Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов » Ответить
Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов
Евгения: Сюда перенесена дискуссия, начавшаяся в теме "Голосование: Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма".
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 All
Меланхолия: Жан пишет: Диана де Монсоро в "Сорока пяти" (это уже не женщина). С этого места поподробнее, пожалуйста. Какие именно поступки и качества Дианы времен "Сорока пяти" заставляют Вас дать ей столь суровую оценку?
Жан : Меланхолия , одержимость. Этого уже достаточно, но там есть и многое другое, только перечислять неприятно.
Джоанна: Жан пишет: Диана де Монсоро в "Сорока пяти" (это уже не женщина). С этим полностью согласна. Только мне ее там все равно жалко было.
Инкогнито: Джоанна пишет: С этим полностью согласна. Только мне ее там все равно жалко было. +1000. Дюма неоднократно подчеркивает, что Диана уже не принадлежит к миру людей. Но поступила она как настоящая героиня трагедии: презрев все земные соблазны, отомстила за смерть любимого и сама себя заточила в монастырь. Нам, современным людям, до такой цельности уже не дотянуться... Примечание модератора: вторая часть сообщения перенесена сюда из поста Инкогнито №707, написанного 11.03.2009 в 21:33 и оставшегося в теме "Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма" - другого способа сохранить нить обсуждения не было. Жан пишет: Диану и Реми в "45" людьми назвать трудно. ИМХО, в этом как раз и состоит привлекательность этих образов - люди, которые уже больше, чем люди, принесшие собственные жизни в жертву избранной миссии. Пожалуй, тут есть нечто общее с графом Монте-Кристо, считавшего себя рукой Господа. Женевьева пишет: Хотя соглашусь, когда она превратила себя в живого призрака, она перестала вызывать у меня сочувствие и симпатию. Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века. И в том, что вся ее энергия и сила оказалась направлена на месть - вовсе не ее вина, а вина убийц Бюсси.
Жан : Джоанна пишет: Только мне ее там все равно жалко было. Жалеть то я ее жалею, вот только это жалость пополам с отвращением.
Меланхолия: Жан , то есть Дианочке следовало жить себе спокойно дальше и даже не помышлять отомстить за страшную смерть возлюбленного?
Жан : Меланхолия , месть мести рознь. Для 16 века мстить нормально, но это не значит, что мстя надо переставать быть человеком, а Диану и Реми в "45" людьми назвать трудно.
Жан : Инкогнито пишет: в этом как раз и состоит привлекательность этих образов - люди, которые уже больше, чем люди, принесшие собственные жизни в жертву избранной миссии. Пожалуй, тут есть нечто общее с графом Монте-Кристо, считавшего себя рукой Господа. Я не считаю их больше, чем людьми. Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше. Кстати, мне и Монте-Кристо неприятен. Инкогнито пишет: Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века. Вдова так и так не может порхать по балам. К тому же я говорю не о мести, а о том, что Диана сама убила в себе жизнь, а это равносильно самоубийству, что является грехом. К тому же есть еще один момент, с моей точки зрения упивание страданием та же измена, только извращенная. И еще... вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне. Да пусть она лучше встретит другого человека, полюбит его и сделает счастливым. Это в сто раз лучше, чем такое убийство.
Инкогнито: Жан пишет: Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше. Почему же, когда речь идет о переходе на надличностный уровень? Вы не признаете надличностных ценностей? Жан пишет: Кстати, мне и Монте-Кристо неприятен. Мне тоже, но по другой причине. Монте-Кристо мстил за себя, при этом, разрушая жизнь врагов, он разрушил и жизни других людей. А Диана и Реми мстили за любимого и друга. Как говорится, почувствуйте разницу... Жан пишет: Диана сама убила в себе жизнь Что значит "сама убила"? Ее жизнь закончилась после смерти Бюсси. Дальше было уже выживание, и месть - единственная энергия, на которой Диана держалась. Жан пишет: упивание страданием та же измена, только извращенная. Интересная идея, но из чего следует, что Диана упивалась страданием? Жан пишет: вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне. Ну, это Ваш личный опыт:)
Madame: Жан пишет: Я не считаю их больше, чем людьми. Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше. Жан, это гениалъно!!! Полностъю согласна!
Madame: Инкогнито пишет: А Диана и Реми мстили за любимого и друга. Как говорится, почувствуйте разницу... А местъ неконструктивна! В принципе...
Инкогнито: Madame пишет: А местъ неконструктивна! А что конструктивно? Представьте, что фактически у Вас на глазах зверски убили любимого человека - наплюете и забудете?
Henrietta: Madame пишет: А местъ неконструктивна! В принципе... Вот с этим не могу согласиться, ИМХО есть вещи, которые стоят мести. Что Вы предлагаете взамен мести - прощение?! Я не спорю, возможно, сильный человек так и сделает, но я все равно буду считать предательством прощение убийцы дорого тебе человека, например. Как возможно, что тот, кого ты любил - в земле, а его убийца, пусть и прощеный тобой, развлекается вовсю! Жан пишет: И еще... вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне. Говорят же, что мужчины и женщины любят по-разному... Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина?
Женевьева: Инкогнито пишет: Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века. И в том, что вся ее энергия и сила оказалась направлена на месть - вовсе не ее вина, а вина убийц Бюсси. Не спорю, Диана не могла поступить по-другому. Но мне гораздо легче сочувствовать живому, чем уже умершему, ведь Диана была уже практически мертва. Я не считаю, что месть в данном случае неоправдана, просто трупы не вызывают у меня симпатии.
Жан : Инкогнито пишет: Почему же, когда речь идет о переходе на надличностный уровень? Вы не признаете надличностных ценностей? Почему же? Признаю, но вопрос в том, что это за ценности и в степени приверженности им. Инкогнито пишет: из чего следует, что Диана упивалась страданием? А вы почитайте описание ее рыданий у надгробья Бюсси. Нет, вот если признать, что Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею. Но тогда я обвиню Реми, который будучи врачом, вместо того, чтобы вывести Диану из состояния помрачения, лишь усугубляет его. Инкогнито пишет: Представьте, что фактически у Вас на глазах зверски убили любимого человека - наплюете и забудете? Месть и память это разные вещи, как и месть и правосудие. Не надо думать, что если человек не мстит, то он не помнит. Henrietta пишет: Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина? Я допускаю такую возможность, но опять-таки это болезненное состояние. Не надо возводить болезнь в добродетель. И еще, не надо полагать, что мужчина, который действительно любит, придет в восторг от такого проявления женской верности. Нет, я не отрицаю, некоторые дикари уродовали перед смертью своих жен, чтобы они никому не приглянулись и принадлежали только им, так ведь дикие люди, что с них возьмешь!
Nika: Жан пишет: Нет, вот если признать, что Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею.
Женевьева: Жан пишет: Не надо возводить болезнь в добродетель Хорошо сказано!
Инкогнито: Жан пишет: что это за ценности и в степени приверженности им. В данном случае - заслуженная кара негодяю и восстановление справедливости. По ветхозаветному, да, "око за око", но вспомните Эсфирь, Юдифь... Очень импонирует, что Диана осуществила месть собственными руками, а не наняла убийц (как те же Монсоро и Анжу), и сама же себя и наказала. Жан пишет: А вы почитайте описание ее рыданий у надгробья Бюсси. Читаю. "Плача, она целовала надгробный камень, словно в каком-то опьянении (...) Ее глаза блестели от слез; полуоткрытый рот вбирал в себя дыхание жизни, которая мгновение назад, казалось, оставила ее". И что тут такого запредельного? Вполне естественное проявление женского горя. Вдовы на могилах любимых мужчин обычно гопак танцуют? К тому же, поскольку Бюшаж встретил Диану у могилы только один раз за несколько месяцев (он же потом ее там подстерегал)- скорее всего, была какая-то памятная дата, например, годовщина смерти Бюсси. Экскьюзе-муа, Жан, но по-моему, Вы еще (к счастью) ни разу не хоронили по-настоящему любимого человека... Жан пишет: Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею. По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:) Жан пишет: Но тогда я обвиню Реми, который будучи врачом, вместо того, чтобы вывести Диану из состояния помрачения, лишь усугубляет его. Почему непременно нужно кого-то обвинять? Тем более, что Реми - хирург, а не психотерапевт, и уж кому-кому, а ему точно следовало всю жизнь терзаться угрызениями совести. Жан пишет: Месть и память это разные вещи, как и месть и правосудие. Я с этим не спорю, однако, именно память о преступлении призывает человека совершить возмездие. А возмездие - одна из основных функций правосудия. Жан пишет: Я допускаю такую возможность, но опять-таки это болезненное состояние. Пожалуйста, дайте научное обоснование. Жан пишет: Не надо возводить болезнь в добродетель. Т.е. верность своей единственной любви - это болезнь? Однако, в парадигме европейской христианской культуры, повторный брак для вдовца или вдовы считается не желательным (хотя и допустимым), а добровольный уход женщины в монастырь, в знак памяти и скорби об умершем, был распространенным и - что немаловажно в данном контексте - общественно одобряемым явлением. Жан пишет: не надо полагать, что мужчина, который действительно любит, придет в восторг от такого проявления женской верности. Мужчина, к сожалению, ничего не успел сделать - даже попрощаться. Допускаю, что Бюсси перед смертью сказал бы Диане: "Будь счастлива без меня". Но предположить, что Диана последовала бы этому совету - это полностью перечеркнуть и авторский замысел, и логику развития образа. Дело тут не в безумии, а в глубине чувства и цельности натуры Дианы. И опять же, если у Бюсси и появились к Диане какие-то претензии, он их ей выскажет, когда они встретятся на небесах. :)) PS - кстати, обычно "воскресающие" герои отнюдь не приходят в восторг, если невеста или жена не сохранила верность их памяти (Монте-Кристо, граф де Пейрак, жених Людмилы в поэме Жуковского, и т.д)
Женевьева: Инкогнито пишет: По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:) Мне кажется (хотя не берусь отвечать за Жана), помешательством можно назвать не горе, а дальнейшую жизнь Дианы - жизнь призрака. Конечно, и отчаяние, и месть в логике образа, но похоронить себя заживо - это не нормально. Полное отсутсвие тяги к жизни, сопряженное с потерей инстинкта самосохранения (вспомните, она от наводнения убегать не спешила, ее дю Бюшаж спас) - это не нормально. А то, что не нормально, люди часто называют помешательством.
Инкогнито: Женевьева пишет: Конечно, и отчаяние, и месть в логике образа, но похоронить себя заживо - это не нормально. Не нормально для естественного хода жизни. Но это вполне нормальное проявление эндогенной депрессии, вызванной тяжелой психической травмой (а смерть близкого человека по шкале стресса - 100%). Эндогенная депрессия может тянуться годами, как в случае с Дианой, но помешательством она не является. И что значит "похоронить себя заживо"? Диана с детства вела замкнутый образ жизни, круг ее общения всегда был минимальным. Она явный интроверт. Смерть Бюсси просто усугубила ее тягу к затворничеству, но ничего ненормального в этом нет. Желание уйти в монастырь также не является ненормальным; в монастырь и надо уходить именно по зову сердца, когда человеческое чуждо. И все-таки неладно что-то в Датском королевстве... 6 голосов у Дианы - против 1 голоса у Миледи... Понятно, что кому-то Диана не нравится, но чтобы стать лидером рейтинга нелюбимых персонажей? Я ничего больше не понимаю в окружающем мире.
Женевьева: Инкогнито Принимается, но как же упомянутое мною отсутствие инстинкта самосохранения? Неужто и оно объясняется депрессией?
Инкогнито: Женевьева пишет: Неужто и оно объясняется депрессией? Именно так. В некоторых случаях человек просто пассивно не сопротивляется, когда что-то угрожает его жизни, (как Диана, отказавшаяся бежать от наводнения), но бывает наоборот: человек начинает активно действовать, рисковать, заниматься экстремальными видами спорта, вербуется в армию и т.п. Кстати, у Дюма тоже есть тип подобного поведения - Рауль, ищущий смерти в бою.
Женевьева: Инкогнито пишет: Кстати, у Дюма тоже есть тип подобного поведения - Рауль, ищущий смерти в бою. Ну, я всегда считала, что поведение Рауля объясняется неустойчивой психикой, максимализмом и повреждением рассудка... Но, возможно, я и ошибалась. Кстати, ситуация, когда человек занимается экстремальными видами спорта - не отсутствие инстинкта самосохранения, ведь там он сопротивляется смерти, борется за свою жизнь, а не пассивно следит за приближением собственной смерти. В любом случае, я не психолог и возразить вам не могу. Причин не верить вам в этой области у меня нет. Так что я просто принимаю все сказанное к сведению, но остаюсь при своем: мне, чисто по-человечески, не симпатичен образ Дианы в "Сорока пяти", но симпатичен этот образ в "Графине де Монсоро". Спасибо за интересную беседу.
Milady: Henrietta пишет: Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина? Все проходит... И это тоже пройдет...
La Louvre: Инкогнито пишет: По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:) Но она так рыдает, будто это произошло вчера, а не несколько лет назад. Я думаю вы в курсе, что такое любовная зависимость. Это болезненное состояние. Диана еще в первой книге показывала многие признаки оной, имхо. Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать. И тут абсолютно неважна причина расставания. Мне кажется Диана бы так же убивалась, если бы Бюсси ее просто разлюбил.
Инкогнито: La Louvre пишет: Но она так рыдает, будто это произошло вчера, а не несколько лет назад. Моя свекровь потеряла старшего сына 23 года назад. В годовщину его смерти, она рыдает так, как будто это было не вчера, а сегодня (при том, что у нее есть муж, младший сын, внук...). Понимаете, когда есть реальный опыт очень тяжелых потерь, на проявления горя смотришь по-другому. La Louvre пишет: Я думаю вы в курсе, что такое любовная зависимость. Да. La Louvre пишет: Это болезненное состояние. Нет. La Louvre пишет: Диана еще в первой книге показывала многие признаки оной, имхо. Не согласна. В первой книге Диана показывает признаки искренней, сильной, женственной любви - от сердца, а не от головы, как пытаются любить наши современники. В те времена женщины еще любили сердцем:) La Louvre пишет: Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать. Зависит от многих обстоятельств. La Louvre пишет: И тут абсолютно неважна причина расставания. Не согласна. Многие психологи и писатели отмечают что смерть человека перенести легче, чем его предательство. La Louvre пишет: Мне кажется Диана бы так же убивалась, если бы Бюсси ее просто разлюбил. К счастью, этого не случилось, и любовь Дианы и Бюсси будет вечной. но, с другой стороны, когда тебя разлюбил твой первый и единственный мужчина - убиваться естественно. Неестественно - не убиваться в подобной ситуации. Говорит об очень серьезных проблемах в эмоциональной сфере. Кстати, это уже офф-топик.
La Louvre: Инкогнито пишет: Нет. Как же тогда понимать, что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить? Еще один способ отнятия денег у населения? Инкогнито пишет: Зависит от многих обстоятельств. Например? Инкогнито пишет: В первой книге Диана показывает признаки искренней, сильной, женственной любви - от сердца, а не от головы, как пытаются любить наши современники. Не вижу как это противоречит тому, что у нее любовная зависимость. Современники может и пытаются, но вот получается далеко не у всех. Честно скажу, еще ни разу не видела человека, который бы любил от головы. Если это действительно любовь,а не просто симпатия и с эти человеком удобно. Инкогнито пишет: Не согласна. Многие психологи и писатели отмечают что смерть человека перенести легче, чем его предательство. Не могу судить, но допускаю, что это так. В любом случае я немного о другом. Вы правильно написали: переживать расставание (чем бы они ни было вызвано) естественно. И депрессия в этом случае естественна. И жажду мести Дианы я понимаю. А вот хоронить себя заживо и столько лет не жить, а существовать, имхо, нет. Это указывает на то, что у Дианы нет чего-то своего в жизни. Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности. Знатете, как некоторые родители, когда дети вырастают и начинают жить отдельно, перестают готовить и вообще не знают чем заняться, ведь многие годы все их телодвижения были посвящены чаду, а о себе они совсем не думали. И что же в этом хорошего? Если полностью раствориться в другом человеке, то с его уходом и сам исчезнешь. Поэтому и надо не забывать о своей отдельности. Инкогнито, вы психолог? Собственно не столь важно. Предположим, что так и к вам на прием приходит Диана, что вы ей посоветуете? Не будем тут касаться вопросов мести, рассмотрим только ее отказ жить дальше и попробовать обрести счастье и смысл жизни заново.
Инкогнито: La Louvre пишет: что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить? К счастью, не встречала таких психологов:) Спциалисты, с которыми мне довелось общаться, профессионалы высокого класса, с многолетней практикой, работают с зависимостями на глубинном уровне (ибо корень любой зависимости - или сформирован от момента зачатия до 3-х лет, или передан по роду, на уровне телесного симптома), но только ПО ЗАПРОСУ КЛИЕНТА. Для того, чтобы освободиться от зависимости, у человека должна быть осознанная МОТИВАЦИЯ к изменению себя. В противном случае, та или иная зависимость входит в систему психических защит, и разрушать ее насильственным образом - не только неэтично, но и опасно. К слову: психолог не лечит, а лишь сопровождает человека в его внутренней работе. Лечит психотерапевт - когда имеются клинические проявления депрессии, или нужно купировать острое психическое состояние. В России вообще с этим изрядная путаница, отчасти из-за бардака в документаз Минздрава, отчасти из-за гигантского отставания российской психологической теории и практики от западноеевропейской (в среднем, на 20-25 лет). Плюс, огромное количество шарлатанов, "лечащих" через глянец, по радио или по ТВ, дискредитирующих прфессию. La Louvre пишет: Еще один способ отнятия денег у населения? Безусловно. Увы, из-за отсутствия в России должной сертификации специалистов и профессионального стандарта, вокруг психологии кормится дикое количество недоучек и шарлатанов. La Louvre пишет: Например? Ох... Право, очень долго объяснять, и это уж будет совсем-совсем офф-топик. Модераторы заругаются. Надо с этим переходить в "Психологические особенности". La Louvre пишет: Не вижу как это противоречит тому, что у нее любовная зависимость. Зависимый человек либо сам испытывает дискомфорт, либо причиняет дискомфорт объекту (если зависимый - симбиотик, а объект - автоном), либо дискомфорт испытывают оба (когда один симбиотик, а другой - эгоист). Диана и Бюсси обоюдно счастливы. При этом, в начале отношений Диана даже в большей степени демонстрирует автономию, а потом они абсолютно уравновешенная, гармоничная пара. (опять офф-топик...:) La Louvre пишет: Честно скажу, еще ни разу не видела человека, который бы любил от головы. Мне встречались, и у самой есть такой опыт:)) Стендаль описывал такую "головную" натуру в образе м-ль де Ла Моль, но - как исключение из правил. Его идеалом была сердечная г-жа де Реналь. :) La Louvre пишет: А вот хоронить себя заживо и столько лет не жить, а существовать, имхо, нет. Ну почему же? Она жила. У нее была цель. Ясная, конкретная цель. Был друг - Реми, который разделял с ней эту цель. Плюс, забота об отце - собственно, ради него она откладывала и монастырь, и месть. А замкнутый образ жизни вполне нормален для порядочной женщины 16 века, не придворной дамы и вдовы. La Louvre пишет: Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности. По-моему, это был ее особый, внутренний мир, сформировавшийся еще в Меридоре, и глубокая вера в Бога. Плюс, желание служить людям (госпитальерки - это орден, из которого потом выросли сестры милосердия; устав предполагал не завторничество, а довольно серьезные занятия благотворительностью, заботой о больных, сиротах и т.п.). La Louvre пишет: Если полностью раствориться в другом человеке, то с его уходом и сам исчезнешь. Лично я предпочту исчезнуть, но это уж кому как:) La Louvre пишет: Инкогнито, вы психолог? Нет, я писатель и журналист. :) Но я жена психолога и долгое время работала в психологическом центре в качестве ассистента - и сейчас еще приходится иногда:) La Louvre пишет: Предположим, что так и к вам на прием приходит Диана, что вы ей посоветуете? Это смотря с каким запросом она придет. Хороший психолог всегда исходит из запроса клиента. И уж конечно, работа психолога с запросом не состоит в "давании советов" (вот из-за этого ложного представления русские и думают, что "психологом работать легко"). Есть определеная схема: снятие первичного запроса - затем, прояснение истинной проблемы (очень часто человек не видит и не понимает, в чем причина его затруднений), - далее, постановка задачи: какой результат человек хочет получить? (новое состояние, новое чувство, идею, какие-то изменения и т.п). А дальше уже совместная работа по достижению результата... Пэтому, возвращаясь к Диане, все зависит от того, с чем бы она пришла, чтобы ее беспокоило. "Я не могу жить без Бюсси" - это один запрос, "Я не могу жить, не отомстив Анжу" - это другой запрос, "Я хочу снова стать счастливой" - это третий, и т.д. Одно могу сказать, что при любых раскладах - работа была бы долгая и сложная, так как, скорее всего, Диана хотела бы уйти от дискомфорта, но у нее было бы мощнейшее сопротивление изменениям. Думаю, что постаралась бы выявить: какое новое состояние она хочет получить, как более комфортное, и работала бы для начала на это. что-то я всерьез прямо загрузилась, надо с мужем посоветоваться:) Ну или у Chicot спросить, он - практик:)
Amiga: La Louvre Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать. Эм... Кому плохо? Я думала, это и называется любовь.
La Louvre: Инкогнито пишет: К счастью, не встречала таких психологов:) А я встречала, да и инет пестрит статьями о любовной зависимости, примерами как это негативно сказывается на жизни человека. Инкогнито пишет: но только ПО ЗАПРОСУ КЛИЕНТА. Для того, чтобы освободиться от зависимости, у человека должна быть осознанная МОТИВАЦИЯ к изменению себя. Так я же не писала обратное. И, кстати, "лечением" обозвала процесс работы с психологом для простоты восприятия. Как правило, если человек приходит к психологу, значит осознает, что ему что-то мешает жить полноценно. Т.е. мотивация она как бы есть, но лень-матушка сильнее (это тоже для простоты). Знаете, как человек, который мечтает похудеть, но пятую точку оторвать от дивана зачастую лень. Так же и тут: вроде хочется что-то поменят, но работать над собой нелегкий труд. Инкогнито пишет: Зависимый человек либо сам испытывает дискомфорт, либо причиняет дискомфорт объекту <...> Диана и Бюсси обоюдно счастливы. При этом, в начале отношений Диана даже в большей степени демонстрирует автономию, а потом они абсолютно уравновешенная, гармоничная пара. Это смотря на какой стадии. Бюсси и Диана не так уж долго были вместе, т.е. по всем канонам романтический период еще не прошел, плюс препятствия их любви способствуют затягиванию этого самого периода. На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном, потому что гормон играет, влюбленные постоянно стремяться быть вместе, угождать друг другу, остальной мир уходит на второй план. Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Автоном вспоминает,что помимо любви в жизни есть еще много интересного, а симбиотик не может смириться, что он перестал быть пупом земли для любимого. Что касается начала отношений, то зависимость же не формируется сразу. Вообще в любовной зависимости нет ничего плохого, если вас искренне любят и любят так, как вам этого хочется, не предают, не уходят. Так и будут люди жить душа в душу, вызывая зависть знакомых. Эта проблема вскрывается, когда отношения остывают или любимый уходит. Инкогнито пишет: Ясная, конкретная цель. Был друг - Реми, который разделял с ней эту цель. Плюс, забота об отце - собственно, ради него она откладывала и монастырь, и месть. Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Сначала Бюсси, потом месть за него, уход за престарелым отцом. Вот вы упомянули Реми. А как же Жанна? Ведь в ГМ было сказано, что Диана исчезла из дома Сен-Люков и ее никогда больше не видели. Жанна подруга детства, а Диана просто отбросила эту дружбу. Потому что вся жизнь Бюсси, а дружба - просто приятное дополнение. Был бы Бюсси жив, она бы и без дружбы легко обходилась. Собственно этим и отличается любовная зависимость от любви: в любви человек не теряет себя. По-моему, это был ее особый, внутренний мир, сформировавшийся еще в Меридоре, и глубокая вера в Бога. Плюс, желание служить людям Вот если бы она после осуществления мести поехала в Меридор и создала там олений питомник :)) , я бы согласилась с тем, что у нее есть что-то свое в жизни. Большого стремления помогать людям я в ней как-то не заметила. Кому она помогала в ГМ? Бюсси спасла? Я б тоже на ее месте спасла, да и так по жизни приходилось помощь незнакомым оказывать, но ехать к больным детям в Африку или работать сестрой милосердия в лепрозории желанием, знаете ли, не горю. Пошла она в монастырь исключительно, потому что самоубийство страшный грех. Если бы не вера, отомстив, она бы убила себя. Инкогнито пишет: Лично я предпочту исчезнуть, но это уж кому как:) Под уходом я подразумевала не только смерть любимого, но и просто невозможность быть вместе с ним в силу каких бы то ни было причин. Наверное, и правда кому как, а я бы предпочла надеятся, что мне еще улыбнеться счастье в жизни. Но это вовсе не значит, что я бы не переживала и не впала бы в депрессию. Инкогнито пишет: Хороший психолог всегда исходит из запроса клиента. Иногда клиенту очень трудно сформулировать запрос. тем более в таком состоянии. Понятно, что главный запрос - снять дискомфорт, кому ж понравится так изводиться на протяжении стольких лет. Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси". Инкогнито пишет: Ну или у Chicot спросить, он - практик:) Абсолютно не против, а даже совсем наоборот :) Прошу г-на Chicot высказаться по данному вопросу.
La Louvre: Amiga пишет: Эм... Кому плохо? Я думала, это и называется любовь. Любовь - это прекрасно, но в жизни есть много другого ради чего стоит жить.
Женевьева: La Louvre пишет: Большого стремления помогать людям я в ней как-то не заметила. La Louvre пишет: Пошла она в монастырь исключительно, потому что самоубийство страшный грех Так ведь монастыри-то разные бывают. Насколько я понимаю, орден госпитальерок помогал людям, а многие другие ордена - нет. И устав там, по-моему, был строгий. Точно не знаю, я это глубоко не изучала
La Louvre: Женевьева пишет: орден госпитальерок помогал людям Это так. Но решение стать монахиней данного ордена не обязатльно говорит, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Это мог быть способ искупить свой грех добрыми делами и строгим уставом.
Женевьева: La Louvre пишет: Это мог быть способ искупить свой грех добрыми делами и строгим уставом. Мог быть. А мог и не быть:) Мы этого точно не знаем
La Louvre: Женевьева пишет: Мы этого точно не знаем Согласна. Просто поскольку Инкогнито предположила в Диане желания помогать людям, то я со своей стороны не заметила в этой героини такого стремления. Даже рассказывая о своей жизни в Меридоре(в Париже-то ей, конечно, не до того было), она не упоминала об уходе за больными и т.п., все как-то больше на животных концентрировалась В современном мире она бы скорее избрала профессию ветеринара, чем "человеческой" сестры милосердия. Сразу скажу, что не считаю это проявлением недоброты и вообще каким-то минусом человека и персонажа.
Инкогнито: La Louvre пишет: На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном Склонность к зависимости возможно определить еще до того, как отношения начались. Ядро личности формируется к трем годам, остальное суть производные. К тому моменту, как заканчивается пубертат, и зависимости, и защиты уже цветут и пахнут. La Louvre пишет: Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Проблемы могут начаться на любой стадии отношений. Переломными моментами являются кризисы, повторяющиеся с определенной периодичностью. Однако, сложится ли союз в принципе и будет ли он гармоничным, решается бессознательным в первые 10-15 сееунд знакомства. Остальное опять-таки суть производные. La Louvre пишет: Эта проблема вскрывается, когда отношения остывают или любимый уходит. Иногда это становится проблемой и камнем преткновения в существующих отношениях, но, опять-таки, зависит от многих обстоятельств. La Louvre пишет: Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Это очень по-женски. Традиционная женщина ориентирована на семью, на детей, на проявление любви и заботы о близких. А какие цели, связанные с ней самой, должна была ставить себе Диана? Получить высшее образование? Сделать карьеру при дворе? Ну так ее больше привлекало обычное женское счастье. La Louvre пишет: Жанна подруга детства, а Диана просто отбросила эту дружбу. То же самое можно сказать и о Жанне. Она в первую очередь ориентирована на Сен-Люка, а остальное только дополнения. Диана - подруга детства, однако Жанна не приглашает ее на свадьбу, и о предполагаемой смерти лучшей подруги узнает случайным образом. То есть, они даже в переписке не были. Далее, Диана не столько отбросила дружбу, сколько проявила деликатность, не желая обременять замужнюю Жанну заботами о себе и в историю с местью. Но я больше грешу на недоработку Дюма: в "45" он о Сен-Люках вообще забыл... La Louvre пишет: Был бы Бюсси жив, она бы и без дружбы легко обходилась. Наоборот, при жизни Бюсси они с Жанной охотно помогали и поддерживали друг друга, а сдохни Монсоро и женись Бюсси на Диане - дружили бы домами. La Louvre пишет: в любви человек не теряет себя. Потеря себя - это когда человек всегда делает не то, что хочет, приносит свли интересы в жертву чужим ожиданиям. Диана, наоборот, делает то, что хочет - она борется за духовную свободу, за право любить того, кого сама выбрала. Она хочет быть с Бюсси, и она с ним в жизни и в смерти. Потеря себя угрожала бы ей в наибольшей степени, если бы она пошла на поводу у отца и Монсоро. La Louvre пишет: Вот если бы она после осуществления мести поехала в Меридор и создала там олений питомник :)) , я бы согласилась с тем, что у нее есть что-то свое в жизни. Ну это Ваш приоритет:) А она захотела стать монахиней. Ибо, во-первых, очень религиозна, во-вторых - она наказывает себя за совершенное преступление. Кстати, монашество заботе о животных никак не противоречит. La Louvre пишет: но ехать к больным детям в Африку или работать сестрой милосердия в лепрозории желанием, знаете ли, не горю. Вот видите - Вы не горите, а Диана вступила в орден госпитальерок. Главным его делом было попечение и уход за больными ( в том числе, как раз, за чумными и прокаженными). Сестры-госпитальерки давали обет проводить все свое время в уходе за больными, посте и молитве и трудиться на благо ордена. В Париже в их ведении находились крупные госпитали - например, Святого Людовика, Отель-Дье и т.д.. Только один Отель-Дье (дом Божий) в столице вмещал 6000 больных; сюда принимались больные с любыми заболеваниями, даже заразными. Если бы Диана хотела просто "келью под елью", она действительно уехала бы в Меридор. А она выбрала монашеский подвиг. Это высочайшее благородство и мужество. La Louvre пишет: Понятно, что главный запрос - снять дискомфорт, кому ж понравится так изводиться на протяжении стольких лет. Вы не поверите, какие разные бывают у людей запросы... La Louvre пишет: Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси". Тут можно очень много чего прочитать, однако, чтобы точно снять запрос, нужно поговорить с самой Дианой. La Louvre пишет: в жизни есть много другого ради чего стоит жить. Например?:) La Louvre пишет: Абсолютно не против, а даже совсем наоборот :) Прошу г-на Chicot высказаться по данному вопросу. Я присоединяюсь к просьбе. :)
Chicot: Женевьева пишет: Кстати, ситуация, когда человек занимается экстремальными видами спорта - не отсутствие инстинкта самосохранения, ведь там он сопротивляется смерти, борется за свою жизнь, а не пассивно следит за приближением собственной смерти. Экстремалы на самом деле занимаются рискованными мероприятиями из-за страха перед обычной жизнью. Адреналиновый голод возникает, когда у человека в жизни было какое-то сильное, пиковое, экстремальное переживание, сопряженное с тем, что он был близок к смерти. И вот это переживание становится своего рода наркотиком (только наркотическое вещество не внешне вводится, а вбрасывается в кровь надпочечниками - это и есть адреналин и ряд других гормонов, вызывающих эйфорию - серотонин, эндорфин и пр.). В обыденной реальности пиковых переживаний мало, адреналину вырабатываться не на что - вот и ищут экстремалы приключения на собственную задницу, чтобы словить адреналиновый кайф и "подергать смерть за усы". Смерть - дама терпеливая, но ведь когда-то она может и не согласиться подождать еще чуть-чуть... La Louvre пишет: Как же тогда понимать, что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить? Может, вы с колдунами нашего брата путаете? А?:) Зависимости психологи (а точнее, психотерапевты и врачи-психиатры) действительно лечат, но, как правило, в основе таких со-зависимостей лежат иные причины, чем те, которые вы пытаетесь приписать Диане де Монсоро. Наиболее распространенные формы зависимости: химическая, игровая, интернет-зависимость и симбиотические отношения инцестного плана (когда один из партнеров зависит от другого, как ребенок от родителя). Насколько я могу судить по сюжету романа, у Бюсси и Дианы ничего подобного не наблюдалось, а смерть единственного любимого человека оплакивать естественно, тем паче, на фоне такой травматизации, как то, что предшествовало этой смерти. La Louvre пишет: Это указывает на то, что у Дианы нет чего-то своего в жизни. Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности. А в чем, по-вашему был смысл жизни Дианы, как типичной для своего века представительницы женского пола и дворянского сословия? Чем еще она могла бы заняться, кроме того, что входило в привычные обязанности женщин того времени? А это: выйти замуж, родить мужу детей, вести дом, служить своей госпоже (например, будучи фрейлиной), овдоветь, уйти в монастырь. И? Какие у Дианы были варианты, когда она сразу же после отчего дома, попав в ситуацию ложного замужества и не успев толком с ней развязаться, потеряла и возлюбленного и мужа сразу? Детей нет, опоры ни на кого нет, положения в обществе нет, зато есть дочерний долг и конкретная цель, которая придает земной жизни хоть какой-то смысл. Долг отдала, отомстила - и в монастырь, что вполне в логике поведения женщины ее времени и положения. La Louvre пишет: На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном, потому что гормон играет, влюбленные постоянно стремяться быть вместе, угождать друг другу, остальной мир уходит на второй план. Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Я в своем ЖЖ не далее, как вчера выкладывал стадии развития отношений в паре. Так вот, при традиционном гендерном раскладе, на второй стадии, где партнеры решают вопрос о власти, женщина 16 века быстренько уступает все права мужчине, поскольку по законам того времени муж - полный ее властелин и она обязана ему во всем подчиняться. И они так же быстренько переходят к третьей и четвертой стадиям. Это теперь, в феминизированном обществе все затянуто как раз на стадии Чудовища и Мегеры... и мужчины все чаще уступают женщинам право рулить отношениями или же пары на этой стадии распадаются. La Louvre пишет: Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Ну что же поделать, если раньше женщина была ориентирована на самопожертвование и альтруизм??? И это было нормой, в отличие от проявлений эгоизма. Говорят, что даже в христианстве на одном из церковных соборов всерьез дискутировался вопрос о том, есть ли у женщин душа - а вы про Эго пишете! Да не мыслила себя женщина отдельно от своих обязанностей, которые состояли в служении другим! Во как феминизм за каких-то 150 лет сознание-то женское поменял, а? La Louvre пишет: Наверное, и правда кому как, а я бы предпочла надеятся, что мне еще улыбнеться счастье в жизни. Знаете, после трагической утраты единственного возлюбленного, женщина часто всех последующих претендентов на ее руку и сердце сравнивает с погибшим. И это сравнение практически никогда не бывает в пользу живых. Состязаться с покойником, о котором помнится только все самое лучшее и счастливое - это безумно трудно! Дю Бушаж вот не смог победить мертвого Бюсси, как ни старался... La Louvre пишет: Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси". У моего коллеги сейчас терапируется клиентка, которая на полном серьезе ставит себя в ситуацию - или я буду с одним конкретным человеком, или умру. Если хотите, это легкая форма психопатии, проявляющаяся в навязчивой фантазии на тему их дальнейшей счастливой жизни, и самое тяжелое в работе с этой клиенткой - ее категоричная безальтернативность. На фоне травмы, я полагаю, что у Дианы (будь такая ситуация в реальности, а не по сюжету романтической книги) могло развиться нечто сходное. Прошу у модераторов прощения за возможный офф-топ, и прошу перенести мой ответ La Louvre в более подходящий для обсуждения этой темы раздел, если здесь эта информация является избыточной.
Инкогнито: Chicot пишет: Дю Бушаж вот не смог победить мертвого Бюсси, как ни старался... А если на секунду допустить, что ему бы это удалось (хотя Бушаж против Бюсси - что слизняк против орла) - так Реми, терзамемый раскаянием за то, что своевременно не угрохал Монсоро, стоял на страже интересов своего покойного сеньора:) И дрогни Диана - быстренько послал бы ее на небеса, на встречу с графом де Клермоном:) Chicot пишет: На фоне травмы, я полагаю, что у Дианы (будь такая ситуация в реальности, а не по сюжету романтической книги) могло развиться нечто сходное. Да не развилось у нее ничего. Она себе все время дела находила (сначала месть, потом монашеские обязанности) - тем и жила. А душевные потребности были закрыты памятью о Бюсси. У нее было столько сладостных воспоминаний, и из этого Рая ее никто выгнать не мог. Кому интересно - см. сюда. ИМХО, образ, очень похожий на Диану в монастыре. ФЕДЕРИКО ГАРСИА ЛОРКА Цыганка-монахиня Безмолвье мирта и мела. И мальвы в травах ковровых. Она левкой вышивает на желтой ткани покрова. Кружится свет семиперый над серою сетью лампы. Собор, как медведь цыганский, ворчит, поднимая лапы. А шьет она так красиво! Склонись над иглой в экстазе, всю ткань бы она покрыла цветами своих фантазий! Какие банты магнолий в росинках блесток стеклянных! Как лег на складки покрова узор луны и шафрана! Пять апельсинов с кухни дохнули прохладой винной. Пять сладостных ран Христовых из альмерийской долины. В ее зрачках раздвоившись, куда-то всадник проехал. Тугую грудь колыхнуло последним отзвуком эха. И от далеких нагорий с дымною мглой по ущельям сжалось цыганское сердце, полное, медом и хмелем. О, как равнина крутая сотнею солнц заплескала! О, как, сознанье туманя, вздыбились реки и скалы!.. Но снова цветы на ткани, и свет предвечерья кроткий в шахматы с ветром играет возле оконной решетки.
Женевьева: Chicot Огромное спасибо за разъяснения, но все же я не получила ответ на свой главный вопрос (а может, просто не смогла его понять): является ли адреналиновый голод отсутствием инстинкта самосохранения? Я так поняла, что нет. Инкогнито пишет: У нее было столько сладостных воспоминаний, и из этого Рая ее никто выгнать не мог. Вы считаете, она жила в душевном Раю? У меня сложилось впечатление, что все ее райские сады увяли и засохли...
La Louvre: Инкогнито пишет: Склонность к зависимости возможно определить еще до того, как отношения начались. Психологу, возможно, да. Человек же часто сам не понимает, что им движет и в чем корень его проблем. Кроме того даже у человека склонного к любовной зависимости аддикция развивается вовсе не к каждому возлюбленному. А человек не особенно склонный к аддикции может эту самую зависимость получить, особенно велика вероятность этого, если возлюбленный встретился в период жизненных трудностей, когда человек был наиболее уязвим, нуждался в любви и заботе. Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси. Инкогнито пишет: Проблемы могут начаться на любой стадии отношений. Я разве не то же самое написала? Кризисы, вроде, на романтической стадии не наступают, как правило. Инкогнито пишет: сложится ли союз в принципе и будет ли он гармоничным, решается бессознательным в первые 10-15 сееунд знакомства. В том-то и проблема, что бессознательным. Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы или человек мог эти сигналы адекватно воспринимать, то большинство романов в этом мире вообще бы не началось. А поначалу у всех все замечательно. Инкогнито пишет: А какие цели, связанные с ней самой, должна была ставить себе Диана? Да хотя бы найти то самое семейное счастье заново. Знаете у меня есть знакомая, когда она была в возрасте Дианы у нее погиб жених. Ее горе даже в творчестве выражалось, она писала стихи, музыку, хотя до этого никаких способностей к этому делу не проявляла. Потом она вышла замуж, родила дочь, брак не сложился (вы сами писали, что смерть бывает легче пережить, чем предательство). Потом было еще несколько отношений, которые, увы, тоже заканчивадись расставанием. Но она продолжает надеятся, что ей в жизни все-таки встретиться счастье и любящий мужчина. И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница? Инкогнито пишет: Далее, Диана не столько отбросила дружбу, сколько проявила деликатность, не желая обременять замужнюю Жанну заботами о себе и в историю с местью. Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать. Инкогнито пишет: Наоборот, при жизни Бюсси они с Жанной охотно помогали и поддерживали друг друга В том-то и дело. Для нормального человека любовь - часть жизни, возможно, более важная, чем дружба, родители, работа или любимое дело. Но выкини дружбу, увлечения и жизнь будет не такой полной. Для человека зависимого главное любовь. Пока в отношениях с любимым все хорошо складывается, человек с удовольствием общается с друзьями, работает и т.д. Как только разлад, его клинит и ничего уже не нужно, ничего не интересует. Для депресси в случае смерти или раставание это нормально, но это не должно тянуться годами. Ибо, во-первых, очень религиозна, во-вторых - она наказывает себя за совершенное преступление. Кстати, монашество заботе о животных никак не противоречит. Ну что ж вы со мной, как с ребенком. Прекрасно понимаю, что не противоречит. На счет монашества я о том и писала - наказать себя и компенсировать грех добрыми делами. Вы же утверждали, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Я лично исходя из образа персонажа в первой книги такого стремлени в ней не заметила. Собственно об этом и был разговор. Стремление искупить грех и призвание, имхо, разные вещи. Инкогнито пишет: Если бы Диана хотела просто "келью под елью", она действительно уехала бы в Меридор. А она выбрала монашеский подвиг. Это высочайшее благородство и мужество. Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями, она могла просто считать это наиболее правильным. Опять же две большие разницы. Исключительно имхо, но я не вижу в монашестве мужества. Это вообще в пустую угробленная жизнь и не мужество, а бегство от мира, от привязанностей. Чтобы делать добро необязательно быть монахиней. И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. У нее столько нерастраченной любви, могла бы ребенка взять на воспитание. Может и мужчина бы хороший появился, пусть она не смогла бы полюбить его, как Бюсси, но был бы очаг, семья, свои дети. Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках. Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым. Например?:) Применительно к тому времени или вообще? Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо. Если вообще, то те же дети, друзья, увлечения, работа, путешествия, новые знания, да в конце концов радуга на небе так прекрасна. Любовь (необязательно к мужчине) очень важна и жить совсем без привязанностей я вообще не представляю как. Но у людей не всегда получается построить отношения с противоположным полом, но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются.
Женевьева: La Louvre пишет: могла бы ребенка взять на воспитание. Разве это практиковалось в 16 веке? Да еще женщинами? По-моему, все боялись за свою репутацию, мало ли какие слухи могли пойти. А Диана, в придачу, вдова... Или я опять ошибаюсь La Louvre пишет: находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются. Да, я лично с такими знакома. Но все же у нас и время другое, и люди разные бывают. (Это отнюдь не значит, что мне приятно и понятно поведение Дианы. Но я за справедливость)
Henrietta: La Louvre пишет: Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями Ну я не думаю, что у Дианы вообще были какие-то желания. У нее была цель, которая дала ей смысл жить дальше, а после достижения этой цели - вроде и жизнь должна бы заканчиваться, ан нет. Тут единственный выход был для верующей- монастырь, т. к. уже ранее говорилось самоубийство страшнейший грех .La Louvre пишет: У нее столько нерастраченной любви, могла бы ребенка взять на воспитание. Может и мужчина бы хороший появился, пусть она не смогла бы полюбить его, как Бюсси, но был бы очаг, семья, свои дети. Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках. Все это для нашего времени отлично, но в 16 веке... Это уже фантастика, ИМХО. Кому нужна вдова? La Louvre пишет: и от неменее жестоких потрясений оправляются. Для каждого своя мера. Кто-то и смерть переживает, а кого-то друзья подставят - руки накладывают. все люди разные и винить одного человека за то, что он страдает там, где другие веселяться по меньшей мере глупо. Нельзя же всех под одну гребенку
La Louvre: Сhicot пишет: Может, вы с колдунами нашего брата путаете? А?:) Я уже выше пояснила, что применила слово "лечение" для простоты восприятия. Насколько я могу судить по сюжету романа, у Бюсси и Дианы ничего подобного не наблюдалось, а смерть единственного любимого человека оплакивать естественно Естественно, я этого и не отрицала. Может я и ошиблась с любовной зависимостью, я все-таки не специалист. В любом случае состояние Дианы никак нельзя назвать здоровым. Человек имеет свойство восстанавливаться от потрясений, стремиться к счастью. Не даром говорят, что надежда умирает последней. И вы сами привели в пример клиентку вашего знакомого, сравнили ее состояние с состоянием Дианы. Т.е. тут явно не только естественное горе от утраты, но и серьезная психологическая проблема у человека. Chicot пишет: Чем еще она могла бы заняться, кроме того, что входило в привычные обязанности женщин того времени? См. мой ответ Инкогнито. Усыновить ребенка. Она же полностью похоронила возможность счастья для себя. Chicot пишет: при традиционном гендерном раскладе, на второй стадии, где партнеры решают вопрос о власти, женщина 16 века быстренько уступает все права мужчине А это-то здесь при чем? Можно уступить права мужчине, но при этом страдать и обижаться, что он меньше внимания уделяет. В чем тут противоречие? Кстати, в других темах многие неоднократно предполагали охлаждение Бюсси или как минимум не такое полное посвящение себя и своего времени Диане в случае,если бы их брак все-таки состоялся и неудовлетворенность Дианы семейной жизнью вследствие этого. Такие предположения ведь не на пустом месте рождаются, значит в характере персонажей есть нечто, что заставляет так думать. Chicot пишет: Ну что же поделать, если раньше женщина была ориентирована на самопожертвование и альтруизм??? И это было нормой, в отличие от проявлений эгоизма. Где вы увидели призыв к эгоизму с моей стороны?
ТАЯ: Даже интересно много ли во французских монастырях XVI века было людей, ушедших туда после совершения убийств. И как эти люди там обретались... Диана ушла в монастырь, не потому что покаялась в совершенном преступлении, а потому что вроде бы оставаться в миру ей не хотелось. Таким образом она только усугубила свою вину перед Богом! Что ж можно только предпожить куда попала ее душа после смерти...
La Louvre: Женевьева пишет: Разве это практиковалось в 16 веке? Да еще женщинами? По-моему, все боялись за свою репутацию Ну я часто читала в худ. литературе, что при знатных семьях жили воспитанницы. Я думаю это было вполне реально. Пусть меня поправят, если что. И вообще насколько я понимаю в 45 про Диану как минимум все забыли, максимум - считали мертвой. Вместо того чтобы на кроликах опыты проводить, могла бы так же спокойно жить с усыновленным ребенком. Henrietta пишет: Ну я не думаю, что у Дианы вообще были какие-то желания. В этом и проблема. Henrietta пишет: Кому нужна вдова? Молодая и касивая вдова, в при одном взгляде на которую мужчины голову теряют? Да, я думаю, желающие найдуться. А что из себя вообще представляла девица де Меридор? Богатая невеста? Вроде не похоже. Отец влиятельный? Дочь до 18 лет дожила и ни разу на балу не побывала. Жили затворниками, если и было какое-то влияние у отца, то он его все растерял. Тем не менее Бюсси, Монсоро, имхо, довльно амбициозные граждане, мечтали ее заполучить. Henrietta пишет: винить одного человека за то, что он страдает там, где другие веселяться по меньшей мере глупо. Так и знала, что это прозвучит )) Где вы увидели, что я ее виню? Мне говорят, такое поведение нормально, я считаю, что это психологическая проблема. Болезнь. Неспособность пережить потрясение и восстановиться - трагедия, которая губит все надежды на дальнейшее счастье. Но это не делает человека плохим или хорошим.
Луиза Водемон: Henrietta пишет: Кому нужна вдова? Ну ни фига, Вы загнули, думаете в то время был маленький процент повторных браков? Диана-молода, красива, обеспечена, свободна. Идеальный вариант. Да и одной красоты достаточно-вспомните беднягу дю Бушажа. La Louvre пишет: но и серьезная психологическая проблема у человека. ППКС, я всегда говорила, что Диана в "Сорок пять" нездорова, и что в наше время ее точно к психологу бы надо было отправить.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Где вы увидели, что я ее виню? Мне говорят, такое поведение нормально, я считаю, что это психологическая проблема. Болезнь. Неспособность пережить потрясение и восстановиться - трагедия, которая губит все надежды на дальнейшее счастье. Но это не делает человека плохим или хорошим. Как психолог весьма осторожно отношусь к понятию "норма". Даже в физиологии "нормальное" давление 120/80 критично для человека с гипотонической вегето-сосудистой дистонией (пониженное давление). А уж тем более в психике... При большом желании у каждого героя Дюма (и даже самого Автора, пардон ) можно найти кучу комплексов, акцентуаций и психопатий. Кстати, и нелюбовь среди форумчан/ок можно объяснить подавляемыми желаниями и детскими травмами, а данную тему - всего лишь рационализацией этих состояний...
La Louvre: Мадам де Шико пишет: нелюбовь среди форумчан/ок можно объяснить подавляемыми желаниями и детскими травмами, а данную тему - всего лишь рационализацией этих состояний... Можно, конечно. Но не стоит забывать, что иногда сигара - это просто сигара. Что уже и своего мнения быть не может? Кстати, именно это я и называю диагнозом по юзерпику :)) Мадам де Шико пишет: Как психолог весьма осторожно отношусь к понятию "норма". Ладно, тогда к вам вопрос тот же, что и к Инкогнито. Пришла на прием Диана, ваши действия советы, метод работы. Или просто скажете: "Да это ж нормально, милочка, убивайтесь дальше и не парьтесь. Вы здоровы. Следующий! Кстати, для пациентов в вашем состоянии у нас сегодня акция - веревка и мыло в подарок. Можете получить на кассе при оплате за консультацию."
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Можно, конечно. Но не стоит забывать, что иногда сигара - это просто сигара. Что уже и своего мнения быть не может? Кстати, именно это я и называю диагнозом по юзерпику :)) Так и я именно об этом. Тут сплошные диагнозы, а человека героиню романа просто забыли. Каждый примеряет ее ситуацию на себя. Предлагаю все-таки вернуться к тому, что в романе есть своя логика развития событий и представление автора о характерах героев. La Louvre пишет: Ладно, тогда к вам вопрос тот же, что и к Инкогнито. Пришла на прием Диана, ваши действия советы, метод работы. Или просто скажете: "Да это ж нормально, милочка, убивайтесь дальше и не парьтесь. Вы здоровы. Следующий! Кстати, для пациентов в вашем состоянии у нас сегодня акция - веревка и мыло в подарок. Можете получить на кассе при оплате за консультацию." La Louvre , я почему-то уверена, что Диана не пришла бы. Это "не ее метод". А насильное оказание помощи - это уже не психология, а скорее психиатрия.
La Louvre: Мадам де Шико Кстати, по поводу нормы вы все-таки, имхо, немного слукавили. Психология, как и любая другая наука, стремиться классифицировать исследуемое, выделить стандарт, так сказать. Конечно, ввиду специфики объекта исследования и подход должен быть более тонкий, но тем не менее. Можно сравнить психическое состояние с болезнью. У одного человека болезнь протекает, как по учебнику, у другого отсутсвуют какие-то симптомы, у третьего симптоматика слишком выражена. Но есть какая-то грань, выходя за которую болезнь уже является отклонением от нормы и может оказаться совсем другой болезнью или к ней добавились осложнения. Прекрасный пример - ссылка Chicot о стадиях отношений в паре. Таким образом и состояние горя можно подвести под какой-то стандарт, выделить стадии, которые проходит человек переживший утрату, выделить временные отрезки этих стадий, эмоции характерные для каждой из них и т.д. Исследуемые, конечно, должны быть людьми психически здоровыми.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Кстати, по поводу нормы вы все-таки, имхо, немного слукавили. Психология, как и любая другая наука, стремиться классифицировать исследуемое, выделить стандарт, так сказать. В психологии слишком много таких стандартов. Что нормально для холерика, ненормально для флегматика, - и это самый просто пример... К сожалению (или к счастью), в любых психологических исследованиях на предмет исследования оказывает значительное влияние и субъект, и сам исследователь. Неслучайно психология вышла из философии. Психически здоровый человек может вести себя "болезненно" в нездоровых сиутациях, и это адекватно. Также и с Дианой (чтобы совсем не оффтопить). Автор не показывает нам ее жизнь после ухода в монастырь, для сюжетной линии романа она "умерла", выполнив свое предназначение по замыслу автора, но это же не мешает ей стать второй матерью Терезой... Почему нет? "Не знаем" - еще не значит, "не было". Лично мне Диана, как персонаж, менее симпатична, чем, например, Марго, но и записывать ее в маньячки-психопатки я бы не спешила.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Тут сплошные диагнозы, а человека героиню романа просто забыли. Каждый примеряет ее ситуацию на себя. Вовсе нет. Про героиню романа мы многое знаем: ее характер, чем она жила, что с ней происходило. Следовательно можем делать какие-то выводы. В случае же диагностики по юзерпику, диагноз ставиться только на основе мнения чловека по какому-то вопросу. И вы не знаете как это мнение было сформировано - на собственном опыте или просто человек рассуждает в абстрактной плоскости ни разу не столкнувшись с подобной ситуацией, а может просто юношеский максимализм играет или поспорить любит. Но не зная делаете выводы, что если он так говорит, значит его били в детстве/бросил папа/муж ушел к другой/он сам пытался совершить суицид/пережил изнасилование (ненужное вычеркнуть). Мадам де Шико пишет: Предлагаю все-таки вернуться к тому, что в романе есть своя логика развития событий и представление автора о характерах героев. Если вам неинтересна эта тема или вы считаете, что тут нечего обсуждать, то я, разумеется, не могу принуждать вас к дискуссии. Но судя по всему другим участникам форума она интересна. Мадам де Шико пишет: я почему-то уверена, что Диана не пришла бы. Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. La Louvre пишет: А насильное оказание помощи - это уже не психология, а скорее психиатрия. У Дианы сверхценная идея отомстить за Бюсси. При чем не просто банановую кожуру Анжу под ноги кинуть (кстати, при неудачном падении вполне вероятен летальный исход), а планомерно в течение многих лет зелья варила и готовила убийство. По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Психически здоровый человек может вести себя "болезненно" в нездоровых сиутациях, и это адекватно. Я ж о том и пишу, в нездоровых ситуациях любой будет страдать, но есть грань, где заканчивается нормальное адекватное проявление "болезненных" эмоций и крыша течь начинает.
Женевьева: La Louvre пишет: И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено. Хм... тюрьма - да. Причем и ей, и Анжу (если бы дожил). А вот принудительное лечение Я считала поведение Дианы ненормальным (но психологи это оспаривают, а я против ничего сказать не могу, ибо не обладаю знаниями в этой области), но чтоб до психиатрии... За убийство из чувства мести в наши дни не в больницы отправляют.
Рони: Диана идет в монастырь как в брак с Монсоро: не по любви (в данном случае к Богу), а из-за собственной слабости. Она ведь не раскаялась в содеянном, и уж тем более не почувствовала призвания к Служению Богу. Принимая монашество, человек должен отказаться от всего мирского. Диана откажется от любви к Бюсси? Сможет одинаково молиться и за него, и за Монсоро с Анжу? По-моему, эта «Христова невеста» столь же лицемерна, что и обвенчанная супруга человека, под фамилией которого она предстала перед всем двором… де жа вю. А что, так же проще: принять обет послушания, и не нести ответственность за себя ли, ребенка или друзей: опять же, монастырь – отличная «офшорная зона» для убийцы наследника французского престола; и грехи удобно замаливать «не отходя от кассы»… У каждого свое представление о достойном поведении женщины, потерявшей Любимого - у меня так вообще четыре допустимых варианта: а) быть сильнее боли, найти иной смысл в жизни б) уйти в монастырь, отказавшись от мести; в) убить себя, раз уж не можешь жить без любимого человека; г) отомстить убийце, но продолжать жить в миру и быть готовой понести за это наказание. Но вот роли мстительницы и «христовой невесты» в моей системе координат не пересекаются…
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Вовсе нет. Про героиню романа мы многое знаем: ее характер, чем она жила, что с ней происходило. Следовательно можем делать какие-то выводы. Можем, но вряд ли наши выводы объективны, ИМХО. Автор показывает Диану в весьма специфических обстоятельствах, в целом же она очень замкнута, даже лучшая подруга знает о ней немного. О своей "обычной" жизни до трагического развития событий она сама говорит вскользь, а потом в течение всего повествования в ГДМ она в состоянии стресса, а в "45" - вообще депрессии в общем понимании. Вряд ли на этом материале стоит делать выводы о ее "нормальном" состоянии. На мой взгляд, автор нам этого не показывает. В целом, можно сделать вывод, что она смелая, целеустремленная, ориентирована на достижение результата, склонна к риску... Эти качества присущи ей и до встречи с Бюсси и после. La Louvre пишет: У Дианы сверхценная идея отомстить за Бюсси. При чем не просто банановую кожуру Анжу под ноги кинуть (кстати, при неудачном подении вполне вероятен летальный исход), а планомерно в течение многих лет зелья варила и готовила убийство. По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено. Только у Дианы? А миньоны, которые насмерть сцепились с анжуйцами, что бы отомстить за короля? А Шико с его "счетами" к Майенну, которые он копил несколько лет? Тоже сверхценная параноидальная идея? А королева-мать, не раз решившаяся на убийство, чтобы не допустить к трону ненавистного Наваррца? Да у них там клиника! А ведь нормальные же люди! La Louvre пишет: Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. я не уклоняюсь, честно. Просто она бы действительно не пришла. Если бы она хотела совета на эту тему, она могла бы с той же вероятностью обратиться к своему отцу, к Жанне, к Реми, в конце концов.
La Louvre: http://www.memoriam.ru/main/kak_perezit?id=59 Вот ссылка, если кому интересно, про стадии горя и случаи из жизни описаны.
Женевьева: Рони пишет: По-моему, эта «Христова невеста» столь же лицемерна В чем вы видите лицемерие? Рони пишет: Она ведь не раскаялась в содеянном, и уж тем более не почувствовала призвания к Служению Богу Она вам об этом, наверно, из монастыря писала? Или вы откопали личные дневники сестры Дианы? Поделитесь источником, пожалуйста, потому что у Дюма я ничего такого не помню. Скажите, люди, это склероз, или нам автор правда ничего об этом не сообщает? Рони пишет: А что, так же проще: принять обет послушания Ну-ну. Не хотела бы я побывать в монастыре, потому что там, как раз, не проще. Чем, по-вашему, монастырь лучше того же Меридорского замка? Рони пишет: монастырь – отличная «офшорная зона» для убийцы наследника французского престола Хе... Полагаете, ее бы из монастыря не достали, если б захотели? Да и потом, ну кто и как сумел бы Диану вычислить? Разве что дю Бюшаж сдаст, но не верю я в такой поворот событий.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Поделитесь источником, пожалуйста, потому что у Дюма я ничего такого не помню. Скажите, люди, это склероз, или нам автор правда ничего об этом не сообщает? Раскалась ли Диана, допустим, в конце жизни-неясно, однако, на тот момент, когда она ушла в монастырь никакого раскаянья не было, это и без слов автора понятно. Женевьева пишет: В чем вы видите лицемерие? Имхо, это не совсем лицемерие. Просто в монастырь обычно идут, когда хотят служить Богу или замаливать свои грехи. У Дианы были немного другие причины, а я не уверена, что религия это одобряет.
La Louvre: Женевьева пишет: За убийство из чувства мести в наши дни не в больницы отправляют. Я говорю о периоде, когда убийство еще не совершилось, а шла только подготовка. В наше время, если подобные намерения станут известны окружающим, вполне достаточная причина, чтобы человека к специалисту направить Мадам де Шико пишет: О своей "обычной" жизни до трагического развития событий она сама говорит вскользь . А что там говорить? Мать умерла рано,жила с отцом, который ее боготворил, резвилась на природе, активной светской жизни они с отцом не вели. Мадам де Шико пишет: А миньоны, которые насмерть сцепились с анжуйцами, что бы отомстить за короля? Для миньонов, Шико, Екатерины месть или устранение противника не единственный смысл существования. Мадам де Шико пишет: я не уклоняюсь, честно. Извините, но по-моему совсем наоборот. Ок, не хотите отвечать, не буду настаивать. Вопрос снимается.
ТАЯ: Женевьева пишет: Хм... тюрьма - да. Причем и ей, и Анжу (если бы дожил). Мне кажется, что почти всех персонажей из романов Дюма привлекли бы в наше время к уголовной ответственности
Женевьева: ТАЯ Да уж, нравы и законы кардинально изменились:)
Инкогнито: La Louvre пишет: Психологу, возможно, да. Человек же часто сам не понимает, что им движет и в чем корень его проблем. Так я и рассуждаю в теоретической плоскости. Не понимаю, к чему Вы вообще завели разговор о зависимостях - в 16 веке и слова-то такого не знали. И логика Дюма совершенно ясна: поведение Дианы нормально для романтической героини. La Louvre пишет: Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси. Убеждена, что, повстречай она Бюсси в мирной обстановке - в том же Меридорском замке - оеа бы все равно в него влюбилась с не меньшей силой. Ей 17 лет, в этом возрасте душа жаждет романтики и героизма, а Бюсси -на тот момент уже живая легенда, герой, один из самых прекрасных мужчин Франции. La Louvre пишет: Кризисы, вроде, на романтической стадии не наступают, как правило. Еще как наступают. La Louvre пишет: Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы Оно подает. Всегда. Но если даже исходить только из текста Дюма, у меня нет никаких оснований полагать, что союз Дианы и Бюсси, продлись он дольше, не был бы счастливым и гармоничным. La Louvre пишет: Да хотя бы найти то самое семейное счастье заново. Зачем? Как раз на эту тему Реми подробно объясняет Бушажу, почему Диана никогда не утешится. Романтическая героиня "по определению" не может полюбить дважды. И в реальной жизни тоже есть однолюбы. La Louvre пишет: И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница? Ничего не могу сказать о Вашей подруге, я ее не знаю и не могу судить, уместно ли сравнивать ее с Дианой. Но, насколько я поняла, она так и не нашла нового семейного счастья. Так зачем делать бесплодные попытки? Диана избрала другой путь. La Louvre пишет: Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать. Мы этого не знаем, так как Дюма об этом не упоминает. La Louvre пишет: Для нормального человека любовь - часть жизни, возможно, более важная, чем дружба, родители, работа или любимое дело. Но выкини дружбу, увлечения и жизнь будет не такой полной. Можно и по-другому посмотреть на ситуацию: убери из жизни любовь, и все остальное теряет смысл. "Любовь - это все, все что мы есть" БГ " Все что нам нужно - это любовь" Битлз Квинтэссенция: "1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. 3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; 7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. " (Первое послание к Коринфянам св. апостола Павла). La Louvre пишет: Для депресси в случае смерти или раставание это нормально, но это не должно тянуться годами. Ваши бы слова - да Богу в уши:)) А оно вот, представьте, тянется и тянется... La Louvre пишет: наказать себя и компенсировать грех добрыми делами. Вы же утверждали, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Уход в монастырь и есть реализация этого призвания. Наиболее полная. Мне сдается, что Вы и ряд других участников дискуссии не очень хорошо представляете себе, что такое монашество и каков его духовный смысл. "Компенсация греха добрыми делами" - это вообще не христианство, это язычество в чистом виде. Грех оставляют, в нем каются, о нем плачут, а добрые дела, это совершенно отдельная тема. Это реализация на практике евангельского идеала Христа. La Louvre пишет: Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями, она могла просто считать это наиболее правильным. Думаю, она как раз хотела этого изначально и осуществила бы сразу после смерти Бюсси, если бы это не убило отца, и если бы обстоятельства гибели Бюсси не требовали возмездия. La Louvre пишет: Исключительно имхо, но я не вижу в монашестве мужества. Это вообще в пустую угробленная жизнь и не мужество, а бегство от мира, от привязанностей. Это действительно "исключительно Ваше ИМХО", основанное, как я вижу, на незнании реалий монашеского служения, истории церкви и христианской традиции. La Louvre пишет: Чтобы делать добро необязательно быть монахиней. Монашество - это особые отношения с собой, миром и Богом. Диана идет в монастырь в том числе и затем, чтобы не являться ни для кого соблазном. La Louvre пишет: И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. Неправда. Вступая в монастырь, она как раз и обретает семью. Ту единственную семью, которая ей теперь доступна. Монастыри не случайно называются "братствами", а монахини - сестрами. Она обретает лучшего Отца - Бога, с Его глубочайшей и совершенной любовью. "Придите ко Мне, все труждающиеся и обременные, и Я успокою вас". La Louvre пишет: Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках. Не соглашусь. Просто среднестатическому человеку крайне сложно подниматься до такого уровня любви, который можно назвать христианским идеалом. Но некоторым это доступно. La Louvre пишет: Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым. Вот Диана, на долю которой выпало счастье познать любовь, и отказалась от гнуснейшей сделки. Жизнь с нелюбимым - это моральная и физическая проституция. La Louvre пишет: Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо. Вариант чего? Ребенок не является заменой мужа. Дети, рожденные "для себя", равно как и сироты, принятые в семью в качестве компенсаторного средства, огребают такое количество психологических травм и проблем, что это ведет к вырождению. Опять-таки, воспитатели в сиротских приютах, наставники в католических школах - на 80% монахи и монахини. И, полагаю, Вы в курсе, что незаконнорожденных детей подбрасывали именно в монастыри... La Louvre пишет: Если вообще, то те же дети, друзья, увлечения, работа, путешествия, новые знания, да в конце концов радуга на небе так прекрасна. Зачем это все без любви? La Louvre пишет: Но у людей не всегда получается построить отношения с противоположным полом, но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются. И благо им, но есть и те, кто не склонен идти на компромиссы. И реализуют себя так, как это сделала Диана. ТАЯ пишет: Даже интересно много ли во французских монастырях XVI века было людей, ушедших туда после совершения убийств. Огромное количество. И не только в 16 веке. А Вы в курсе, что знаменитая Оптина пустынь была основана разбойником и убийцей Оптой? ТАЯ пишет: Что ж можно только предпожить куда попала ее душа после смерти... Разбойнику, распятому рядом с Ним на кресте, Иисус сказал : "Нынче же будешь со Мною в Раю". И не дай Бог никому из нас такой крест, какой выпал Диане. La Louvre пишет: Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. Я Вам очень подробно ответила на аналогичный вопрос. Он Вас не устроил?
Chicot: Женевьева пишет: является ли адреналиновый голод отсутствием инстинкта самосохранения? Адреналиновый голод противоречит инстинкту самосохранения и часто провоцирует экстремалов на рискованные и опасные для жизни поступки. Адреналин по своей изначальной функции нужен для реализации двух важных стратегий выживания: бегства или борьбы за жизнь. Когда его начинают использовать не по назначению, получается, что нормативное ощущение риска у человека притупляется, и экстремал может в какой-то момент переоценить свои силы и возможности во вполне штатной рискованной ситуации - и по-глупому погибнуть. Или в какой-то момент сердечно-сосудистая система просто не выдерживает адреналиновой нагрузки и идет в отказ... La Louvre пишет: А человек не особенно склонный к аддикции может эту самую зависимость получить, особенно велика вероятность этого, если возлюбленный встретился в период жизненных трудностей, когда человек был наиболее уязвим, нуждался в любви и заботе. Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси. С одной стороны, у Дианы, конечно, могла развиться некоторая зависимость - а как по-другому, когда девушки и дамы того времени действительно зависели целиком и полностью от своих мужчин? Но вся штука в том, что она в тот момент уже зависела от Монсоро, как раньше - от отца, а к Бюсси ее повлекли именно чувства. И именно из-за влечения, а не по причине зависимости, она пошла на преступление, когда изменила мужу с Бюсси. Вообще же, можно сказать, что в описанной Дюма любовной истории образовалась прочная Бёрновская триада по типу Жертва-Агрессор-Спасатель (т.е. Диана-Монсоро-Бюсси). Причем такая конструкция прочна именно тем, что роли внутри нее являются переходящими. Так в какой-то момент отношений, роль Жертвы перешла к Монсоро, в то время, как Бюсси сделался Агрессором, а Диана - Спасателем. И под конец истории, Монсоро стал Агрессором, чтобы расправиться со своей Жертвой-Бюсси, которого Диана уже не сумела Спасти. La Louvre пишет: Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы или человек мог эти сигналы адекватно воспринимать, то большинство романов в этом мире вообще бы не началось. Бесознательное как раз-таки подает сигналы, но те, которые сознание или игнорирует или обозначает красивыми фразами типа "влюбленность" или "страсть". Дело в том, что бессознательные механизмы и программы выживания человечества как вида эволюционно гораздо старше, чем сознательная сфера. И пока человек не научился дружить с собственным бессознательным и лучше понимать его сигналы, оно продолжает управлять его поступками даже вопреки логике и здравому смыслу. Инстинкты - вещь очень живучая, в отличие от хрупкой рассудочной деятельности. La Louvre пишет: И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница? Судить на расстоянии не берусь, но, возможно, что именно гибель жениха делает все остальные ее попытки организовать собственную счастливую семейную жизнь неуспешными. Именно потому, что с идеальным мертвым мужчиной никогда не сравнится никто реальный. Пока она сама не низведет его светлый образ с этого недосягаемого пьедестала. Но это как раз и вызывает у многих женщин наибольшее сопротивление, и потому развенчание ореола умершего происходит крайне редко. La Louvre пишет: Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать. Увы или ура, но рассказ о мести лишает намерение отомстить нужной энергии. Недаром в психотерапии есть такой прием - нужно убедить человека, зацикленного на каком-то сильном переживании или на своих мстительных планах рассказать об этом несколько раз. Злонамерение, произнесенное вслух в ситуации дружеского участия и сочувственного внимания теряет свою силу, и человек постепенно остывает и уходит в словестные фантазии от реальных действий. Диана, видимо, не хотела, чтобы ее планам мести помешала такая вот стихийная психотерапия. Думаю, что она до поры даже не исповедывалась в том, что задумала. Иначе это тоже лишило бы е сил на выполнение действия. La Louvre пишет: Пока в отношениях с любимым все хорошо складывается, человек с удовольствием общается с друзьями, работает и т.д. Как только разлад, его клинит и ничего уже не нужно, ничего не интересует. А вы никогда не задумывались, почему так происходит? Для любого человека с рождения и до смерти самое страшное - утратить любовь. Потому что без любви его жизнь превращается в ад. А любовь, когда она есть и когда она взаимна - дает энергию жизни для всего остального. Не недооценивайте важность этого чувства. Потому как если человек ставит выше любви что-то еще, то он уже явно травмирован тсутствием любви в детстве. La Louvre пишет: И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. А вот это уже чистой воды ваша проекция. Я как психолог с психоаналитическим уклоном вам говорю. Если вы ставите ценность семьи и семейной жизни превыше всего остального, то это не означает, что другие женщины поступают так же. Ведь нигде из текста не следует, что и Диана ориентирована на семью, зато следует, что она влюблена в Бюсси и по ее поступкам после его гибели - верна своей любви. Для Дианы самым ценным является не семья, а любовь. Будьте осторожнее с проекциями. La Louvre пишет: Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым. И чем реже удавалось полюбить по-настоящему, тем выше была ценность именно этого чувства над долгом, моралью и семейной жизнью. La Louvre пишет: Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо. Опять же - если бы женщина была больше ориентрована на ценности семейной жизни и детей. В описываемый Дюма период дети не представлялись такой ценностью, какой они представляются теперь (это достижение уже новейшей истории - после ужасающих человеческих потерь Второй Мировой). Матери даже не кормили своих детей грудным молоком, нанимали кормилиц. Почитайте на тему детства Ллойда Демоза "Психоистория". Инфантицид в те времена был явлением гораздо более распространенным, что лишний раз свидетельствует о том, что ценность детской жизни была куда ниже, чем ценность жизни взрослого человека. Даже жизнь женшины ценилась ниже, чем жизнь мужчины. La Louvre пишет: но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются. Да, находят. Но нередко - предварительно отомстив. Реально или в отыгрывании ситуации мести с психотерапевтом. Пока эта энергия разрушения не будет реализована, она не даст человеку жить спокойно. La Louvre пишет: Человек имеет свойство восстанавливаться от потрясений, стремиться к счастью. А З. Фрейд и его последователи убедительно доказали, что у человека, помимо стремления к жизни так же может срабатывать и стремление к смерти, т.е. кроме энергии Либидо действовать на энергии Мортидо. Так что стремление к счастью - это не всеобщая тенденция. У людей, страдающих "чумой 21 века" - депрессиями, стремление к смерти сильнее желания жить. Потому что есть такая атеистическая иллюзия, что смерть - это способ избавить себя от душевных страданий. Диана, страдая от пост-стрессового травматического расстройства, но будучи религиозной дамой, не могла себя убить. Но, поскольку она считала, что ее душа умерла вместе с любимым, то ей действительно было все равно, что далее произойдет с ее телом. И уход в монастырь - это акт социальной смерти, за которым она будет в качестве милости Господа призывать к себе и смерть физическую, чтобы освободиться от телесных уз и воссоединиться с возлюбленным в лучшем мире. La Louvre пишет: Можно уступить права мужчине, но при этом страдать и обижаться, что он меньше внимания уделяет. Страдать и обижаться, конечно, можно, только женщина, у которой ее собственное Я не развито так, как у женщин современных, будет в первую очередь искать вину в самой себе, что она мужа перестала привлекать. В этом и есть разница гендерных отношений 16-го и 20 веков. Женщина, которая думает о себе, как о собственности мужчины, не имеет своего Я - и не может париться по поводу своих личных обид на мужчину. Она даже мысли такие будет почитать греховными, и наказывать себя за них. На эту тему смотрел тут как раз недавно испанский фильм "Тайны Эскориала" (Испания, 16-й век, царствование Филиппа Второго). Там по сюжету один из главных героев практически открыто изменяет своей жене, но та, вместо того, чтобы обвинять его, считает виноватой в таком положении дел себя, и только один раз позволяет себе вспышку раздражения и гнева в адрес мужа - и то, потому что эта интрижка привела того к опале. Хуана Арагонская (Безумная Хуана) заслужила свое прозвище именно по причине того, что открыто проявляла не только любовь, но и ревность по отношению к своему супругу. Женское САМОсознание и феминизм, как движение за равенство прав женщин и мужчин, родился намного позже. Так что не переносите на зависимых женщин 16 века привычки и поступки освобожденных от зависимости женщин 21 века. La Louvre пишет: Где вы увидели призыв к эгоизму с моей стороны? Я не видел с вашей стороны призыва к эгоизму. Но то, как вы описываете возможные реакции женщины, говорит о наличии у нее осознания своего Я (Эго) и о том, что женщина должна действовать в интересах собственного Я. А действия в интерсах своего Я и называются эгоизмом. Не путайте с эгоЦЕНТРизмом - это как раз то, что часто путается с "эгоизмом" в отрицательном смысле этого слова.
Поль Вийяр: Chicot пишет: Так что не переносите на зависимых женщин 16 века привычки и поступки освобожденных от зависимости женщин 21 века. Насчет "освобожденных женщин 21 века" я бы поспорил... Просто одни глюки и зависимости зменились другими, вот и все. Но дискутировать не буду, не психолог я. "Вам череп не жмет?" (с) Люблю профессионалов, вы так здорово разбираетесь в своей теме. Хотя насчет Дианы я не согласен, она нормальная женщина.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А что там говорить? Мать умерла рано,жила с отцом, который ее боготворил, резвилась на природе, активной светской жизни они с отцом не вели. Не могу полностью согласиться. Этой информации маловато для выводов. La Louvre пишет: Для миньонов, Шико, Екатерины месть или устранение противника не единственный смысл существования. В определенный отрезок времени у них это тоже становилось навязчивой идеей. Уж Екатерина-то точно с этой мыслью сроднилась, по крайней мере в интерпретации Дюма. Сколько длится "45", год-два? Диана только примерно столько же страдает и планирует свое возмездие, чем она будет жить дальше - нам неизвестно... La Louvre пишет: Извините, но по-моему совсем наоборот. Ок, не хотите отвечать, не буду настаивать. Вопрос снимается. Я не сказала, что не хочу. Я сказала, что не могу представить такую ситуацию, исходя из образа, придуманного автором. Возможность излить душу и попросить помощи у Дианы теоретически была, она ее сознательно не использовала. Как вы себе представляете ее появление? В смирительной рубашке чтоли приведут???
Chicot: La Louvre пишет: Ну я часто читала в худ. литературе, что при знатных семьях жили воспитанницы. Я думаю это было вполне реально. Пусть меня поправят, если что. В основном - это были бедные родственницы. Усыновления сирот от совершенно незнакомых людей, как это стало в 20 веке, в 16 веке не практиковалось. Обычно, брали на воспитание сироту-родственника. У Дианы таковых не было, по крайней мере, Дюма ничего не писал об этом. И опять же повторюсь - Диана еще не изведала "радостей" материнства, и для нее сверхценностью были вовсе не дети, а Бюсси и ее любовь к нему. La Louvre пишет: Тем не менее Бюсси, Монсоро, имхо, довльно амбициозные граждане, мечтали ее заполучить. Вся ее ценность на момент начала романа состояла в том, что она: 1) ОЧЕНЬ красива 2) девственна. Красота при ней осталась, а вот пункт второй она утратила, что моментально снизило ее рейтинг, как невесты на выданье с богатым содержанием. Но все же роман не про это, а про любовь, которая была представлена Дюма, как высшая ценность их отношений с Бюсси. La Louvre пишет: Что уже и своего мнения быть не может? Может. Но мнение ВСЕГДА на чем-то основано. Обычно - на актуальном для человека опыте. Если бы психологи не разговаривали со своими клиентами об их ценностях, взглядах, установках, и не принимали бы во внимание отношение человека к той или иной ситуации (а в отношении как раз и проявляются все его проекции и интроекции), то и словесная психотерапия, как вид, не существовала бы. La Louvre пишет: Таким образом и состояние горя можно подвести под какой-то стандарт, выделить стадии, которые проходит человек переживший утрату, выделить временные отрезки этих стадий, эмоции характерные для каждой из них и т.д. Стадии переживания горя Считается, что застревание на какой-либо из этих сталий - неномально. Но это опять же некая условность, договоренность, что это - не норма. Это концепция, некая искусственная конструкция, а не реальность, и я, как психолог, работая с разными людьми, помню о том, что норма - понятие условное, и для каждого отдельного человека существует своя норма того же горя. И стадии отношений в паре - это тоже некая концепция, позволяющая разграничить определенные этапы отношений, понять, где что доминирует из мотивов. Но применение этой модели всегда индивидуально, к каждой паре. Не людей нужно подгонять под модель, а напротив, использовать моделирование, чтобы люди могли лучше понять себя и другого человека. La Louvre пишет: Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему. ИМХО, если по сюжету романа она не пошла с этим даже к священнику, то тем паче не пошла бы и к психологу. А если бы она пришла решать свою проблему, то это уже была бы другая Диана, не та, которую описывал Дюма:) Вы снова переносите на Диану что-то свое, это же очевидно. La Louvre пишет: По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено. В современном мире, если бы ее арестовали по итогам расследования убийства, ее бы отправили на психиатрическую экспертизу. Но я не думаю, что психиатр нашел бы там такую патологию, которая позволила бы ей избежать уголовной ответственности за убийство. Смягчающие обстоятельства в виде ПТСР - да, но не оправдание в виде психического расстройства. La Louvre пишет: В наше время, если подобные намерения станут известны окружающим, вполне достаточная причина, чтобы человека к специалисту направить Только по заявлению ближайших родственников - а так успеха вам принудительно госпитализировать человека, который варит какие-то там зелья и делает лабораторные исследования на животных. Она не представляла на момент подготовки никакой опасности ни для себя, ни для окружающих, и потому в наше время ее никто не смог бы госпитализировать за отсутствием показаний и тем паче - состава преступления. La Louvre пишет: Для миньонов, Шико, Екатерины месть или устранение противника не единственный смысл существования. но достаточно часто - основной мотив к действию, причиняющему вред окружающим. Их что, тоже принудительно госпитализировать будем? Или оставим их дела королевскому (светскому) правосудию? Инкогнито, по всем пунктам ваших ответов - ППКС!
Chicot: Поль Вийяр пишет: Просто одни глюки и зависимости зменились другими, вот и все. Однако, уровень свободы действий, на которые женщина может пойти, не спрашивая согласия мужчины, многократно возрос:) А глюки да, глюки и зависимости поменялись, но не исчезли. Поль Вийяр пишет: "Вам череп не жмет?" (с) Сейчас, в данную конкретную минуту - да, жмет, сцуко.... Поль Вийяр пишет: Люблю профессионалов, вы так здорово разбираетесь в своей теме. Спасибо за комплимент:) Мне приятно, что кто-то меня так оценивает только на основании форумной болтовни:) Поль Вийяр пишет: Хотя насчет Дианы я не согласен, она нормальная женщина. Да, нормальная. Нормальная травмированная женщина. Не психопатка.
Chicot: Мадам де Шико пишет: В смирительной рубашке чтоли приведут???
ТАЯ: Инкогнито пишет: Разбойнику, распятому рядом с Ним на кресте, Иисус сказал : "Нынче же будешь со Мною в Раю". И не дай Бог никому из нас такой крест, какой выпал Диане. Дело в том, что разбойников как известно было двое - с одной стороны от Христа и с другой. Так вот, один покаялся - и попал в Царствие Небесное, а второй не покаялся - и не попал. А Диана не собиралась каяться-то!!
Поль Вийяр: Chicot пишет: Однако, уровень свободы действий, на которые женщина может пойти, не спрашивая согласия мужчины, многократно возрос:) В этом и проблема, сударь. Совсем наши дамы отбились от рук. Chicot пишет: Мне приятно, что кто-то меня так оценивает только на основании форумной болтовни:) Далеко не всем любителям потрындеть в Сети виртуального общения дано так грамотно и связно говорить на сложную тему. Право, приятно. ТАЯ пишет: А Диана не собиралась каяться-то!! А в чем каяться-то? Что подонка и убийцу на тот свет отправила? Так благое дело, ей за это не только все грехи простят, но и ковровую дорожку на небеса расстелят... Зря только сама взялась, надо было Реми подписывать.
ТАЯ: Поль Вийяр пишет: в чем каяться-то? Что подонка и убийцу на тот свет отправила? Так благое дело, ей за это не только все грехи простят, но и ковровую дорожку на небеса расстелят... Это только в а ш е мнение. Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому...
Chicot: ТАЯ пишет: Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому... ИМХО, не знаю, как там Церковь, а Бог ее наверное не осудил бы.
Поль Вийяр: ТАЯ пишет: Это только в а ш е мнение. Не-а, не только мое:)) ТАЯ пишет: Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому... Ох, не согласился бы с вами святой Доминик, ох, не согласился бы с вами святой Игнатий Лойола:)) не говоря уж о "Убивайте всех, Господь узнает своих", - Арно Амори, архиепископ и герцог Нарбоннский:))
Инкогнито: ТАЯ пишет: Так вот, один покаялся - и попал в Царствие Небесное, а второй не покаялся - и не попал. Вы путаете немного. Разбойники не каялись в совершенных преступлениях, просто один из них признал в Иисусе Сына Божьего и попросил: "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" - за что и получил прощение. А второй разбойник хулил Иисуса и отрицал его Божественность: "Если Ты- Бог, спаси Себя и нас". Диана как раз "разбойник благоразумный": она честна с собой и другими, смиренно принимает последствия совершенного поступка, отказываясь от самой возможности счастья, и уповает на милосердие Бога. ТАЯ пишет: Церковь (христианская), куда направила свои стопы Диана после убийства, считала и считает по другому... Увы, Тая, позиция Церкви в данном вопросе весьма-весьма неоднозначна...:((
La Louvre: Инкогнито пишет: к чему Вы вообще завели разговор о зависимостях - в 16 веке и слова-то такого не знали. Потому что мне показалось, что чувства и поведение Дианы подходят под любовную зависимость. Слова такого в 16 веке может и не знали, но это не значит, что явления такого не существовало. поведение Дианы нормально для романтической героини. Да, да, предлагаю вообще закрыть этот форум. Зачем обсуждать характеры персонажей, докапываться до мотивов их поступков, все ж ясно - Дюма так захотел. Инкогнито пишет: Убеждена, что, повстречай она Бюсси в мирной обстановке - в том же Меридорском замке - оеа бы все равно в него влюбилась с не меньшей силой. Согласна. Я и не писала, что в иных обстоятельствах Диана Бюсси бы не полюбила, но поскольку она встретила его в тяжелый период своей жизни и он выступил в роли спасителя, с большей вероятностью могла сформироваться аддикция. Инкогнито пишет: у меня нет никаких оснований полагать, что союз Дианы и Бюсси, продлись он дольше, не был бы счастливым и гармоничным. У вас нет, у меня есть. Но, насколько я поняла, она так и не нашла нового семейного счастья Но она живет, воспитывает дочь, работает, путешествует и находит радость в жизни. Можно и по-другому посмотреть на ситуацию: убери из жизни любовь, и все остальное теряет смысл. Замечательные цитаты. В них под словом "любовь" подразумевается только любовь к мужчине/женщине? По-моему, нет. "Компенсация греха добрыми делами" - это вообще не христианство, это язычество в чистом виде. Ну значит в средневековой Европе все были язычниками. Согрешил - покаялся, заплатил "штраф" в виде индульгенции или совершил благое дело - греши дальше" такая схема была очень распространена и поощрялась самой церковью. Или благодарность Господу в денежном выражении, вспомните Шико, который обещает Богу "заработанную" свечу. Диана, как стандартная представительница своего времени должна была разделять подобные взгляды. Это действительно "исключительно Ваше ИМХО", основанное, как я вижу, на незнании реалий монашеского служения, истории церкви и христианской традиции. Ну разумеется, если я не согласна с вашим мнением, что монашество это круто, значит ничего об этом не знаю. Вот Диана, на долю которой выпало счастье познать любовь, и отказалась от гнуснейшей сделки. А не обязательно было выходить снова замуж. Это был один из вариантов. Вариант чего? Ребенок не является заменой мужа. Вариант стать счастливой. Вариант любить и быть любимой, заботиться и получать душевное тепло в ответ. Дети, рожденные "для себя", равно как и сироты, принятые в семью в качестве компенсаторного средства, огребают такое количество психологических травм и проблем, что это ведет к вырождению. Ну что ж вы сами себе противоречите, сами же выше писали, что люди тогда темные были, психологии не знали. Вот здесь об этом сказать как раз-таки уместно, имхо. Диана умных книжек по психологии не читала и знать не могла, что, компенсируя свое одиночество, наделяет ребенка комплексами и травмирует. Скорее всего она бы считала, что совершила благое дело - дала кров сироте, в люди вывела. И, полагаю, Вы в курсе, что незаконнорожденных детей подбрасывали именно в монастыри.. В курсе. Но, по-моему, есть разница быть матерью (пусть даже приемной) или быть одной из многих воспитательниц. Зачем это все без любви? Дети, родители, друзья, любимое дело, конечно, же не требуют ни любви, ни каких бы то ни было душевных вложений. И благо им, но есть и те, кто не склонен идти на компромиссы. Т.е. высчитаете. что человек оправившийся от утраты, обретший новый смысл в жизни пошел на компромисс? С чем же? С совестью что ли? Я считаю, что это как раз-таки требует огромного мужества. Я Вам очень подробно ответила на аналогичный вопрос. Он Вас не устроил? Я не могу узнать мнения нескольких специалистов? Дело не в том устроил меня ваш ответ или нет, просто я действительно хочу узнать мнения нескольких людей. Что же касается вашего ответа он меня удовлетворил лишь отчасти, поскольку вы сами признали, что затрудняетесь сказать как бы вы работали с такой клиенткой и какую методику избрали.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Этой информации маловато для выводов. У Дианы было счастливое детство,возможно, немного омраченное отсутствием матери. Остальное - воспитание, образование и т.д.- принятое для благородной девицы 16 века. Ну не было у нее в больше никаких особых событий. Такого не может быть? Что произошло потом мы знаем из романа. В определенный отрезок времени у них это тоже становилось навязчивой идеей. Уж Екатерина-то точно с этой мыслью сроднилась, по крайней мере в интерпретации Дюма. Сколько длится "45", год-два? Диана только примерно столько же страдает и планирует свое возмездие, чем она будет жить дальше - нам неизвестно... Между прочим, я абсолютно согласна, что мадам Като зациклилась на Наваррце. Но таких проявлений как у дианы ни укого из означенных персонажей я не вижу. Между ГМ и 45 прошло 8 (?) лет кажется. И все это время она страдала и планировала месть. Я сказала, что не могу представить такую ситуацию, исходя из образа, придуманного автором. Ок, она не приходит. Вам рассказывают,что есть такая женщина. Неужели, вам как специалисту хотя бы чисто теоритчески не интересно набросать метод работы с подобной проблемой?
La Louvre: Chicot пишет: Но вся штука в том, что она в тот момент уже зависела от Монсоро, как раньше - от отца, а к Бюсси ее повлекли именно чувства. В основе любовной зависимости и лежат чувства. Сексуальное влечение, любовь, привязанность. С Монсоро она была связана чисто статусно, он бы завтра исчез, Диана бы и не вспомнила. Не понимаю при чем тут зависимость от Монсоро. возможно, что именно гибель жениха делает все остальные ее попытки организовать собственную счастливую семейную жизнь неуспешными. Разговор был не о том, что она не может изгнать из памяти светлый образ жениха. Пусть это причина ее неудавшихся отношений с другими, спорить не буду, потому что не это я ставлю во главу угла. Ее примером я хотела показать то, что она живет и радуется жизни, она хочет семейного счастья, но не зациклена на этом, находит и другие причины жить и радоваться. Увы или ура, но рассказ о мести лишает намерение отомстить нужной энергии Прошу простить мою невнимательность, но я хотела написать не рассказывать о мести чтобы не вовлекать в это Жанну. Пропустила отрицательную частицу, что повлекло за собой такой ваш длинный пост. Посыпаю голову пеплом. Для любого человека с рождения и до смерти самое страшное - утратить любовь Согласна. Но разве только ради любви мужчины стоит жить? А вот это уже чистой воды ваша проекция. Простите, никаких проекций. вы сами несколькими постами выше уверяли, что диана, как стандартная представительница 16 века ориентирована на семью. Я с вами согласилась. Пожалуйста не надо ставить мне диагнозов по юзерпику. Если я скажу, что Анжу (книжный) ориентирован на власть, почести и в чуть меньшей степени любовные похождения, это тоже будет моей проекцией? В описываемый Дюма период дети не представлялись такой ценностью В описываемый Дюма период лани представляли ценность, только в качестве добычи и гринписа тогда не было. Это не помешало Диане привязаться к дикому по сути животному. Так же и с детьми: если это не было распространено, не значит, что не было исключений. Вспомните Екатерину Медичи и ее любовь к Генриху. Что касается грудного вскармливания, то это, имхо, не показатель. Это как раз-таки и является в большей степени данью времени. Даже самая любящая мать отдала бы ребенка кормилице, потому что так принято. Зайдите на любой мамский форум и убедитесь, что постоянно какие-то поветрия: то поедание плаценты, то домашние роды или роды в чистом поле, типа так естественнее. Несколько лет люди воду заряжали вместе с Кошпировским, теперь вот мочу с Малаховым пъют. Это что-то типа моды. Страдать и обижаться, конечно, можно, только женщина, у которой ее собственное Я не развито так, как у женщин современных, будет в первую очередь искать вину в самой себе Пусть так. В данном случае я говорб именно о неудовлетворенности семейной жизнью, а кого винить не суть важно. Более того, мне кажется, занимающийс самобичеванием будет страдать больше, чем обвиняющий. Диана еще не изведала "радостей" материнства, и для нее сверхценностью были вовсе не дети, а Бюсси и ее любовь к нему. А вам не встречались женщины, еще не изведавшие радость материнства, но жаждущие ее познать? На счет усыновления: мне кажется пережив подобную трагедию люди склонны меньше париться по поводу условностей. Ну взяла бы она себе ребенка из приюта, вела бы замкнутый образ жизни в Меридоре, сомневаюсь, что молва о ней трубила бы на всю Европу. девственна Т.е.Бюсси всего-то и хотел быть первопроходцем? А я-то думала он ее несмотря ни на что любил. Ведь когда стал даму разыскивать, он еще не знал насколько она добродетельна, но уже был влюблен. И я же не говорю, что женихи толпами бы у ее ворот стояли, но шансы были. Она сказачно красива, она вдова, т.е. лишилась невинности на законных, так сказать, основаниях, а не где-то под забором. Но мнение ВСЕГДА на чем-то основано. Обычно - на актуальном для человека опыте. Не всегда. Бывает человек рассуждает в абстрактной плоскости. Бывает, что ему нравится играть роль хуz в чистом поле, лично знаю одного такого, ему именно нравится шокировать людей "оригинальным" мнением на любую тему. В любом случае даже если опыт и был, со 100% уверенностью сказать, что это за опыт невозможно, есть вероятность попасть впросак, и что называется, круто обломаться. Считается, что застревание на какой-либо из этих сталий - неномально. Но это опять же некая условность, договоренность, что это - не норма. <...> для каждого отдельного человека существует своя норма того же горя. Вы знаете, я тоже не предлагаю определять подолжительность стадий горя или любого другого состояния с точностью до секунды. Вы не согласны, что Диана находится в депрессии, что ей по-хорошему нужна помощь специалиста или друга, что для нее жебыло бы лучше снять это болезненное состояние на сколько возможно? ИМХО, если по сюжету романа она не пошла с этим даже к священнику, то тем паче не пошла бы и к психологу. А если бы она пришла решать свою проблему, то это уже была бы другая Диана, не та, которую описывал Дюма:) Вы снова переносите на Диану что-то свое, это же очевидно. Еще раз прошу внять моей просьбе и оставить при себе ваши диагнозы. Если я захочу их получить, то обязательно к вам обращусь. Обычно, когда я хочу, чтобы человек представил себе некую ситуацию, я описываю ее и использую фразы типа Представь себе, что с тобой произошло то-то В данном случае я прошу у вас (и не только у вас) выдать приблизительный план работы с подобной проблемой пациента. Для удобства я предложила представить, что пациентка пришла к вам на прием. Могу предложить другую завязку квеста: вы знаете, что такая проблема распространена и предвидя скорый наплый пациентов с подобной симптоматикой, разрабатываете метод работы, который, разумеется, будет корректироваться в каждом отдельном случае, но основополагающие принципы будут неизменны. В современном мире, если бы ее арестовали по итогам расследования убийства, ее бы отправили на психиатрическую экспертизу. Но я не думаю, что психиатр нашел бы там такую патологию, которая позволила бы ей избежать уголовной ответственности за убийство. А я и не утверждала, что Диана была невменяема. Только по заявлению ближайших родственников - а так успеха вам принудительно госпитализировать человека, который варит какие-то там зелья и делает лабораторные исследования на животных. Она не представляла на момент подготовки никакой опасности ни для себя, ни для окружающих, и потому в наше время ее никто не смог бы госпитализировать за отсутствием показаний и тем паче - состава преступления. Да, вы знаете я в курсе. Даже показаниям родственников не поверили бы на слово, а провели экспертизу. И разумеется, я имела в виду, что госпитализировать могли бы только в случае показаний о готовящемся убийстве. Ок, в следующий раз постараюсь писать более подробно и развернуто со всеми "если". А на счет не опасности для окружающих, я, конечно, понимаю, что Анжу скотина, но как раз для него Диана и представляла опасность.
Инкогнито: La Louvre пишет: Потому что мне показалось, что чувства и поведение Дианы подходят под любовную зависимость. Допустим. Однако Вы уже сами признавали (несколькими постами выше), что с зависимостью погорячились. И как сигара может быть просто стигарой, так и любовь может быть просто любовью. Но ни в первом, ни во втором случае нет убедительных доказательств, что глубокое горе Дианы после смерти Бюсси и ее отказ от мирской жизни является свидетельством ее повреждения в уме - а с этого посыла, собственно, и началась дискуссия. La Louvre пишет: Да, да, предлагаю вообще закрыть этот форум. Зачем обсуждать характеры персонажей, докапываться до мотивов их поступков, все ж ясно - Дюма так захотел. Речь идет не о закрытии форума и не об отказе от обсуждения характеров персонажей, а только об одном аспекте личности одного из многочисленных персонажей. И факт остается фактом: романтическая героиня не может любить дважды, в противном случае она теряет и уважение автора, и уважение читателей. Либо произведение относится к другому жанру литературы, далекому от того, в котором работал Дюма. Кстати, давно хотела задать этот вопрос - действительно, зачем докапываться (в прямом и переносном смысле) до мотивов поступков персонажей? Что это дает в реальной жизни? La Louvre пишет: с большей вероятностью могла сформироваться аддикция. А могла и не сформироваться. 50 на 50. La Louvre пишет: У вас нет, у меня есть. Про "обреченность" союза Бюсси и Дианы - это в другую тему. Но уже понятно, что к согласию по данному вопросу мы не придем, так что смысла в дальнейшем споре нет никакого. La Louvre пишет: Но она живет, воспитывает дочь, работает, путешествует и находит радость в жизни. Еще раз - я не знаю Вашу подругу и обстоятельства ее жизни, и не вижу смысла ее здесь обсуждать. Однако, Вы подтвердили: несмотря на все перечисленные Вами аспекты деятельности, Ваша подруга так и не нашла счастья с другим мужчиной. La Louvre пишет: Замечательные цитаты. В них под словом "любовь" подразумевается только любовь к мужчине/женщине? По-моему, нет. Если Вы затрагиваете философский аспект, любовь в принципе неделима. Это не столько взаимоотношения с одним конкретным объектом (мужчиной), сколько общий "модус вивенди", имеющий разные грани. И он у Дианы был, ведь не было так, что она любила Бюсси, а ко всем остальным была равнодушна. Нет, она любила отца, подругу, Гертруду, Реми, даже дю Бушажу подарила сестринское чувство, даже лань сумела полюбить. Диана не отказывалась от любви как от основного жизненного принципа - напротив, избрав монашеский путь, она значительно расширила ее спектр. Это и есть евангельское "подражание Христу". Она лишь отказалась от новых отношений с другим мужчиной, именно потому, что мужчина в ее жизни мог быть только один - Бюсси. La Louvre пишет: Ну значит в средневековой Европе все были язычниками. Не только в средневековой Европе, но и сейчас. Увы, слишком многие люди воспринимают церковь как "лавку добрых услуг", относятся к Богу потребительски, но сами Ему не служат и не любят Его. А уж во времена Ренессанса языческие мотивы цвели и пахли... La Louvre пишет: Согрешил - покаялся, заплатил "штраф" в виде индульгенции или совершил благое дело - греши дальше" такая схема была очень распространена и поощрялась самой церковью. К сожалению, такая схема распространена и сейчас. И это отнюдь не на пользу авторитету Церкви. К духовной же сути христианства приведенный Вами "расклад" не имеет никакого отношения. La Louvre пишет: Ну разумеется, если я не согласна с вашим мнением, что монашество это круто, значит ничего об этом не знаю. Во-первых, мое мнение заключается вовсе не в том, что "монашество - это круто", а в том, что монашество - духовный подвиг, подразумевающий не бегство от жизни, а деятельное служение. И деятельность далеко не каждого мирянина дает такую колоссальную отдачу, как монашеский труд. Во-вторых, Ваши высказывания, приведенные выше ("монашество - это впустую угробленная жизнь" и т.д.), свидетельствуют о том, что Вы слабо представляете себе как духовную основу монашества, так и фактическую сторону жизни в монастыре. La Louvre пишет: А не обязательно было выходить снова замуж. Это был один из вариантов. Но она избрала другие варианты - те, которые ее больше устраивали. Месть за любимого (между прочим, сильнейшая положительная эмоция!) и уход в монастырь. Насколько я понимаю, Вы просто не верите в то, что монахиня может быть счастлива... И напрасно. Может. La Louvre пишет: Вариант стать счастливой. Она и стала счастливой - на свой манер. La Louvre пишет: Вариант любить и быть любимой, заботиться и получать душевное тепло в ответ. Она любила Бюсси и оставалась любимой им, она была любима Реми, наверняка будет любима и сестрами в монастыре. Заботясь о больных и нуждающихся, она будет получать в ответ душевное тепло. И уж, конечно, она любима Богом. А за то, что она не сделала ребенка заложником своей душевной травмы, не превратилась в энергетического вампира (таких примеров полно), - ей дополнительный плюс. La Louvre пишет: Или благодарность Господу в денежном выражении, вспомните Шико, который обещает Богу "заработанную" свечу. Шико - это, конечно, образец христианского мировоззрения и христианских ценностей! Вот уж кто нечестивец без всякого там "с вашего позволения". Одно "крещение курицы" чего стоит, это, между прочим, грубейшее кощунство... La Louvre пишет: Диана, как стандартная представительница своего времени должна была разделять подобные взгляды. Диана - прежде всего искренне верующая, она из тех, кто "бегает греха" и действительно кается в совершенном, а не покупает индульгенции. С психоаналитической точки зрения, ее отношения с Богом были безупречны, так как она имела любящего отца (фигура Бога в человеческом бессознательном - это всегда отцовская фигура). И очень показательно, что после смерти земного отца она тут же уходит в дом Бога, к Отцу Небесному. La Louvre пишет: Ну что ж вы сами себе противоречите, сами же выше писали, что люди тогда темные были, психологии не знали. Я себе не противоречу. Я объясняю, почему не согласна с Вашим мнением, что воспитание ребенка компенсировало бы Диане потерю Бюсси. Не компенсировало бы, и ребенку ничего хорошего не принесло бы. La Louvre пишет: Диана умных книжек по психологии не читала и знать не могла, что, компенсируя свое одиночество, наделяет ребенка комплексами и травмирует. Не читала. Но обладала развитой женской интуицией и чутьем, котрое позволило ей не совершить подобной глупости, и не впутать невинного ребенка в свои проблемы. Одинока она не была - с ней был ее отец, Реми, в дальнейшем будут сестры по общине и люди, о которых она станет заботиться. Не говоря уж об образе Бюсси, который она носила в сердце. La Louvre пишет: Но, по-моему, есть разница быть матерью (пусть даже приемной) или быть одной из многих воспитательниц. С точки зрения возможности реализовать материнский инстинкт - никакой. Тем более, что в 16 веке лишь очень немногие женщины знатного происхождения сами воспитывали своих детей, а дети не являлись сверхценностью ( об этом хорошо рассказал Chicot, повторяться не буду). La Louvre пишет: Дети, родители, друзья, любимое дело, конечно, же не требуют ни любви, ни каких бы то ни было душевных вложений. Откуда возьмутся дети без мужчины? Является ли любовь к родителям заменой супружеской любви? Какое дело может быть любимым настолько, что заменит женщине живого или потерянного возлюбленного (тем более, в 16 веке)? Правомерно ли сравнивать любовь к людям и любовь к профессии? Тем более, что в 16 веке у женщин, в основном, было только три варианта профессиональной реализации: жена и мать, куртизанка, монахиня. Раз Диана не могла стать ни женой и матерью, ни тем более куртизанкой, она сделала единственно правильный выбор. La Louvre пишет: Т.е. высчитаете. что человек оправившийся от утраты, обретший новый смысл в жизни пошел на компромисс? С чем же? С совестью что ли? Если мы говорим об утрате возлюбленного или любимого мужа, то - на компромисс с верностью. А иногда и с совестью, когда в новый брак вступают, "башмаков не износив". La Louvre пишет: Я не могу узнать мнения нескольких специалистов? Конечно, можете. La Louvre пишет: поскольку вы сами признали, что затрудняетесь сказать как бы вы работали с такой клиенткой и какую методику избрали. Неверно. Я сказала, что прежде всего выяснила бы точный запрос клиентки. Что касается методики, то я работала бы с помощью психодраматических техник и системной семейной расстановки по Хеллингеру.
Chicot: La Louvre пишет: В основе любовной зависимости и лежат чувства. В основе зависимости лежат не чувства, а ощущения. Причем только два: дискомфорт и комфорт. Острое ощущение дискомфорта, которое проявляется в виду отсутствия нужного для удовлетворения насущной потребности объекта/предмета/вещества порождает поисковую активность, пока это нужное не находится. Примитивная биологическая обратная связь, основанная на том, что дискомфорт напрягает, а комфорт расслабляет, и лежит в основе формирования любой зависимости. Чувства, как психические процессы высшего порядка, тут ни при чем. Они могут окрашивать в разные тона поисковую активность, но не управляют ею. La Louvre пишет: Не понимаю при чем тут зависимость от Монсоро. Не понимаете? А именно от него зависела ее жизнь. Ибо муж был господином над жизнью своей жены ничуть не меньше, чем над ее телом и имуществом в виде приданого. И только над душой был не властен. Ну а сердце свое она предпочла отдать добровольно другому мужчине, хотя это было сопряжено для нее с риском и дискомфортом. Так что ваша теория о том, что зависимость основывается на чувствах, вступает с этим фактом в противоречие. La Louvre пишет: Ее примером я хотела показать то, что она живет и радуется жизни, она хочет семейного счастья, но не зациклена на этом, находит и другие причины жить и радоваться. Это она вам так говорит. Что она на самом деле чувствует, в каком личном аду пребывает ее душа - неизвестно. Да и психические защиты на что? Можно реальную проблему вытеснить, можно ее изолировать от сознания, можно рационально объяснить и т.п. Но это саму проблему одиночества и отсутствия в ее жизни любимого мужчины не решает, увы. Диана была бескомпромиссна в том, что осознанно выбрала вместо поисков суррогатного счастья страдание и месть. Она в этом плане поступила честно, не попыталась "замазать" свои истинные чувства и намерения. Жизнь, к сожалению, такова, что с белого листа можно начать только единожды - при рождении. Дальше переписать свою историю набело не получится никогда (ну разве что после полной амнезии). La Louvre пишет: Но разве только ради любви мужчины стоит жить? Кому-то возможно и стоит жить ради чего-то еще, например, ради того, что предлагали вы: дети, другой мужчина, забота о слабых и пр. Но Диана выбрала любовь своего единственного мужчины и верность этой любви. Свобода воли. С ее решением спорить бесполезно, и, на мой взгляд, за это решение она достойна уважения, а не порицания. Мало найдется людей в ее возрасте, кто так последовательно и настойчиво преследует свою цель, жертвуя тем, что в глазах окружающих представляется ценным, но для нее после смерти любимого - не более чем песок под ногами. Логика образа романтической героини выдержана на все 100%. La Louvre пишет: Простите, никаких проекций. вы сами несколькими постами выше уверяли, что диана, как стандартная представительница 16 века ориентирована на семью. Я утверждал, что женщина 16 века не мыслила себя за рамками той роли (жены, матери, вдовы), которая ей была отведена в общественном сознании. Вы вкладываете в понятие "ориентирована на семью" другой смысл. Свой собственный. Это я и называю проекцией. La Louvre пишет: Если я скажу, что Анжу (книжный) ориентирован на власть, почести и в чуть меньшей степени любовные похождения, это тоже будет моей проекцией? Нет, это будет вашим мнением об Анжу, но не проекцией. Во-первых, потому что женщины редко проецируют что-то свое женское на мужчин - просто в силу гендерных различий. На мужчин чаще осуществляется перенос чувств. Во-вторых, потому что Анжу вас гораздо меньше цепляет за душу, чем Диана. Проецируем мы на тех, кто у нас вызывает эмоциональный отклик, неважно, как окрашенный. И в-третьих, вы никак не можете принять, что женщина может добровольно отказаться от стремления к счастью и выбрать страдание, вероятно, потому что сами бы так не поступили в жизни. И еще, вас сама тема проекций раздражает, что тоже косвенным образом дает мне подтверждение наличия с вашей стороны проекций на Диану. Этого анализа достаточно, чтобы вас убедить? И никаких "анализов по юзерпику", заметьте. Только по тому, что и как вы пишете. (В психологии даже метод диагностики есть, основанный на анализе текста). La Louvre пишет: Так же и с детьми: если это не было распространено, не значит, что не было исключений. Вспомните Екатерину Медичи и ее любовь к Генриху. Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. И пример с Екатериной Медичи неудачен - ее любовь к двум старшим дочерям и одному из сыновей (на фоне пренебрежения остальными детьми) выглядит попыткой за счет детей добиться власти и влияния. Она компенсирует свое собственное длительное безволие и унижение, за счет того, что ставит своего любимчика-Анри в полную зависимость от себя. Если хотите, я как-нибудь напишу тут на форуме подробный разбор психологических нюансов материнского поведения Екатерины, но пример с ней считаю неудачным для обсуждаемой темы. Лучше действительно прочтите книжку Демоза - там собраны очень познавательные исследования по родительско-детским отношениям и их влиянию на историю стран и государств. La Louvre пишет: В данном случае я говорб именно о неудовлетворенности семейной жизнью, а кого винить не суть важно. А с точки зрения поступка Дианы - еще как важно, кого винить! Она обвинила принца в смерти возлюбленного! Это для женщины того периода немыслимая вольность! А могла бы во всем винить саму себя и считать, что такова божественнная кара за ее собственные грехи и измену мужу. La Louvre пишет: А вам не встречались женщины, еще не изведавшие радость материнства, но жаждущие ее познать? Встречались. И не могу сказать, что все они произвели на меня впечатление здравомыслящих особ. Гормоны, знаете ли. Против природы не попрешь. Но, видимо, мама Дианы зачала и родила ее в более позднем возрасте, чем была Диана, когда встретила Бюсси. И поэтому у Дианы еще нет гормональной бури и желания непременно зачать и родить, зато есть сильное романтическое чувство к мужчине, естественное для ее юного возраста. Кстати, тогда роды были более рискованным занятием чем теперь, до 50% женщин умирали от родового сепсиса, и мать Дианы подала ей в смысле своей ранней смерти не лучший пример для подражания. В частности, поэтому Диана и выбирает мужчину, а не детей любой ценой и абы от кого. Надеюсь, что вы меня поняли, но если у вас возникнут дополнительные вопросы по данной теме, задавайте, я постараюсь объяснить понятнее. La Louvre пишет: мне кажется пережив подобную трагедию люди склонны меньше париться по поводу условностей. Дело не в условностях, а в том, что традиции были иными. Да и приютов детских, как нынче, тогда практически не было. Были кормилицы, которые растили чужих детей, и нередко родители, не имея возможности ребенка содержать, платили им за то, чтобы ребеночка уморить... Были так же Двор Чудес и прочие заведения, где детей использовали сексуально и специально уродовали, чтобы зарабатывать на попрошайничестве деньги. Помните "Человек, который смеется" Гюго? Дети умирали гораздо чаще, чаще становились беспризорниками, и для ребенка-сироты было огромным везением просто попасть в монастырский приют. А уж об усыновлении вообще мало кто мечтал, и еще меньше этого дожидались. А вы опять гнете свою материнскую линию, когда я уже неоднократно писал, что Диане дети были не нужны, ибо тот, кто мог бы ей их дать, уже в мире ином, куда она так стремилась всей душой. La Louvre пишет: Т.е.Бюсси всего-то и хотел быть первопроходцем? А я-то думала он ее несмотря ни на что любил. Не передергивайте. Я не говорил о том, что таковой была ценность Дианы для Бюсси. Таковой она была для принца, для Монсоро и ряда других мужчин, которых привлекали ее красота и невинность. С Бюсси же у нее случилась история взаимной любви, а не любви "несмотря ни на что":)) Думаю, что он все-таки на что-то в ней на нее смотрел :) Как любой нормальный мужчина:) La Louvre пишет: И я же не говорю, что женихи толпами бы у ее ворот стояли, но шансы были. Она сказачно красива, она вдова, т.е. лишилась невинности на законных, так сказать, основаниях, а не где-то под забором. Да кто же спорит, что шансы были? Вон, Монпансье со своими телесными изъянами и то замужем была аж 2 раза! Другой вопрос в том, что Диане вторичное замужество было не нужно. Поверьте хотя бы Дюма, если не хотите верить, что и в жизни так тоже бывает. Редко, но бывает. La Louvre пишет: Бывает человек рассуждает в абстрактной плоскости. Сударыня, не пытайтесь обыграть психолога на его поле. Ваше мнение - это мнение дилетанта в данном вопросе. О человеке можно очень много узнать, не будучи с ним лично знакомым - именно по тому, о чем он чаще пишет, что и как он в тексте оценивает, на что обращает внимание и пр. У вас есть своя позиция по обсуждаемому здесь вопросу, и вы ее активно предъявляете. Я не могу это игнорировать и принимать за абстракцию, потому что в ваших рассуждениях очень много личного и много эмоций. Как и по каким признакам я это понимаю - мое дело, но вы меня не убедите в том, что этот разговор вокруг Дианы вас совершенно личностно не трогает. Вы можете это отрицать и вытеснять, но прибегание к психическим защитам - это тоже показатель вашей вовлеченности в тему. :) La Louvre пишет: Вы не согласны, что Диана находится в депрессии, что ей по-хорошему нужна помощь специалиста или друга, что для нее же было бы лучше снять это болезненное состояние на сколько возможно? Я согласен с тем, что Диана находится в депрессии и ПТСР. Но я не согласен с тем, что для нее был бы лучшим тот выход, который предполагаете вы. Каждый человек по своему справляется со своей травмой. Диана выбрала не такой путь, какой бы выбрали вы, попади вы в сходные обстоятельства. По крайней мере, вы думаете именно так. :) La Louvre пишет: Еще раз прошу внять моей просьбе и оставить при себе ваши диагнозы. Простите, но я не делал вам диагностику. Констатация факта проекции - это не диагноз. Проекция - это приписывание другому человеку собственных мыслей, поступков и пр. Где тут диагноз? Проецируют абсолютно все люди, и в самой проекции нет ничего патологического, это просто форма психической защиты определенной области своей души. Но осознавать свои проекции бывает весьма полезно для улучшения контакта с реальностью и другими людьми. La Louvre пишет: В данном случае я прошу у вас (и не только у вас) выдать приблизительный план работы с подобной проблемой пациента. Для удобства я предложила представить, что пациентка пришла к вам на прием. Могу предложить другую завязку квеста: вы знаете, что такая проблема распространена и предвидя скорый наплый пациентов с подобной симптоматикой, разрабатываете метод работы, который, разумеется, будет корректироваться в каждом отдельном случае, но основополагающие принципы будут неизменны. Судя по тому, что вы предлагаете, вы себе слабо представляете, как работают психологи и психотерапевты. Нет никакого плана - есть клиентский запрос, от которого строится работа: диагностика и лечение. Поэтому все зависит от того, что Диана озвучила бы, как свой запрос. Озвучила бы желание выбраться из депресии и начать жить заново - это была бы работа одними методами + поддерживающие силы организма медикаменты, озвучила бы нежелание жить и попросила бы ей помочь умереть - это была бы другая работа, возможно, танатотерапия, направленная на проживание символической смерти и возрождения. Основополагающим принципом психотерапии является отрудничество с клиентом/пациентом и ненасилие в отношении него. Все остальное - или пережитки карательной психиатрии, или фантазии и мифы о психологах. La Louvre пишет: А я и не утверждала, что Диана была невменяема. Зато вы утверждали, что ей не помешала бы помощь психиатра. Поскольку принудительно госпитализировать имеют право только по показаниям врача-психиатра. Не психолога и не психотерапевта. Кстати, что касается психиатрической экспертизы, то ее обычно проводят для всех, кто совершил тяжкое преступление против другого человека, и только такая экспертиза может установить степень вменяемости преступника. А меру ответственности и наказание определяет все равно только суд. La Louvre пишет: я имела в виду, что госпитализировать могли бы только в случае показаний о готовящемся убийстве. Готовящееся убийство не является достаточным основанием для госитализации, поскольку намерение убить практически нереально доказать. Ну разве что применить допрос третьей степени устрашения... Но и для этого нужен какой-то формальный повод к аресту - хотя бы обвинение в колдовстве... La Louvre пишет: А на счет не опасности для окружающих, я, конечно, понимаю, что Анжу скотина, но как раз для него Диана и представляла опасность. Но об этом всем персонажам книги стало известно не раньше, чем она совершила свою месть. И только читатели знали о ее намерениях, но никак помешать ей не могли:))
Поль Вийяр: Chicot пишет: Диана была бескомпромиссна в том, что осознанно выбрала вместо поисков суррогатного счастья страдание и месть. Супер сказал! Наверно, Диана была самураем в прошлой жизни.
Chicot: Поль Вийяр Я смотрю, вы неравнодушны к тем, для кого кодекс Бусидо - не пустой звук?:)
Поль Вийяр: Chicot пишет: Я смотрю, вы неравнодушны к тем, для кого кодекс Бусидо - не пустой звук?:) Chicot правильно смотрите:) Самурайский дух - это наше все! Японцы к русским вообще гораздо ближе духовно, чем принято считать.
ТАЯ: Поль Вийяр пишет: ох, не согласился бы с вами святой Игнатий Лойола ДА, этот "святой" иезуит... Весьма жестокий и агрессивный, кстати... Я очень расстроена, правда Так что он - пример неудачный. Инкогнито пишет: Увы, Тая, позиция Церкви в данном вопросе весьма-весьма неоднозначна Если мы говорим о нераскаянном грехе убийства, позиция церкви очень даже однозначна по отношению к таким нераскаявшимся грешникам. Инкогнито пишет: Разбойники не каялись в совершенных преступлениях, просто один из них признал в Иисусе Сына Божьего и попросил: "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" - за что и получил прощение. А второй разбойник хулил Иисуса и отрицал его Божественность: "Если Ты- Бог, спаси Себя и нас". Диана как раз "разбойник благоразумный": она честна с собой и другими, смиренно принимает последствия совершенного поступка, отказываясь от самой возможности счастья, и уповает на милосердие Бога. Позиция церкови такова: разбойник на кресте находился непосредственно рядом с Ним, следовательно одного пожелания Господня было достаточно, чтобы этот человек попал в Царствие Небесное! Диана де Монсоро и близко не стояла рядом с Божественным и за просто так (без покаяния) попасть в Рай ей не грозило ни в коем случае, даже если бы она стерла все колени в молитвенном экстазе! Без покаяния - никуда...
Мадам де Шико: La Louvre пишет: У Дианы было счастливое детство,возможно, немного омраченное отсутствием матери. Остальное - воспитание, образование и т.д.- принятое для благородной девицы 16 века. Ну не было у нее в больше никаких особых событий. Такого не может быть? Что произошло потом мы знаем из романа. А особенные события и не нужны, нужны как раз неособенные, типичные ситуации, которые с ней происходили. Чем она увлекалась, что ценила, как проводила время... Это неинтересно для интриги романа, но важно для полноты психологического портрета. La Louvre пишет: Между прочим, я абсолютно согласна, что мадам Като зациклилась на Наваррце. Но таких проявлений как у дианы ни укого из означенных персонажей я не вижу. Между ГМ и 45 прошло 8 (?) лет кажется. И все это время она страдала и планировала месть. Пусть 8, спасибо за уточнение. А Шико свою месть Майенну намного меньше вынашивал? На мой взгляд, у Дианы довольно выраженный посттравматический синдром (что отнюдь не ставит вопрос о ее ненормальности, это как раз нормально для человека в ее ситуации), из которого она сама нашла выход. Хороший- плохой - это наши оценки, для ее ситуации он эффективный (на мой взгляд, этим она как раз смогла поставить точку в истории и жить дальше). А как читатель, я полностью на ее стороне, возмездие предателю и убийце меня не коробит. Если бы она не отомстила за Бюсси, то кто? За этой ей большой распект и уважуха, ИМХО, разумеется. La Louvre пишет: Ок, она не приходит. Вам рассказывают,что есть такая женщина. Неужели, вам как специалисту хотя бы чисто теоритчески не интересно набросать метод работы с подобной проблемой? Как специалисту - совершенно неинтересно, говорю абсолютно искренне. Помогать надо тем, кто в помощи нуждается, навязывать, когда в этом нет необходимости, неэффективно и опасно. На мой взгляд, такая фантазия просто невозможна, если оставаться в рамках сюжетной линии романа. Кто бы рассказал? Зачем ему это надо? Зачем это надо мне? Это если исходить из того, что мы знаем о Диане из романа.. А если вообще гипотетически послушать, что где-то когда-то с кем-то произошла вроде такая история... Это вообще гадание на кофейной гуще. Разве можно тут рецепты выписывать? Разве что ромашку или валерианку для успокоения, хоть вреда не будет...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А Шико свою месть Майенну намного меньше вынашивал? Господи, как я счастлива,что Шико зверей ядами не травил, чтобы месть осуществить! Мадам де Шико пишет: Хороший- плохой - это наши оценки, для ее ситуации он эффективный Меня напрягает не столько сама месть, сколько то, что у Дианы ничего в душе не осталось, кроме этой мести и мыслей о мести. Интересно, что бы она делала, останься Монсоро в живых?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Меня напрягает не столько сама месть, сколько то, что у Дианы ничего в душе не осталось, кроме этой мести и мыслей о мести. Интересно, что бы она делала, останься Монсоро в живых Во-первых, мы наверняка не знаем, осталось или нет. Девушке не больше 30-лет было, вся жизнь впереди. Думаю, она смогла бы еще найти себя и благополучно дожить до старости. А второе мы тут уже как-то обсуждали в одной из тем, было много вариантов. Но думаю, Монсоро недолго оставался бы в живых.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Думаю, она смогла бы еще найти себя и благополучно дожить до старости. Но, не захотела. Я, кстати, поняла почему Реми жив остался:) Если бы он не рассказал, что это принц прикончил Бюсси, то, фактически, ей не за что было бы ему мстить, т.к. она этого не знала. В этом случае, она что сразу бы просто в монастырь свалила, или все-таки жила бы как-то?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Но, не захотела. Вы так уверены, что знаете ее дальнейшую историю, не рассказанную нам Дюма??? Поделитесь? Или можете привести конкретные факты по романам, которые дают вам возможность столь уверенно делать такие выводы?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вы так уверены, что знаете ее дальнейшую историю, не рассказанную нам Дюма? Собственно, догадываюсь. Если она хотела жить дальше, то на фиг в монастырь пошла? Если она способна любить еще, то чем ей дю Бушаж не мил?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Собственно, догадываюсь. Если она хотела жить дальше, то на фиг в монастырь пошла? Если она способна любить еще, то чем ей дю Бушаж не мил? Жить и жить светской жизнью - не одно и то же. Вы думаете, в монастыре люди не живут? А вы не допускаете, что Бюшаж, при всех его достоинствах , - просто не тот вариант, например?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вы думаете, в монастыре люди не живут Я думаю, что идти в монастырь надо по зову сердца, или очень раскаиваясь в своих грехах-пытаться их отмолить. А называть себя "Христовой невестой" до этого совершив убийство, и не раскаявшись в нем, как-то неправильно.( Диана грохнула наследника престола, и оказалась косвенной виновницей смуты в стране:) Офигеть ) Мадам де Шико пишет: Бюшаж, при всех его достоинствах , - просто не тот вариант, например? Было бы желание... дю Бушаж не один на свете...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я думаю, что идти в монастырь надо по зову сердца, или очень раскаиваясь в своих грехах-пытаться их отмолить. А называть себя "Христовой невестой" до этого совершив убийство, и не раскаявшись в нем, как-то неправильно. Я думаю, причин выбора монашеского образа жизни гораздо больше. ( Диана грохнула наследника престола, и оказалась косвенной виновницей смуты в стране:) Офигеть ) Ой, правда!!! Как же я забыла!!! Из-за нее Монсоро тайно короновал Анжу. из-за нее Бюсси вроде как пытался "поджечь" провинции, из-за нее Анжу прикончил Бюсси, став жертвой ее мести... Гизы и Наварра как-то пока в стороне, но надо перечитать, наверняка и там связь с Дианой найдется!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Я думаю, причин выбора монашеского образа жизни гораздо больше. Монашеский образ жизни, это прежде всего посвящение себя Богу, осознание своего религиозного чувства, осознание своих грехов. Это-правильно. А причины-то, они, конечно, разные могут быть, там можно и от тюрьмы, к примеру, прятаться.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Я, кстати, поняла почему Реми жив остался:) Если бы он не рассказал, что это принц прикончил Бюсси, то, фактически, ей не за что было бы ему мстить, т.к. она этого не знала. В этом случае, она что сразу бы просто в монастырь свалила, или все-таки жила бы как-то? Вот-вот! Не нравится мне этот Реми: всё делает не так. То Монсоро спасет некстати, то Диане на принца наябедничает. А в результате - большие беды для всех!
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Монашеский образ жизни, это прежде всего посвящение себя Богу, осознание своего религиозного чувства, осознание своих грехов. Это-правильно. А причины-то, они, конечно, разные могут быть, там можно и от тюрьмы, к примеру, прятаться. А можно, например, просто людям помогать, не привлекая к себе лишнего внимания.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А можно, например, просто людям помогать, не привлекая к себе лишнего внимания. А для этого обязательно в монастырь, что ли?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А для этого обязательно в монастырь, что ли? Наверное, нет, но это, на мой взгляд, отличный вариант в ее ситуации.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: А для этого обязательно в монастырь, что ли? Диана не собиралась никому помогать, даже себе. И вообще ушла в монастырь не потому, что испытывала жгучую потребность сделать что-то хорошее, а просто для того, чтобы "похоронить" себя заживо в монастыре. (Это полностью противоречит изначальному предназначению этого заведения, так как туда люди приходят, чтобы быть с Богом!)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Наверное, нет, но это, на мой взгляд, отличный вариант в ее ситуации. Тут хорошо ТАЯ сказала: ТАЯ пишет: а просто для того, чтобы "похоронить" себя заживо в монастыре. (Это полностью противоречит изначальному предназначению этого заведения, так как туда люди приходят, чтобы быть с Богом!)
La Louvre: Инкогнито пишет: Однако Вы уже сами признавали (несколькими постами выше), что с зависимостью погорячились. Я сказала, что могу ошибаться. В конце концов некоторые признаки аддикции налицо и вы это признаете. А была она или нет мы, конечно, никогда не узнаем. Так или иначе, основная моя мысль была в том, что Диана так и не смогла оправиться после смерти Бюсси, находилась в состоянии болезненном, несмотря на то, что прошло достаточно времени, чтобы горе утихло. И не столько важно было это состояние вызвано только утратой или еще какие-то проблемы имели место быть. * под выражениями "оправиться от горя", "горе утихло" я не подразумеваю полное забвение Бюсси. Я говорю о стади, когда человек начинает отходить от депрессии, снова видеть радость в жизни, появляется интерес к оставленным занятиям и увлечениям. Я в Диане такого не вижу, она как зомби. Речь идет не о закрытии форума и не об отказе от обсуждения характеров персонажей, а только об одном аспекте личности одного из многочисленных персонажей. А почему такой приоритет именно этому персонажу и именно этому аспекту его личности? Кстати, давно хотела задать этот вопрос - действительно, зачем докапываться (в прямом и переносном смысле) до мотивов поступков персонажей? Что это дает в реальной жизни? Если не ошибаюсь такая тема была гду-то на форуме. Возможно, в разделе Болтология. За себя скажу, что получаю удовольствие от обсуждения персонажей любимых произведений и ознакомления с мнениями других людей. А вы почему сидите на этом форуме и не менее актвно участвуете в подобного рода дискуссиях? Еще раз - я не знаю Вашу подругу и обстоятельства ее жизни, и не вижу смысла ее здесь обсуждать. Рассказала о своей знакомой не для того, чтобы ее обсуждать и докапываться до причин ее неудачной (надеюсь только пока) личной жизни. Я хотела привести пример жизни, на мой взгляд, более правильной и требующей гораздо больше мужества и духовных сил, чем погребение себя заживо в монастыре. Но все почему-то зациклились на погибшем женихе, хотя я могла бы привести в пример человека, у которого умер ребенок, родитель, друг или вообще никто не умирал, но он пережил развод или расставание. К духовной же сути христианства приведенный Вами "расклад" не имеет никакого отношения. К духовной сути не имеет. Но с чего вы взяли, что Диана правильно понимала эту суть, а не принимала и разделяла распространенные для той поры представления об отношениях человека с Богом? монашество - духовный подвиг, подразумевающий не бегство от жизни, а деятельное служение. Я разве где-то писала, что монахиней быть легко? Во-вторых, Ваши высказывания, приведенные выше ("монашество - это впустую угробленная жизнь" и т.д.), свидетельствуют о том, что Вы слабо представляете себе как духовную основу монашества, так и фактическую сторону жизни в монастыре. Ну зачем так сразу? Давайте по-другому: если вы со мной не согласны, значит вы ничего об этом не знаете. Месть за любимого (между прочим, сильнейшая положительная эмоция!) Я с эти и не спорила никогда. Более того, я писала уже неоднократно, что понимаю желание Дианы отомстить. Шико - это, конечно, образец христианского мировоззрения и христианских ценностей! Не образец. Шико в тот момент действительно испытывал благодарность к Богу за выпавшую на его долю удачу и искренне хотел сделать приятное Всевышнему своим добрым поступком. Если бы в то время поощрялась более адресная помощь, например, поухаживать за больным в приюте, он бы, имхо, провел ночь ухаживая за больным или купил бы лекарств. Но поскольку была допустима материальная компенсация, он намеревался купить самую большую (а следовательно самую дорогую) свечу. И адью добрый Бюженька до следующего раза. Если мы говорим об утрате возлюбленного или любимого мужа, то - на компромисс с верностью. Под словами "найти новый смысл жизни", "оправиться от утраты" я подразумеваю не только повторный брак. Хотелось бы уточнить правильно ли я вообще вас понимаю. Вы действительно считаете, что в жизни возможна только одна любовь и если человеку посчастливилось снова полюбить, значит он идет на компромиссы, не верен и т.д? Например, в случае развода вступить в повторный брак - тоже сделка с верностью? Откуда возьмутся дети без мужчины? Как вариант, мужчина был, но его не стало (умер, ушел к другой и т.д.), а дети остались. Банки спермы, просто зачатие по договореннсти. Спешу пояснить, во избежании недопониманий, что последнее предложение применительно к нашему веку, а не к 16. Является ли любовь к родителям заменой супружеской любви? Ни любовь к родителям, ни любимое дело, ни друзья, ни дети не могут заменить мужа. Я этого не писала! Я очень рада за вас и немного завидую, если у вас в каждый момент жизни было и есть все, что вы считаете необходимым для полнценной жизни и счастья. Если все значимые для вас сферы жизни находятся в идеальном порядке и не случается никаких несчастий и поводов для волнения. Однако, мой жизненный опыт показывает, что у большинства людей это не так. Однако, далеко не все опускают руки, как это сделала Диана.
La Louvre: Chicot пишет: В основе зависимости лежат не чувства, а ощущения. Причем только два: дискомфорт и комфорт. Так в чем проблема? Сначала она полюбила. Потом могла развиться зависимость и соответственно комфорт, когда любимый рядом и дискомфорт, когда его рядом нет. Или вы хотите сказать, что влюбленный не исптывает дискомфорт при долгом отрыве от объекта обожания? Ну а сердце свое она предпочла отдать добровольно другому мужчине, хотя это было сопряжено для нее с риском и дискомфортом. Так что ваша теория о том, что зависимость основывается на чувствах, вступает с этим фактом в противоречие. Добровольно, я ж не спорю. Любовная зависимость не сформируется к человеку, который вам неприятен, которого вы не воспринимаете, как сексуальный объект. Поэтому от Монсоро она была зависима статусно, по закону, потому что она его жена. От Бюсси она могла быть зависима чисто эмоционально и не сразу, как только познакомились, а по прошетвии некоторого времени. С ее решением спорить бесполезно, и, на мой взгляд, за это решение она достойна уважения, а не порицания. Мало найдется людей в ее возрасте, кто так последовательно и настойчиво преследует свою цель Еще раз повторю, за такое решение я ее не порицаю. Вот скажите как бы вы отнеслись к юной девушке, которая после того, как ее бросил возлюбленый покончила жизнь самоубийством? По-моему, люди склонны относится к такому поведению скептически. Типа погорячилась девочка, да она бы через пару лет вообще об этом парне и не вспомнила бы. И действительно зачастую и не вспоминают особо, если не прибегают к таким координальным методам решения проблемы, хотя тогда казалось, что это единственная в жизни любовь, жизнь кончена и т.д. И пример с Екатериной Медичи неудачен - ее любовь к двум старшим дочерям и одному из сыновей (на фоне пренебрежения остальными детьми) выглядит попыткой за счет детей добиться власти и влияния. А как она выбрала? Почему именно сын и 2 дочери, а не только сыновья или толко дочери. Так любовь все-таки была или нет? Если это желание добиться власти, то это уже не любовь. Типа, вот этот мальчик подает надежды - буду его любить, а этот кажется бестолковым - буду его игнорить. озвучила бы нежелание жить и попросила бы ей помочь умереть - это была бы другая работа, возможно, танатотерапия, направленная на проживание символической смерти и возрождения. Т.е. вы не скажете ей "Не хотите жить - не живите". Вы будете с ней работать. Зачем ей переживать свою символическую смерть и возрождение? Что бы что? Что бы она смогла снова начать жить и попытаться обрести счастье без потерянного возлюбленного? Зачем, если ее состояние вполне нормально и не является трагедией? никакого плана - есть клиентский запрос Т.е. вы не изучеете различные состояния человека и не разрабатываете некие основополагающие принципы "лечения" в сходных случаях в зависимости от запроса и личности клиента? Не продумываете заранее возможные "если-то"?
Рони: А по-моему, помощь психиатра была нужна не столько Диане, сколько Реми. Если бы он умер или просто исчез из ее жизни, Диана уехала в Меридор к отцу и «время лечит». Кровожадность, судя по первой книге, Диане не свойственна, с бароном планы «кровной мести» она бы не обсуждала. За семь лет жизни с отцом она, конечно, не стала бы прежней, но научилась бы жить как-то по-новому. Отказ от жизни и жажду мщения Анжу в ней подогревает Реми: «Никогда она не утешится, …я тоже никогда не утешусь» (с), «Если бы моя госпожа полюбила вас, то умереть пришлось бы ей!»(с) и т.д. – ничего, что Диана ему жизнь спасла, а Бюсси для него ничего особенного не сделал, но этот маньяк убил бы ее, найди она свое счастье с другим? На мой субъективный взгляд, если Диана в первой книге неинтересна, то во второй – неправдоподобна. У меня она в обеих книгах вызывает странную смесь сочувствия ее горю и антипатии к ее поступкам.
La Louvre: Chicot На счет проекций и всего остального Сударыня, не пытайтесь обыграть психолога на его поле. Ваше мнение - это мнение дилетанта в данном вопросе. Психология - сравнительно молодая наука. Нака не точная и существует множество различных теорий и мнений специалистов по одному и тому же вопросу. Сегодня принято считать так, завтра появится новая теория, которая опровергнет старую. Более того, я считаю, что человек может не иметь психологического образования, но достаточно хорошо разбираться в людях и жизненных ситуациях (это я не о себе, если что, а вообще). Поэтому я не вижу ничего такого в том, чтобы спорить с психологом и не принимать его мнение, как истину в последней инстанции. Видимо, это вас очень задевает. Но, поверьте, ничего личного. вас сама тема проекций раздражает, что тоже косвенным образом дает мне подтверждение наличия с вашей стороны проекций на Диану. Мне раздражает не тема проекций, а то в какой форме вы ее преподносите. Ваша позиция - вариант позиции "Есть два мнения: мое и неправильное." Так же и у вас. "Есть два мнения: мое и чьи-то проекции". Например, вы не усматриваете проекций в своем мнении или в мнении Инкогнито, с которой вы согласны. Во-вторых, потому что Анжу вас гораздо меньше цепляет за душу, чем Диана. Откуда вы знаете? Дискуссия развивается и накаляется, когда есть оппоненты. В теме про Анжу, к сожалению или к счастью, все сходятся во мнении, что он сволочь, поэтому и дискуссия протекает вяло, а часто и вобще затухает. Я столь же активно обсуждаю и других персонажей, большинство из них мужчины, на которых по вашим словам проекций быть не может. И в-третьих, вы никак не можете принять, что женщина может добровольно отказаться от стремления к счастью и выбрать страдание, вероятно, потому что сами бы так не поступили в жизни. Я не знаю как бы я поступила. Возможно, в ситуации Дианы я бы была в еще большей эмоциональной заднице. Но мне бы этого не хотелось, мне хотелось бы, чтобы у меня нашлись силы восстановиться и обрести счастье. Потому что я вижу счастье в жизни во всей ее проявлениях, а не смерти эмоциональной или физической. Если вам интересно, то повлияло во многом на мое такое отношение ЖЖ раковой девочки, на который я как-то наткнулась. Как она описывала солнце, траву, какая была у нее тоска, что она этого никогда больше не увидит. А ведь для большинства людей это данность, которую они в повседневной жизни не замечают. Поэтому мне хотелось бы, чтобы люди умели находить радость и в простых вещах, были бы счастливее, имхо. Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. <...> А вы опять гнете свою материнскую линию Мне это не нужно. Это был один из вариантов в чем могла бы женщина в ее время найти смысл жизни. Если бы дело происходила в 21 веке, я бы наряду с материнсвом и повторным замужеством предложила бы окунуться в карьеру, приобрести новые увлечения, возможно, сменить место жительства или даже страну, сменить круг общения. Но мы говорим о 16 веке, когда у женщин было действительно не так уж много вариантов для самореализации и поиска смысла жизни. Проблема Дианы в том, что у нее не было вообще никаких желаний. Даже если бы раньше она и мечтала о детях вообще, а не от конкретного мужчины, то под влиянием депрессии у нее не осталось никаких желаний, связанных с ней самой. Я, конечно, не могу запретить вам думать обо мне все, что вам будет угодно, искать в моем мнении какие-то проекции, переносы и т.п. Опровергать ваши предположения я тоже не стану, поскольку не вижу смысла, ибо вы всегда можете прикрыться лицензией психолога и сказать, что "жираф большой, ему видней". В психологии даже метод диагностики есть, основанный на анализе текста Надо полагать это 100% метод, результаты, которого неопровержимы и не требуют никаких дополнительных исследований личности.
ТАЯ: La Louvre, полностью согласна по поводу психологов и психологических теорий. Если Фрейд, Юнг и Фромм так кардинально не совпадали между собой, то что говорить про остальных? Надеюсь, что встречаются вполне приличные люди в этой профессии. Ради интереса я несколько раз ходила к различным психологам. И было даже хорошо, когда психолог просто оказывался шарлатаном. Хуже бывало, когда пытался применить техники по зомбированию! Но я - не гипнабельна La Louvre пишет: В теме про Анжу, к сожалению или к счастью, все сходятся во мнении, что он сволочь, поэтому и дискуссия протекает вяло, а часто и вобще затухает. Не считаю Анжу сволочью!! Рони пишет: помощь психиатра была нужна не столько Диане, сколько Реми Вы абсолютно правы! Только он всё время раздувал "пожар" мести. Личность, если разобраться, - просто отвратительная
La Louvre: Хотелось бы добавить по поводу компенсирования греха у Дианы. Диана на самом деле мыслит и чувствует очень по-человечески и вовсе не является чистым ангелом. Она добрая, но и о себе не забывает и религию под себя подстраивает. 1. Она решает, что имеет право завести любовника, раз Монсоро заполучил ее с помощью обмана и шантажа. Т.е. отомстить ему за причиненное ей зло. Была бы она так религиозна, то смирилась бы, такова воля Господа и уж тем более в прелюбодейскую связь вступать бы не стала. 2. Завести любовника имею право, но мужа убивать - уже через край. Т.е. она строго придерживается принципа "око за око" и второй глаз у Монсоро вырывать не спешит, ведь не за что. 3. Умри Монсоро, она бы не пошла в монастырь, как это было распространено среди вдов, а не задумываясь вышла бы замуж за Бюсси по истечении срока траура. Потому что хочется. 4. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Диана пренебрегает этим заветом и во искупление греха идет в монастырь. Возможно, она считала себя рукой провидения, но тогда, простите, смирением тут и не пахнет, что противоречит истинной и глубокой вере.
La Louvre: ТАЯ Спасибо, приятно получить поддержку :)
Chicot: La Louvre пишет: Так в чем проблема? Проблема в том, что вы зациклились на идее зависимости и видите то, чего не было. Зависимость у Дианы была бы в том случае, если бы она стремилась после смерти Бюсси найти заместителя, который давал бы ей те же ощущения, что и возлюбленный. Т.е. если бы достижение комфортного состояния (обретение женского счастья, переживание чувства влюбленности, страсти, секса, наконец) ставилось бы ею во главу угла. Зависимый человек настолько поглощен именно своими ощущениями и желанием достичь максимального удовлетворения потребности, что остальные цели для него вторичны. Диана же, преследуя свои цели, сознательно избрала путь, обрекающий на страдание. И это не мазохизм, поскольку мазохист тоже стремится получить разрядку напряжения/удовольствие от своих страданий. Это отказ от радостей жизни и желание умереть, т.е. состояние глубокой экзогенной депрессии на фоне ПТСР. La Louvre пишет: Любовная зависимость не сформируется к человеку, который вам неприятен, которого вы не воспринимаете, как сексуальный объект. Сударыня, вы так упираете на тему любовной зависимости, что мне стало даже интересно, а что мменно вы по этой теме читали? Можете дать ссылку на источник вашей убежденности? La Louvre пишет: Вот скажите как бы вы отнеслись к юной девушке, которая после того, как ее бросил возлюбленый покончила жизнь самоубийством? Если бы возлюбленный БРОСИЛ, тогда да, кончать с собой несколько преждевременно. Но если любимый и единственный УМЕР, то срабатывает такой механизм, как следование за умершим в смерть. И это не то же самое, что суицидальный шантаж, к которому часто прибегают девочки-истерички. Это намного более сильное и тяжелое состояние, прижизненная смерть собственного Я, и дальнейшее саморазрушительное существование. La Louvre пишет: А как она выбрала? Почему именно сын и 2 дочери, а не только сыновья или толко дочери. Так любовь все-таки была или нет? Давайте я на эти вопросы отвечу где-нибудь в другой теме и чуть позднее, ок? Пока просто поверьте, что материнство - это не то, что спасло бы Диану. La Louvre пишет: Т.е. вы не скажете ей "Не хотите жить - не живите". Вы будете с ней работать. Зачем ей переживать свою символическую смерть и возрождение? Что бы что? Что бы она смогла снова начать жить и попытаться обрести счастье без потерянного возлюбленного? Зачем, если ее состояние вполне нормально и не является трагедией? Может быть, и скажу. Все зависит от того, каков реальный запрос человека. Если человек хочет умереть по-настоящему, он не идет за помощью. Но раз уж пришел, то стало быть его еще что-то в жизни держит. Провокативная терапия иногда позволяет задавать довольно-таки неожиданные вопросы клиентам, если это может помочь им зацепиться за настоящую причину - почему жить все-таки стоит. Символическая смерть и возрождение помогают преодолеть тяжелый кризис, но не факт, что после этого человек снова начнет порхать по жизни беззаботной бабочкой. Люди, которые переживали реальную клиническую смерть, очень сильно изменяли свои жизненные приоритеты и часто становились не искателями собственного счастья, а служителями, помогающими другим избавляться от страхов и страданий. Иными словами, соприкосновение с фигурой Смерти, как реальной, так и символической, реально и достаточно сильно меняет личность человека. Кстати, именно потому что Диана так сильно изменилась после смерти Бюсси, людям, подобного опыта не имеющим, ее состояние и ее стремления остаются непонятными и пугающими. (Я близость смерти переживал дважды, и могу понять, почему после околосмертного опыта на многие вещи люди начинают смотреть по-другому - система ценностей меняется очень существенно). А если ее состояние погруженности в свое горе ей не мешает, и она сама не расценивает его, как трагедию или проблему, то и работать тут психотерапевту не с чем. Принудительно невозможно привести человека в состояние счастья - это же не лабораторная крыса, которой можно в мозг засунуть электроды, стимулирующие центр удовольствия... La Louvre пишет: Т.е. вы не изучеете различные состояния человека и не разрабатываете некие основополагающие принципы "лечения" в сходных случаях в зависимости от запроса и личности клиента? Не продумываете заранее возможные "если-то"? Практики - точно этим не занимаются. Практики работают "здесь и сейчас" с актуальными для клиента состояниями и переживаниями, и пользуются уже имеющимися на данный момент психологическими открытиями, техниками и инструментами. А ученые-теоретики, которые разрабатывают различные концептуальные теории и подходы, они да, они много чем таким занимаются. Только жаль, что далеко не все теоретики имеют доступ к реальной психотерапевтической практике.
Chicot: La Louvre пишет: Более того, я считаю, что человек может не иметь психологического образования, но достаточно хорошо разбираться в людях и жизненных ситуациях (это я не о себе, если что, а вообще). Да, человек может не имея психологического образования быть хорошим психологом и коммуникатором от природы. Но образование затем и получают, чтобы рассматривать проблему не со своего частного уровня, а с точки зрения накопленного профессиональным сообществом опыта. Так что познания отдельного человека в психологии можно считать его взглядом на долину с невысокого холма, в то время, как профи обладают возможностью подняться намного выше и обозревать намного шире и дальше. Опять же - не в обиду непрофессионалам будет сказано, но это касается любой отрасли специальных знаний, не только психологии. Кибернетика вот еще моложе, чем психология, но вы же не станете авторитетно утверждать, что разбираетесь в языках программирования так же хорошо, как и любой выпускник информационно-технического профильного вуза? Или не станете консультировать стоматолога, как именно ему лечить ваши зубы. Психология может быть создает некоторую иллюзию простоты ее освоения (прочитал вон пару книжек Козлова-Курпатова и можешь сам консультировать!), но на самом деле это вовсе не так просто, как кажется на первый взгляд. Что уж говорить о психотерапии, где по нашим законам нужно иметь медицинское образование или специализацию по клинической психологии? La Louvre пишет: Ваша позиция - вариант позиции "Есть два мнения: мое и неправильное." Так же и у вас. "Есть два мнения: мое и чьи-то проекции". Например, вы не усматриваете проекций в своем мнении или в мнении Инкогнито, с которой вы согласны. Сударыня, если вы присмотритесь к своим постам, то найдете там точно такую же позицию. Каждому человеку свойственно отстаивать именно свое мнение и считать его единствено правильным. Что до моих комментариев относительно ваших проекций - есл бы их не было, я на это и не указывал бы. У Инкогнито тоже проекции имеются, просто я с ее позицией и взглядами чаще согласен, чем с вашими. Это уже вопрос разделения взглядов, интересов, ценностей и наличие сходного опыта. Люди лучше принимают тех, кто на них похож - и это еще одна психологическая аксиома. А свои проекции я отслеживаю точно так же, как проекции других людей. Это моя работа над собой и практика, если хотите. Но если я их замечаю, то зачем мне об этом тут писать? La Louvre пишет: Откуда вы знаете? Дискуссия развивается и накаляется, когда есть оппоненты. А кто сказал, что я определяю наличие проекций по градусу накала дискуссии?:)) Насчет Анжу я уже пояснил - женщины на мужчин редко проецируют свои поступки и чувства (Как бы я делала/ что бы я чувствовала, окажись я на его месте?), женщины чаще переносят на одного мужчину чувства и ожидания, которые они испытывали к другому мужчине (или женщине). Например, на мужа многие современные женщины переносят чувства и ожидания к фигуре... матери. Это проявляется в частности, в желании, чтобы мужчина был нежен и заботлив, чтобы делился своими мыслями, хвалил, одобрял и т.п. La Louvre пишет: Я не знаю как бы я поступила. Возможно, в ситуации Дианы я бы была в еще большей эмоциональной заднице. Но мне бы этого не хотелось, мне хотелось бы, чтобы у меня нашлись силы восстановиться и обрести счастье. Потому что я вижу счастье в жизни во всей ее проявлениях, а не смерти эмоциональной или физической. И вот это внутреннее желание (найти силы, восстановиться и обрести счастье) - и есть основа для ваших проекций. Т.е. вы Диане преписываете то, что старались бы сделать, окажись вы вдруг в такой же ситуации (не дай вам Бог, конечно же в не попасть). Но Диана - не вы, она избрала другой путь, свой, тот, который вызывает у вас внутренний протест и несогласие. La Louvre пишет: Если вам интересно, то повлияло во многом на мое такое отношение ЖЖ раковой девочки, на который я как-то наткнулась. Как она описывала солнце, траву, какая была у нее тоска, что она этого никогда больше не увидит. Близость и неизбежность смерти, а так же постоянная память о ней создают у человека совершенно особенные отношения с жизнью. Хорошо, что вы находите в себе радость от простых и каждодневных вещей, при том, что у вас нет проблем той самой девочки. Но когда смерть обжигает своим роковым присутствием, когда она нарушает весь уклад жизни, человек меняется. И меняется не всегда в сторону большей жажды жизни - это уже зависит от того, в какой сохранности осталось то, что он ценил и любил до роковой минуты. Если от этого осталось лишь пепелище, человеку невыносимо больно и трудно жить с таким ожогом в душе. La Louvre пишет: Мне это не нужно. Это был один из вариантов в чем могла бы женщина в ее время найти смысл жизни. Ошибаетесь. Когда вы ставите себя на место Дианы, вы ощущаете потребность обрести новый смысл для ЖИЗНИ. А она его отвергает, и вам от этого плохо и печально. Потому вы и предлагаете выходы, которые спасли бы вас или другую женщину с сохранившейся жаждой жизни в подобной ситуации. Но они не для нее, увы. La Louvre пишет: Проблема Дианы в том, что у нее не было вообще никаких желаний. Это не ее проблема. Проблема - это то, что причиняет человеку дискомфорт и с чем человек хочет разобраться или справиться. Если ее состояние переживается ею как состояние утраты, горя, то для нее отсутствие желаний - не проблема, а норма. А вот с точки зрения человека не травмированного это выглядит проблемой и болезнью. La Louvre пишет: Я, конечно, не могу запретить вам думать обо мне все, что вам будет угодно, искать в моем мнении какие-то проекции, переносы и т.п. Опровергать ваши предположения я тоже не стану, поскольку не вижу смысла, ибо вы всегда можете прикрыться лицензией психолога и сказать, что "жираф большой, ему видней". Спасибо, что не будете оспаривать мои взгляды. Меньше флуда разведем не по теме:) La Louvre пишет: Надо полагать это 100% метод, результаты, которого неопровержимы и не требуют никаких дополнительных исследований личности. В психологии нет 100% методов диагностики. Но валидность диагностического анализа текста достаточно высока. А что, вам неприятно думать, что кто-то может проникнуть в вашу душу только прочитав то, что вы пишете? Успокойтесь, я не воспользуюсь своими знаниями во вред. :) Тем паче, что у вас ко мне запроса на анализ вашей личности не было. Примечание модератора: разговор был продолжен в теме "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2".
полная версия страницы