Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов » Ответить
Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов
Евгения: Сюда перенесена дискуссия, начавшаяся в теме "Голосование: Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма".
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 All
La Louvre: Amiga пишет: Эм... Кому плохо? Я думала, это и называется любовь. Любовь - это прекрасно, но в жизни есть много другого ради чего стоит жить.
Женевьева: La Louvre пишет: Большого стремления помогать людям я в ней как-то не заметила. La Louvre пишет: Пошла она в монастырь исключительно, потому что самоубийство страшный грех Так ведь монастыри-то разные бывают. Насколько я понимаю, орден госпитальерок помогал людям, а многие другие ордена - нет. И устав там, по-моему, был строгий. Точно не знаю, я это глубоко не изучала
La Louvre: Женевьева пишет: орден госпитальерок помогал людям Это так. Но решение стать монахиней данного ордена не обязатльно говорит, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Это мог быть способ искупить свой грех добрыми делами и строгим уставом.
Женевьева: La Louvre пишет: Это мог быть способ искупить свой грех добрыми делами и строгим уставом. Мог быть. А мог и не быть:) Мы этого точно не знаем
La Louvre: Женевьева пишет: Мы этого точно не знаем Согласна. Просто поскольку Инкогнито предположила в Диане желания помогать людям, то я со своей стороны не заметила в этой героини такого стремления. Даже рассказывая о своей жизни в Меридоре(в Париже-то ей, конечно, не до того было), она не упоминала об уходе за больными и т.п., все как-то больше на животных концентрировалась В современном мире она бы скорее избрала профессию ветеринара, чем "человеческой" сестры милосердия. Сразу скажу, что не считаю это проявлением недоброты и вообще каким-то минусом человека и персонажа.
Инкогнито: La Louvre пишет: На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном Склонность к зависимости возможно определить еще до того, как отношения начались. Ядро личности формируется к трем годам, остальное суть производные. К тому моменту, как заканчивается пубертат, и зависимости, и защиты уже цветут и пахнут. La Louvre пишет: Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Проблемы могут начаться на любой стадии отношений. Переломными моментами являются кризисы, повторяющиеся с определенной периодичностью. Однако, сложится ли союз в принципе и будет ли он гармоничным, решается бессознательным в первые 10-15 сееунд знакомства. Остальное опять-таки суть производные. La Louvre пишет: Эта проблема вскрывается, когда отношения остывают или любимый уходит. Иногда это становится проблемой и камнем преткновения в существующих отношениях, но, опять-таки, зависит от многих обстоятельств. La Louvre пишет: Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Это очень по-женски. Традиционная женщина ориентирована на семью, на детей, на проявление любви и заботы о близких. А какие цели, связанные с ней самой, должна была ставить себе Диана? Получить высшее образование? Сделать карьеру при дворе? Ну так ее больше привлекало обычное женское счастье. La Louvre пишет: Жанна подруга детства, а Диана просто отбросила эту дружбу. То же самое можно сказать и о Жанне. Она в первую очередь ориентирована на Сен-Люка, а остальное только дополнения. Диана - подруга детства, однако Жанна не приглашает ее на свадьбу, и о предполагаемой смерти лучшей подруги узнает случайным образом. То есть, они даже в переписке не были. Далее, Диана не столько отбросила дружбу, сколько проявила деликатность, не желая обременять замужнюю Жанну заботами о себе и в историю с местью. Но я больше грешу на недоработку Дюма: в "45" он о Сен-Люках вообще забыл... La Louvre пишет: Был бы Бюсси жив, она бы и без дружбы легко обходилась. Наоборот, при жизни Бюсси они с Жанной охотно помогали и поддерживали друг друга, а сдохни Монсоро и женись Бюсси на Диане - дружили бы домами. La Louvre пишет: в любви человек не теряет себя. Потеря себя - это когда человек всегда делает не то, что хочет, приносит свли интересы в жертву чужим ожиданиям. Диана, наоборот, делает то, что хочет - она борется за духовную свободу, за право любить того, кого сама выбрала. Она хочет быть с Бюсси, и она с ним в жизни и в смерти. Потеря себя угрожала бы ей в наибольшей степени, если бы она пошла на поводу у отца и Монсоро. La Louvre пишет: Вот если бы она после осуществления мести поехала в Меридор и создала там олений питомник :)) , я бы согласилась с тем, что у нее есть что-то свое в жизни. Ну это Ваш приоритет:) А она захотела стать монахиней. Ибо, во-первых, очень религиозна, во-вторых - она наказывает себя за совершенное преступление. Кстати, монашество заботе о животных никак не противоречит. La Louvre пишет: но ехать к больным детям в Африку или работать сестрой милосердия в лепрозории желанием, знаете ли, не горю. Вот видите - Вы не горите, а Диана вступила в орден госпитальерок. Главным его делом было попечение и уход за больными ( в том числе, как раз, за чумными и прокаженными). Сестры-госпитальерки давали обет проводить все свое время в уходе за больными, посте и молитве и трудиться на благо ордена. В Париже в их ведении находились крупные госпитали - например, Святого Людовика, Отель-Дье и т.д.. Только один Отель-Дье (дом Божий) в столице вмещал 6000 больных; сюда принимались больные с любыми заболеваниями, даже заразными. Если бы Диана хотела просто "келью под елью", она действительно уехала бы в Меридор. А она выбрала монашеский подвиг. Это высочайшее благородство и мужество. La Louvre пишет: Понятно, что главный запрос - снять дискомфорт, кому ж понравится так изводиться на протяжении стольких лет. Вы не поверите, какие разные бывают у людей запросы... La Louvre пишет: Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси". Тут можно очень много чего прочитать, однако, чтобы точно снять запрос, нужно поговорить с самой Дианой. La Louvre пишет: в жизни есть много другого ради чего стоит жить. Например?:) La Louvre пишет: Абсолютно не против, а даже совсем наоборот :) Прошу г-на Chicot высказаться по данному вопросу. Я присоединяюсь к просьбе. :)
Chicot: Женевьева пишет: Кстати, ситуация, когда человек занимается экстремальными видами спорта - не отсутствие инстинкта самосохранения, ведь там он сопротивляется смерти, борется за свою жизнь, а не пассивно следит за приближением собственной смерти. Экстремалы на самом деле занимаются рискованными мероприятиями из-за страха перед обычной жизнью. Адреналиновый голод возникает, когда у человека в жизни было какое-то сильное, пиковое, экстремальное переживание, сопряженное с тем, что он был близок к смерти. И вот это переживание становится своего рода наркотиком (только наркотическое вещество не внешне вводится, а вбрасывается в кровь надпочечниками - это и есть адреналин и ряд других гормонов, вызывающих эйфорию - серотонин, эндорфин и пр.). В обыденной реальности пиковых переживаний мало, адреналину вырабатываться не на что - вот и ищут экстремалы приключения на собственную задницу, чтобы словить адреналиновый кайф и "подергать смерть за усы". Смерть - дама терпеливая, но ведь когда-то она может и не согласиться подождать еще чуть-чуть... La Louvre пишет: Как же тогда понимать, что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить? Может, вы с колдунами нашего брата путаете? А?:) Зависимости психологи (а точнее, психотерапевты и врачи-психиатры) действительно лечат, но, как правило, в основе таких со-зависимостей лежат иные причины, чем те, которые вы пытаетесь приписать Диане де Монсоро. Наиболее распространенные формы зависимости: химическая, игровая, интернет-зависимость и симбиотические отношения инцестного плана (когда один из партнеров зависит от другого, как ребенок от родителя). Насколько я могу судить по сюжету романа, у Бюсси и Дианы ничего подобного не наблюдалось, а смерть единственного любимого человека оплакивать естественно, тем паче, на фоне такой травматизации, как то, что предшествовало этой смерти. La Louvre пишет: Это указывает на то, что у Дианы нет чего-то своего в жизни. Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности. А в чем, по-вашему был смысл жизни Дианы, как типичной для своего века представительницы женского пола и дворянского сословия? Чем еще она могла бы заняться, кроме того, что входило в привычные обязанности женщин того времени? А это: выйти замуж, родить мужу детей, вести дом, служить своей госпоже (например, будучи фрейлиной), овдоветь, уйти в монастырь. И? Какие у Дианы были варианты, когда она сразу же после отчего дома, попав в ситуацию ложного замужества и не успев толком с ней развязаться, потеряла и возлюбленного и мужа сразу? Детей нет, опоры ни на кого нет, положения в обществе нет, зато есть дочерний долг и конкретная цель, которая придает земной жизни хоть какой-то смысл. Долг отдала, отомстила - и в монастырь, что вполне в логике поведения женщины ее времени и положения. La Louvre пишет: На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном, потому что гормон играет, влюбленные постоянно стремяться быть вместе, угождать друг другу, остальной мир уходит на второй план. Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Я в своем ЖЖ не далее, как вчера выкладывал стадии развития отношений в паре. Так вот, при традиционном гендерном раскладе, на второй стадии, где партнеры решают вопрос о власти, женщина 16 века быстренько уступает все права мужчине, поскольку по законам того времени муж - полный ее властелин и она обязана ему во всем подчиняться. И они так же быстренько переходят к третьей и четвертой стадиям. Это теперь, в феминизированном обществе все затянуто как раз на стадии Чудовища и Мегеры... и мужчины все чаще уступают женщинам право рулить отношениями или же пары на этой стадии распадаются. La Louvre пишет: Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Ну что же поделать, если раньше женщина была ориентирована на самопожертвование и альтруизм??? И это было нормой, в отличие от проявлений эгоизма. Говорят, что даже в христианстве на одном из церковных соборов всерьез дискутировался вопрос о том, есть ли у женщин душа - а вы про Эго пишете! Да не мыслила себя женщина отдельно от своих обязанностей, которые состояли в служении другим! Во как феминизм за каких-то 150 лет сознание-то женское поменял, а? La Louvre пишет: Наверное, и правда кому как, а я бы предпочла надеятся, что мне еще улыбнеться счастье в жизни. Знаете, после трагической утраты единственного возлюбленного, женщина часто всех последующих претендентов на ее руку и сердце сравнивает с погибшим. И это сравнение практически никогда не бывает в пользу живых. Состязаться с покойником, о котором помнится только все самое лучшее и счастливое - это безумно трудно! Дю Бушаж вот не смог победить мертвого Бюсси, как ни старался... La Louvre пишет: Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси". У моего коллеги сейчас терапируется клиентка, которая на полном серьезе ставит себя в ситуацию - или я буду с одним конкретным человеком, или умру. Если хотите, это легкая форма психопатии, проявляющаяся в навязчивой фантазии на тему их дальнейшей счастливой жизни, и самое тяжелое в работе с этой клиенткой - ее категоричная безальтернативность. На фоне травмы, я полагаю, что у Дианы (будь такая ситуация в реальности, а не по сюжету романтической книги) могло развиться нечто сходное. Прошу у модераторов прощения за возможный офф-топ, и прошу перенести мой ответ La Louvre в более подходящий для обсуждения этой темы раздел, если здесь эта информация является избыточной.
Инкогнито: Chicot пишет: Дю Бушаж вот не смог победить мертвого Бюсси, как ни старался... А если на секунду допустить, что ему бы это удалось (хотя Бушаж против Бюсси - что слизняк против орла) - так Реми, терзамемый раскаянием за то, что своевременно не угрохал Монсоро, стоял на страже интересов своего покойного сеньора:) И дрогни Диана - быстренько послал бы ее на небеса, на встречу с графом де Клермоном:) Chicot пишет: На фоне травмы, я полагаю, что у Дианы (будь такая ситуация в реальности, а не по сюжету романтической книги) могло развиться нечто сходное. Да не развилось у нее ничего. Она себе все время дела находила (сначала месть, потом монашеские обязанности) - тем и жила. А душевные потребности были закрыты памятью о Бюсси. У нее было столько сладостных воспоминаний, и из этого Рая ее никто выгнать не мог. Кому интересно - см. сюда. ИМХО, образ, очень похожий на Диану в монастыре. ФЕДЕРИКО ГАРСИА ЛОРКА Цыганка-монахиня Безмолвье мирта и мела. И мальвы в травах ковровых. Она левкой вышивает на желтой ткани покрова. Кружится свет семиперый над серою сетью лампы. Собор, как медведь цыганский, ворчит, поднимая лапы. А шьет она так красиво! Склонись над иглой в экстазе, всю ткань бы она покрыла цветами своих фантазий! Какие банты магнолий в росинках блесток стеклянных! Как лег на складки покрова узор луны и шафрана! Пять апельсинов с кухни дохнули прохладой винной. Пять сладостных ран Христовых из альмерийской долины. В ее зрачках раздвоившись, куда-то всадник проехал. Тугую грудь колыхнуло последним отзвуком эха. И от далеких нагорий с дымною мглой по ущельям сжалось цыганское сердце, полное, медом и хмелем. О, как равнина крутая сотнею солнц заплескала! О, как, сознанье туманя, вздыбились реки и скалы!.. Но снова цветы на ткани, и свет предвечерья кроткий в шахматы с ветром играет возле оконной решетки.
Женевьева: Chicot Огромное спасибо за разъяснения, но все же я не получила ответ на свой главный вопрос (а может, просто не смогла его понять): является ли адреналиновый голод отсутствием инстинкта самосохранения? Я так поняла, что нет. Инкогнито пишет: У нее было столько сладостных воспоминаний, и из этого Рая ее никто выгнать не мог. Вы считаете, она жила в душевном Раю? У меня сложилось впечатление, что все ее райские сады увяли и засохли...
La Louvre: Инкогнито пишет: Склонность к зависимости возможно определить еще до того, как отношения начались. Психологу, возможно, да. Человек же часто сам не понимает, что им движет и в чем корень его проблем. Кроме того даже у человека склонного к любовной зависимости аддикция развивается вовсе не к каждому возлюбленному. А человек не особенно склонный к аддикции может эту самую зависимость получить, особенно велика вероятность этого, если возлюбленный встретился в период жизненных трудностей, когда человек был наиболее уязвим, нуждался в любви и заботе. Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси. Инкогнито пишет: Проблемы могут начаться на любой стадии отношений. Я разве не то же самое написала? Кризисы, вроде, на романтической стадии не наступают, как правило. Инкогнито пишет: сложится ли союз в принципе и будет ли он гармоничным, решается бессознательным в первые 10-15 сееунд знакомства. В том-то и проблема, что бессознательным. Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы или человек мог эти сигналы адекватно воспринимать, то большинство романов в этом мире вообще бы не началось. А поначалу у всех все замечательно. Инкогнито пишет: А какие цели, связанные с ней самой, должна была ставить себе Диана? Да хотя бы найти то самое семейное счастье заново. Знаете у меня есть знакомая, когда она была в возрасте Дианы у нее погиб жених. Ее горе даже в творчестве выражалось, она писала стихи, музыку, хотя до этого никаких способностей к этому делу не проявляла. Потом она вышла замуж, родила дочь, брак не сложился (вы сами писали, что смерть бывает легче пережить, чем предательство). Потом было еще несколько отношений, которые, увы, тоже заканчивадись расставанием. Но она продолжает надеятся, что ей в жизни все-таки встретиться счастье и любящий мужчина. И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница? Инкогнито пишет: Далее, Диана не столько отбросила дружбу, сколько проявила деликатность, не желая обременять замужнюю Жанну заботами о себе и в историю с местью. Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать. Инкогнито пишет: Наоборот, при жизни Бюсси они с Жанной охотно помогали и поддерживали друг друга В том-то и дело. Для нормального человека любовь - часть жизни, возможно, более важная, чем дружба, родители, работа или любимое дело. Но выкини дружбу, увлечения и жизнь будет не такой полной. Для человека зависимого главное любовь. Пока в отношениях с любимым все хорошо складывается, человек с удовольствием общается с друзьями, работает и т.д. Как только разлад, его клинит и ничего уже не нужно, ничего не интересует. Для депресси в случае смерти или раставание это нормально, но это не должно тянуться годами. Ибо, во-первых, очень религиозна, во-вторых - она наказывает себя за совершенное преступление. Кстати, монашество заботе о животных никак не противоречит. Ну что ж вы со мной, как с ребенком. Прекрасно понимаю, что не противоречит. На счет монашества я о том и писала - наказать себя и компенсировать грех добрыми делами. Вы же утверждали, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Я лично исходя из образа персонажа в первой книги такого стремлени в ней не заметила. Собственно об этом и был разговор. Стремление искупить грех и призвание, имхо, разные вещи. Инкогнито пишет: Если бы Диана хотела просто "келью под елью", она действительно уехала бы в Меридор. А она выбрала монашеский подвиг. Это высочайшее благородство и мужество. Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями, она могла просто считать это наиболее правильным. Опять же две большие разницы. Исключительно имхо, но я не вижу в монашестве мужества. Это вообще в пустую угробленная жизнь и не мужество, а бегство от мира, от привязанностей. Чтобы делать добро необязательно быть монахиней. И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. У нее столько нерастраченной любви, могла бы ребенка взять на воспитание. Может и мужчина бы хороший появился, пусть она не смогла бы полюбить его, как Бюсси, но был бы очаг, семья, свои дети. Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках. Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым. Например?:) Применительно к тому времени или вообще? Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо. Если вообще, то те же дети, друзья, увлечения, работа, путешествия, новые знания, да в конце концов радуга на небе так прекрасна. Любовь (необязательно к мужчине) очень важна и жить совсем без привязанностей я вообще не представляю как. Но у людей не всегда получается построить отношения с противоположным полом, но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются.
Женевьева: La Louvre пишет: могла бы ребенка взять на воспитание. Разве это практиковалось в 16 веке? Да еще женщинами? По-моему, все боялись за свою репутацию, мало ли какие слухи могли пойти. А Диана, в придачу, вдова... Или я опять ошибаюсь La Louvre пишет: находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются. Да, я лично с такими знакома. Но все же у нас и время другое, и люди разные бывают. (Это отнюдь не значит, что мне приятно и понятно поведение Дианы. Но я за справедливость)
Henrietta: La Louvre пишет: Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями Ну я не думаю, что у Дианы вообще были какие-то желания. У нее была цель, которая дала ей смысл жить дальше, а после достижения этой цели - вроде и жизнь должна бы заканчиваться, ан нет. Тут единственный выход был для верующей- монастырь, т. к. уже ранее говорилось самоубийство страшнейший грех .La Louvre пишет: У нее столько нерастраченной любви, могла бы ребенка взять на воспитание. Может и мужчина бы хороший появился, пусть она не смогла бы полюбить его, как Бюсси, но был бы очаг, семья, свои дети. Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках. Все это для нашего времени отлично, но в 16 веке... Это уже фантастика, ИМХО. Кому нужна вдова? La Louvre пишет: и от неменее жестоких потрясений оправляются. Для каждого своя мера. Кто-то и смерть переживает, а кого-то друзья подставят - руки накладывают. все люди разные и винить одного человека за то, что он страдает там, где другие веселяться по меньшей мере глупо. Нельзя же всех под одну гребенку
La Louvre: Сhicot пишет: Может, вы с колдунами нашего брата путаете? А?:) Я уже выше пояснила, что применила слово "лечение" для простоты восприятия. Насколько я могу судить по сюжету романа, у Бюсси и Дианы ничего подобного не наблюдалось, а смерть единственного любимого человека оплакивать естественно Естественно, я этого и не отрицала. Может я и ошиблась с любовной зависимостью, я все-таки не специалист. В любом случае состояние Дианы никак нельзя назвать здоровым. Человек имеет свойство восстанавливаться от потрясений, стремиться к счастью. Не даром говорят, что надежда умирает последней. И вы сами привели в пример клиентку вашего знакомого, сравнили ее состояние с состоянием Дианы. Т.е. тут явно не только естественное горе от утраты, но и серьезная психологическая проблема у человека. Chicot пишет: Чем еще она могла бы заняться, кроме того, что входило в привычные обязанности женщин того времени? См. мой ответ Инкогнито. Усыновить ребенка. Она же полностью похоронила возможность счастья для себя. Chicot пишет: при традиционном гендерном раскладе, на второй стадии, где партнеры решают вопрос о власти, женщина 16 века быстренько уступает все права мужчине А это-то здесь при чем? Можно уступить права мужчине, но при этом страдать и обижаться, что он меньше внимания уделяет. В чем тут противоречие? Кстати, в других темах многие неоднократно предполагали охлаждение Бюсси или как минимум не такое полное посвящение себя и своего времени Диане в случае,если бы их брак все-таки состоялся и неудовлетворенность Дианы семейной жизнью вследствие этого. Такие предположения ведь не на пустом месте рождаются, значит в характере персонажей есть нечто, что заставляет так думать. Chicot пишет: Ну что же поделать, если раньше женщина была ориентирована на самопожертвование и альтруизм??? И это было нормой, в отличие от проявлений эгоизма. Где вы увидели призыв к эгоизму с моей стороны?
ТАЯ: Даже интересно много ли во французских монастырях XVI века было людей, ушедших туда после совершения убийств. И как эти люди там обретались... Диана ушла в монастырь, не потому что покаялась в совершенном преступлении, а потому что вроде бы оставаться в миру ей не хотелось. Таким образом она только усугубила свою вину перед Богом! Что ж можно только предпожить куда попала ее душа после смерти...
La Louvre: Женевьева пишет: Разве это практиковалось в 16 веке? Да еще женщинами? По-моему, все боялись за свою репутацию Ну я часто читала в худ. литературе, что при знатных семьях жили воспитанницы. Я думаю это было вполне реально. Пусть меня поправят, если что. И вообще насколько я понимаю в 45 про Диану как минимум все забыли, максимум - считали мертвой. Вместо того чтобы на кроликах опыты проводить, могла бы так же спокойно жить с усыновленным ребенком. Henrietta пишет: Ну я не думаю, что у Дианы вообще были какие-то желания. В этом и проблема. Henrietta пишет: Кому нужна вдова? Молодая и касивая вдова, в при одном взгляде на которую мужчины голову теряют? Да, я думаю, желающие найдуться. А что из себя вообще представляла девица де Меридор? Богатая невеста? Вроде не похоже. Отец влиятельный? Дочь до 18 лет дожила и ни разу на балу не побывала. Жили затворниками, если и было какое-то влияние у отца, то он его все растерял. Тем не менее Бюсси, Монсоро, имхо, довльно амбициозные граждане, мечтали ее заполучить. Henrietta пишет: винить одного человека за то, что он страдает там, где другие веселяться по меньшей мере глупо. Так и знала, что это прозвучит )) Где вы увидели, что я ее виню? Мне говорят, такое поведение нормально, я считаю, что это психологическая проблема. Болезнь. Неспособность пережить потрясение и восстановиться - трагедия, которая губит все надежды на дальнейшее счастье. Но это не делает человека плохим или хорошим.
Луиза Водемон: Henrietta пишет: Кому нужна вдова? Ну ни фига, Вы загнули, думаете в то время был маленький процент повторных браков? Диана-молода, красива, обеспечена, свободна. Идеальный вариант. Да и одной красоты достаточно-вспомните беднягу дю Бушажа. La Louvre пишет: но и серьезная психологическая проблема у человека. ППКС, я всегда говорила, что Диана в "Сорок пять" нездорова, и что в наше время ее точно к психологу бы надо было отправить.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Где вы увидели, что я ее виню? Мне говорят, такое поведение нормально, я считаю, что это психологическая проблема. Болезнь. Неспособность пережить потрясение и восстановиться - трагедия, которая губит все надежды на дальнейшее счастье. Но это не делает человека плохим или хорошим. Как психолог весьма осторожно отношусь к понятию "норма". Даже в физиологии "нормальное" давление 120/80 критично для человека с гипотонической вегето-сосудистой дистонией (пониженное давление). А уж тем более в психике... При большом желании у каждого героя Дюма (и даже самого Автора, пардон ) можно найти кучу комплексов, акцентуаций и психопатий. Кстати, и нелюбовь среди форумчан/ок можно объяснить подавляемыми желаниями и детскими травмами, а данную тему - всего лишь рационализацией этих состояний...
La Louvre: Мадам де Шико пишет: нелюбовь среди форумчан/ок можно объяснить подавляемыми желаниями и детскими травмами, а данную тему - всего лишь рационализацией этих состояний... Можно, конечно. Но не стоит забывать, что иногда сигара - это просто сигара. Что уже и своего мнения быть не может? Кстати, именно это я и называю диагнозом по юзерпику :)) Мадам де Шико пишет: Как психолог весьма осторожно отношусь к понятию "норма". Ладно, тогда к вам вопрос тот же, что и к Инкогнито. Пришла на прием Диана, ваши действия советы, метод работы. Или просто скажете: "Да это ж нормально, милочка, убивайтесь дальше и не парьтесь. Вы здоровы. Следующий! Кстати, для пациентов в вашем состоянии у нас сегодня акция - веревка и мыло в подарок. Можете получить на кассе при оплате за консультацию."
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Можно, конечно. Но не стоит забывать, что иногда сигара - это просто сигара. Что уже и своего мнения быть не может? Кстати, именно это я и называю диагнозом по юзерпику :)) Так и я именно об этом. Тут сплошные диагнозы, а человека героиню романа просто забыли. Каждый примеряет ее ситуацию на себя. Предлагаю все-таки вернуться к тому, что в романе есть своя логика развития событий и представление автора о характерах героев. La Louvre пишет: Ладно, тогда к вам вопрос тот же, что и к Инкогнито. Пришла на прием Диана, ваши действия советы, метод работы. Или просто скажете: "Да это ж нормально, милочка, убивайтесь дальше и не парьтесь. Вы здоровы. Следующий! Кстати, для пациентов в вашем состоянии у нас сегодня акция - веревка и мыло в подарок. Можете получить на кассе при оплате за консультацию." La Louvre , я почему-то уверена, что Диана не пришла бы. Это "не ее метод". А насильное оказание помощи - это уже не психология, а скорее психиатрия.
La Louvre: Мадам де Шико Кстати, по поводу нормы вы все-таки, имхо, немного слукавили. Психология, как и любая другая наука, стремиться классифицировать исследуемое, выделить стандарт, так сказать. Конечно, ввиду специфики объекта исследования и подход должен быть более тонкий, но тем не менее. Можно сравнить психическое состояние с болезнью. У одного человека болезнь протекает, как по учебнику, у другого отсутсвуют какие-то симптомы, у третьего симптоматика слишком выражена. Но есть какая-то грань, выходя за которую болезнь уже является отклонением от нормы и может оказаться совсем другой болезнью или к ней добавились осложнения. Прекрасный пример - ссылка Chicot о стадиях отношений в паре. Таким образом и состояние горя можно подвести под какой-то стандарт, выделить стадии, которые проходит человек переживший утрату, выделить временные отрезки этих стадий, эмоции характерные для каждой из них и т.д. Исследуемые, конечно, должны быть людьми психически здоровыми.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Кстати, по поводу нормы вы все-таки, имхо, немного слукавили. Психология, как и любая другая наука, стремиться классифицировать исследуемое, выделить стандарт, так сказать. В психологии слишком много таких стандартов. Что нормально для холерика, ненормально для флегматика, - и это самый просто пример... К сожалению (или к счастью), в любых психологических исследованиях на предмет исследования оказывает значительное влияние и субъект, и сам исследователь. Неслучайно психология вышла из философии. Психически здоровый человек может вести себя "болезненно" в нездоровых сиутациях, и это адекватно. Также и с Дианой (чтобы совсем не оффтопить). Автор не показывает нам ее жизнь после ухода в монастырь, для сюжетной линии романа она "умерла", выполнив свое предназначение по замыслу автора, но это же не мешает ей стать второй матерью Терезой... Почему нет? "Не знаем" - еще не значит, "не было". Лично мне Диана, как персонаж, менее симпатична, чем, например, Марго, но и записывать ее в маньячки-психопатки я бы не спешила.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Тут сплошные диагнозы, а человека героиню романа просто забыли. Каждый примеряет ее ситуацию на себя. Вовсе нет. Про героиню романа мы многое знаем: ее характер, чем она жила, что с ней происходило. Следовательно можем делать какие-то выводы. В случае же диагностики по юзерпику, диагноз ставиться только на основе мнения чловека по какому-то вопросу. И вы не знаете как это мнение было сформировано - на собственном опыте или просто человек рассуждает в абстрактной плоскости ни разу не столкнувшись с подобной ситуацией, а может просто юношеский максимализм играет или поспорить любит. Но не зная делаете выводы, что если он так говорит, значит его били в детстве/бросил папа/муж ушел к другой/он сам пытался совершить суицид/пережил изнасилование (ненужное вычеркнуть). Мадам де Шико пишет: Предлагаю все-таки вернуться к тому, что в романе есть своя логика развития событий и представление автора о характерах героев. Если вам неинтересна эта тема или вы считаете, что тут нечего обсуждать, то я, разумеется, не могу принуждать вас к дискуссии. Но судя по всему другим участникам форума она интересна. Мадам де Шико пишет: я почему-то уверена, что Диана не пришла бы. Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. La Louvre пишет: А насильное оказание помощи - это уже не психология, а скорее психиатрия. У Дианы сверхценная идея отомстить за Бюсси. При чем не просто банановую кожуру Анжу под ноги кинуть (кстати, при неудачном падении вполне вероятен летальный исход), а планомерно в течение многих лет зелья варила и готовила убийство. По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Психически здоровый человек может вести себя "болезненно" в нездоровых сиутациях, и это адекватно. Я ж о том и пишу, в нездоровых ситуациях любой будет страдать, но есть грань, где заканчивается нормальное адекватное проявление "болезненных" эмоций и крыша течь начинает.
Женевьева: La Louvre пишет: И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено. Хм... тюрьма - да. Причем и ей, и Анжу (если бы дожил). А вот принудительное лечение Я считала поведение Дианы ненормальным (но психологи это оспаривают, а я против ничего сказать не могу, ибо не обладаю знаниями в этой области), но чтоб до психиатрии... За убийство из чувства мести в наши дни не в больницы отправляют.
Рони: Диана идет в монастырь как в брак с Монсоро: не по любви (в данном случае к Богу), а из-за собственной слабости. Она ведь не раскаялась в содеянном, и уж тем более не почувствовала призвания к Служению Богу. Принимая монашество, человек должен отказаться от всего мирского. Диана откажется от любви к Бюсси? Сможет одинаково молиться и за него, и за Монсоро с Анжу? По-моему, эта «Христова невеста» столь же лицемерна, что и обвенчанная супруга человека, под фамилией которого она предстала перед всем двором… де жа вю. А что, так же проще: принять обет послушания, и не нести ответственность за себя ли, ребенка или друзей: опять же, монастырь – отличная «офшорная зона» для убийцы наследника французского престола; и грехи удобно замаливать «не отходя от кассы»… У каждого свое представление о достойном поведении женщины, потерявшей Любимого - у меня так вообще четыре допустимых варианта: а) быть сильнее боли, найти иной смысл в жизни б) уйти в монастырь, отказавшись от мести; в) убить себя, раз уж не можешь жить без любимого человека; г) отомстить убийце, но продолжать жить в миру и быть готовой понести за это наказание. Но вот роли мстительницы и «христовой невесты» в моей системе координат не пересекаются…
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Вовсе нет. Про героиню романа мы многое знаем: ее характер, чем она жила, что с ней происходило. Следовательно можем делать какие-то выводы. Можем, но вряд ли наши выводы объективны, ИМХО. Автор показывает Диану в весьма специфических обстоятельствах, в целом же она очень замкнута, даже лучшая подруга знает о ней немного. О своей "обычной" жизни до трагического развития событий она сама говорит вскользь, а потом в течение всего повествования в ГДМ она в состоянии стресса, а в "45" - вообще депрессии в общем понимании. Вряд ли на этом материале стоит делать выводы о ее "нормальном" состоянии. На мой взгляд, автор нам этого не показывает. В целом, можно сделать вывод, что она смелая, целеустремленная, ориентирована на достижение результата, склонна к риску... Эти качества присущи ей и до встречи с Бюсси и после. La Louvre пишет: У Дианы сверхценная идея отомстить за Бюсси. При чем не просто банановую кожуру Анжу под ноги кинуть (кстати, при неудачном подении вполне вероятен летальный исход), а планомерно в течение многих лет зелья варила и готовила убийство. По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено. Только у Дианы? А миньоны, которые насмерть сцепились с анжуйцами, что бы отомстить за короля? А Шико с его "счетами" к Майенну, которые он копил несколько лет? Тоже сверхценная параноидальная идея? А королева-мать, не раз решившаяся на убийство, чтобы не допустить к трону ненавистного Наваррца? Да у них там клиника! А ведь нормальные же люди! La Louvre пишет: Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. я не уклоняюсь, честно. Просто она бы действительно не пришла. Если бы она хотела совета на эту тему, она могла бы с той же вероятностью обратиться к своему отцу, к Жанне, к Реми, в конце концов.
La Louvre: http://www.memoriam.ru/main/kak_perezit?id=59 Вот ссылка, если кому интересно, про стадии горя и случаи из жизни описаны.
Женевьева: Рони пишет: По-моему, эта «Христова невеста» столь же лицемерна В чем вы видите лицемерие? Рони пишет: Она ведь не раскаялась в содеянном, и уж тем более не почувствовала призвания к Служению Богу Она вам об этом, наверно, из монастыря писала? Или вы откопали личные дневники сестры Дианы? Поделитесь источником, пожалуйста, потому что у Дюма я ничего такого не помню. Скажите, люди, это склероз, или нам автор правда ничего об этом не сообщает? Рони пишет: А что, так же проще: принять обет послушания Ну-ну. Не хотела бы я побывать в монастыре, потому что там, как раз, не проще. Чем, по-вашему, монастырь лучше того же Меридорского замка? Рони пишет: монастырь – отличная «офшорная зона» для убийцы наследника французского престола Хе... Полагаете, ее бы из монастыря не достали, если б захотели? Да и потом, ну кто и как сумел бы Диану вычислить? Разве что дю Бюшаж сдаст, но не верю я в такой поворот событий.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Поделитесь источником, пожалуйста, потому что у Дюма я ничего такого не помню. Скажите, люди, это склероз, или нам автор правда ничего об этом не сообщает? Раскалась ли Диана, допустим, в конце жизни-неясно, однако, на тот момент, когда она ушла в монастырь никакого раскаянья не было, это и без слов автора понятно. Женевьева пишет: В чем вы видите лицемерие? Имхо, это не совсем лицемерие. Просто в монастырь обычно идут, когда хотят служить Богу или замаливать свои грехи. У Дианы были немного другие причины, а я не уверена, что религия это одобряет.
La Louvre: Женевьева пишет: За убийство из чувства мести в наши дни не в больницы отправляют. Я говорю о периоде, когда убийство еще не совершилось, а шла только подготовка. В наше время, если подобные намерения станут известны окружающим, вполне достаточная причина, чтобы человека к специалисту направить Мадам де Шико пишет: О своей "обычной" жизни до трагического развития событий она сама говорит вскользь . А что там говорить? Мать умерла рано,жила с отцом, который ее боготворил, резвилась на природе, активной светской жизни они с отцом не вели. Мадам де Шико пишет: А миньоны, которые насмерть сцепились с анжуйцами, что бы отомстить за короля? Для миньонов, Шико, Екатерины месть или устранение противника не единственный смысл существования. Мадам де Шико пишет: я не уклоняюсь, честно. Извините, но по-моему совсем наоборот. Ок, не хотите отвечать, не буду настаивать. Вопрос снимается.
полная версия страницы