Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико vs Бюсси » Ответить
Шико vs Бюсси
Евгения: В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей. Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Если он не мог предположить, что принц будет мстить, узнав о его связи с Дианой, то он недалекий человек, так как это очевидно.(Чего я о нем(Бюсси) совсем не думаю, но так выходит из вашего предположения.) Можно не догадываться на что способен дЭпернон, так как, полагаю, Бюсси мог рассчитывать на его дворянскую честь, но зная принца, зная его характер, действовать так как он-верх безумия. А я вот совсем наоборот, не уверена, что принц решился был отомстить Бюсси. Думаю, его это даже и не удивило особо. Проиграть Бюсси можно, обдно проиграть Монсоро. А Бюсси слишком ему нужен для престижа -раз, и политически нейтрален - два. Вот д`Эпернона Бюсси действительно "не просчитал", просто забыл о нем, как не стоящем какого-либо беспокойства. Самонадеянность? наверное, хотя больше похоже на уверенность в себе. Сударыня, я восхищена вашим выбором д`Эпернона в качестве идеала и героя, но не могу разделить ваше отношение к этому персонажу.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А я вот совсем наоборот, не уверена, что принц решился был отомстить Бюсси. У нас с вами тексты одинаковые? Но теперь Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана смеются над его отвергнутой любовью, ставя его, принца, на одну доску с презираемым мужем, и злобные чувства снова взяли в нем верх над добрыми. Отправляясь на свидание, Бюсси улыбался от счастья. Эта улыбка была для принца оскорблением, и он позволил Бюсси уехать. Если бы у молодого человека был нахмуренный лоб и печаль в глазах, возможно, Франсуа и остановил бы его. Монсеньер! - воскликнул Бюсси, который услышал эти слова, до такой степени все его чувства были обострены отчаянным положением. - Монсеньер! Освободите меня, и я прощу вам вашу измену. - Ты слышишь! - сказал человек в маске. - Что вы прикажете? - Что ж, освободи его... И прибавил, усмехнувшись под своей маской: - От страданий... Бюсси повернул голову туда, откуда раздавался голос, дерзавший говорить этим насмешливым тоном в такую минуту. - О! Я погиб, - прошептал он. И в тот же ему в грудь его уперлось дуло аркебузы и раздался выстрел. Голова Бюсси упала на грудь, руки повисли. Именно Франсуа рассказал Монсоро о том, что Диана изменяет ему с Бюсси, и именно он отдал приказ о том, чтобы того добили. Хотя, как видно, мог бы того остановить, если бы Бюсси так не светился от счастья, а Франсуа не сгорал от ревности. Мадам де Шико пишет: Сударыня, я восхищена вашим выбором д`Эпернона в качестве идеала и героя, но не могу разделить ваше отношение к этому персонажу. Я где-то говорила, что дЭпернон-идеальный герой?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Именно Франсуа рассказал Монсоро о том, что Диана изменяет ему с Бюсси, и именно он отдал приказ о том, чтобы того добили. Хотя, как видно, мог бы того остановить, если бы Бюсси так не светился от счастья, а Франсуа не сгорал от ревности. Одно дело - не остановить, а потом добить уже умирающего Бюсси (хотя в вашей цитате прекрасно показано, что Франсуа до последнего колеблется), другое - затеять интригу самому против сильного и опасного противника. Это ему не с Ла Молем связываться, можно было и зубки пообломать. Это из разряда фантазий, конечно, но думаю. ему пришлось бы смириться, да и своих проблем у него по горло. Луиза Водемон пишет: Я где-то говорила, что дЭпернон-идеальный герой? Согласна, переборщила, вы сказали Разумеется. ДЭпернон вообще один из моих любимых персонажей. Покорнейш прошу меня извинить. Но только за это!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: другое - затеять интригу самому против сильного и опасного противника. Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Насколько я помню события развивались следующим образом:Орильи увидел, что Бюсси обнимается с Дианой и рассказал это Франсуа, после чего Франсуа решает отомстить(ну и решить свои некоторые проблемы) Бюсси за предательство. Он рассказывает Монсоро о том, что тот должен увидеть того, кто любовник его жены, если скажет всем, что отправлятся в Венсен, а сам останется в Париже и все увидит. А тут еще и дЭпернон со своими проблемами. Вообщем, по-моему, принц провернул замечательную интригу, и отомстил Бюсси, и от Монсоро избавился, и руки не замарал. Мадам де Шико пишет: Согласна, переборщила, вы сказали цитата: Разумеется. ДЭпернон вообще один из моих любимых персонажей. Ну а разве лишь положительные персонажи могут быть любимыми героями?:)
Рони: Инкогнито пишет: И он офигенно был бы полезен герцогу, сидя в Бастилии! Что ж это такая скудная альтернатива: Бастилия или бегство? А вариант «уйти в подполье», сменив прическу-одежду "а-ля мушкетеры в Англии" не для него? Почему-то Наваррский смог организовать побег, а «слишком умный и благородный» не стал и пытаться… Инкогнито пишет: Про "смерть" Шико скромно умолчим... Ну почему же умолчим... Когда Шико "умер", разве Генрих был арестован? Ему угрожала Бастилия-монастырь или нечто похуже? Все было в относительном порядке, а вот когда "вечер перестал быть томным" Шико "воскрес". Или где-то в романе Бюсси, разыгрывая многоходовку, сообщает Шико, что король под арестом, а сам Шико по приказу Анжу будет арестован с минуту на минуту, и, рассыпаясь в благодарностях, Шико немедленно покидает Париж?... - не верю! Chicot пишет: Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. «я не узнаю вас в гриме»(с) Что общего сей портрет имеет с Атосом? с Шико? Chicot пишет: А в отношении Монсоро Бюсси опять же ведет себя настолько благородно, насколько может - он по просьбе любимой им женщины . О, Вы любезно «напомнили» мне (честно, именно это я собиралась «предъявить» в адрес в случае продолжения спора) - а какого черта он вообще обсуждает с Дианой вопросы дуэли? Ну о-о-очень по-мужски! (что там говаривал Баталовский Гоша, он же Гога?) По крайней мере у Морреля в аналогичной ситуации хватило благородства плотно закрыть за Валентиной дверь и обсудить сей вопрос с мужчиной… Безусловно, интересно прочитать мнение о Келюсе и других миньонах и тем более о Генрихе и Шико. Но! 1) Если А не равно Б, это отнюдь не означает, что В равняется Б. Доказательства, что Сен Люк, Келюс, Шико… не образцы благородства, не есть доказательство что оным является Бюсси! 2)История отношений «гада-Монсоро» с Дианой не делает поведение Бюсси с «этим гадом» достойными благородного человека – а отношения Бюсси с Монсоро (имхо, для меня) являются основным «пунктом обвинения», а прочие доводы – лишь подтверждение, что «осетрина-то была второй свежести». Повторю свое твердое убеждение: если Икс ведет себя хамски-предательски-недостойно - это не индульгенция для аналогичных действий Игреку.Но если кто-то убежден в обратном – честь имею! Мадам де Шико пишет: Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Инкогнито пишет: напоминает... Chicot пишет: и я о том же... неладно что-то в Датском королевстве Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Насколько я помню события развивались следующим образом:Орильи увидел, что Бюсси обнимается с Дианой и рассказал это Франсуа, после чего Франсуа решает отомстить(ну и решить свои некоторые проблемы) Бюсси за предательство. Он рассказывает Монсоро о том, что тот должен увидеть того, кто любовник его жены, если скажет всем, что отправлятся в Венсен, а сам останется в Париже и все увидит. А тут еще и дЭпернон со своими проблемами. Вообщем, по-моему, принц провернул замечательную интригу, и отомстил Бюсси, и от Монсоро избавился, и руки не замарал. Браво, Франсуа! То, что он вовремя воспользовался ситуацией вовсе не говорит о том, что он способен ее создать. А вдруг бы не сложилось, и Бюсси пострадал бы меньше (хотя принц явно рассчитывал на обратное)? Достаточно было остаться Сен-Люку - и еще неизвестно, чем был все закончилось. И будьте объективны. Руки не замарал?! Наверное, он тоже так считал, даже пытался убедить короля, что оказал ему неоценимую услугу. Не помню, чтобы кто-то разделил его мнение, включая противников Бюсси. Луиза Водемон пишет: Ну а разве лишь положительные персонажи могут быть любимыми героями?:) Не могу не согласиться. Я тоже Екатериной Медичи восхищаюсь и с удовольствием перечитываю сцены с ее участием. Но оправдывать ее злодеяния?! Увольте!
Мадам де Шико: Рони пишет: Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси Простите за любопытство, а что вы видите предосудительного в том, чтобы оказаться по одну сторону с этими достойными господами?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: То, что он вовремя воспользовался ситуацией вовсе не говорит о том, что он способен ее создать А я более, чем уверена, что способен. Например, как-нибудь подставить Бюсси перед Генрихом, или еще что-то.. Мадам де Шико пишет: вдруг бы не сложилось, и Бюсси пострадал бы меньше (хотя принц явно рассчитывал на обратное)? Достаточно было остаться Сен-Люку - и еще неизвестно, чем был все закончилось Значит дождался бы другого подходящего момента, это вполне в характере принца. Мадам де Шико пишет: И будьте объективны. Руки не замарал?! Наверное, он тоже так считал, Я это написала с т.зрения Франсуа, что руки не замарал, а не со своей. Но, объективно, я полагаю, что Бюсси сам нарвался, и такой исход абсолютно неудивителен. Мадам де Шико пишет: Не могу не согласиться. Я тоже Екатериной Медичи восхищаюсь и с удовольствием перечитываю сцены с ее участием. Но оправдывать ее злодеяния?! Увольте! У дЭпернона, во-первых не так много злодеяний, а во-вторых, я его не оправдываю. Скажем, так, мне нравится не столько сам персонаж, сколько сцены с ним. Например, в отличии от авторского отношения к тому же Франсуа, показанного, как откровенного подлеца и сволочи, у Дюма нет ненависти к дЭпернону. Он смеется над ла Валетом, над его трусостью, над его самовлюбленностью, и эти моменты мне доставляют большое удовольствие, да и ирония там не злая все же, как мне кажется:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А я более, чем уверена, что способен. Например, как-нибудь подставить Бюсси перед Генрихом, или еще что-то.. Не представляю! Во-первых, потому что Бюсси благоразумен и предан королю, а во-вторых, Шико бы этого просто не допустил. Луиза Водемон пишет: Значит дождался бы другого подходящего момента, это вполне в характере принца. Так долго можно ждать. Диана-то одна Луиза Водемон пишет: Я это написала с т.зрения Франсуа, что руки не замарал, а не со своей. Но, объективно, я полагаю, что Бюсси сам нарвался, и такой исход абсолютно неудивителен. Если судить по нашему телесериалу, то в исполнении Домогарова местами очень похоже на это. А в книге - нет! Луиза Водемон пишет: У дЭпернона, во-первых не так много злодеяний, а во-вторых, я его не оправдываю. Скажем, так, мне нравится не столько сам персонаж, сколько сцены с ним. Например, в отличии от авторского отношения к тому же Франсуа, показанного, как откровенного подлеца и сволочи, у Дюма нет ненависти к дЭпернону. Он смеется над ла Валетом, над его трусостью, над его самовлюбленностью, и эти моменты мне доставляют большое удовольствие, да и ирония там не злая все же, как мне кажется:) Может быть, не буду спорить
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Бюсси благоразумен и предан королю, Бюсси предан королю?! Именно поэтому он гражданскую войну собирался разжечь, от большой преданности? Мадам де Шико пишет: Так долго можно ждать. Способов предостаточно, а Франсуа далеко не идиот.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Бюсси предан королю?! Именно поэтому он гражданскую войну собирался разжечь, от большой преданности? про войну мы уже говорили, не вижу убедительных доказательств. Он сделал для этой войны не более Шико, т.е. фактически ничего. А фактов предательства короля со стороны нет. Если, конечно, не считать, что время от времени он расстраивал королевских любимчиков. Луиза Водемон пишет: Способов предостаточно, а Франсуа далеко не идиот. Я вполне отдаю должное сообразительности Франсуа по части пакостей ближнему, но он не слишком решителен для самостоятельных выступлений.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Он сделал для этой войны не более Шико, т.е. фактически ничего. Он был готов сделать многое, разве этого мало. Подстрекательство к войне тоже измена. Шико тут вообще при чем? Или вы все про речь в аббатстве, на которую ,по-вашему, должны были повестись Гизы?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: хотя в вашей цитате прекрасно показано, что Франсуа до последнего колеблется Колебался он исключительно из-з того, что в ту ночь планировалось свержение короля и Бюсси мог бы очень пригодится, а вовсе не потому, что "птичку жалко".
Инкогнито: Рони пишет: А вариант «уйти в подполье», сменив прическу-одежду "а-ля мушкетеры в Англии" не для него? Нет, не для него. Бюсси - из тех, кто предпочитает открытый бой, активные действия. Он - не разведчик, он боец. И (увы!) в отличие от Шико, совсем не мастер интриги, предпочитает идти прямым путем. Когда он оказывается в ложном положении, это причиняет ему моральные страдания, и он старается как можно быстрее выйти из тупика. Рони пишет: Почему-то Наваррский смог организовать побег, а «слишком умный и благородный» не стал и пытаться… Во-первых, Наваррский организовывал побег не сам по себе, а опираясь на многочисленных вооруженных сторонников, находившихся на свободе. Не говоря уж о его жене и "двойном агенте" Руджиери. Не говоря уж о попустительстве Карла IX. Они с Бюсси отнюдь не в равных условиях. И Наварра с Франсуа не в равных условиях - хотя бы потому, что к Наварре благоволит его кузен Карл, а Генрих своего брата ненавидит. Во-вторых, как Вы себе представляете организацию побега для принца в ситуации Бюсси? Если бы его бросили в Бастилию, он ничего не смог бы сделать при всем желании. Если бы он "ушел в подполье" (ну, предположим), он все равно не смог бы действовать напрямую. Ему пришлось бы искать обходные пути, вербовать сторонников, подкупать, убивать и пр. - при этом постоянно рискуя попасться в руки полиции, провалить дело (он же не опытный контрразведчик) и опять-таки сесть в Бастилию. Или Вы хотите сказать, что Бюсси с четверкой анжуйцев должен был пойти приступом на Лувр? Или Гизов на помощь позвать? Так это уже открытый бунт и война, при чем не на отдаленном "театре боевых действий", а в Париже! Сколько народу бы поубивали сходу - страшно представить. Плюс, нельзя исключить, что в этой ситуации "под шумок" Франсуа попытались бы умертвить. Таким образом, попытка организации побега в Париже оказалась бы заведомо провальной при любых условиях. И ее последствия были бы значительно опаснее для принца, чем "подготовка почвы" в Анжере. Рони пишет: Когда Шико "умер", разве Генрих был арестован? Ему угрожала Бастилия-монастырь или нечто похуже? Генрих, как минимум, находился в тяжелой травме после смерти своих обожаемых миньонов. Или Вы полагаете, что он через год-полтора уже гопака отплясывал? Шико исчез, заботясь не о Генрихе, а о своей безопасности, при чем исчез на несколько лет "с концами", а его "смерть" нанесла Генриху еще один моральный удар. У него было не так-то много преданных людей, кому он мог доверять. Рони пишет: Все было в относительном порядке Так кто определял, что "все в относительном порядке"? Наверное, сам Шико, когда проанализировал и оценил обстановку? Это именно он решил, что Генриху ничего не угрожает, а вот ему грозит колесование, и благоразумно слинял. Ну так и Бюсси оценил обстановку, понял, что герцог в Лувре рискует меньше, чем он, оставаясь в Париже, и уехал в Анжер, сохранив для принца и свою шпагу, и войска. К тому же не забываем: Бюсси не знает о художествах принца с Гизами, не знает о причинах ареста, а Шико ему об этом благоразумно не сообщает. Так что Бюсси вообще мог воспринять арест принца как очередную блажь короля - посадить принца под замок, чтобы не путался под ногами, а тем временем - перебить-пересажать его друзей и сторонников. Рони пишет: Или где-то в романе Бюсси, разыгрывая многоходовку Бюсси не мастер многоходовок, я уже об этом многократно писала. Он тактик, а не стратег - действует по ситуации. Рони пишет: а какого черта он вообще обсуждает с Дианой вопросы дуэли? *уныло* и снова к тексту... Бюсси не обсуждает с Дианой вопросы дуэли. Он обсуждает с ней вопросы их взаимоотношений, если хотите - перспективы совместной жизни. Естественно, при этом всплывает фигура Монсоро - его упоминает именно Диана, объясняя, почему она не может пойти на разрыв брачных уз, чего хотел Бюсси (сторонник честных решений): – Простите, сударыня, простите меня, – воскликнул он, – вы так непохожи на всех остальных женщин и между тем поступаете как самые обычные из них. Этот брак? – Разве вы не знаете, как меня к нему принудили? – Знаю, но вы с легкостью могли его разорвать. – Напротив, это было совершенно невозможно. – Но разве ничто не подсказывало вам, что рядом с вами находится преданный вам человек? -Диана опустила глаза. – Именно это и пугало меня больше всего, – сказала она. – Вот из каких соображений вы пожертвовали мною? О! Подумайте только, во что превратилась моя жизнь с тех пор, как вы принадлежите другому. – Сударь, – с достоинством ответила графиня, – женщина не может, не запятнав при этом свою честь, сменить фамилию, пока живы двое мужчин, носящие: один – ту фамилию, которую она оставила, другой – ту, что она приняла. Что происходит? Диана прямо говорит Бюсси, что признает Монсоро своим мужем, и что она не может ответить на чувства Бюсси, уйдя от мужа, - ибо не желает пятнать честь семьи. Да еще сообщает, что едет в Меридор, чтобы "успокоить мужа"! В этот момент Бюсси окончательно осознает, что счастливая и свободная жизнь с Дианой на законных основаниях ему не светит, и в ярости заявляет, что убьет Монсоро. (да, снова проявляет и темперамент, и прямодушие, и честность). – Я говорю, сударыня, что человек, который отправляет вас в изгнание, человек, который лишает меня единственной оставшейся мне надежды – дышать одним с вами воздухом, видеть вашу тень за занавеской, касаться мимоходом вашего платья и, наконец, боготворить живое существо, а не тень, я говорю.., я говорю, что этот человек – мой смертельный враг и что я уничтожу его своими собственными руками, даже если мне суждено при этом погибнуть самому. - заметьте, здесь Бюсси не ведет речь об адюльтере, не начинает песню "дай мне, Эсмеральда" - а взрывается благородным негодованием и открыто заявляет о своей вражде к Монсоро! При этом, как следует из дальнейшего текста, он понимает, что оставив Диану вдовой, рискует потерять ее навсегда. Но он готов на это ради того, чтобы освободить любимую женщину. Что происходит дальше? Диана возвращает Бюсси надежду, что удерживает его от немедленного вызова, и исчезает. Почти сразу же вслед за этими событиями - то есть буквально "назавтра после этого дня" - Бюсси обсуждает сложившуюся ситуацию с Реми. Из его слов понятно, что не боится поединка с Монсоро, но готов сыграть по принятым правилам: муж-жена- любовник. При этом он: а) знает, что Диану обманом принудили к браку и Монсоро де-факто не муж б) не связан с Монсоро НИКАКИМИ отношениями или обязательствами - ни дружескими, ни служебными, ни вассальными. в) не боится возможного поединка и даже признает для себя возможность погибнуть от руки ревнивого мужа (это и есть игра по правилам). Дальше приходит Шико и ускоряет отъезд Бюсси в Анжер. В Анжере Бюсси первым делом объясняется с Дианой, при чем речь опять-таки идет не о дуэли и ее условиях, а об отношениях влюбленных, о перспективах дальнейшей жизни. Несмотря на то, что Диана любит Бюсси, она не совсем уверена в его любви, и не готова вот так легко, на раз-два, пойти на измену: – Не стану лукавить, – ответила Диана, – к тому же вам известны мои мысли. Да, я одобряю вас, по на этом кончается моя снисходительность. Стремиться к вам, призывать вас, как я это делала только что, было безумием с моей стороны, грехом. – Бог мой! Что вы такое говорите, Диана? – Увы, граф, я говорю правду! Я имею право делать несчастным господина де Монсоро, который сам довел меня до такой крайности, но я располагаю этим правом только до тех пор, пока воздерживаюсь от того, чтобы осчастливить другого. Я могу отказать графу в моем обществе, моей улыбке, моей любви, но если я одарю этими милостями другого, я ограблю того, кто, вопреки моему желанию, является моим господином. Тогда Бюсси, доведенный до отчаяния этими "качелями", принимает истинно мужское решение: разрубает Гордиев узел. Он дает Диане выбор: или, поверив в его любовь, пренебречь формальными узами брака Монсоро), - или немедленно стать свободной от Монсоро, но потерять Бюсси. – О! Я знаю, что вы мне ответите, – сказал он. – Вы мне ответите, что, если я вызову господина де Монсоро на дуэль и убью его, мне больше не видать вас… Пусть так, пусть, разлученный с вами, я умру от горя, но зато вы будете жить свободной, вы сможете сделать счастливым достойного человека, и он, исполненный радости, благословит когда-нибудь мое имя и скажет: «Спасибо, Бюсси, спасибо! Ты освободил нас от этого мерзкого Монсоро!» Да и вы сами, Диана, вы, которая не осмелилась бы поблагодарить меня живого, поблагодарите меня умершего. Где обсуждение дуэли, при чем это тут вообще? Речь исключительно о чувствах, это признания во взаимной любви, принесение рыцарских обетов даме, это снисхождение Прекрасной Дамы к рыцарю (вполне в духе куртуазной любви), это один из самых эмоционально насыщенных моментов романа... Тень Монсоро - тень смерти над отношениями влюбленных, только и всего. Диана считает, что Монсоро, лишенный ее любви, и так достаточно наказан за свое вероломство. Все, что касается возможного поединка (а он периодически возвращается к этой возможности), Бюсси всегда обсуждает только с мужчинами. Рони пишет: Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси "О, люди! По самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное уколют иголкой - они вопят" (с) Граф Монте-Кристо Покажите пальцем, где в наших репликах оценка личностей оппонентов? Что касается меня, я задала Вам прямой вопрос, но Вы его проигнорировали. И еще насчет личностей. Меня, например, глубоко оскорбляют кавычки, в которые Вы всегда берете слова "умный" и благородный", когда речь идет о графе де Бюсси. Равно как и Ваши хамские и грубые выпады в его адрес. Я воспринимаю это как личную и очень глубокую обиду, и каждый раз, сталкиваясь с подобными Вашими высказываниями, сильно переживаю, испытываю неприятные эмоции. Я полагаю, что Вы это прекрасно понимаете, но Вас это не останавливает. И знаете, я считаю, Вы правы! Дуэль - пусть даже словесная - это дуэль, здесь не должно быть "приятно". И не всегда получается "вежливо". Но на каждый выпад, на каждый удар - всегда следует ответный. Я прекрасно понимаю, на что иду, когда в ...дцатый раз ввязываюсь в дискуссию о Бюсси. Но таковы правила игры.
La Louvre: Инкогнито, хотелось бы снять с Шико некоторые "обвинения". 1) Руководствуясь исключительно личными чувствами и личной выгодой, поддерживает слабого, ничтожного и нечистого на руку короля, тратящего огромные суммы из казны на содержание фаворитов, и абсолютно не владеющего ситуацией в королевстве. Понятие "помазанник Божий" Вам о чем-то говорит? Наверное, именно монархический строй лучше всего отображает пословицу "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". Уж какой есть, какого Бог послал. Даже Бюсси отказывался поднимать руку на короля. К тому же Шико вовсе не поощряет такое поведение Генриха, а совсем наоборот. Вообще очень интересно, как должен был поступать благородный дворянин в отношении бестолкового государя: служить несмотря ни на что или учинить заговор с целью посадить на трон более достойного кандидата? А может превратить свое владение в маленькую Швейцарию, сидеть там и не рыпаться сохранять нейтралитет? Что из этого более благородно? 2) Постоянно издевается над младшим братом короля (у которого была незаконно перехвачена корона), и вообще всячески стравливает Генриха и Франсуа. Вопрос: отдает ли он себе отчет, что детей у Генриха нет, и если что-то случится с Франсуа, династии Валуа конец? Когда Шико издевается над Франсуа? Может в рамках своей должности, но он так же и над королем и миньонами издевается. И между прочим именно Шико советует королю не позволять миньонам "мекать" и не позорить Франсуа ради чести имени. Стравляет братьев? Вообще-то Франсуа всю книгу сам нарывается, ввязывается в заговоры. По-моему, с этим надо что-то делать. А как по-вашему? 4) Круто подставляет Горанфло Об этом уже столко споров было. Имхо, это очень неоднозначно. В конце концов Горанфло в итоге получил больше, чем мог вообще ожидать, да и на протяжении всей книги не особо страдал из-за "подстав" Шико. 6) Издевается над графом де Монсоро, наступая тому на больное место - "просто так, чтобы помучить" Вовсе и не "просто так", а для того, чтобы сбить его со следа. Кстати, откуда вообще Шико мог знать про весь этот "любовный квадрат" Бюсси-Диана-Анжу-Монсоро? 7) Ведет "двойную игру" с Бюсси - зная о приказе арестовать графа, помогает тому спастись, да еще требует ответной услуги. Вроде мы уже выяснили, что Шико делает это вовсе не из-за необъяснимой слабости к графу, а потому что мечтает перетянуть его на сторону короля. Это Генрих, неразумное дитя, все портит, а Шико наметил цель и идет к ней. 6) Это уже в "45", но все равно: берется выполнять омерзительное поручение короля с письмом в Наварру (оно омерзительно, во-первых, потому, что подставляет Маргариту, не сделавшую в тот момент ничего дурного ни брату, ни тем более Шико, во-вторых - потому что "копание в чужом белье" затеяно с единственной целью - не отдавать законного приданого). Вы об этом пишите, как о грызне двух семей из-за трехкомнатной квартиры в центре Москвы. Генрих не хотел отдавать приданое не потому, что жадный очень, им двигали политические мотивы. Кагор - стратегически важный объект. И Шико с точки зрения политики по достоинству оценивает данных ход короля. Но это вовсе не значит, что с человеческой точки зрения это поручение было ему приятно. Тут опять вопрос: может ли быть благороден человек, занимающийся политикой? В политике, увы, на одной честности выехать не удасться.
Инкогнито: La Louvre спасибо Вам за прекрасную защитительную речь в адрес Шико.:) Но только Вы зря защищаете его от меня - я Шико обожаю, считаю образцом ума и благородства наравне с Бюсси, и за него порву любого и полностью разделяю авторское отношение к персонажу. Но Ваш пост прекрасно проиллюстрировал происходящее: в оценке благородства/неблагородства героев нам следовало бы руководствоваться тем, что написал автор, а мы читаем текст, исходя в большей степени из личностных проекций. Предъявив "обвинения" в адрес Шико, я только хотела показать, что при желании можно и ему "в строку" поставить многое из того, в чем обвиняют Бюсси, и выставить чуть ли не подлецом, и аргументировать это, и найти в тексте примеры. Но объективно это не умаляет его ума и благородства. Ну и к тому же... "Вы полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит". Повторюсь: я считаю противопоставление Шико и Бюсси искуственным именно потому, что они оба - образцы рыцарской доблести благородства. Просто Шико - разведчик, а Бюсси - солдат. Для Шико важна политика и власть, для Бюсси - любовь и война.
La Louvre: Chicot пишет: Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. :) Ошибаетесь :) Для меня образчиком благородства является Атос. Разве можно дать этому персонажу Дюма подобную характеристику? Хотя в разделе про мушкетеров есть тема "Благороден ли Атос?" и там тоже находились люди, подвергающие сомнению наличие этого качества у графа де Ла Фер.
La Louvre: Инкогнито пишет: спасибо Вам за прекрасную защитительную речь в адрес Шико Спасибо :) Я не ненавижу Бюсси и в общем-то считаю его положительным персонажем. Я только действительно не считаю его образцом благородства. Можете рассматривать это как личную проекцию, если угодно. Больше всего меня коробит сцена, когда Шико предупреждает Бюсси об аресте. Этот высокомерный тон Бюсси, который резко меняется на вежливый и дружелюбный. Мне кажется Атос, который, как я уже выше отметила, является для меня образцом благородства так бы не поступил. И главным образом меня не устраивает, что сам Бюсси позиционирует себя, как образчик благородства (чего, к слову, не делают ни Шико, ни Атос). Расхождение между словом и делом очень бросается в глаза в данном случае. Кстати, некоторые обвинения Ваших оппонентов в адрес Бюсси я не разделяю. Например, что он поехал в Анжер вместо того, чтобы спасать принца. Но в корне это дела не меняет, есть и другие поступки.
Инкогнито: La Louvre пишет: Больше всего меня коробит сцена, когда Шико предупреждает Бюсси об аресте. О, спасибо, эта сцена вполне достойна отдельного разговора и подробного разбора! Как раз сегодня ночью перечитывала и думала над ней:)) La Louvre пишет: Этот высокомерный тон Бюсси, который резко меняется на вежливый и дружелюбный. Понимаете, я уже неоднократно сталкиваюсь с тем, что разные люди очень по-разному прочитывают один и тот же текст. Затронутая тема представляется мне настолько важной, что немного погодя я обязательно изложу свой вариант прочтения "сцены с предупреждением", и подробно прокомментирую каждый тезис. Надеюсь, что мне удастся быть убедительной. La Louvre пишет: сам Бюсси позиционирует себя, как образчик благородства Не только сам Бюсси - его благородство признает большинство героев романа, даже такие враги, как Келюс. А Бюсси, позиционируя себя названным образом, тем самым задает себе очень высокую планку. И отвечает за то, что говорит и делает. La Louvre пишет: (чего, к слову, не делают ни Шико, ни Атос). Ну так Бюсси - не Шико и не Атос, это совсем разные характеры. Хоть и благородные - все трое:) La Louvre пишет: Кстати, некоторые обвинения Ваших оппонентов в адрес Бюсси я не разделяю. Например, что он поехал в Анжер вместо того, чтобы спасать принца. Но в корне это дела не меняет, есть и другие поступки. Но тем не менее, спасибо.
Рони: Инкогнито Инкогнито пишет: Покажите пальцем, где в наших репликах оценка личностей оппонентов? А что, с первого раза недостаточно показано? Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Правда им и в голову не приходило отрицать благородство Бюсси, а вот "мяуканьем" по его поводу эти господа случая не упускали. Или предпочитаете "из свежего"? Извольте Инкогнито пишет: Ваши хамские Инкогнито пишет: Что касается меня, я задала Вам прямой вопрос, но Вы его проигнорировали. Поскольку все безбожно оффтопили в той теме, то сочла ответ на него перебором - "оффтоп в оффтопе".Какой же? Этот? Мне интересно: что он Вам такого сделал, чем заслужил подобную...ээээ... (даже не знаю, как это назвать!) - ну пусть будет ненависть? А он был не риторическим? И какой ответ можно на него дать, окромя - "ничего". Как мне может что-то сделать литературный персонаж? Или я не только хамка, но и "соседка Вильфора по палате"? Поскольку Сударыня, я вот уже не первый раз с интересом наблюдаю, как Вы в пылу спора начинаете вести спор не с оппонентами, а лично с господином де Клермоном Почему же только с господином Клермоном? я и к другому господину обращаюсь... Фигура речи, а то однообразие построения фраз меня несколько утомляет... Инкогнито пишет: Меня, например, глубоко оскорбляют кавычки, в которые Вы всегда берете слова "умный" и благородный", когда речь идет о графе де Бюсси. Меня в школе учили брать в кавычки цитаты слов других людей. Не могу же я присвоить себе сии эпитеты, кои не имею чести разделять. Жаль, что на этом Форуме нет функции "игнор", тогда бы у Вас не высвечивались мои "хамские и грубые" высказывания, вызывающие столь неприятные эмоции, о чем я искренне сожалею. Инкогнито пишет: Тогда Бюсси, доведенный до отчаяния этими "качелями", принимает истинно мужское решение: разрубает Гордиев узел. Он дает Диане выбор: или, поверив в его любовь, пренебречь формальными узами брака Монсоро), - или немедленно стать свободной от Монсоро, но потерять Бюсси. И почему мне это "истинно мужское решение" напоминает шантаж, достойный какого-нибудь Вальмона, а не "благородного рыцаря? "хотя ты, любимая против и того, и другого, но или/или: не выбрав одно ты автоматически выбираешь другое" Инкогнито пишет: Наваррский организовывал побег Извините за сумбур, раз оказалось возможным не понять, что я имею в виду побег Анжу, а не самого Анри... Инкогнито пишет: Таким образом, попытка организации побега в Париже оказалась бы заведомо провальной при любых условиях. И все-таки она удалась! И замечу, Анжу до последнего верил, что это дело рук "верного" Бюсси... т.е. считал невозможным, что столь "благородный граф" не предпримет попытки спасти. А насчет того, что тот не знал что с Анжу, так ведь и не попытался узнать! (наверное, привык верить людям короля на слово) Но судя по доводам его защитников, он вообще не виноват: бежать из Парижа его вынуждает Шико, лицемерить Монсоро - Диана, подставить под шпаги Антрагэ,Ливаро, Рибейрака - миньоны, убить миньонов - герцог - и т.д А если что не так - не наше дело, Как говорится "Родина велела"... Как славно быть ни в чем не виноватым..."(с) Инкогнито пишет: Я воспринимаю это как личную и очень глубокую обиду, и каждый раз, сталкиваясь с подобными Вашими высказываниями, сильно переживаю, испытываю неприятные эмоции Аналогично. Меня сравнения Шико с Бюсси тоже обижают, почти до слез - отсюда излишняя эмоциональность. А так я согласна с La Louvre пишет: Я не ненавижу Бюсси и в общем-то считаю его положительным персонажем. Я только действительно не считаю его образцом благородства. Аналогично. Точнее не скажешь. Не знаю, как у других, но считать положительным персонажем и любить - для меня это не одно и тоже. Положительных героев - тысячи, любимых - единицы. Но возводить свой вкус в абсолют - "как можно не любить Бюсси! - наверное, завидуют! - с ними не все ладно!" и т.д., - для меня .
Женевьева: Рони пишет: Меня сравнения Шико с Бюсси тоже обижают, почти до слез Так ведь вы сами их сравнивали! Вы писали, что согласны признать, что Шико - "темная личность" только если Бюсси темнее. Я даже задавала вам вопросы по этому поводу, помните? Рони пишет: что это дело рук "верного" Бюсси Это вы тоже цитируете чужое высказывание, которое не имеете чести разделять? Или вы таким образом подчеркиваете, что на деле Бюсси верным не был? Стремитесь придать слову обратное значение? Если так, присоединяюсь к Инкогнито: Меня, например, глубоко оскорбляют кавычки, в которые Вы всегда берете слова "умный" и благородный", когда речь идет о графе де Бюсси.
La Louvre: Инкогнито пишет: немного погодя я обязательно изложу свой вариант прочтения "сцены с предупреждением", и подробно прокомментирую каждый тезис. Жду с нетерпением! Инкогнито пишет: Не только сам Бюсси - его благородство признает большинство героев романа, даже такие враги, как Келюс. Келюс не знает того, что знает читатель, не видит Бюсси в тех ситуациях, в которых видит его читатель. Скорее Келюс может оценить благородство Бюсси, как воина (тут и у меня к графу претензий нет), а не в целом. Инкогнито пишет: А Бюсси, позиционируя себя названным образом, тем самым задает себе очень высокую планку. И отвечает за то, что говорит и делает. Я бы сказала "позиционирует и поддреживает свой имидж". Т.е. в некоторых случаях создает видимость благородства, а окружающие верят, потому что не подозревают об истинных причинах. Вот парочка примеров: 1. Бюсси узнает историю Дианы де Меридор и приходит требовать у принца справедливости. Что мы видим? Благородное негодование: Вы пожнете то, что посеяли, монсеньор, то есть стыд и позор! - Расторгнит этот брак и вы поступите, монсеньор, как настоящий дворянин и как благородный принц. - Вот оно что! - сказал подозрительный принц. - Смотрите, какой пыл! Так ты и сам заинтересован в этом деле, Бюсси? - Я-то? Да меньше всего на свете. Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку. Ложь. Мы прекрасно знаем, что заинтересованность Бюсси в этом деле продиктована в первую очередь личной выгодой, а не заботой о моральном облике своего господина. Итог: Бюсси ведет себя благородно, принц верит, что Бюсси благороден, однако Бюсси движет не благородство. И еще относительно данной сцены: Бюсси знает, что за человек Франсуа, знает, о Ла Моле и Коконнасе, о заговорах и т.п. Разве Дюма не показывает нам еще в "Королеве Марго" что за гадина г-н герцог Алансонский? И зная все это Бюсси все-таки поступает к нему на службу, лишь бы не служить королю. Почему его тогда не смущала репутация принца, как человека вероломного и бесчестного, но начала волновать теперь? Далее принц не выполняет обещанного и Диана представлена ко двору, как графиня де Монсоро. Бюсси злиться, грубо разговаривает с принцем, отказывается сопровождать его в вечер Лиги. Потом Анжу под арестом, Бюсси поехал в Анжер, т.е. с тех пор они особо и не общались. 2. Бюсси и принц встречаются в лесу на дороге к Анжеру, приезжают в город, беседуют. Как ведет себя Бюсси? а) делает вид, что нарушенное принцем обещание относительно супругов Монсоро забыто и вообще никогда его сильно не волновало. Замяли, проехали. А как же благородство? А как же служба вероломному и бесчестному человеку? Уже не смущает? Уже не стыдно будет смотреть людям в глаза? По мне, так после сделанных заявлений Бюсси, как благородный человек, должен был оставить службу принца. б) делает вид, что приехал в Анжер помоч герцогу, завербовать сторонников. Т.е. опять выставляет себя благородным другом и верным подданным, хотя в данном случае ничерта не сделал. И Анжуйский верит. Может я не помню (прошу в таком случае меня поправить), но где Дюма пишет о том, как Бюсси вербовал сторонников? Я в упор не помню. Фраза про вербовку всплыла только, когда герцог спросил чего это Бюсси улепетнул в Анжер даже не попытавшись его спасти. И по мне так это была всего лишь удачная отмазка, ну не мог же Бюсси сказать ради чего на самом деле подался в Анжер. Конечно, может быть Дюма счел лишним и неинтересным писать о том, как Бюсси ведет переговоры со знатью провинции, но хотя бы вскользь можно было об этом упомянуть, я полагаю. А поскольку доверия к словам Бюсси у меня нет и подтверждений автора этим словам тоже нет, то я считаю, что Бюсси до презда герцога занимался в Анжере только сердечными делами. з.ы. Короче, если на Ваши "обвинения" в адрес Шико у меня нашлись аргументы сказать "но, он это делал потому что.." (хоть надо признать и не на все "обвинения"), то по отношению к вышеприведенным поступкам Бюсси я смягчающих обстоятельств не нахожу. Мужик сказал - мужик сделал (с) Сказал, что слишком порядочен, чтобы служить бесчестному человеку, так не служи.
Женевьева: Рони Мне кажется, никто не переходил на личности. Заметьте, оценка ваших реплик - это не оценка собственно вас. Хотя, согласна, некоторые из приведенных вами высказываний могли задеть самолюбие. Но, как говорила Инкогнито, дуэль есть дуэль, даже словесная. Прямого оскорбления участников дискуссии и нарушения манифеста форума я не вижу
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Он был готов сделать многое, разве этого мало. Подстрекательство к войне тоже измена. Шико тут вообще при чем? Или вы все про речь в аббатстве, на которую ,по-вашему, должны были повестись Гизы? Правда? А как бы понравилось господам Гизам вот это? А с каких это пор ты отдаешь приказы, Генрих? О! Когда речь идет о шествиях или бичеваниях, тут я ничего не говорю, тебе предоставляют полную власть над твоей шкурой и даже над шкурой других. Но коснись дело войны, коснись дело управления государством, это уже область господина де Шомберга, господина де Келюса и господина де Можирона. О д'Эперноне я умалчиваю, потому что он в таких случаях прячется в кусты. - Черт возьми! Я думаю! - воскликнул Шико. - Вы вопите: «Смерть анжуйцам!», перевозите пушки, трезвоните в колокола, потрясаете всем железным ломом, который имеется в Париже, и хотите, чтобы эти добрые люди так же ничего не слышали, как вы ничего не соображаете. Бюсси еще не доехал до Анжера, а король говорить о начале войны - Одним словом, одним словом, - глухо пробормотал король, - гражданская война вспыхнула.- И далее уж совсем несмешно, как-то не вяжется с образом "непогрешимого" Шико (люблю его также глубоко и беззаветно со всеми его ньюансами ) Вот вы, господин Шико, - сказал Келюс, - распекаете нас тут на все корки, а два часа тому назад сами думали так же, как мы, или, во всяком случае, если и не думали, то кричали, как мы. - Я?! - воскликнул Шико. - Конечно, кричали «Смерть анжуйцам!» и при этом колотили по стенам шпагой. - Да ведь я, - сказал Шико, - это совсем другое дело. Каждому известно, что я - дурак. Но вы-то, вы ведь люди умные… И не будем забывать, что в конечном итоге именно Бюсси выступил миротворцем.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Колебался он исключительно из-з того, что в ту ночь планировалось свержение короля и Бюсси мог бы очень пригодится, а вовсе не потому, что "птичку жалко". А чего бы ему сразу не сказать Монсоро, что это Бюсси??
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А чего бы ему сразу не сказать Монсоро, что это Бюсси?? По-моему, очевидно. Анжу дает Бюсии выбор (хотя Бюсси об этом и не подозревает): быть с ним в ночь свержения короля и остаться в живых или уйти на свидание к Диане и умееть. Тем самым он испытывает верность Бюсси. Политические амбиции для Фансуа гораздо важнее любви и он готов забыть унижение (хотя бы на время) ради того, чтобы обеспечить себе поддержку со стороны нужного человека. А раз Бюсси отказался, то он бесполезен, да еще и господина своего за нос водил, следовательно прощения ему нет. Мадам де Шико , вы что-то напутали, цитаты в предыдущем посте не мне принадлежат.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: По-моему, очевидно. Анжу дает Бюсии выбор (хотя Бюсси об этом и не подозревает): быть с ним в ночь свержения короля и остаться в живых или уйти на свидание к Диане и умееть. Тем самым он испытывает верность Бюсси. Политические амбиции для Фансуа гораздо важнее любви и он готов забыть унижение (хотя бы на время) ради того, чтобы обеспечить себе поддержку со стороны нужного человека. А раз Бюсси отказался, то он бесполезен, да еще и господина своего за нос водил, следовательно прощения ему нет. Я бы не расценивала это как возможность выбора, тем более о которой Бюсси не подозревает. В психологии есть такое понятие как "внешний локус контроля", когда отвественность за решение перекладывается на внешние обстоятельства. Типа, если что, я в этом не виноват, так карты легли. Так что на возмездие за бесполезность и вождение за нос это никак не тянет. Спасибо, что заметили. Впредь постараюсь быть внимательнее.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: понятие как "внешний локус контроля", когда отвественность за решение перекладывается на внешние обстоятельства. Тут вопрос восприятия, наверное. Лично я с этим в корне не согласна и не считаю, что Анжу перекладывает свое решение на обстоятельства. Просто обстоятельства эти сложились очень удачно, чтобы проверить до какой степени можно рассчитывать на преданность Бюсси. Франсуа этим воспользовался и уяснил, что: 1. Диана для Бюсси важнее всего. 2. Бюсси отказывается его поддерживать. А ведь тот вечер был очень важен, кульминационный момент всего заговора, решалась судьба Франсуа. Ведь такого человека, как Бюсси, держат возле себя вовсе не ради игры на нервах у миньонов и слежек за прекрасными незнакомками (это все бонусы, обзовем их так), а ради чего-то крупного и важного, каким и обещал быть тот вечер. А Бюсси отказался, т.е. 2 раза расстроил герцога. И вообще человек он опасный, значит, как гласят лозунги белорусской оппозиции, "пора убирать" (с)
Инкогнито: Рони пишет: А что, с первого раза недостаточно показано? Если бы было достаточно, я бы не задавала уточняющий вопрос. Рони пишет: Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Правда им и в голову не приходило отрицать благородство Бюсси, а вот "мяуканьем" по его поводу эти господа случая не упускали. По-моему, речь идет о поведении миньонов, а не о личности оппонентов. Рони пишет: Или предпочитаете "из свежего"? Извольте Инкогнито пишет: цитата: Ваши хамские И что же мне делать, если я отдельные Ваши высказывания в адрес Бюсси воспринимаю именно как хамские (если знаете синоним, подскажите)? Уточняю еще раз: я воспринимаю. Я слышу в них желание оскорбить Бюсси, а заодно и меня. Но при этом я говорю исключительно о тоне и о форме Ваших реплик, и ни словом не касаюсь Вашей личности. Рони пишет: А он был не риторическим? Нет. Я стараюсь избегать риторических вопросов, когда прямо обращаюсь к собеседнику. Рони пишет: И какой ответ можно на него дать, окромя - "ничего". Как мне может что-то сделать литературный персонаж? Не знаю, вопрос был задан Вам. За себя могу сказать, что для меня Бюсси - значительно больше, чем литературный персонаж, и оскорбления в его адрес я воспринимаю чрезвычайно близко к сердце. И по-прежнему не понимаю, почему "ничего Вам не сделавший литературный персонаж" провоцирует Вас на столь яростные и эмоциональные нападки. Что-то не складывается в картинке. Рони пишет: Или я не только хамка, но и "соседка Вильфора по палате"? Я не поняла, что Вы хотите сказать. Рони пишет: И почему мне это "истинно мужское решение" напоминает шантаж, достойный какого-нибудь Вальмона, а не "благородного рыцаря? Это риторический вопрос? Я не могу знать, что происходит в Вашем сознании. Рони пишет: "хотя ты, любимая против и того, и другого, но или/или: не выбрав одно ты автоматически выбираешь другое" Вы снова не внимательно читаете текст. Диана не против того, чтобы принадлежать Бюсси "не по закону, но по любви". Она лишь хочет, чтобы он а) уверил ее в своей любви и верности б) принял сложное решение ЗА НЕЕ, буквально - не оставил выбора. И на мой взгляд, это очень по-женски. и дальше она САМА благодарит его за деликатность, с которой он избавляет ее от угрызений совести. Рони пишет: Почему же только с господином Клермоном? я и к другому господину обращаюсь... К другому господину Вы обращаетесь вежливее (хотя, на мой вкус, очень уж фамильярно. Но почем я знаю - может быть, Вы с Шико на брудершафт пили). Рони пишет: Извините за сумбур, раз оказалось возможным не понять, что я имею в виду побег Анжу, а не самого Анри... Извиняю. Но раз уж Вы о побеге Анжу: у Наварры, в отличие от Бюсси, было "все схвачено", были помощники и шпионы, иначе ему неоткуда было бы узнать ни про арест герцога, ни про то, в какой башне он сидит. И у него было время, в то время как Бюсси находился в жестком цейтноте (ИМХО, Шико специально не оставил ему времени на раздумья; наверное, понимал, что останься Бюсси в Париже - попытка освободить герцога так или иначе будет предпринята). Кстати, согласно историческим фактам, Франсуа бежал из Лувра именно с помощью Бюсси. (как в первый, так и во второй раз). Рони пишет: И все-таки она удалась! Я имела ввиду, что провальной была попытка Бюсси, который уже "ходил под статьей" - был издан приказ об аресте. А Наварра находился в Париже инкогнито, и у него быи развязаны руки. Да и что он такого сделал? Всего лишь забросил Франсуа записку (не сам), подсказал про лестницу и "подогнал" лошадей. Вся попытка похищения, ИМХО, вообще была сделана наудачу - Франсуа мог просто испугаться ловушки и не полезть на лестницу. (и скорее всего, не полез бы, если бы Генрих не запугал его вконец, и миньоны не доставали). И Наварра, в отличие от Бюсси, при любых раскладах не рисковал головой. А мы уже выяснили, что Бюсси нужен герцогу живым, а не мертвым. Рони пишет: А насчет того, что тот не знал что с Анжу, так ведь и не попытался узнать! (наверное, привык верить людям короля на слово) он не знал до визита Шико. А после визита Шико оказался в цейтноте. И предпочел остаться на свободе, что и вполне разумно, и на благо герцогу. Рони пишет: Но судя по доводам его защитников, он вообще не виноват: бежать из Парижа его вынуждает Шико, лицемерить Монсоро - Диана, подставить под шпаги Антрагэ,Ливаро, Рибейрака - миньоны, убить миньонов - герцог - и т.д Вы как-то уж очень своеобразно читаете доводы защитников. Где я хоть раз обмолвилась, что Бюсси кто-то к чему-то вынуждает? Он сам принимает решения. И сам отвечает за них. Но еще раз: он тактик, он действует по ситуации. Но Бюсси живет не в безвоздушном пространстве, он общается с другими людьми, которые тоже обладают свободной волей, и движимы собственными мотивациями. И он реагирует на их поведение тем или иным образом. Рони пишет: Меня сравнения Шико с Бюсси тоже обижают, почти до слез - отсюда излишняя эмоциональность. При этом никто из Ваших оппонентов на Шико не наезжает, не оскорбляет и высказывается в духе "осетрина второй свежести" (с) Рони пишет: Но возводить свой вкус в абсолют - Одно делоь - возводить вкус в абсолют (если бы беседа шла на уровне "нравится- не нравится", никаких проблем не возникло бы, ИМХО). Другое дело - молча "проглатывать" несправедливые обвинения и прямые оскорбления в адрес любимого персонажа.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Тут вопрос восприятия, наверное. Лично я с этим в корне не согласна и не считаю, что Анжу перекладывает свое решение на обстоятельства. Просто обстоятельства эти сложились очень удачно, чтобы проверить до какой степени можно рассчитывать на преданность Бюсси. Франсуа этим воспользовался и уяснил, что: Вообще-то, не думаю, что у Франсуа были иллюзии относительно Бюсси. Тем более, тут не раз уже подчеркивалось, что принц далеко не идиот. Да и Бюсси нисколько не скрывает, что Франсуа не во всем на него может рассчитвывать - от личного шпионажа до предательства короля... Не вижу повода, с чего бы Франсуа это проверять. Слушай, ты храбр и, как ты утверждаешь, любишь меня… - У меня есть свои дни. - Для храбрости? - Нет, для любви к вам. - Понятно. Эти дни уже наступили? - Услужить вам я всегда готов. Посмотрим, какой услуги вы от меня ждете. По-моему, такая "проверка" похожа на очередной каприз. Да и не любил принц отягощать свою совесть, предпоитая, чтобы это делали за него другие.
полная версия страницы