вами святой Игнатий Лойола:)) не говоря уж о "Убивайте всех, Господь узнает своих", - Арно Амори, архиепископ и герцог Нарбоннский:))
Инкогнито: ТАЯ пишет: Так вот, один покаялся - и попал в Царствие Небесное, а второй не покаялся - и не попал. Вы путаете немного. Разбойники не каялись в совершенных преступлениях, просто один из них признал в Иисусе Сына Божьего и попросил: "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" - за что и получил прощение. А второй разбойник хулил Иисуса и отрицал его Божественность: "Если Ты- Бог, спаси Себя и нас". Диана как раз "разбойник благоразумный": она честна с собой и другими, смиренно принимает последствия совершенного поступка, отказываясь от самой возможности счастья, и уповает на милосердие Бога. ТАЯ пишет: Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому... Увы, Тая, позиция Церкви в данном вопросе весьма-весьма неоднозначна...:((
La Louvre: Инкогнито пишет: к чему Вы вообще завели разговор о зависимостях - в 16 веке и слова-то такого не знали. Потому что мне показалось, что чувства и поведение Дианы подходят под любовную зависимость. Слова такого в 16 веке может и не знали, но это не значит, что явления такого не существовало. поведение Дианы нормально для романтической героини. Да, да, предлагаю вообще закрыть этот форум. Зачем обсуждать характеры персонажей, докапываться до мотивов их поступков, все ж ясно - Дюма так захотел. Инкогнито пишет: Убеждена, что, повстречай она Бюсси в мирной обстановке - в том же Меридорском замке - оеа бы все равно в него влюбилась с не меньшей силой. Согласна. Я и не писала, что в иных обстоятельствах Диана Бюсси бы не полюбила, но поскольку она встретила его в тяжелый период своей жизни и он выступил в роли спасителя, с большей вероятностью могла сформироваться аддикция. Инкогнито пишет: у меня нет никаких оснований полагать, что союз Дианы и Бюсси, продлись он дольше, не был бы счастливым и гармоничным. У вас нет, у меня есть. Но, насколько я поняла, она так и не нашла нового семейного счастья Но она живет, воспитывает дочь, работает, путешествует и находит радость в жизни. Можно и по-другому посмотреть на ситуацию: убери из жизни любовь, и все остальное теряет смысл. Замечательные цитаты. В них под словом "любовь" подразумевается только любовь к мужчине/женщине? По-моему, нет. "Компенсация греха добрыми делами" - это вообще не христианство, это язычество в чистом виде. Ну значит в средневековой Европе все были язычниками. Согрешил - покаялся, заплатил "штраф" в виде индульгенции или совершил благое дело - греши дальше" такая схема была очень распространена и поощрялась самой церковью. Или благодарность Господу в денежном выражении, вспомните Шико, который обещает Богу "заработанную" свечу. Диана, как стандартная представительница своего времени должна была разделять подобные взгляды. Это действительно "исключительно Ваше ИМХО", основанное, как я вижу, на незнании реалий монашеского служения, истории церкви и христианской традиции. Ну разумеется, если я не согласна с вашим мнением, что монашество это круто, значит ничего об этом не знаю. Вот Диана, на долю которой выпало счастье познать любовь, и отказалась от гнуснейшей сделки. А не обязательно было выходить снова замуж. Это был один из вариантов. Вариант чего? Ребенок не является заменой мужа. Вариант стать счастливой. Вариант любить и быть любимой, заботиться и получать душевное тепло в ответ. Дети, рожденные "для себя", равно как и сироты, принятые в семью в качестве компенсаторного средства, огребают такое количество психологических травм и проблем, что это ведет к вырождению. Ну что ж вы сами себе противоречите, сами же выше писали, что люди тогда темные были, психологии не знали. Вот здесь об этом сказать как раз-таки уместно, имхо. Диана умных книжек по психологии не читала и знать не могла, что, компенсируя свое одиночество, наделяет ребенка комплексами и травмирует. Скорее всего она бы считала, что совершила благое дело - дала кров сироте, в люди вывела. И, полагаю, Вы в курсе, что незаконнорожденных детей подбрасывали именно в монастыри.. В курсе. Но, по-моему, есть разница быть матерью (пусть даже приемной) или быть одной из многих воспитательниц. Зачем это все без любви? Дети, родители, друзья, любимое дело, конечно, же не требуют ни любви, ни каких бы то ни было душевных вложений. И благо им, но есть и те, кто не склонен идти на компромиссы. Т.е. высчитаете. что человек оправившийся от утраты, обретший новый смысл в жизни пошел на компромисс? С чем же? С совестью что ли? Я считаю, что это как раз-таки требует огромного мужества. Я Вам очень подробно ответила на аналогичный вопрос. Он Вас не устроил? Я не могу узнать мнения нескольких специалистов? Дело не в том устроил меня ваш ответ или нет, просто я действительно хочу узнать мнения нескольких людей. Что же касается вашего ответа он меня удовлетворил лишь отчасти, поскольку вы сами признали, что затрудняетесь сказать как бы вы работали с такой клиенткой и какую методику избрали.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Этой информации маловато для выводов. У Дианы было счастливое детство,возможно, немного омраченное отсутствием матери. Остальное - воспитание, образование и т.д.- принятое для благородной девицы 16 века. Ну не было у нее в больше никаких особых событий. Такого не может быть? Что произошло потом мы знаем из романа. В определенный отрезок времени у них это тоже становилось навязчивой идеей. Уж Екатерина-то точно с этой мыслью сроднилась, по крайней мере в интерпретации Дюма. Сколько длится "45", год-два? Диана только примерно столько же страдает и планирует свое возмездие, чем она будет жить дальше - нам неизвестно... Между прочим, я абсолютно согласна, что мадам Като зациклилась на Наваррце. Но таких проявлений как у дианы ни укого из означенных персонажей я не вижу. Между ГМ и 45 прошло 8 (?) лет кажется. И все это время она страдала и планировала месть. Я сказала, что не могу представить такую ситуацию, исходя из образа, придуманного автором. Ок, она не приходит. Вам рассказывают,что есть такая женщина. Неужели, вам как специалисту хотя бы чисто теоритчески не интересно набросать метод работы с подобной проблемой?
La Louvre: Chicot пишет: Но вся штука в том, что она в тот момент уже зависела от Монсоро, как раньше - от отца, а к Бюсси ее повлекли именно чувства. В основе любовной зависимости и лежат чувства. Сексуальное влечение, любовь, привязанность. С Монсоро она была связана чисто статусно, он бы завтра исчез, Диана бы и не вспомнила. Не понимаю при чем тут зависимость от Монсоро. возможно, что именно гибель жениха делает все остальные ее попытки организовать собственную счастливую семейную жизнь неуспешными. Разговор был не о том, что она не может изгнать из памяти светлый образ жениха. Пусть это причина ее неудавшихся отношений с другими, спорить не буду, потому что не это я ставлю во главу угла. Ее примером я хотела показать то, что она живет и радуется жизни, она хочет семейного счастья, но не зациклена на этом, находит и другие причины жить и радоваться. Увы или ура, но рассказ о мести лишает намерение отомстить нужной энергии Прошу простить мою невнимательность, но я хотела написать не рассказывать о мести чтобы не вовлекать в это Жанну. Пропустила отрицательную частицу, что повлекло за собой такой ваш длинный пост. Посыпаю голову пеплом. Для любого человека с рождения и до смерти самое страшное - утратить любовь Согласна. Но разве только ради любви мужчины стоит жить? А вот это уже чистой воды ваша проекция. Простите, никаких проекций. вы сами несколькими постами выше уверяли, что диана, как стандартная представительница 16 века ориентирована на семью. Я с вами согласилась. Пожалуйста не надо ставить мне диагнозов по юзерпику. Если я скажу, что Анжу (книжный) ориентирован на власть, почести и в чуть меньшей степени любовные похождения, это тоже будет моей проекцией? В описываемый Дюма период дети не представлялись такой ценностью В описываемый Дюма период лани представляли ценность, только в качестве добычи и гринписа тогда не было. Это не помешало Диане привязаться к дикому по сути животному. Так же и с детьми: если это не было распространено, не значит, что не было исключений. Вспомните Екатерину Медичи и ее любовь к Генриху. Что касается грудного вскармливания, то это, имхо, не показатель. Это как раз-таки и является в большей степени данью времени. Даже самая любящая мать отдала бы ребенка кормилице, потому что так принято. Зайдите на любой мамский форум и убедитесь, что постоянно какие-то поветрия: то поедание плаценты, то домашние роды или роды в чистом поле, типа так естественнее. Несколько лет люди воду заряжали вместе с Кошпировским, теперь вот мочу с Малаховым пъют. Это что-то типа моды. Страдать и обижаться, конечно, можно, только женщина, у которой ее собственное Я не развито так, как у женщин современных, будет в первую очередь искать вину в самой себе Пусть так. В данном случае я говорб именно о неудовлетворенности семейной жизнью, а кого винить не суть важно. Более того, мне кажется, занимающийс самобичеванием будет страдать больше, чем обвиняющий. Диана еще не изведала "радостей" материнства, и для нее сверхценностью были вовсе не дети, а Бюсси и ее любовь к нему. А вам не встречались женщины, еще не изведавшие радость материнства, но жаждущие ее познать? На счет усыновления: мне кажется пережив подобную трагедию люди склонны меньше париться по поводу условностей. Ну взяла бы она себе ребенка из приюта, вела бы замкнутый образ жизни в Меридоре, сомневаюсь, что молва о ней трубила бы на всю Европу. девственна Т.е.Бюсси всего-то и хотел быть первопроходцем? А я-то думала он ее несмотря ни на что любил. Ведь когда стал даму разыскивать, он еще не знал насколько она добродетельна, но уже был влюблен. И я же не говорю, что женихи толпами бы у ее ворот стояли, но шансы были. Она сказачно красива, она вдова, т.е. лишилась невинности на законных, так сказать, основаниях, а не где-то под забором. Но мнение ВСЕГДА на чем-то основано. Обычно - на актуальном для человека опыте. Не всегда. Бывает человек рассуждает в абстрактной плоскости. Бывает, что ему нравится играть роль хуz в чистом поле, лично знаю одного такого, ему именно нравится шокировать людей "оригинальным" мнением на любую тему. В любом случае даже если опыт и был, со 100% уверенностью сказать, что это за опыт невозможно, есть вероятность попасть впросак, и что называется, круто обломаться. Считается, что застревание на какой-либо из этих сталий - неномально. Но это опять же некая условность, договоренность, что это - не норма. <...> для каждого отдельного человека существует своя норма того же горя. Вы знаете, я тоже не предлагаю определять подолжительность стадий горя или любого другого состояния с точностью до секунды. Вы не согласны, что Диана находится в депрессии, что ей по-хорошему нужна помощь специалиста или друга, что для нее жебыло бы лучше снять это болезненное состояние на сколько возможно? ИМХО, если по сюжету романа она не пошла с этим даже к священнику, то тем паче не пошла бы и к психологу. А если бы она пришла решать свою проблему, то это уже была бы другая Диана, не та, которую описывал Дюма:) Вы снова переносите на Диану что-то свое, это же очевидно. Еще раз прошу внять моей просьбе и оставить при себе ваши диагнозы. Если я захочу их получить, то обязательно к вам обращусь. Обычно, когда я хочу, чтобы человек представил себе некую ситуацию, я описываю ее и использую фразы типа Представь себе, что с тобой произошло то-то В данном случае я прошу у вас (и не только у вас) выдать приблизительный план работы с подобной проблемой пациента. Для удобства я предложила представить, что пациентка пришла к вам на прием. Могу предложить другую завязку квеста: вы знаете, что такая проблема распространена и предвидя скорый наплый пациентов с подобной симптоматикой, разрабатываете метод работы, который, разумеется, будет корректироваться в каждом отдельном случае, но основополагающие принципы будут неизменны. В современном мире, если бы ее арестовали по итогам расследования убийства, ее бы отправили на психиатрическую экспертизу. Но я не думаю, что психиатр нашел бы там такую патологию, которая позволила бы ей избежать уголовной ответственности за убийство. А я и не утверждала, что Диана была невменяема. Только по заявлению ближайших родственников - а так успеха вам принудительно госпитализировать человека, который варит какие-то там зелья и делает лабораторные исследования на животных. Она не представляла на момент подготовки никакой опасности ни для себя, ни для окружающих, и потому в наше время ее никто не смог бы госпитализировать за отсутствием показаний и тем паче - состава преступления. Да, вы знаете я в курсе. Даже показаниям родственников не поверили бы на слово, а провели экспертизу. И разумеется, я имела в виду, что госпитализировать могли бы только в случае показаний о готовящемся убийстве. Ок, в следующий раз постараюсь писать более подробно и развернуто со всеми "если". А на счет не опасности для окружающих, я, конечно, понимаю, что Анжу скотина, но как раз для него Диана и представляла опасность.
Инкогнито: La Louvre пишет: Потому что мне показалось, что чувства и поведение Дианы подходят под любовную зависимость. Допустим. Однако Вы уже сами признавали (несколькими постами выше), что с зависимостью погорячились. И как сигара может быть просто стигарой, так и любовь может быть просто любовью. Но ни в первом, ни во втором случае нет убедительных доказательств, что глубокое горе Дианы после смерти Бюсси и ее отказ от мирской жизни является свидетельством ее повреждения в уме - а с этого посыла, собственно, и началась дискуссия. La Louvre пишет: Да, да, предлагаю вообще закрыть этот форум. Зачем обсуждать характеры персонажей, докапываться до мотивов их поступков, все ж ясно - Дюма так захотел. Речь идет не о закрытии форума и не об отказе от обсуждения характеров персонажей, а только об одном аспекте личности одного из многочисленных персонажей. И факт остается фактом: романтическая героиня не может любить дважды, в противном случае она теряет и уважение автора, и уважение читателей. Либо произведение относится к другому жанру литературы, далекому от того, в котором работал Дюма. Кстати, давно хотела задать этот вопрос - действительно, зачем докапываться (в прямом и переносном смысле) до мотивов поступков персонажей? Что это дает в реальной жизни? La Louvre пишет: с большей вероятностью могла сформироваться аддикция. А могла и не сформироваться. 50 на 50. La Louvre пишет: У вас нет, у меня есть. Про "обреченность" союза Бюсси и Дианы - это в другую тему. Но уже понятно, что к согласию по данному вопросу мы не придем, так что смысла в дальнейшем споре нет никакого. La Louvre пишет: Но она живет, воспитывает дочь, работает, путешествует и находит радость в жизни. Еще раз - я не знаю Вашу подругу и обстоятельства ее жизни, и не вижу смысла ее здесь обсуждать. Однако, Вы подтвердили: несмотря на все перечисленные Вами аспекты деятельности, Ваша подруга так и не нашла счастья с другим мужчиной. La Louvre пишет: Замечательные цитаты. В них под словом "любовь" подразумевается только любовь к мужчине/женщине? По-моему, нет. Если Вы затрагиваете философский аспект, любовь в принципе неделима. Это не столько взаимоотношения с одним конкретным объектом (мужчиной), сколько общий "модус вивенди", имеющий разные грани. И он у Дианы был, ведь не было так, что она любила Бюсси, а ко всем остальным была равнодушна. Нет, она любила отца, подругу, Гертруду, Реми, даже дю Бушажу подарила сестринское чувство, даже лань сумела полюбить. Диана не отказывалась от любви как от основного жизненного принципа - напротив, избрав монашеский путь, она значительно расширила ее спектр. Это и есть евангельское "подражание Христу". Она лишь отказалась от новых отношений с другим мужчиной, именно потому, что мужчина в ее жизни мог быть только один - Бюсси. La Louvre пишет: Ну значит в средневековой Европе все были язычниками. Не только в средневековой Европе, но и сейчас. Увы, слишком многие люди воспринимают церковь как "лавку добрых услуг", относятся к Богу потребительски, но сами Ему не служат и не любят Его. А уж во времена Ренессанса языческие мотивы цвели и пахли... La Louvre пишет: Согрешил - покаялся, заплатил "штраф" в виде индульгенции или совершил благое дело - греши дальше" такая схема была очень распространена и поощрялась самой церковью. К сожалению, такая схема распространена и сейчас. И это отнюдь не на пользу авторитету Церкви. К духовной же сути христианства приведенный Вами "расклад" не имеет никакого отношения. La Louvre пишет: Ну разумеется, если я не согласна с вашим мнением, что монашество это круто, значит ничего об этом не знаю. Во-первых, мое мнение заключается вовсе не в том, что "монашество - это круто", а в том, что монашество - духовный подвиг, подразумевающий не бегство от жизни, а деятельное служение. И деятельность далеко не каждого мирянина дает такую колоссальную отдачу, как монашеский труд. Во-вторых, Ваши высказывания, приведенные выше ("монашество - это впустую угробленная жизнь" и т.д.), свидетельствуют о том, что Вы слабо представляете себе как духовную основу монашества, так и фактическую сторону жизни в монастыре. La Louvre пишет: А не обязательно было выходить снова замуж. Это был один из вариантов. Но она избрала другие варианты - те, которые ее больше устраивали. Месть за любимого (между прочим, сильнейшая положительная эмоция!) и уход в монастырь. Насколько я понимаю, Вы просто не верите в то, что монахиня может быть счастлива... И напрасно. Может. La Louvre пишет: Вариант стать счастливой. Она и стала счастливой - на свой манер. La Louvre пишет: Вариант любить и быть любимой, заботиться и получать душевное тепло в ответ. Она любила Бюсси и оставалась любимой им, она была любима Реми, наверняка будет любима и сестрами в монастыре. Заботясь о больных и нуждающихся, она будет получать в ответ душевное тепло. И уж, конечно, она любима Богом. А за то, что она не сделала ребенка заложником своей душевной травмы, не превратилась в энергетического вампира (таких примеров полно), - ей дополнительный плюс. La Louvre пишет: Или благодарность Господу в денежном выражении, вспомните Шико, который обещает Богу "заработанную" свечу. Шико - это, конечно, образец христианского мировоззрения и христианских ценностей! Вот уж кто нечестивец без всякого там "с вашего позволения". Одно "крещение курицы" чего стоит, это, между прочим, грубейшее кощунство... La Louvre пишет: Диана, как стандартная представительница своего времени должна была разделять подобные взгляды. Диана - прежде всего искренне верующая, она из тех, кто "бегает греха" и действительно кается в совершенном, а не покупает индульгенции. С психоаналитической точки зрения, ее отношения с Богом были безупречны, так как она имела любящего отца (фигура Бога в человеческом бессознательном - это всегда отцовская фигура). И очень показательно, что после смерти земного отца она тут же уходит в дом Бога, к Отцу Небесному. La Louvre пишет: Ну что ж вы сами себе противоречите, сами же выше писали, что люди тогда темные были, психологии не знали. Я себе не противоречу. Я объясняю, почему не согласна с Вашим мнением, что воспитание ребенка компенсировало бы Диане потерю Бюсси. Не компенсировало бы, и ребенку ничего хорошего не принесло бы. La Louvre пишет: Диана умных книжек по психологии не читала и знать не могла, что, компенсируя свое одиночество, наделяет ребенка комплексами и травмирует. Не читала. Но обладала развитой женской интуицией и чутьем, котрое позволило ей не совершить подобной глупости, и не впутать невинного ребенка в свои проблемы. Одинока она не была - с ней был ее отец, Реми, в дальнейшем будут сестры по общине и люди, о которых она станет заботиться. Не говоря уж об образе Бюсси, который она носила в сердце. La Louvre пишет: Но, по-моему, есть разница быть матерью (пусть даже приемной) или быть одной из многих воспитательниц. С точки зрения возможности реализовать материнский инстинкт - никакой. Тем более, что в 16 веке лишь очень немногие женщины знатного происхождения сами воспитывали своих детей, а дети не являлись сверхценностью ( об этом хорошо рассказал Chicot, повторяться не буду). La Louvre пишет: Дети, родители, друзья, любимое дело, конечно, же не требуют ни любви, ни каких бы то ни было душевных вложений. Откуда возьмутся дети без мужчины? Является ли любовь к родителям заменой супружеской любви? Какое дело может быть любимым настолько, что заменит женщине живого или потерянного возлюбленного (тем более, в 16 веке)? Правомерно ли сравнивать любовь к людям и любовь к профессии? Тем более, что в 16 веке у женщин, в основном, было только три варианта профессиональной реализации: жена и мать, куртизанка, монахиня. Раз Диана не могла стать ни женой и матерью, ни тем более куртизанкой, она сделала единственно правильный выбор. La Louvre пишет: Т.е. высчитаете. что человек оправившийся от утраты, обретший новый смысл в жизни пошел на компромисс? С чем же? С совестью что ли? Если мы говорим об утрате возлюбленного или любимого мужа, то - на компромисс с верностью. А иногда и с совестью, когда в новый брак вступают, "башмаков не износив". La Louvre пишет: Я не могу узнать мнения нескольких специалистов? Конечно, можете. La Louvre пишет: поскольку вы сами признали, что затрудняетесь сказать как бы вы работали с такой клиенткой и какую методику избрали. Неверно. Я сказала, что прежде всего выяснила бы точный запрос клиентки. Что касается методики, то я работала бы с помощью психодраматических техник и системной семейной расстановки по Хеллингеру.
Chicot: La Louvre пишет: В основе любовной зависимости и лежат чувства. В основе зависимости лежат не чувства, а ощущения. Причем только два: дискомфорт и комфорт. Острое ощущение дискомфорта, которое проявляется в виду отсутствия нужного для удовлетворения насущной потребности объекта/предмета/вещества порождает поисковую активность, пока это нужное не находится. Примитивная биологическая обратная связь, основанная на том, что дискомфорт напрягает, а комфорт расслабляет, и лежит в основе формирования любой зависимости. Чувства, как психические процессы высшего порядка, тут ни при чем. Они могут окрашивать в разные тона поисковую активность, но не управляют ею. La Louvre пишет: Не понимаю при чем тут зависимость от Монсоро. Не понимаете? А именно от него зависела ее жизнь. Ибо муж был господином над жизнью своей жены ничуть не меньше, чем над ее телом и имуществом в виде приданого. И только над душой был не властен. Ну а сердце свое она предпочла отдать добровольно другому мужчине, хотя это было сопряжено для нее с риском и дискомфортом. Так что ваша теория о том, что зависимость основывается на чувствах, вступает с этим фактом в противоречие. La Louvre пишет: Ее примером я хотела показать то, что она живет и радуется жизни, она хочет семейного счастья, но не зациклена на этом, находит и другие причины жить и радоваться. Это она вам так говорит. Что она на самом деле чувствует, в каком личном аду пребывает ее душа - неизвестно. Да и психические защиты на что? Можно реальную проблему вытеснить, можно ее изолировать от сознания, можно рационально объяснить и т.п. Но это саму проблему одиночества и отсутствия в ее жизни любимого мужчины не решает, увы. Диана была бескомпромиссна в том, что осознанно выбрала вместо поисков суррогатного счастья страдание и месть. Она в этом плане поступила честно, не попыталась "замазать" свои истинные чувства и намерения. Жизнь, к сожалению, такова, что с белого листа можно начать только единожды - при рождении. Дальше переписать свою историю набело не получится никогда (ну разве что после полной амнезии). La Louvre пишет: Но разве только ради любви мужчины стоит жить? Кому-то возможно и стоит жить ради чего-то еще, например, ради того, что предлагали вы: дети, другой мужчина, забота о слабых и пр. Но Диана выбрала любовь своего единственного мужчины и верность этой любви. Свобода воли. С ее решением спорить бесполезно, и, на мой взгляд, за это решение она достойна уважения, а не порицания. Мало найдется людей в ее возрасте, кто так последовательно и настойчиво преследует свою цель, жертвуя тем, что в глазах окружающих представляется ценным, но для нее после смерти любимого - не более чем песок под ногами. Логика образа романтической героини выдержана на все 100%. La Louvre пишет: Простите, никаких проекций. вы сами несколькими постами выше уверяли, что диана, как стандартная представительница 16 века ориентирована на семью. Я утверждал, что женщина 16 века не мыслила себя за рамками той роли (жены, матери, вдовы), которая ей была отведена в общественном сознании. Вы вкладываете в понятие "ориентирована на семью" другой смысл. Свой собственный. Это я и называю проекцией. La Louvre пишет: Если я скажу, что Анжу (книжный) ориентирован на власть, почести и в чуть меньшей степени любовные похождения, это тоже будет моей проекцией? Нет, это будет вашим мнением об Анжу, но не проекцией. Во-первых, потому что женщины редко проецируют что-то свое женское на мужчин - просто в силу гендерных различий. На мужчин чаще осуществляется перенос чувств. Во-вторых, потому что Анжу вас гораздо меньше цепляет за душу, чем Диана. Проецируем мы на тех, кто у нас вызывает эмоциональный отклик, неважно, как окрашенный. И в-третьих, вы никак не можете принять, что женщина может добровольно отказаться от стремления к счастью и выбрать страдание, вероятно, потому что сами бы так не поступили в жизни. И еще, вас сама тема проекций раздражает, что тоже косвенным образом дает мне подтверждение наличия с вашей стороны проекций на Диану. Этого анализа достаточно, чтобы вас убедить? И никаких "анализов по юзерпику", заметьте. Только по тому, что и как вы пишете. (В психологии даже метод диагностики есть, основанный на анализе текста). La Louvre пишет: Так же и с детьми: если это не было распространено, не значит, что не было исключений. Вспомните Екатерину Медичи и ее любовь к Генриху. Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. И пример с Екатериной Медичи неудачен - ее любовь к двум старшим дочерям и одному из сыновей (на фоне пренебрежения остальными детьми) выглядит попыткой за счет детей добиться власти и влияния. Она компенсирует свое собственное длительное безволие и унижение, за счет того, что ставит своего любимчика-Анри в полную зависимость от себя. Если хотите, я как-нибудь напишу тут на форуме подробный разбор психологических нюансов материнского поведения Екатерины, но пример с ней считаю неудачным для обсуждаемой темы. Лучше действительно прочтите книжку Демоза - там собраны очень познавательные исследования по родительско-детским отношениям и их влиянию на историю стран и государств. La Louvre пишет: В данном случае я говорб именно о неудовлетворенности семейной жизнью, а кого винить не суть важно. А с точки зрения поступка Дианы - еще как важно, кого винить! Она обвинила принца в смерти возлюбленного! Это для женщины того периода немыслимая вольность! А могла бы во всем винить саму себя и считать, что такова божественнная кара за ее собственные грехи и измену мужу. La Louvre пишет: А вам не встречались женщины, еще не изведавшие радость материнства, но жаждущие ее познать? Встречались. И не могу сказать, что все они произвели на меня впечатление здравомыслящих особ. Гормоны, знаете ли. Против природы не попрешь. Но, видимо, мама Дианы зачала и родила ее в более позднем возрасте, чем была Диана, когда встретила Бюсси. И поэтому у Дианы еще нет гормональной бури и желания непременно зачать и родить, зато есть сильное романтическое чувство к мужчине, естественное для ее юного возраста. Кстати, тогда роды были более рискованным занятием чем теперь, до 50% женщин умирали от родового сепсиса, и мать Дианы подала ей в смысле своей ранней смерти не лучший пример для подражания. В частности, поэтому Диана и выбирает мужчину, а не детей любой ценой и абы от кого. Надеюсь, что вы меня поняли, но если у вас возникнут дополнительные вопросы по данной теме, задавайте, я постараюсь объяснить понятнее. La Louvre пишет: мне кажется пережив подобную трагедию люди склонны меньше париться по поводу условностей. Дело не в условностях, а в том, что традиции были иными. Да и приютов детских, как нынче, тогда практически не было. Были кормилицы, которые растили чужих детей, и нередко родители, не имея возможности ребенка содержать, платили им за то, чтобы ребеночка уморить... Были так же Двор Чудес и прочие заведения, где детей использовали сексуально и специально уродовали, чтобы зарабатывать на попрошайничестве деньги. Помните "Человек, который смеется" Гюго? Дети умирали гораздо чаще, чаще становились беспризорниками, и для ребенка-сироты было огромным везением просто попасть в монастырский приют. А уж об усыновлении вообще мало кто мечтал, и еще меньше этого дожидались. А вы опять гнете свою материнскую линию, когда я уже неоднократно писал, что Диане дети были не нужны, ибо тот, кто мог бы ей их дать, уже в мире ином, куда она так стремилась всей душой. La Louvre пишет: Т.е.Бюсси всего-то и хотел быть первопроходцем? А я-то думала он ее несмотря ни на что любил. Не передергивайте. Я не говорил о том, что таковой была ценность Дианы для Бюсси. Таковой она была для принца, для Монсоро и ряда других мужчин, которых привлекали ее красота и невинность. С Бюсси же у нее случилась история взаимной любви, а не любви "несмотря ни на что":)) Думаю, что он все-таки на что-то в ней на нее смотрел :) Как любой нормальный мужчина:) La Louvre пишет: И я же не говорю, что женихи толпами бы у ее ворот стояли, но шансы были. Она сказачно красива, она вдова, т.е. лишилась невинности на законных, так сказать, основаниях, а не где-то под забором. Да кто же спорит, что шансы были? Вон, Монпансье со своими телесными изъянами и то замужем была аж 2 раза! Другой вопрос в том, что Диане вторичное замужество было не нужно. Поверьте хотя бы Дюма, если не хотите верить, что и в жизни так тоже бывает. Редко, но бывает. La Louvre пишет: Бывает человек рассуждает в абстрактной плоскости. Сударыня, не пытайтесь обыграть психолога на его поле. Ваше мнение - это мнение дилетанта в данном вопросе. О человеке можно очень много узнать, не будучи с ним лично знакомым - именно по тому, о чем он чаще пишет, что и как он в тексте оценивает, на что обращает внимание и пр. У вас есть своя позиция по обсуждаемому здесь вопросу, и вы ее активно предъявляете. Я не могу это игнорировать и принимать за абстракцию, потому что в ваших рассуждениях очень много личного и много эмоций. Как и по каким признакам я это понимаю - мое дело, но вы меня не убедите в том, что этот разговор вокруг Дианы вас совершенно личностно не трогает. Вы можете это отрицать и вытеснять, но прибегание к психическим защитам - это тоже показатель вашей вовлеченности в тему. :) La Louvre пишет: Вы не согласны, что Диана находится в депрессии, что ей по-хорошему нужна помощь специалиста или друга, что для нее же было бы лучше снять это болезненное состояние на сколько возможно? Я согласен с тем, что Диана находится в депрессии и ПТСР. Но я не согласен с тем, что для нее был бы лучшим тот выход, который предполагаете вы. Каждый человек по своему справляется со своей травмой. Диана выбрала не такой путь, какой бы выбрали вы, попади вы в сходные обстоятельства. По крайней мере, вы думаете именно так. :) La Louvre пишет: Еще раз прошу внять моей просьбе и оставить при себе ваши диагнозы. Простите, но я не делал вам диагностику. Констатация факта проекции - это не диагноз. Проекция - это приписывание другому человеку собственных мыслей, поступков и пр. Где тут диагноз? Проецируют абсолютно все люди, и в самой проекции нет ничего патологического, это просто форма психической защиты определенной области своей души. Но осознавать свои проекции бывает весьма полезно для улучшения контакта с реальностью и другими людьми. La Louvre пишет: В данном случае я прошу у вас (и не только у вас) выдать приблизительный план работы с подобной проблемой пациента. Для удобства я предложила представить, что пациентка пришла к вам на прием. Могу предложить другую завязку квеста: вы знаете, что такая проблема распространена и предвидя скорый наплый пациентов с подобной симптоматикой, разрабатываете метод работы, который, разумеется, будет корректироваться в каждом отдельном случае, но основополагающие принципы будут неизменны. Судя по тому, что вы предлагаете, вы себе слабо представляете, как работают психологи и психотерапевты. Нет никакого плана - есть клиентский запрос, от которого строится работа: диагностика и лечение. Поэтому все зависит от того, что Диана озвучила бы, как свой запрос. Озвучила бы желание выбраться из депресии и начать жить заново - это была бы работа одними методами + поддерживающие силы организма медикаменты, озвучила бы нежелание жить и попросила бы ей помочь умереть - это была бы другая работа, возможно, танатотерапия, направленная на проживание символической смерти и возрождения. Основополагающим принципом психотерапии является отрудничество с клиентом/пациентом и ненасилие в отношении него. Все остальное - или пережитки карательной психиатрии, или фантазии и мифы о психологах. La Louvre пишет: А я и не утверждала, что Диана была невменяема. Зато вы утверждали, что ей не помешала бы помощь психиатра. Поскольку принудительно госпитализировать имеют право только по показаниям врача-психиатра. Не психолога и не психотерапевта. Кстати, что касается психиатрической экспертизы, то ее обычно проводят для всех, кто совершил тяжкое преступление против другого человека, и только такая экспертиза может установить степень вменяемости преступника. А меру ответственности и наказание определяет все равно только суд. La Louvre пишет: я имела в виду, что госпитализировать могли бы только в случае показаний о готовящемся убийстве. Готовящееся убийство не является достаточным основанием для госитализации, поскольку намерение убить практически нереально доказать. Ну разве что применить допрос третьей степени устрашения... Но и для этого нужен какой-то формальный повод к аресту - хотя бы обвинение в колдовстве... La Louvre пишет: А на счет не опасности для окружающих, я, конечно, понимаю, что Анжу скотина, но как раз для него Диана и представляла опасность. Но об этом всем персонажам книги стало известно не раньше, чем она совершила свою месть. И только читатели знали о ее намерениях, но никак помешать ей не могли:))
Поль Вийяр: Chicot пишет: Диана была бескомпромиссна в том, что осознанно выбрала вместо поисков суррогатного счастья страдание и месть. Супер сказал! Наверно, Диана была самураем в прошлой жизни.
Chicot: Поль Вийяр Я смотрю, вы неравнодушны к тем, для кого кодекс Бусидо - не пустой звук?:)
Поль Вийяр: Chicot пишет: Я смотрю, вы неравнодушны к тем, для кого кодекс Бусидо - не пустой звук?:) Chicot правильно смотрите:) Самурайский дух - это наше все! Японцы к русским вообще гораздо ближе духовно, чем принято считать.
ТАЯ: Поль Вийяр пишет: ох, не согласился бы с вами святой Игнатий Лойола ДА, этот "святой" иезуит... Весьма жестокий и агрессивный, кстати... Я очень расстроена, правда Так что он - пример неудачный. Инкогнито пишет: Увы, Тая, позиция Церкви в данном вопросе весьма-весьма неоднозначна Если мы говорим о нераскаянном грехе убийства, позиция церкви очень даже однозначна по отношению к таким нераскаявшимся грешникам. Инкогнито пишет: Разбойники не каялись в совершенных преступлениях, просто один из них признал в Иисусе Сына Божьего и попросил: "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" - за что и получил прощение. А второй разбойник хулил Иисуса и отрицал его Божественность: "Если Ты- Бог, спаси Себя и нас". Диана как раз "разбойник благоразумный": она честна с собой и другими, смиренно принимает последствия совершенного поступка, отказываясь от самой возможности счастья, и уповает на милосердие Бога. Позиция церкови такова: разбойник на кресте находился непосредственно рядом с Ним, следовательно одного пожелания Господня было достаточно, чтобы этот человек попал в Царствие Небесное! Диана де Монсоро и близко не стояла рядом с Божественным и за просто так (без покаяния) попасть в Рай ей не грозило ни в коем случае, даже если бы она стерла все колени в молитвенном экстазе! Без покаяния - никуда...
Мадам де Шико: La Louvre пишет: У Дианы было счастливое детство,возможно, немного омраченное отсутствием матери. Остальное - воспитание, образование и т.д.- принятое для благородной девицы 16 века. Ну не было у нее в больше никаких особых событий. Такого не может быть? Что произошло потом мы знаем из романа. А особенные события и не нужны, нужны как раз неособенные, типичные ситуации, которые с ней происходили. Чем она увлекалась, что ценила, как проводила время... Это неинтересно для интриги романа, но важно для полноты психологического портрета. La Louvre пишет: Между прочим, я абсолютно согласна, что мадам Като зациклилась на Наваррце. Но таких проявлений как у дианы ни укого из означенных персонажей я не вижу. Между ГМ и 45 прошло 8 (?) лет кажется. И все это время она страдала и планировала месть. Пусть 8, спасибо за уточнение. А Шико свою месть Майенну намного меньше вынашивал? На мой взгляд, у Дианы довольно выраженный посттравматический синдром (что отнюдь не ставит вопрос о ее ненормальности, это как раз нормально для человека в ее ситуации), из которого она сама нашла выход. Хороший- плохой - это наши оценки, для ее ситуации он эффективный (на мой взгляд, этим она как раз смогла поставить точку в истории и жить дальше). А как читатель, я полностью на ее стороне, возмездие предателю и убийце меня не коробит. Если бы она не отомстила за Бюсси, то кто? За этой ей большой распект и уважуха, ИМХО, разумеется. La Louvre пишет: Ок, она не приходит. Вам рассказывают,что есть такая женщина. Неужели, вам как специалисту хотя бы чисто теоритчески не интересно набросать метод работы с подобной проблемой? Как специалисту - совершенно неинтересно, говорю абсолютно искренне. Помогать надо тем, кто в помощи нуждается, навязывать, когда в этом нет необходимости, неэффективно и опасно. На мой взгляд, такая фантазия просто невозможна, если оставаться в рамках сюжетной линии романа. Кто бы рассказал? Зачем ему это надо? Зачем это надо мне? Это если исходить из того, что мы знаем о Диане из романа.. А если вообще гипотетически послушать, что где-то когда-то с кем-то произошла вроде такая история... Это вообще гадание на кофейной гуще. Разве можно тут рецепты выписывать? Разве что ромашку или валерианку для успокоения, хоть вреда не будет...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А Шико свою месть Майенну намного меньше вынашивал? Господи, как я счастлива,что Шико зверей ядами не травил, чтобы месть осуществить! Мадам де Шико пишет: Хороший- плохой - это наши оценки, для ее ситуации он эффективный Меня напрягает не столько сама месть, сколько то, что у Дианы ничего в душе не осталось, кроме этой мести и мыслей о мести. Интересно, что бы она делала, останься Монсоро в живых?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Меня напрягает не столько сама месть, сколько то, что у Дианы ничего в душе не осталось, кроме этой мести и мыслей о мести. Интересно, что бы она делала, останься Монсоро в живых Во-первых, мы наверняка не знаем, осталось или нет. Девушке не больше 30-лет было, вся жизнь впереди. Думаю, она смогла бы еще найти себя и благополучно дожить до старости. А второе мы тут уже как-то обсуждали в одной из тем, было много вариантов. Но думаю, Монсоро недолго оставался бы в живых.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Думаю, она смогла бы еще найти себя и благополучно дожить до старости. Но, не захотела. Я, кстати, поняла почему Реми жив остался:) Если бы он не рассказал, что это принц прикончил Бюсси, то, фактически, ей не за что было бы ему мстить, т.к. она этого не знала. В этом случае, она что сразу бы просто в монастырь свалила, или все-таки жила бы как-то?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Но, не захотела. Вы так уверены, что знаете ее дальнейшую историю, не рассказанную нам Дюма??? Поделитесь? Или можете привести конкретные факты по романам, которые дают вам возможность столь уверенно делать такие выводы?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вы так уверены, что знаете ее дальнейшую историю, не рассказанную нам Дюма? Собственно, догадываюсь. Если она хотела жить дальше, то на фиг в монастырь пошла? Если она способна любить еще, то чем ей дю Бушаж не мил?
полная версия страницы