Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико vs Бюсси » Ответить
Шико vs Бюсси
Евгения: В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей. Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.
Женевьева: Мадам де Шико пишет: Рони пишет: цитата: Забавно получается: Бюсси и Генрих дали согласие на дуэль друзей, а виноват Шико, который не уберег лиц, ему просто знакомых, к тому же не слишком приятных (вот нашли мать Терезу!) Я поняла - в "не уберег знакомых" и "подставил под шпаги друзей" первое хуже. Рони, с моей стороны это была грустная шутка. Ни Шико, ни Бюсси не могли удержать от дуэли людей, которые прекрасно понимают, чем они рискуют, и тем не менее к этому стремятся. У них тоже есть свобода выбора. Простите, конечно, но изначально "вывешивание всех грехов" на Шико было передразниванием возлагания ответственности за всех знакомых на графа де Бюсси (как мне показалось). А тут развернули дискуссию, при том, что на Шико никто нападать не собирался. Такое чувство, что мы готовы бросаться друг на друга по любому (даже надуманному) поводу. Мы же культурные люди, мы позиции отстаиваем, а не "деремся, потому что деремся". Извините, если кого обидела. Просто я огорчена нарастающим сумбуром
La Louvre: Женевьева пишет: Даже рассуждая с позиций того века? Вы готовы будете ответить за свои слова? Вы имеете в виду, что граф де Бюсси бросит мне, девушке 21 века, вызов и мне придется драться с ним на шпагах? В таком случае и я, будучи, например, мастером спорта по каратэ могу предложить Бюсси каратэ-дуэль и посмотреть, как он мне сольет. Или он даст мне время обучиться фехтованию? Поэтому, учитывая то, что мы из разных эпох, я думаю нам с графом надо было бы договориться о способе выяснения отношений. Если бы я жила в 16 веке, была мужчиной и владела шпагой, то я несомненно приняла бы вызов графа. Если бы я жила 16 веке, но без смены пола, то я бы тоже не побоялась высказать в адрес г-на де Бюсси все, что я о нем думаю. Ну что поделать, раз уж я женщина, мне только и остается, что молчать в тряпочку, потому что люди сочтут, что моя смелость вызвана уверенностью в безнаказанности? А уж как г-н де Бюсси отреагировал бы на такое заявление из уст женщины - его личное дело.
Мадам де Шико: Рони пишет: Вы видите разницу между избавить в словах Бюсси и избавить в Вашем посте, которое якобы произнес Генрих? Если Вы приведете цитату короля не забудьте указать, не было ли это желание высказано после публичного оскорбления монарха и его людей. «Эти достойные господа», конечно, не семи пядей во лбу, но принять умышленное оскорбление по правильному адресу могут . Да и сам Бюсси, как видите, его не отрицает (в отличие от Вас), даже гордится оным. Я вижу. Признаюсь, вы зародили некоторое сомнение, поэтому перечитала еще раз - Тут есть о чем тебе поразмыслить, Сен-Люк, - вмешался Шомберг, самый молодой, а посему и самый дерзкий миньон короля Генриха. - Ты заметил, что господин де Бюсси не слишком-то почтителен по отношению к тебе? Видишь - на нем черный камзол. Какого черта! Разве это наряд для свадебного бала? - Нет, - заметил Келюс, - это траур для похорон. - Ах, уж не его ли это похороны и не надел ли он траур по самому себе? - пробормотал Генрих.Бюсси только вошел, он еще не успел слова сказать ни миньонам, ни королю . А уже речь идет об оскорблении - раз, и "трауру по самому себе" - два. Пользуясь вашим выражением, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что именно друзья пытаются спровоцировать Сен-Люка на ссору, а король недвусмысленно намекает на смерть Бюсси. Мало того, миньоны активно разживают отнюдь не благие чувства монарха - Ну а почему, собственно, он обязан следовать за Бюсси? - подхватил Келюс. - Неужто вы позабыли: когда его величество оказал честь господину де Бюсси и обратился к нему с вопросом, не пожелает ли он принадлежать к людям короля, то Бюсси ответил, что, уже принадлежа к дому Клермонов, он не испытывает необходимости принадлежать кому-то еще и вполне довольствуется возможностью быть хозяином самому себе, ибо уверен, что в собственной персоне обретет самого лучшего принца из всех существующих на свете. Король сдвинул брови и закусил ус. - И несмотря на это, - сказал Можирон, - как мне кажется, Бюсси все же поступил в свиту герцога Анжуйского. - Ну и что же, - флегматично парировал Келюс, - значит, он счел, что герцог посильнее нашего короля. Это замечание до глубины души задело Генриха, который всю свою жизнь по-братски ненавидел герцога Анжуйского. Поэтому, хотя король не произнес ни слова, он заметно для всех побледнел.Как видите, Генрих отлично "подготовлен" к встрече с Бюсси, а вот Сен-Люк сознательно принимает решение не ссориться - Так что же выходит, - воскликнул Шомберг, - Бюсси нынче в союзе с Бриссаками? - Откуда ты это взял? - спросил Можирон. - Оттуда, что Сен-Люк стоит за него горой. Черт побери! В этом презренном мире каждый стоит только сам за себя. Я не солгу, сказав, что у нас защищают только своих родных, союзников и друзей. - Господа, - возразил Сен-Люк, - господин де Бюсси мне не союзник, не друг, не родственник: он мой гость. Услышав эти слова, король бросил на говорившего злобный взгляд.Что было дальше, вы знаете не хуже меня Однако Бюсси невозмутимо продолжал свой путь и, поравнявшись с Генрихом, уже хотел было склониться перед ним в поклоне, но тут король сказал: - Разве вы не слышите, господин де Бюсси? Вас зовут. И под громкий хохот миньонов повернулся спиной к молодому человеку. Бюсси покраснел от гнева, но тут же взял себя в руки. Он сделал вид, будто принимает всерьез слова короля, и, словно не слыша шуточек Келюса, Шомберга и Можирона и не видя их наглых усмешек, обратился к Шико. - Ах, простите, государь, - сказал он. - Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно. Я надеюсь, вы извините меня за то, что я принял вашего шута за короля. Король сам задал правила игры, и Бюсси их принял. Да, смело, дерзко, возможно, немногие на его месте мог ли бы себе это позволить. Лично я этим эпизодом восхищаюсь. Не потерять достоинство в подобной ситуации нелегко, это, по-моему, заслуживает уважения.Что касается оскорбления миньонов, то, как видите, он всего лишь вернул усмешку не менее презрительную, чем те, которыми они награждали его минуту тому назад.Теперь о Сен-Люке, автор говорит следующее Увидев такую подготовку к враждебным действиям, Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов. При этой мысли Сен-Люк вздрогнул, он почувствовал себя зажатым между двумя могущественными и распаленными гневом противниками, избравшими его дом полем сражения. Не буду снова цитировать, что друзья Сен-Люка мягко говоря, "послали" его с излишней дипломатией, а Бюсси, напротив, проявил любезность, не усомнившись в мужестве Сен-Люка. Более того, Сен-Люк вынужден дать понять королю, что принял вызов - Что ты сказал этому фату? - спросил король, когда Сен-Люк вернулся. - Я, государь? - Ну да, ты. - Я пожелал ему доброго вечера. - Вот как! И это все? - сердито буркнул король. Сен-Люк понял, что сделал неверный шаг. - Я пожелал ему доброго вечера, - продолжал он, - а потом сказал, что завтра поутру буду иметь удовольствие пожелать ему доброго утра. - Хорошо. А я было усомнился в твоей смелости, Удалец. - Но, ваше королевское величество, окажите мне милость сохранить это в тайне, - подчеркнуто тихим голосом попросил Сен-Люк. - Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался.И это тоже оценка ситуации самим Бюсси - Честное слово, монсеньер, - ответил Бюсси, даже не подумав поблагодарить принца за проявленное к нему внимание, - я остался жив только благодаря самому себе. По правде сказать, монсеньер, вы меня засунули в отменный капкан и бросили там на произвол судьбы. Вчера после бала у Сен-Люка я угодил в настоящую резню. Кроме меня, никого из анжуйцев там не было, и, по чести, мне чуть было не выпустили всю кровь, какая только есть в моем теле.А этот пример привели вы - Монсеньер, - ответил Бюсси, - однажды вечером вы мне сказали: «Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них». Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я - один. Я их оскорбил. Они мне устроили засаду, навалились на меня всем скопом, убили подо мной коня, и все же я ранил двоих, а третьего оглушил. Сегодня вы требуете, чтобы я обидел женщину. Извините, монсеньер, но такого рода услуг принц не может требовать от благородного человека, и я отказываюсь.В чем разница? В обоих случаях оценки произошедшего совпадают и у Бюсси, и у меня. Бюсси готов к дуэли с оскорбленными (которые сами очень активно к этому стремились), а получает резню в западне. Ему надо было выбросить шпагу и дать себя убить? Или молча сносить оскорбления в свой адрес? Насколько я знаю, в те времени убивали за меньшее (вспомните хотя бы начало "Трех мушкетеров") Рони пишет: 1.Разыгрывает многоходовку и вынуждает опасного противника чувствовать себя обязанным (на всякий пожарный случай) и 2.разбивает силы противника. В Париже остаются куда более опасные Гизы, а допустить Бюсси до союза с оными явно нежелательно (он ведь не просто спасает его, он стремится убедиться, что Бюсси действительно уехал. ) Согласна насчет предполагаемой многоходовки (все может быть, хотя в романе мы ее не увидели), но уверена, что такой вариант возможен только при безусловном благородстве Бюсси. Иначе с чего бы ему считать себя обязанны Шико? Политический союз - штука ненадежная, в романе это прекрасно показано. Что до Гизов, думаю, вы ошибаетесь. Бюсси, если и в курсе заговора, то в самых общих чертах (делаю свой вывод только на том, что он настораживается при упоминании Лиги в разговоре Шико), так что искать союзников в их лице вряд ли стал бы. Шико знает, что Бюсси едет в Анжу, и его это нисколько не смущает. Рони пишет: Давайте. Но, как я уже писала выше, сравнивать по одинаковым линиям, а не «кислое с холодным». К сожалению, автор не показывает нам Шико в любви, поэтому в этом вопросе сравнить их невозможно, а сравнивать отношения с любовницей и службу королю – абсолютно некорректно. Если предложенная мной линия (весьма значимая для благородного человека – взаимоотношения с сеньором) Вас не устроила, давайте сравним, например, интеллект или чувство юмора? У Шико и Бюсси разная смысловая нагрузка в романе, как можно сравнить интриги политика и интриги влюбленного? Я как раз говорила об их личностных качествах. Благородство, на котором мы, как мне кажется зациклились, только одно из них. Рони пишет: пока Вы выбираете тему, я скажу пару слов по поводу своего имхо-вского видения образа Шико. Автор пишет, что в фехтовальном искусстве он обогнал свое время на пару столетий и фехтовал в совсем иной манере. Мне представляется, что он и в прочих отношениях встает над эпохой. Многие уверены, что шутом он стал от страха за свою жизнь (странный способ ее сохранить, ввязываясь в опасные авантюры). Мне же видится в этом несколько иное – он чисто интуитивно занимает позицию, которая дает ему внутреннюю свободу. Кто-то целует руку мерзавцу (что поделаешь – этикет), а он говорит что думает, садится где хочет – он свободен. Кого-то беспокоит «а не скажут ли о нем», «а не будет ли он выглядеть», Шико же понимает, что быть – куда важнее, чем выглядеть. Недалекие люди воспринимают его как шута – ну и что, он-то знает, кто он есть на самом деле. И король это тоже знает. Так и хочется сказать - "не сотвори себе кумира" Вы оправдываете все поступки Шико? Неужели ничего вас не смущает? Признаться, когда я в детстве читала роман, я тоже сразу влюбилась в Шико, а Бюсси было безумно жаль (вроде человек хороший, а так бессмысленно погиб). А вот с Шико сложнее... Помимо озорных и действительно остроумных проделок, ловкости в политических интригах, невероятной удачливости и необыкновенной догадливости, мне все больше нравятся в нем другие качества - глубина переживаний и оценок ситуации, способность мириться с недостатками, размышлять и пытатьсмя сделать небезразлиных ему людей лучше. Рони пишет: А вот здесь мы (учитывая Ваш ник) можем вступить на скользкую тропу собственных эротических фантазий. Рони, вы меня поражаете! Ну не могла жа я назваться месье де Шико! Вжиться до такой степени в образ я еще не успела. Имхо – способен!
Мадам де Шико: Рони пишет: А вот здесь мы (учитывая Ваш ник) можем вступить на скользкую тропу собственных эротических фантазий. Имхо – способен! Рони, вы меня поражаете! Ну не могла жа я назваться месье де Шико! Вжиться до такой степени в образ я еще не успела.
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Простите, конечно, но изначально "вывешивание всех грехов" на Шико было передразниванием возлагания ответственности за всех знакомых на графа де Бюсси (как мне показалось). А тут развернули дискуссию, при том, что на Шико никто нападать не собирался. Такое чувство, что мы готовы бросаться друг на друга по любому (даже надуманному) поводу. Мы же культурные люди, мы позиции отстаиваем, а не "деремся, потому что деремся". Извините, если кого обидела. Просто я огорчена нарастающим сумбуром Пардон, если вызвала такое чувство. Моей целью было показать абсурдность предъявления этих обвинений по отношению к кому бы то ни было. Но возможно, я несколько увлеклась в азарте от столь увлекательного спора... Не смогла остаться равнодушной
Рони: Женевьева пишет: Сравнить отношения с друзьями будет сложно - в случае Бюсси они равны ему по происхождению, а в случае с Шико - нет. А вот отношения с врагами вполне можно сравнивать Прекрасно, давайте сравнивать отношения с врагами. С каких именно начнем? Врагов в политической линии или личной? Итак, главный враг по политической линии для Бюсси – это король, раз граф выступает на стороне Анжу. Что мы видим? Широкий диапазон от публичных оскорблений короля до лицемерных заверений в своей преданности. Для Шико – это и Гиз, и Анжу. Высказал ли Шико хоть раз им преданность? Он весьма нелицеприятно отзывается о них в разговорах с Генрихом. Но что касается публичных оскорблений, то он не только себе не позволяет подобного, но и Генриху делает реприманд: …своему брату, которого не стоит, поверь мне, приносить в жертву твоим бездельникам. Какого черта! Он большой мерзавец, я знаю, но он Валуа. Убей его, если тебе это нужно, но, ради чести имени, не позорь его, с этим он и сам вполне успешно справляется.Теперь враги «личные». У Бюсси это Монсоро, с которым он находится в одной политической лодке и поддерживает видимость дружественных отношений, так что тот большую часть романа и не подозревает, что они враги. Для Шико их двое, Николя Давид и Маеннский, которые являются одновременно и политическими врагами, о чем прекрасно осведомлены. Имхо, но и в отношениях с «личными» врагами Шико ведет себя достойнее.
Рони: Мадам де Шико пишет: Рони, вы меня поражаете! Ну не могла жа я назваться месье де Шико! Вжиться до такой степени в образ я еще не успела. Простите за неудачную шутку (неудачную - в смысле непонятную) Я имела в виду, что Вы мадам де Шико, а я типа "Ну же, Шико-о-о, теперь ты видишь, что я тебя люблю сильнее чем она" Мадам де Шико пишет: Вы оправдываете все поступки Шико? гордо: Они не нуждаются в ничьих оправданиях! Мадам де Шико пишет: Неужели ничего вас не смущает? Абсолютно ничего - прям сама себе удивляюсь Мадам де Шико пишет: Помимо озорных и действительно остроумных проделок, ловкости в политических интригах, невероятной удачливости и необыкновенной догадливости, мне все больше нравятся в нем другие качества - глубина переживаний и оценок ситуации, способность мириться с недостатками, размышлять и пытатьсмя сделать небезразлиных ему людей лучше. Мне тоже нравится все это и плюс еще многое-многое другое. Ну что, пойдем выйдем?... в тему "За что я люблю Шико?"
Chicot: Рони пишет: надеюсь, раз уж не слова, то хотя бы выражения глаз у графа правдиво? Вы видели выражение глаз Бюсси в книге? (мы тут вроде бы именно книгу обсуждаем, а не фильмы...) Или есть цитаты, подтверждающие, что Бюсси всегда смотрел на своего господина с нескрываемым презрением? ИМХО, Бюсси не презирал своего господина, его презрение вызывали отдельные поступки Франсуа, но отнюдь не он сам. Вряд ли Бюсси, как он описан у Дюма, согласился бы служить человеку, вызывающему у него одно только презрение. Но по замыслу Дюма, у читателей и не должно возникнуть никакой другой оценки личности принца, который является персонажем отрицательным. У читателей - но не у тех, кто по тем или иным причинам решил служить ему. La Louvre пишет: Т.е. служить фактически бесчестному господину можно до тех пор, пока его бесчестье не получит огласку? Я правильно понимаю? Разве это не лицемерие? Можно служить человеку, поступки которого не одобряешь, но честь и жизнь которого поклялся защищать с оружием в руках. Вы думаете, современные телохранители все как один обожают своих нанимателей и не считают их козлами время от времени? Но работать-то на них не перестают, тем не менее. Вот яркий пример: на днях показывали фильм про последние месяцы жизни принцессы Дианы и ее роман с Доди аль Файедом. Его телохранители могли бы предотвратить катастрофу в тоннеле, если бы не самодурство Доди... Бюсси - не господь Бог, он не в силах вправить герцогу мозги и заставить вести себя порядочно. Да и Господь Бог никогда ничего не делает насильно. Но Бюсси связан клятвой, своим словом, от которого его может освободить или сам герцог, или смерть. Третьего не дано. Уйти со службы без огласки причин и нарушить клятву вассала - это для дворянина не меньшее бесчестье, чем служить человеку, поступки которого могут вызвать презрение. А лицемерие - это вообще о другом, это когда в глаза человеку говорят одно, а за глаза - другое, часто прямо проивоположное. Насколько я помню текст, Бюсси предпочитал говорить герцогу напрямую то, что думает о его действиях. И лишь однажды (и то в состоянии аффекта) позволил себе дать оценку личности принца: "трус и подлец". La Louvre пишет: И сам Бюсси это прекрасно понимал. И потому был готов и дальше защищать честь своего господина, поскольку с защитой его чести была сопряжена защита и своей собственной. Я уже писал вам про действия Бюсси в случае, если бы кто-то осмелился сказать о его господине нечто нелицеприятное. Кстати, именно этот мотив служит постоянной причиной конфликтов между анжуйцами и миньонами короля. La Louvre пишет: Сколько бы времени ни прошло де-факто герцог Франсуа - бесчестный человек (с точки зрения морали), Да, де-факто об этом бесчестье знают немногие. Огласка причинила бы ущерб всем, кто служит герцогу, и потому в ней не заинтересован никто из его слуг. В том числе и Бюсси. Свое личное отношение к поступку своего господина он выразил. Но по законам вассалитета, честь герцога защищать все равно обязан. La Louvre пишет: А вы бы сказали в лицо Монсоро или герцогу Майеннскому (или любому другому по вашему мнению отрицательному персонажу), что считаете его бесчестным? Прежде, чем сказать такое означенным персонажам, я должен был бы иметь веское основание это сделать. И цель зачем я хочу высказать им это в лицо. История Монсоро меня лично не касается, я не моралист и не его духовник, чтобы указывать ему на степень честности его действий по отношению к Диане. Вот будь я ее родственником, тогда другое дело, ибо его поступок, пусть и оправданный любовью, все-таки мог запятнать ее честь, а следовательно, и честь семьи, к которой я принадлежал бы. Тогда моя фраза о его бесчестности, а точнее - вероломстве, означала бы вызов на дуэль. И этот вызов он мог бы как принять, так и отклонить, предложив мне что-либо взамен для восстановления понесенного от его действий ущерба чести и достоинству. Т.е. бросая ему этот вызов я готов "за свой базар" отвечать своей же шпагой. То же самое - если бы я выступал по просьбе Бюсси (или как Сен-Люк с собственным дружеским почином) Майенн - фигура практически неприкасаемая для открытого вызова (если я при этом не герцог, а простой шевалье или даже граф), поэтому, если бы у меня был повод для мести (как у господина Шико, к примеру), я бы действовал не напрямую, а иными средствами. Возможно, что даже нанял бы убийц (в зависимости от тяжести нанесенного мне лично оскорбления). Но сказать герцогу-пэру в лицо, что он - бесчестный человек, означает подписать себе же смертный приговор. Я слишком хорошо это понимаю и слишком ценю жизнь, чтобы не делать подобной глупости. В случае с другими людьми, которые мне по каким-то причинам наносят оскорбление, я оставляю за собой право отвечать сообразно ситуации. При этом, я сам крайне редко могу счесть чьи-то слова и действия оскорбительными для своей особы, но если человек, поступивший в отношении меня или близких мне людей бесчестно или оскорбительно, равен мне по статусу и возможностям, я прямо и недвусмысленно отвечаю ему на это. to be continied...
Chicot: La Louvre пишет: Но как только его поступки коснуться непосредственно меня, я выскажу свою точку зрения относительно его персоны. Спасибо за ответ, он вполне понятен и близок моему собственному. В этом случае, вы, надеюсь, понимаете, что если отношение к какому-либо человеку (будь он персонаж или историческая личность или и то, и другое, как в случае с Бюсси), основывается на симпатии и приязни, и таким образом, этот человек ставится мною в ряд близких, то я буду отвечать на оскорбительные высказывания в его адрес, так, как если бы они задевали и меня тоже. La Louvre пишет: Т.е. в ситуации, где Вы, господин Chicot из соображений чести порвали бы отношения с человеком, Бюсси этого делать не стал. Ведь вы правильно заметили, что Бюсси не испытывал к Франсуа дружеских чувств. Это касалось вопроса дружбы, а не вопроса службы. Бюсси мог не дружить с монсеньором, но он ему служит, а раз так, то он клялся защищать его честь и жизнь от посягательств. От этой клятвы его может освободить только его господин, что он и сделал перед тем, как его убить, или его собственная смерть. В отдельных случаях - суд высшей инстанции (парламентский или королевский), но Бюсси не стал бы предъявлять в суде то, что могло бы затронуть честь принца и его собственную честь - не тот он человек. La Louvre пишет: - Я думаю это сделали анжуйцы. - Анжуйцы? - Но кто если не друзья моего брата? Это не публичный комментарий, а приватный. Публично у герцога, как и у короля, есть фавориты, а насколько они ему друзья - это всегда вопрос индивидуальный и недоступный публичному обсуждению (только домыслам). Народу же достаточно того, что фавориты Анжуйского периодически дерутся с ненавистными миньонами - и за это им прощается многое, что не прощается тем же миньонам. Народ, к сожалению, тоже бывает предвзят и уж точно необъективен:) La Louvre пишет: Вы имеете в виду, что граф де Бюсси бросит мне, девушке 21 века, вызов и мне придется драться с ним на шпагах? В таком случае и я, будучи, например, мастером спорта по каратэ могу предложить Бюсси каратэ-дуэль и посмотреть, как он мне сольет. Или он даст мне время обучиться фехтованию? А если перевернуть ситуацию и предположить, что Бюсси здесь, в 21 веке - и мастер по каратэ? Стали бы вы ему в этом случае делать заявления о том, кем его считаете, зная, что он может вас призвать к ответу за свои слова - как минимум, потребовав объяснений, а как максимум - предложить выяснить вопросы чести в спарринге? La Louvre пишет: Если бы я жила в 16 веке, была мужчиной и владела шпагой, то я несомненно приняла бы вызов графа. Так речь не идет о том, что он вас оскорбил и вызвал. Речь о том, что вы, будучи мужчиной в 16-м веке подходите к графу и говорите ему прямым текстом: "Вы, граф, бесчестный человек". При этом, зная, что он - сильнейший фехтовальщик, и что не прощает нанесенных ему оскорблений. Неужели и в этом случае подошли бы? А что касается возможности нанести Бюсси оскорбление, будучи женщиной - тут вы рисковали бы собственной честью и репутацией, особенно если учесть, что французы вообще шовинисты, и к женщинам в 16-м веке отношение было, как к мужской собственности и никакого вам феминизма.
Женевьева: Рони пишет: Широкий диапазон от публичных оскорблений короля до лицемерных заверений в своей преданности. Бог мой, где?! Заверения в преданности я помню только в тот момент, когда Бюсси выступал в роли посла герцога Анжуйского. И имел поручение сообщить королю о преданности герцога Анжуйского, а значит, и своей, как его вассала. Сделано это было для заключения мира. А публичных оскорблений короля я не помню. Более того, мне трудно представить это. Он же не самоубийца, наш граф де Бюсси? Или здесь вы тоже думаете иначе?
Женевьева: Рони пишет: Монсоро, с которым он находится в одной политической лодке и поддерживает видимость дружественных отношений Кстати, перечитывала сегодня роман, наткнулась на любопытную сцену. книги под рукой нет, но там Сен-Люк объясняет Бюсси, что если граф Монсоро считает его другом - это его проблемы. А Бюсси ему в дружбе не клялся и ничего не должен. Я сильно упрощаю, но суть примерно передана. Кому-то это покажется циничным,а я считаю вполне нормальным. Бюсси ведь человек. Это Атос у нас полубог, и тот с погрешностями оказался. Я не думаю, что благородство человека стоит подвергать сомнению за то, что он не кидается на окружающих (пусть даже врагов) как цепная собака
Мадам де Шико: Рони пишет: гордо: Они не нуждаются в ничьих оправданиях! встаю в такую же гордую позу относительно Бюсси Рони пишет: Мне тоже нравится все это и плюс еще многое-многое другое. Ну что, пойдем выйдем?... в тему "За что я люблю Шико?" Рони, я бы с удовольствием, но я люблю Бюсси не меньше, поэтому предпочту остаться...
Мадам де Шико: Рони пишет: Итак, главный враг по политической линии для Бюсси – это король, раз граф выступает на стороне Анжу. Что мы видим? Широкий диапазон от публичных оскорблений короля до лицемерных заверений в своей преданности. А вы не путаете? Где Бюсси называет короля своим врагом? По-моему его враждебность распространяется только на любимцев короля, прито что они ее постоятнно подпитывают. Считать себя врагом короля - слишком даже для Бюсси! Рони пишет: Для Шико – это и Гиз, и Анжу. Высказал ли Шико хоть раз им преданность? Он весьма нелицеприятно отзывается о них в разговорах с Генрихом. Но что касается публичных оскорблений, то он не только себе не позволяет подобного, но и Генриху делает реприманд Стоп! Вы уверены? И Гиз и Франсуа, думаю, были бы до глубины души оскорблены вашим предположением. Их политический враг - королевский шут??? А они-то думают, что с Генрихом тягаются... Шико действует по принципу "враги Генриха - его враги", но вторая сторона об этом даже не догадывается И правда ли, что Шико никогда не позволяет себе публичных оскорблений? Уж по поводу Франсуа он частенько резвился, взять хотя бы его песенку про Франсуа и его два носа... Неоскорбительно? Если нет, то только потому, что вы не на месте Франсуа... Рони пишет: Теперь враги «личные». У Бюсси это Монсоро, с которым он находится в одной политической лодке и поддерживает видимость дружественных отношений, так что тот большую часть романа и не подозревает, что они враги. Для Шико их двое, Николя Давид и Маеннский, которые являются одновременно и политическими врагами, о чем прекрасно осведомлены. Имхо, но и в отношениях с «личными» врагами Шико ведет себя достойнее. Оставлю "политическую лодку" (Бюсси в ней только пассажир, а Монсоро активно рулит), и, как вы правильно заметили, именно видимость дружеских отношений с Монсоро. Мы это уже вроде не раз обсуждали... И видно, не договоримся (со своей стороны, я Бюсси полностью оправдываю, поскольку от его прямоты в данной ситуации бвло бы только хуже на тот момент) При этом Бюсси не прирезал товарищей миньонов, хотя они дали ему полное право это сделать, устроив засаду. Он зачем-то дает им шанс при свете дня... А вот Шико со своими врагами лишние церемонии старается не разводить... Майенна просто отлупил (вроде как не узнал его высочество), а Николя Давида убил, попытавшись сначала сыграть на его христианских чувствах. Как удачно совпало, что эти враги были и политическими, следуя вашей логике. Иили он убил их только за личное оскорбление? Тут уже несколько раз писали о счастливом географическом совпадении Анжу и Меридора... Шико тоже можно поздравить с удачей - его личные и политтические интересы совпали. А что, если бы пришлось выбирать?
Луиза Водемон: Я немного не в тему:) Мадам де Шико пишет: При этом Бюсси не прирезал товарищей миньонов, хотя они дали ему полное право это сделать, устроив засаду. Он зачем-то дает им шанс при свете дня... А как и где Бюсси вдруг мог их прирезать?:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А как и где Бюсси вдруг мог их прирезать?:) А вы думаете, они по улицам ночью не ходили? Париж - город неспокойный, они же нашли как и где. Просто это не его вариант.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Просто это не его вариант. Настолько не его, что лично мне как-то даже трудно представить Бюсси, устраивающего засаду кому бы то ни было... А вот Шико, кстати, постоянно охотится из засады. Что не удивительно, ибо Бюсси - боец на передовой, а Шико - разведчик. (за Шико бы не заржавело и голову кое-кому отрезать, если бы Карменж ему не помешал - ну это уже в "45")
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А вы думаете, они по улицам ночью не ходили? Париж - город неспокойный, они же нашли как и где Они, как бы, его предупредили, и сами сказали место. А то, что Бюсси вдруг начнет за кем-нибудь из них следить, молча, выжидая подходящий момент, это, не вариант, конечно. Впрочем, как не вариант и для них. И вообще, у меня сложилось убеждение, что миньоны по городу передвигались не меньше чем по двое, так что не знаю)
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Настолько не его, что лично мне как-то даже трудно представить Бюсси, устраивающего засаду кому бы то ни было... Совершенно с вами согласна, точно также восхищаюсь, но иногда злюсь на него - и так ситуации опасные, а он еще со своими "реверансами" врагам. Переживаю я за него Хотя понимаю, что он не был бы Бюсси, если бы вел себя по-другому.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Вы имеете в виду, что граф де Бюсси бросит мне, девушке 21 века, вызов и мне придется драться с ним на шпагах? В таком случае и я, будучи, например, мастером спорта по каратэ могу предложить Бюсси каратэ-дуэль и посмотреть, как он мне сольет. Или он даст мне время обучиться фехтованию? Поэтому, учитывая то, что мы из разных Это уж совсем фантазии, конечно, но почему-то думается, что граф тут порядком растерялся бы Ну не вызывали его девушки на дуэль! Наверное, сильно расстроится и будет думать, чем же он мог вас оскорбить и может быть, попросил бы прощения за то, чего не делал. Но сначала все-таки позовет служанок с нюхательной солью - вдруг вам элементарно плохо от духоты в зале или протухших трюфелей?! Господа и дамы, шутка!!! Просто попыталась представить ситуацию
Инкогнито: Ну что ж, вернемся к сабжу - к сравнению Шико и Бюсси. Прежде всего, считаю своим долгом сделать несколько предварительных комментариев. 1. В этой теме я больше не обсуждаю, благородный ли человек Бюсси. Кому интересна моя позиция - см. выше. Потратив трое суток на доказательство очевидного , я считаю, что аргументов приведено достаточно. Сторонние наблюдатели и "нейтралы" пусть делают выводы из прочитанного, а представителей противоположного лагеря все равно не переубедить. 2. На выпады в адрес графа, сделанные в оскорбительном тоне, по-прежнему буду отвечать. Но через приват. Во избежание нового флейма. 3. Сравнивая Шико и Бюсси, я аппелирую прежде всего к авторской позиции. Дюма однозначно относит обоих персонажей к числу благородных героев, и на протяжении всей книги дает им только положительные характеристики. Антагонистами по сюжету они тоже не являются, каждый из них включен в отдельную интригу. В то же время, вполне естественно, я смотрю на героев и через призму субъективного представления о каждом из них. 4. Повторюсь, что противопоставление Шико и Бюсси представляется мне абсолютно искусственным и надуманным, потому и сравнивать буду "хорошие" стороны и положительные качества. Итак. Начнем с генеральной линии поведения, с основного движущего мотива, который на протяжении данной книги определяет поступки героев. И для Шико, и для Бюсси это - Служение. Что вполне естественно для рыцарей. Только в образе Шико на первый план выводится служение королю (Сеньору), а в образе Бюсси раскрывается служение Прекрасной Даме. Оба типа Служения одинаково значимы, и на равных входят в рыцарский кодекс. Таким образом, эти два персонажа, действуя отдельно и сами по себе, в то же время дополняют друг друга до целого. Благодаря им, Дюма создает целостный сюжет с двумя интригами - политической и любовной. Теперь обратимся к основному движущему мотиву (не единственному, но основному). Он снова совпадает. Ибо этот мотив - любовь и благодарность. Все действия Шико на протяжении всего романа продиктованы в своей основе люборвью и благодарностью королю, а все действия Бюсси - любовью и благодарностью Диане. Отметим еще одно совпадение: они оба обязаны жизнью объектам своего служения (Шико - Генриху, а Бюсси - Диане). А как обстоит дела с характером, отношением к миру, способу коммуникации с окружением? И здесь мы с удивлением видим, что сходство прямо-таки поразительное. Шико и Бюсси одинаково любят жизнь, оба отчаянные храбрецы, оба с удовольствием рискуют, и готовы умереть, если придется - но умереть с честью. Умирать глупо не согласен ни тот, ни другой. И как Бюсси было неохота гнить в каменном мешке, где он уж точно не мог бы помочь ни своей даме, ни сеньору, ни самому себе - так и Шико не согласен с вариантом, чтобы его по собственной глупости и неосторожности прирезали на капитуле в аббатстве. Поэтому Бюсси благоразумно исчезает из Парижа, получив предупреждение Шико, а Шико не ломится из аббатства напролом, а прячется в исповедальне. И затем едва не свершает безрассудство, которое могло погубить и его, и короля (в момент, когда он не справился с нервами, и едва не выскочил из исповедальни перед лицом Майенна, чтобы "убить самому, прежде чем быть убитым"). Что касается отношений с другими дворянами, в кругу друзей и в кругу короля и герцога - можно сказать, что Бюсси и Шико дают приблизительно одинаковые оценки людям, с которыми общаются. Как Шико здраво смотрит на короля, называя того "дурачком, которого он имел глупость полюбить", так и Бюсси едва ли питает иллюзии в отношении герцога Анжуйского. Но и тот, и другой снисходительны к слабостям своих сеньоров. (Один глуповат, другой трусоват - в принципе, хрен редьки не слаще). Бюсси и Шико одинаково "любят" миньонов, но Шико, как человек короля, более лоялен к ним - а Бюсси корпоративной этикой не связан. При этом оба откровенно высказывают, что они о них думают, прямо в глаза фигурантов. Стоит отметить, что в характере Бюсси есть такая черта, как дерзость. При этом он дерзит всем - королю, миньонам, герцогу Анжуйскому, даже королеве-матери - и ему это отчего-то прощают. Видимо, признают дерзость принадлежностью Бюсси, как молния - принадлежность грозы. А достоинства Бюсси уравновешивают этот недостаток. Но ведь и Шико дерзок в той же степени , если не больше! И тоже дерзит всем в открытую, даже де Гизу! И не только "по должности": автор явно дает понять, что и нрав у гасконца ого-го. Так что мы снова признаем сходство... Вероятно, Бюсси и Шико тоже замечали (или, скорее, чувствовали) эту схожесть, чем и объясняется их взаимная симпатия. Отметим, как Бюсси еще в начале романа отзывается о Шико: (когда Сен-Люк говорит, что предложил шуту обменяться парочкой ударов на шпагах): "- Чума на вашу голову! Этим не шутят, вы знаете, что Шико превосходный фехтовальщик. Вы томитесь в своей тюрьме, но подумайте - в гробу вам будет еще скучнее". Помимо того, что сама фраза очень остроумна (остроумие - еще одна общая черта героев), такая похвала в устах Бюсси дорогого стоит! А откуда он вообще мог знать, что Шико "превосходный фехтовальщик"? Оценить это можно только одним способом - проведя пару схваток. Так что Бюсси и Шико наверняка неоднократно встречались в фехтовальном зале (это обычная практика для того времени, в Лувре таких залов было даже два). И заметьте - Бюсси хвалит Шико, а до этого спокойно подставлялся под его шутки на свадьбе. Да, он почти что обозвал короля шутом: но вспоминаем - кто создал ему мизансцену, кто подбросил нужную реплику? Месье Шико! Не повернись Генрих к Бюсси спиной, дав миньонам повод оборжать графа, не было бы и ответной шутки. И кстати, мое впечатление, что и Бюсси, и Шико получают явное удовольствие от происходящего: Бюсси "смиренно молит" извинить его задумчивость, "почтительно осведомляется", то есть охотно играет свою роль Лиандра, в то времч как шут шикарно отыгрывает Матамора. Чем не свадебная сценка?:) А вот - встреча Шико и Бюсси у ворот Лувра, после того, как Шико покончил с делами в Лионе, а Бюсси вернулся из Меридора (заметьте, это происходит до ареста Франсуа , то есть сейчас у Шико нет никаких оснований играть с графом в игры). Вот как автор описывает эту встречу (не могу удержаться, процитирую) Два человека одновременно подъехали к главным воротам Лувра. Один восседал на свежайшем берберском жеребце, другой – на взмыленном андалузском коне. Они остановились перед воротами и невольно взглянули друг на друга, так как, прибыв с двух прямо противоположных направлений, они столкнулись лицом к лицу. – Господин де Шико! – воскликнул тот из приезжих, кто был помоложе, склоняясь в учтивом поклоне. – Как поживаете? – А, сеньор де Бюсси! Как нельзя лучше, сударь, – ответил Шико с непринужденностью и вежливостью настоящего дворянина, тогда как приветствие Бюсси обличало в нем большого и хорошо воспитанного вельможу. Заметьте - Бюсси приветствует Шико первым, почтительно и как равного себе, хотя де-факто он выше Шико по рангу и по положению. Читаем дальше: – Вы приехали поприсутствовать на утреннем туалете короля, сударь? – осведомился Бюсси. – И вы тоже, как я предполагаю? – Нет, я хочу засвидетельствовать почтение монсеньеру герцогу Анжуйскому. Вы же знаете, господин де Шико, – улыбаясь, добавил Бюсси, – я не имею счастья принадлежать к любимцам его величества. – В этом следовало бы упрекнуть короля, а не вас, сударь. Вот это политес так политес! Оба дворянина демонстрируют и такт, и воспитание, и взаимное уважение. Бюсси поклонился. – Вы вернулись издалека? – спросил он. – Я слышал, что вы путешествуете. – Да, сударь, я охотился, – ответил Шико. – Ну, а вы, вы тоже путешествовали? – Да, я побывал в провинции. Ну, а теперь, сударь, – продолжал Бюсси, – не соблаговолите ли вы оказать мне одну услугу? – Даже не спрашивайте. Всякий раз, когда господин де Бюсси обращается ко мне с просьбой, какова бы она ни была, – сказал Шико, – он оказывает мне высочайшую честь. – Отлично. Вас пропустят в луврские палаты – вы человек привилегированный, ну, а я останусь в приемной, будьте так любезны, предупредите герцога Анжуйского, что я его ожидаю. Снова обоюдная демонстрация безупречных манер. Но любезная фраза Шико, его готовность услужить явно говорит о том, что к Бюсси он относится иначе, чем к среднестатистическому царедворцу. А Бюсси подчеркивает, что он блюдет обычаи, принятые в доме короля, и признает особый статус Шико. Дальше Шико по собственной инициативе делает даже больше, чем просит Бюсси, а по реакции Бюсси понятно, что он никоим образом не воспринимает короля как врага: – Если монсеньер герцог Анжуйский в Лувре, – сказал Шико, – он непременно будет присутствовать на утреннем туалете его величества. Почему бы вам, сударь, не пройти туда вместе со мной? – Я боюсь увидеть недовольное лицо короля. – Вот как! – Проклятие, он до сего дня не балует меня своими милыми улыбками. – Будьте спокойны, скоро все это переменится. – Ах, так вы предсказываете будущее, господин де Шико? – Иногда занимаюсь. Не унывайте, господин де Бюсси. Пойдемте. " То есть Шико еще и утешает, и ободряет Бюсси! Стал бы он, с его преданностью Генриху, так вести себя с человеком, которого считает врагом короля? Позволю себе ответить - конечно, нет. Ну если уж не подозревать Шико в самом черном двуличии и лицемерии, подобно Франсуа. Стало быть, можно считать доказанным, что Шико и Бюсси еще до "сцены ареста" относятся друг к другу как минимум с уважением и симпатией, и ближе к концу книги - эти чувства только укрепляются. Вероятно, Шико нравились в Бюсси именно те качества, которые присутствовали и в нем самом: ум, храбрость, преданность, остроумие и жизнелюбие. До "сцены ареста" руки никак не дойдут, но обещаю исправиться.
Chicot: Инкогнито Как всегда, браво, мадам! Отличный сравнительный анализ! И главное, на позитиве, с точным обоснованием по тексту! А какая шикарная у вас аватарка!:)
Инкогнито: Chicot *раскланиваясь* Рада быть Вам полезной, месье! Аватарку сделал любимый муж - я в этом отношении совсем не мастер:))
Chicot: Инкогнито Передайте мужу респект! Его аватарка подвигла меня к смене своей:)
Инкогнито: Chicot И Вас с обновкой, месье:)) Она Вам очень к лицу!
Chicot: Инкогнито Благодарю, месье граф! эээ... мадам!:)
Инкогнито: Chicot , как видите, "Под маскою овцы таился лев" "Шизофрения, как и было сказано"
Chicot: Инкогнито пишет: "Шизофрения, как и было сказано" Ну что вы, мадам, настоящая шизофрения практически не осознается ее обладателем:) А вот управляемая многоликость - обычное дело в нашем подлунном мире:) И пусть тот, у кого нету ни одной субличности, первым бросит в меня тапок!:)
Мадам де Шико: Инкогнито, присоединяюсь к восхищенным отзывам! Получила огромное удовольствие от прочтения прекрасного анализа и красивых сцен. И отдельное спасибо за аватарку!
Рони: Женевьева пишет: Бог мой, где?! Заверения в преданности я помню только в тот момент, когда Бюсси выступал в роли посла герцога Анжуйского. И имел поручение сообщить королю о преданности герцога Анжуйского, а значит, и своей, как его вассала. Вообще-то в той книге, которую читаю я, приведенные слова Бюсси про «никто не принимает службу его величеству так близко к сердцу, как он» он произносит задолго до посольской миссии, после возвращения с бароном из Меридора. Женевьева пишет: А публичных оскорблений короля я не помню. Ну, по мне сравнить короля с шутом (при условии, что имеется в виду Шико) – это огромный комплимент - «Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно» - но разделяют ли сие мнение гости свадьбы… Женевьева пишет: Сен-Люк объясняет Бюсси, что если граф Монсоро считает его другом - это его проблемы. А Бюсси ему в дружбе не клялся и ничего не должен. Кому-то это покажется циничным Показалось. Цинично. - Оказывайте всяческие любезности милейшему супругу, который не является супругом, и даже не заикайтесь ему о его жене. Да вам это и ни к чему, вы и сами все о ней знаете. Тогда он будет рассказывать повсюду, что вы единственный дворянин, обладающий добродетелями Сципиона: стойкостью и целомудрием - Мне кажется, ты прав, - сказал Бюсси. - Сейчас, когда я больше не ревную к этому медведю, я его приручу. Ну и посмеемся же мы! Ах, Реми, теперь проси от меня всего, что хочешь, мне все легко - я счастлив. Подобное поведение вполне подходит для героя-любовника в комедии Мольера. Но не благородному рыцарю, который в силу своего амплуа должен действовать иначе (имхо)
Рони: Мадам де Шико пишет: По-моему его враждебность распространяется только на любимцев короля Остается только посочувствовать господину Бюсси, что у него столь мелкие враги и вспомнить притчу про льва и шакала. (Бюсси - лев!... а то мало ли) Мадам де Шико пишет: И Гиз и Франсуа, думаю, были бы до глубины души оскорблены вашим предположением. Их политический враг - королевский шут??? А они-то думают, что с Генрихом тягаются.. Если у них были сомнения, то Шикотус Первый их развеял. Мадам де Шико пишет: Шико тоже можно поздравить с удачей - его личные и политтические интересы совпали Это не удача. Они у благородного человека или должны совпадать, или, если личные интересы противоречат политическим, отказаться либо от тех, либо от других – это уж кто что предпочитает.
полная версия страницы