Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико vs Бюсси » Ответить
Шико vs Бюсси
Евгения: В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей. Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.
Madame: Мадам де Шико пишет: Неужели большинство тут из-за Монсоро или принца??? Ну что вы! Конечно, нет! Мы (Madame Diane) здесъ исключителъно из-за Шико! Кстати, судя по вашим постам у вас ник не соостветствует заявленным симпатиям...
Мадам де Шико: Madame пишет: Ну что вы! Конечно, нет! Мы (Madame Diane) здесъ исключителъно из-за Шико! Кстати, судя по вашим постам у вас ник не соостветствует заявленным симпатиям... еще как соответствует! разве обязательно выбирать кого-то одного из них? Шико ценю за ум, Бюсси люблю за чувства. Да и в книге Шико и Бюсси отнюдь не враги. Вот если бы я за принца и Бюсси разом вступилась, это была б точно клиника!
Рони: Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: Ну Шико-то еще понятно, хотя этот господин гораздо более темная личность, чем наш Бюсси Мадам де Шико, наш Бюсси? Вот и верь после этого никам людям А можно прочесть аргументы, что гораздо более темная? Мадам де Шико пишет: А вот откуда столько монархистов? Может, это продолжение любви к Шико? "Да скифы глорихантеры мы, да азиаты хомяки мы" Выбор между Генрике нашим Третьим и Анжу представляется мне столь же очевидным, как и между Шико и Бюсси - имхо, разумеется.
Мадам де Шико: Рони пишет: Мадам де Шико, наш Бюсси? Вот и верь после этого никам людям Я уже говорила, что восхищаюсь Шико, а люблю Бюсси Никакого противоречия.Рони пишет: А можно прочесть аргументы, что гораздо более темная? Политика, сударыня, чистыми руками не делается, увы! Рони пишет: Выбор между Генрике нашим Третьим и Анжу представляется мне столь же очевидным, как и между Шико и Бюсси - имхо, разумеется. Вы меня пугаете! Неужели и Анжу выбирают?!!!
Рони: Мадам де Шико пишет: Политика, сударыня, чистыми руками не делается, увы! Политика, говорите... А Бюсси, значит у нас, вне политики? Ясно, участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...
Мадам де Шико: Рони пишет: Политика, говорите... А Бюсси, значит у нас, вне политики? Ясно, участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой значит речь в монастыре Женевьевы разжиганием бунта не считается? Думаю, не стоит спорить, я не против Шико, он мне тоже нравится. А уж противопоставлять их вообще нелогично
Инкогнито: Рони пишет: участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой "Не мне о клятве верности вассала шептать вам, королева королей..." (с) Бюсси просто верен своему сеньору. Анжу воюет с Генрихом - и Бюсси воюет. Анжу мирится с Генрихом - Бюсси тоже мирится. И даже послом едет. Да и боевые действия не просто так начались, а с подачи законного короля (кстати, а кто "законно" перехватил у Франсуа корону после смерти Карла, м? ) *подумав* нет, все же я пас. Нет сил начинать этот спор с начала, по двадцать пятому разу. Рони пишет: господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже... Думается, что господин Шико не является таким чистоплюем, каким иной раз хочется его представить. Во всяком случае, он вряд ли обращал внимание на дамские подсказки касаемо рукопожатий и мытья рук после оных.
Мадам де Шико: Рони пишет: господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже... Помнится, по тексту Шико был очень даже непротив рукопожатий Бюсси или я ошибаюсь?
Рони: Инкогнито пишет: Да и боевые действия не просто так начались, а с подачи законного короля Естественно, нагло посадить под домашний арест невиновного "Франциска II, коронованного в аббатстве св.Женевьевы и давшего согласие на свержение узурпатора" - дать законнейший повод к боевым действиям чистейшим "аки слеза младенца" верным анжуйцам. Нет чтобы отравить братца по-тихому в стиле святейшей Дианы... Бюсси просто верен своему сеньору Спасибо, шутку про верность оценила! (Выбор себе сеньора был оценен при первом прочтении книги) Инкогнито пишет: *подумав* нет, все же я пас. Нет сил начинать этот спор с начала, по двадцать пятому разу. Все понимаю и не осмеливаюсь настаивать. (Но кому, как ни Вам, должно быть понятно желание оградить любимого героя от незаслуженных с вашей точки зрения обвинений в "чем-то темном". ) Но, к счастью, в лагере "бюссофилов" свежее подкрепление в лице госпожи Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: значит речь в монастыре Женевьевы разжиганием бунта не считается? Ну, если Шико - бунтовщик против Генриха, то господин Штирлиц приближал победу Третьего рейха... Мадам де Шико пишет: Думаю, не стоит спорить, я не против Шико, он мне тоже нравится. А уж противопоставлять их вообще нелогично Вот как... Значит, безапеляционно объявить, что один гораздо "более темная личность" чем другой с аргументацией, мол, "политика - дело грязное", - логично, а высказаться с иной точкой зрения - ?! Как прикажите понимать: Вы отказываетесь от высказанной оценки "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси" или отказываетесь обсуждать данный тезис? Мадам де Шико пишет: Помнится, по тексту Шико был очень даже непротив рукопожатий Бюсси или я ошибаюсь? Не ошибаетесь, ведь "господин Шико не является таким чистоплюем..." (с). Но из текста отнюдь не следует, что Шико одобрял все действия графа, в большинство которых он был и не посвящен...
Мадам де Шико: Рони пишет: Ну, если Шико - бунтовщик против Генриха, то господин Штирлиц приближал победу Третьего рейха... А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху? Я бы скорее согласилась, что и Шико и Бюсси действовали по ситуации (на самом деле в обоих случаях решение было принято более высокопоставленными особами, да и причины были куда более значительными). Рони пишет: Вот как... Значит, безапеляционно объявить, что один гораздо "более темная личность" чем другой с аргументацией, мол, "политика - дело грязное", - логично, а высказаться с иной точкой зрения - ?! "Темная" - отнюдь не значит хуже или лучше. Я имела ввиду только то, что мотивы поступков Бюсси и их последствий гораздо более понятны и прозрачны. Шико, если хотите, более сложный образ, своими действиями он меняет не только судьбы многих людей, но и ход истории. А имеет ли он на это право? (вопрос исключительно риторический ) Рони пишет: Не ошибаетесь, ведь "господин Шико не является таким чистоплюем..." (с). Но из текста отнюдь не следует, что Шико одобрял все действия графа, в большинство которых он был и не посвящен... Ой ли! Помнится, он весьма недвусмысленно намекал графу на Меридор
Рони: Мадам де Шико пишет: А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху? Нет, я считаю её блестящей импровизацией "контрразведчика", который был на грани провала, а в результате раздобыл ценную информацию А про монарха в речи вообще нет ни слова... Мадам де Шико пишет: мотивы поступков Бюсси и их последствий гораздо более понятны и прозрачны Прозрачны в смысле чисты, или настолько видны всем, что и Шико осведомлен о "Меридоре"? Мадам де Шико пишет: Шико, если хотите, более сложный образ Если А)"более сложный" означает более яркий, интересный, значительный и т.д. на фоне в общем-то обычного графа - то, конечно, хочу . Если Б)"более сложный" означает неодназначную смесь положительных и отрицательных качеств, поступков и их мотивов при однозначной положительности более простого графа - то не хочу . Если В) то же, что и в Б, но при однозначной отрицательности более простого графа - надо подумать ...
Мадам де Шико: Рони пишет: Нет, я считаю её блестящей импровизацией "контрразведчика", который был на грани провала, а в результате раздобыл ценную информацию А про монарха в речи вообще нет ни слова... Действительно блестяще! А вот и подтверждение: "Что такое Французское королевство? Тело. Святой Августин сказал «Oninis civitas corpus est». «Всякое общество есть тело». Что нужно для существования этого тела? Хорошее здоровье. Как сохранять это здоровье? Применяя разумные кровопускания, когда силы в избытке. Итак, очевидно, что враги католической веры слишком сильны, раз мы их боимся; значит, надо еще раз устроить кровопускание огромному телу, называемому обществом. Это мне повторяют каждый день добрые католики, от которых я уношу в монастырь яички, окорока и деньги." Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю. Рони пишет: Прозрачны в смысле чисты, или настолько видны всем, что и Шико осведомлен о "Меридоре"? Не стоит настолько умалять достоинства нашего Шико, ставя его после всех. Я напротив говорила о его замечательной проницательности и необычайной осведомленности во всем. Рони пишет: Мадам де Шико пишет: цитата: Шико, если хотите, более сложный образ Я сказала именно то, что сказала. Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов, которые можно обсуждать бесконечно.
Женевьева: Рони пишет: Если А)"более сложный" означает более яркий, интересный, значительный и т.д. на фоне в общем-то обычного графа - то, конечно, хочу . Если Б)"более сложный" означает неодназначную смесь положительных и отрицательных качеств, поступков и их мотивов при однозначной положительности более простого графа - то не хочу . Если В) то же, что и в Б, но при однозначной отрицательности более простого графа - надо подумать ... Рони, значит ли это, что вы не допускаете в Шико черт характера, называющихся отрицательными? Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико?
Рони: Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю А разве она была? Нет. И не могла быть. Потому что Шико блестяще сыграл роль недалекого монаха Горанфло, напустив всякой чуши про "яички, окорока" и "забавы с гугенотками", дабы не быть разоблаченным, а не в целях организовать настоящее шествие... Естественно, он не жаждет крови гугенотов. И понимает, что его "речь" им ничем не угрожает, ибо настоящие руководители Лиги нацелены совсем на другую дичь... Мадам де Шико пишет: Не стоит настолько умалять достоинства нашего Шико, ставя его после всех. Я напротив говорила о его замечательной проницательности и необычайной осведомленности во всем. Ни в коем разе не умаляю достоинств Шико, просто (имхо) не вижу оснований говорить о его осведомленности в данном аспекте. Но если допустить, что Вы правы, и Шико, занятый куда более важными проблемами, чем интересоваться геометрическими фигурами сторонников Анжу и не имевший сомнительного счастья регулярных встреч и бесед с Бюсси-Дианой-Монсоро прекрасно "осведомлен", то неужто остальные настолько слепы, что не видят " простых и прозрачных мотивов поступков"(с) Бюсси? Мадам де Шико пишет: Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме "а мужики-то не знают..."(с) Это единственный критерий благородство? Храни верность даме, а в остальном - "свободен"? Мадам де Шико пишет: Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов Я так понимаю, что сей тезис, повторенных дважды, пусть и в других выражениях, для Вас есть аксиома и аргументов я не увижу? "Множество мотивов" одного позволили Генриху сохранить корону, а Горанфло - получить аббатство. Что дало "однозначное благородство" второго его сеньору Анжу и приятелям Ливарро с Рибейраком...
Рони: Женевьева Женевьева пишет: Рони, значит ли это, что вы не допускаете в Шико черт характера, называющихся отрицательными? Для кого как. Вполне допускаю, что с чьих-то жизненных позиций его образ может вызывать полное неприятие, черты характера называться отрицательными, а поступки - недостойными и т.д. Но! Для меня отрицательных черт в образе Шико нет. Ну вот ни одной (разве что "пить надо меньше"(с) - ну это я уже в шутку придираюсь) Женевьева пишет: Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико? Показалось. Если Вы внимательно прочтете, Вы увидите, что меня задело выражение "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси..." и его аналог "Бюсси - однозначно благородный, а Шико..." Да мне вообще не по душе сравнение Шико с Бюсси (я же за вариант А). Мне думается, легко пережить сравнение одного любимого героя с другим в принципе тоже любимым героем. Но сравнение самого любимого героя с человеком, который тебе неприятен, не радует в любом случае, даже если это сравнение в пользу первого. Например: (специально утрирую донельзя) По сравнению с Гитлером он отличный чел, или По сравнению с Бабой-Ягой она красотка Но! ради удовольствия поспорить с приятными людьми с чем только не смиришься... Женевьева пишет: граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико Не-е-ет! Только не это! (стреляющий себе в висок смайлик)
Мадам де Шико: Рони пишет: А разве она была? Нет. И не могла быть. Потому что Шико блестяще сыграл роль недалекого монаха Горанфло, напустив всякой чуши про "яички, окорока" и "забавы с гугенотками", дабы не быть разоблаченным, а не в целях организовать настоящее шествие... Естественно, он не жаждет крови гугенотов. И понимает, что его "речь" им ничем не угрожает, ибо настоящие руководители Лиги нацелены совсем на другую дичь... Вы абсолютно правы, я именно это имела ввиду. Из-за Бюсии гражданская война ведь тоже не началась... Рони пишет: неужто остальные настолько слепы, что не видят " простых и прозрачных мотивов поступков"(с) Бюсси? Остальным до Шико далеко, надеюсь, с этим вы спорить не будете? Рони пишет: Это единственный критерий благородство? Храни верность даме, а в остальном - "свободен"? Не единственный, но весьма важный, на мой взгляд. В остальном - тоже все в порядке Рони пишет: "Множество мотивов" одного позволили Генриху сохранить корону, а Горанфло - получить аббатство. Что дало "однозначное благородство" второго его сеньору Анжу и приятелям Ливарро с Рибейраком... Бюсси в вершителя чужих судеб не играет, у него амплуа другое. Приятели его весьма самостоятельные и отношения у них были наравных, так что ни в политическом шпионаже, ни в благотворительности с его стороны они не нуждались. А об Анжу вообще сам автор говорит, что Анжу был господином Бюсси в той же мере, в которой хозяин зверинца может считаться повелителем льва.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов, которые можно обсуждать бесконечно. ППКС. Что не умаляет моего восхищения Шико. Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы. "Только по-настоящему безнадежные дела стоят того, чтобы за них сражаться!" Но для меня спор между Бюсси и Шико бессмысленен, я их люблю одинаково сильно, просто за разное, тем более не вижу причин их противоспоставлять
Рони: Мадам де Шико пишет: Бюсси в вершителя чужих судеб не играет, у него амплуа другое. Приятели его весьма самостоятельные Ага, герой-любовник... Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) привел к гибели его "самостоятельных приятелей... Мадам де Шико пишет: Остальным до Шико далеко, надеюсь, с этим вы спорить не будете? Буду! остальным - не далеко, а очень далеко! Мадам де Шико пишет: В остальном - тоже все в порядке "что такое счастье порядок - это каждый понимал по своему" Ну что ж, раз Вы убеждены, что в поведении Бюсси по отношению к Сен-Люку, Шико, Монсоро, Анжу с благородством все в порядке, не буду навязывать свой взгляд на "ситуацию". В конце-концов, не мне ж с ним в разведку идти...
Рони: Инкогнито пишет: Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы. Ну зачем Вы так? А вдруг мадам де Шико найдет неопровержимые доводы? Ведь чудеса все-таки случаются... Мадам де Шико пишет: "Только по-настоящему безнадежные дела стоят того, чтобы за них сражаться!" "Отлично. Продолжаем разговор" (с). 14:4 - может, еще отыграетесь? Мадам де Шико пишет: тем более не вижу причин их противоспоставлять Минуточку! А кто начал это противопоставление? Даже моего троечного аттестата хватает, чтобы утверждать, что союз "а" - противительный! А наречие "гораздо" образует сравнительную степень...
Мадам де Шико: Рони пишет: Ага, герой-любовник... Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) привел к гибели его "самостоятельных приятелей... Это было неизбежно, как ни жаль это признавать, по отношению к анжуйцам. А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? Про Монсоро и анжу тут и так много наговорено.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю. Мадам де Шико пишет: А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху? а) Вы вспомните что потом в монастыре сказали Горанфло. Какая вторая Варфоломеевская ночь, о чем вы? Всерьез полагаете, что монах-бесноватый фанатик, коим выставил Шико Горанфло способен разбудить что-то такое в умах таких людей как Гиз, Антрагэ, Ливаро, Рибейрак?? Потрясающее сравнение, получается, по-вашему, гиз проникся бы речами Шико и пошел на это... ?? б) Шико говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд. Но это не из-за того, что из-за его речи Генриху грозила бы какая-то опасность, а из-за того, что после этой речи грозила опасность Горанфло... Мадам де Шико пишет: Это было неизбежно, как ни жаль это признавать, по отношению к анжуйцам. А что такого было неизбежно для анжуйцев, м? Мы это косвенно уже обсуждали, но вот, если оторваться от исторической дуэли гизаров и миньонов,- почему эта самая книжная дуэль была, по-вашему необходима анжуйцам? Мадам де Шико пишет: А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? А при чем тут они?
Рони: Мадам де Шико пишет: А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? Про Монсоро и анжу тут и так много наговорено. Вообще-то у меня не "насолил", а всего-лишь навсего не соответствовал моим имхо-вским представлением о "все в порядке". Естественно, я не навязываю, но раз Вы поинтересовались... Обращусь к тексту. Так сказать, первое появление героя - "любовь с первого взгляда" Вы, конечно же, помните, зачем "однозначно благородный" Бюсси пришел на свадьбу Сен Люка? …прийти на свадьбу по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов… Это - я даже не говорю «благородное» - нормальное поведение? Пусть Сен Люк – бывший миньон короля, но Жанне-то за что свадьбу портить?(с этим и Его Величество прекрасно бы справился) Вы действительно считаете выполнение подобных поручений достойным делом даже не дворянина, просто мужчины? Нужно много ума, чтобы не понимать, что за оскорбление приглашенных гостей обязан может вступиться хозяин дома? И это в день своей свадьбы! …стоял с гордо поднятой головой… увидев приближающегося Сен Люка, решил, что добился своего: - Сударь, - обратился он к хозяину дома, - по-видимому, вы решили побеседовать со мной и, наверное, я обязан этой честью тем словам, которые я только что произнес? И ведь если б не благоразумие Сен Люка (а будь он навроде Келюса?), дуэль бы состоялась! Заметьте: никто – от Жанны до короля – не сомневается, что Сен Люк бросил вызов, а Бюсси вызов принял… Все в порядке, да? Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: а) Вы вспомните что потом в монастыре сказали Горанфло. Какая вторая Варфоломеевская ночь, о чем вы? Всерьез полагаете, что монах-бесноватый фанатик, коим выставил Шико Горанфло способен разбудить что-то такое в умах таких людей как Гиз, Антрагэ, Ливаро, Рибейрак?? Потрясающее сравнение, получается, по-вашему, гиз проникся бы речами Шико и пошел на это... ?? б) Шико говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд. Но это не из-за того, что из-за его речи Генриху грозила бы какая-то опасность, а из-за того, что после этой речи грозила опасность Горанфло... А вы думаете, что именно советы Бюсси подбили Анжу на гражданскую войну? Даже не он ему помог из Парижа сбежать. Так что Бюсси говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд Луиза Водемон пишет: А что такого было неизбежно для анжуйцев, м? Мы это косвенно уже обсуждали, но вот, если оторваться от исторической дуэли гизаров и миньонов,- почему эта самая книжная дуэль была, по-вашему необходима анжуйцам? Незбежность в том, что один сторонники короря, а вторые - сторонники Анжу. Насколько я помню, личной ненависти они не испытывали, исключительно корпоративная неприязнь, и этот конфликт рано или поздно разрешился бы. Луиза Водемон пишет: А при чем тут они? Это и для меня вопрос!
Мадам де Шико: Рони пишет: Вообще-то у меня не "насолил", а всего-лишь навсего не соответствовал моим имхо-вским представлением о "все в порядке". Естественно, я не навязываю, но раз Вы поинтересовались... Обращусь к тексту. Так сказать, первое появление героя - "любовь с первого взгляда" Ну вообще-то само появление его гораздо эффектнее. А если уж о ситуации, то оно ничем не выделяется в их корпоративной придворной культуре. Спасибо, что напомнили! С той же целью, как вы помните, туда явились Генрих с Шико и кучка миньонов. И если Бюсси пришел к "врагу", то те-то к другу. В итоге бедный Сен-Люк не только не ссорится с Бюсси, он его еще и поддерживает! А Бюсси, как умный человек, делает правильные выводы. Браво, Сен-Люк! Про королевское поведение будем говорить? Или в этом тоже Бюсси виноват? Рони пишет: Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»? Обязательно! Ваши примеры прекрасно иллюстрируют мои аргументы!
Рони: В принципе, я так и предполагала, что Вы признаете поведение Бюсси на свадьбе не просто нормальным, а достойным восхищения " "говорите? - невеста, думаю, обяза-а-ательно присоединиться... Значит, поскольку - цитирую Вас - "поведение Бюсси ничем не выделяется в их корпоративной культуре", а Бюсси у нас "благородный рыцарь", то по правилам математики если А=Б, а Б=В, значит А=В и Генрих, и его придворные - тоже "благородные рыцари", такие же как граф - что и требовалось доказать!. Мадам де Шико пишет: Про королевское поведение будем говорить? Или в этом тоже Бюсси виноват? Можем и поговорить. Есть разница между поведением, в основе которого лежат муки ревности любящего человека (да, Генрих мучает супругов Сен Люк, но как он сам при этом страдает!) и поведением человека, которому хозяин сказал "фас!" и кто он там? ах, лев! пошел "демонстрировать всем свои клыки", гордясь собою, а страдания несчастной девушки - слишком ничтожны, чтобы о них думал "однозначно благородный"... Мадам де Шико пишет: Рони пишет: цитата: Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»? Обязательно! Ваши примеры прекрасно иллюстрируют мои аргументы! А они были? аргументы благородства графа, а не аргументы критики иных персонажей? а то я и не подозревала, что иллюстрирую чьи-то аргументы! Пожалуйста - еще одно маленькое наблюденьице за поведение «однозначно благородного» графа. Итак, к нему домой приходит Шико и граф тут же демонстрирует «прекрасные манеры». - я вижу, вы не удостаиваете меня приглашением сесть... Краска бросилась в лицо Бюсси... Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш, зачем же провоцировать гостя хамской фразой не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей их задающих… Ну, ее-то Шико (красавец!) вернет через минуту…И куда ж делась вся спесь, а? Ой, как же сменились интонации записного храбреца! какие обороты речи! ...умоляю вас… заклинаю вас… ради бога, чему обязан я подобной милостью… ах, сударь, с радостью… Вот так-то оно лучше, господин Бюсси - и вперед, спасайся кто может! Даже не могу представить, чтобы Шико или там граф де Ла Фер бросились бы в бега из Парижа, не пытаясь освободить своего сеньора. К чему бы мне поэзия средневековых трубадуров пришла на ум? "Скажите мне бароны, бога ради, Как вы еще не умерли со сраму, Когда сеньор законный в плен захвачен Не убегают верные вассалы..."(с)
La Louvre: Рони Браво! У меня такое же отношение :) В спор не вступаю только по той причине, что уже не раз об этом писала. Но вы и без помощников прекрасно справляетесь.
Мадам де Шико: Рони пишет: Значит, поскольку - цитирую Вас - "поведение Бюсси ничем не выделяется в их корпоративной культуре", а Бюсси у нас "благородный рыцарь", то по правилам математики если А=Б, а Б=В, значит А=В и Генрих, и его придворные - тоже "благородные рыцари", такие же как граф - что и требовалось доказать!. Вывод неверный. Бюсси Сен-Люка на тот момент другом не считал, а вот остальные господа, вами упомянутые, к ним не раз причисляли, хотя вели себя совсем не по-дружески. Сен-Люк, встревоженный не сулящим ничего доброго отсутствием короля и принцев, пытался успокоить своего тестя, который по той же причине был огорчен до глубины души. Убежденный, как, впрочем, и весь двор, в том, что короля Генриха и Сен-Люка связывают тесные дружеские узы, маршал рассчитывал породниться с источником благодеяний, и - вот тебе на! - все вышло наоборот: его дочь сочеталась браком с ходячим воплощением королевской немилости. Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс, разодетые в пух и прах, неестественно прямые в своих великолепных камзолах, с огромными брыжами, на которых голова покоилась, как на блюде, шуточками и ироническими соболезнованиями лишь подливали масла в огонь. - И при всем том, Сен-Люк, - сказал Можирон, - герцог Анжуйский не последовал за Бюсси. Неужели ты и тут попал в немилость? Это многозначительное «и тут» кольнуло новобрачного в самое сердце. - Ну, ну, господа, - попытался утихомирить разгорающиеся страсти дрожащий от волнения Сен-Люк, - пощадите хоть немного моих гостей. Не портите мне день свадьбы. Заметьте, Бюсси еще рта не раскрыл, "ничего не сделал, только вошел" (голосом Этуша из "Кавказской пленницы") Рони пишет: Пожалуйста - еще одно маленькое наблюденьице за поведение «однозначно благородного» графа. Итак, к нему домой приходит Шико и граф тут же демонстрирует «прекрасные манеры». Не стоит судить по одной фразе о ситуации в целом. Автор подчеркивает, что Шико ведет себя довольно вызывающе, и Бюсси на это реагирует соответственно. Поэтому Шико, несмотря на то что ему не было задано этого вопроса, ответил очень серьезным тоном: - Сударь, я пришел, чтобы предложить вам небольшую сделку. - Я вас слушаю, сударь, - сказал Бюсси с недоумением. - Что вы мне обещаете, если я окажу вам важную услугу? - Это зависит от услуги, сударь, - ответил несколько свысока Бюсси. Гасконец прикинулся, что не замечает его пренебрежительного тона. - Сударь, - сказал он, усевшись и скрестив свои длинные ноги, - я вижу, что вы не удостаиваете меня приглашением сесть. Краска бросилась в лицо Бюсси. - Это увеличивает размеры вознаграждения, которое мне будет полагаться после того, как я окажу вам упомянутую услугу. И следующая фраза вполне логична. А вы бы стали отвечать на такой вопрос? - Позвольте мне удивиться, - сказал Бюсси. - Я имел честь спросить вас, состоите ли вы в Лиге; вы поняли меня? - Господин Шико, - сказал Бюсси, - я не люблю вопросов, смысла которых я не понимаю, поэтому, будьте так любезны, перемените тему разговора, и ради приличия я подожду еще несколько минут, прежде чем сказать вам, что, не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей, их задающих. - Великолепно; приличие есть приличие, как говорит наш дорогой господин де Монсоро, когда он в хорошем настроении. При имени Монсоро, которое гасконец обронил словно бы невзначай, Бюсси снова стал внимательным.Поняв причину расспросов и цель визита Шико, Бюсси естественно изменил свое поведение. И нисколько не обиделся на "пародию" Шико в свой адрес, по достоинству оценив ситуацию и поступок Шико. Так вот, вы прекрасно понимаете, что если герцог Анжуйский принадлежит к Лиге, вам этого тоже не избежать, ведь вы его правая рука, черт побери! Лига понимает толк в деле и не согласится иметь своим главой однорукого. - И что же дальше, господин Шико? - сказал Бюсси, на этот раз значительно более вежливым тоном. - Дальше? - переспросил Шико. - Дальше, если вы принадлежите к Лиге или подумают, что вы к ней принадлежите, а так обязательно подумают, с вами случится то же, что случилось с его королевским высочеством. - Что же случилось с его королевским высочеством? - воскликнул Бюсси. - Сударь, - сказал Шико, поднимаясь и принимая ту позу, которую незадолго до этого принимал Бюсси, - сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы, поэтому у меня большое желание предоставить сделать с вами то, что сделали ночью с вашим господином. - Господин Шико, - сказал Бюсси с улыбкой, которая заключала в себе все извинения, какие может принести дворянин, - говорите же, умоляю вас, где герцог? Вы всерьез думаете, что Бюсси испугался Шико????????? Не представляю, чтобы они вообще могли поссориться. Для этого они оба слишком благородны и умны. И даже вам не удасться их спровоцировать!
Мадам де Шико: Рони пишет: Можем и поговорить. Есть разница между поведением, в основе которого лежат муки ревности любящего человека (да, Генрих мучает супругов Сен Люк, но как он сам при этом страдает!) и поведением человека, которому хозяин сказал "фас!" и кто он там? ах, лев! пошел "демонстрировать всем свои клыки", гордясь собою, а страдания несчастной девушки - слишком ничтожны, чтобы о них думал "однозначно благородный"... Совсем забыла. Пардон! Кто-то сказал про команду "фас"? Генрих посмотрел на своих любимцев, побледневших от ярости, казалось, скажи он только слово, и они бросятся па Бюсси. Келюс, который больше других был зол па Бюсси и давно бы схватился с ним, не запрети ему этого король, положил руку на эфес шпаги. Может, быть автор нас рассудит? Или вы ему тоже не доверяете в правильности оценки своих героев? Бюсси был человеком незаурядным во всех отношениях: смелым до безрассудства, но в то же время образованным, остроумным и прекрасно воспитанным. Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей.
Рони: La Louvre La Louvre пишет: Браво! У меня такое же отношение :) Но вы и без помощников прекрасно справляетесь. Спасибо за моральную поддержку! Приятно. La Louvre пишет: В спор не вступаю только по той причине, что уже не раз об этом писала Жаль, конечно, что меня тогда тут еще не было - было бы интересно посражаться с Вами "плечом к плечу"... но ладно, зато когда-нибудь и я "шашкой намахаюсь" и сяду рядом с Вами с поп-корном наблюдать за боями дюманов-новобранцев... ведь "эта музыка будет вечной"
Мадам де Шико: Рони пишет: "эта музыка будет вечной"
Рони: Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: Бюсси Сен-Люка на тот момент другом не считал, а вот остальные господа, вами упомянутые, к ним не раз причисляли, хотя вели себя совсем не по-дружески. Разве я хоть слово сказала, что считаю поведение Генриха и компании нормальным? Но их свинское нехорошее поведение не оправдывает такое же (если не хуже) поведение Бюсси. И если Вы считаете, что провоцировать на дуэль в день свадьбы того, кого не считаешь другом, нормально (тем более там до него все испортили) - то я не смогу разделить сие мнение. Если А вылил тарелку супа на голову другу Б, то это не повод восхищаться благородством проходившего мимо В, который вылил на Б всего лишь компот. Мадам де Шико пишет: Не стоит судить по одной фразе о ситуации в целом. Автор подчеркивает, что Шико ведет себя довольно вызывающе, и Бюсси на это реагирует соответственно. Во-первых, не по одной фразе... Во-вторых, не Автор подчеркивает, а Вы. Потому что с таким же успехом я берусь утверждать, что Автор подчеркивает как один собеседник на всем протяжении сцены ведет разговор в одном тоне, не теряя контроля и чувства собственного достоинства , а другой собеседник вначале позволял себе говорить "свысока"и "пренебрежительным тоном" (что недопустимо для воспитанного человека) , а потом заулыбался-заблагодарил. И сей отталкивающий контраст спеси-любезности производит впечатление, что "прекрасное воспитание" не более, чем маска... Мадам де Шико пишет: Вы всерьез думаете, что Бюсси испугался Шико????????? Я вообще не допускаю мысли, что испугался. Просто сей господин сначала говорит людям (Сен Люку, Шико...) одно, а столкнувшись с более достойным поведением и "оценив по достоинству" совсем другое. - хорошо, хоть поздно, чем никогда... Итак, Вы не согласны, что в предложенных мной сценах Сен Люк и Шико ведут себя куда более достойно "однозначно благородного"... что ж, сам процесс общения от этого не стал менее приятным. Мадам де Шико пишет: Для этого они оба слишком благородны и умны Еще недавно Вы утверждали, что "Бюсси одназначно благородный рыцарь, а Шико движут множество разных мотивов". Но "не прошло и полгода", как ( о чудо - Шико стал даже не просто благороден, а "слишком") оба благородны и умны... Мое же мнение неизменно - по-настоящему умен и благороден все же один... Мадам де Шико пишет: Может, быть автор нас рассудит? Или вы ему тоже не доверяете в правильности оценки своих героев? Что значит "правильность оценки"? Оценка - понятие субъективное, она не может быть правильной и неправильной, она у каждого своя. Что считалось в порядке вещей у господина Дюма, относившегося к другим эпохе-стране-культуре- полу-возрасту и т.д., то может вызывать неприятие у меня, и наоборот. Доверять Автору? В том, что касается того,что сделал герой, какие слова он произнес и каким тоном - доверие автору стопроцентное - а как иначе? А что касается прямых характеристик героев, то я их со школы не люблю, предпочитаю самой формулировать отношения к героям на основании их поступков в первую очередь. А полностью разделять точку зрения Автора (я, конечно, "хомяк", но не до такой же степени!) неинтересно. Тогда бы и копья на нашем Форуме не ломались
Инкогнито: Рони пишет: 14:4 - может, еще отыграетесь? Не знала, что у нас тут соревнования. Рони пишет: Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) Было. Равно, как и у миньонов были причины желать смерти Бюсси. Рони пишет: привел к гибели его "самостоятельных приятелей... Минуточку, так это не Бюсси вызывал миньонов, а миньоны его провоцировали, прямо-таки нарывались на дуэль! Открываем текст и читаем сцену приезда Бюсси с посольской миссией, обращая особое внимание на реплики миньонов. – Государь, – сказал Келюс, склонившись к уху короля, – знаете, как зовут этого посла? – Нет, что мне в его имени? – Государь, его зовут господин де Бюсси. Разве оскорбление от этого не становится в три раза сильнее? – Я не вижу, в чем тут оскорбление, – сказал Генрих, стараясь сохранить хладнокровие. – Быть может, ваше величество и не видит, – сказал Шомберг, – но мы-то, мы прекрасно видим. Замечательные, мирные, невинные ягнята! Келюс, попеременно то бледнея, то краснея, положил обе руки на эфес своей рапиры. Шомберг снял перчатки и наполовину вытащил кинжал из ножен. Можирон взял свою шпагу из рук пажа и пристегнул се к поясу. Д'Эпернон подкрутил кончики усов до самых глаз и пристроился за спинами товарищей'. Если это не "стойка на врага", то что? Бюсси прошел прямо к Генриху, отвесил глубокий поклон и стал ждать вопросов. Он стоял перед троном гордо, но то была особая гордость, гордость дворянина, в ней не было ничего оскорбительного для королевского величия. – Вы здесь, господин де Бюсси? Я вас полагал в дебрях Анжу. – Государь, – сказал Бюсси, – я действительно был там, но, как вы видите, меня уже там нет. – Что же привело вас в нашу столицу? – Желание принести дань моего глубочайшего почтения вашему величеству. - по-моему, авторская позиция в отношении Бюсси здесь более чем ясна. Но, полагаю, даже предвзятому читателю будет трудно отрицать, что Бюсси ведет себя адекватно и почтительно, как и подобает послу мира. Смотрим, как ведут себя миньоны: Бюсси заметил уголком глаза, что четверо миньонов окружили его и как бы замкнули в живое кольцо, исполненное напряжения и угрозы. В углу залы король тихо беседовал со своим канцлером. Бюсси сделал вид, что ничего не замечает, и продолжал разговаривать с Шико. Тогда король, словно и он был в заговоре и хотел оставить Бюсси в одиночестве, позвал: – Подите сюда, Шико. Мы должны вам кое-что сказать. Что происходит? Шико явно хочет защитить Бюсси, понимая, что дуэль не в интересах Генриха. Но Генрих, по своей излюбленной методе, отзывает Шико, тем самым давая миньонам команду "фас". Бюсси ответил ему не менее изящным поклоном и остался в кольце один. И тогда его поза и выражение лица изменились: с королем он держался спокойно, с Шико – вежливо, теперь он стал любезен. Увидев, что Келюс приближается к нему, он сказал: – А! Здравствуйте, господин де Келюс. Окажите мне честь: позвольте спросить вас, как поживает ваша компания? – Довольно скверно, сударь, – ответил Келюс. – Боже мой! – воскликнул Бюсси, словно обеспокоенный этим ответом. – В чем же дело? – Есть нечто такое, что нам ужасно мешает, – ответил Келюс. – Нечто? – удивился Бюсси. – Да разве вы и все ваши, и в особенности вы, господин де Келюс, недостаточно сильны, чтобы убрать это нечто? – Простите, сударь, – сказал Можирон, отстраняя Шомберга, который шагнул вперед, чтобы вставить свое слово в этот, обещавший сделаться интересным, разговор, – господин де Келюс хотел сказать не «нечто», а «некто». – Но если кто-то мешает господину де Келюсу, – сказал Бюсси, – пусть господин де Келюс оттолкнет его, как только что поступили вы. – Я тоже ему это посоветовал, господин де Бюсси, – сказал Шомберг, – и думаю, что Келюс готов последовать моему совету. – А! Это вы, господин де Шомберг, – сказал Бюсси, – я не имел чести узнать вас. – Наверное, у меня все еще не сошла с лица синяя краска, – сказал Шомберг. – Отнюдь, вы, напротив, очень бледны, может быть, вам нездоровится, сударь? – Сударь, – сказал Шомберг, – если я и бледен, то от ярости. – А! Вот оно что! Значит, вам, как господину де Келюсу, мешает нечто или некто? – Да, сударь. – Мне тоже, – сказал Можирон, – мне тоже мешает некто. – Вы, как всегда, весьма остроумны, дорогой господин де Можирон, – сказал Бюсси, – но в самом деле, господа, чем больше я на вас гляжу, тем больше меня огорчают ваши расстроенные лица. – Вы забыли меня, сударь, – сказал д'Эпернон, гордо встав перед Бюсси. – Прошу прощения, господин д'Эпернон, вы, как обычно, держались позади остальных, и к тому же я почти не имею удовольствия знать вас и не могу обращаться к вам первым. Это было очень любопытное зрелище: непринужденный, улыбающийся Бюсси посреди четырех кипящих от ярости миньонов, которые кидали на него недвусмысленные грозные взгляды. Только глупец или слепой мог не понять, чего добиваются королевские фавориты. Дальше - смотрите текст - миньоны в открытую осыпают Бюсси оскорблениями, но он ведет себя и умно, и благородно: ему нужно довести до конца посольскую миссию, и не дать себя спровоцировать. Очень показателен и дальнейший диалог миньонов с королем - они недоумевают, почему Бюсси не принял вызова. – Ну, – произнес король, – что же вам говорил господин де Бюсси? Мне послышалось, разговор у вас был крупный. – Вы желаете знать, что говорил господин де Бюсси, государь? – спросил д'Эпернон. – Да, вам же известно: я любопытен, – ответил с улыбкой Генрих. – По чести, ничего хорошего, государь, – сказал Келюс, – он больше не парижанин. – Так кто же он тогда? – Деревенщина. Он уступает дорогу. – О! – сказал король. – Что это значит? – Это значит, я собираюсь обучить свою собаку хватать его за икры, – сказал Келюс, – и, кто знает, может быть, даже и тогда он ничего не заметит из-за своих сапог. – А я, – сказал Шомберг, – у меня есть чучело для упражнений в ударах шпагой, так вот я назову его Бюсси. – А я, – заявил д'Эпернон, – я буду действовать более прямо и пойду дальше. Сегодня я ему наступил на ногу, завтра – дам ему пощечину. Храбрость у него напускная, она держится на самолюбии. Он говорит себе: «Довольно я сражался за свою честь, теперь надо поберечь свою жизнь». – Как, господа, – воскликнул Генрих, прикидываясь рассерженным, – вы осмелились дурно обращаться у меня в Лувре с дворянином из свиты моего брата? – Увы, да, – сказал Можирон, отвечая на притворный гнев короля притворным же смирением, – и хотя мы обращались с ним весьма дурно, он ничем нам не ответил. Король с улыбкой поглядел на Шико, нагнулся к его уху и шепнул: – Ты все еще считаешь, что они мекают, Шико? Мне кажется, они уже зарычали, а? – Э! – сказал Шико. – А может, они замяукали. Я знал людей, которым кошачье мяуканье ужасно действовало на нервы. Может быть, господин Бюсси относится к таким людям. Вот почему он и вышел, не ответив. – Ты так думаешь? – сказал король. – Поживем – увидим, – ответил наставительно Шико. Шико опять-таки высказывается как сторонник Бюсси, и проявляет себя умнее, чем король. Специально процитировала полностью, и выделила некоторые фразы: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда.
Мадам де Шико: Рони пишет: Разве я хоть слово сказала, что считаю поведение Генриха и компании нормальным? Но их свинское нехорошее поведение не оправдывает такое же (если не хуже) поведение Бюсси. И если Вы считаете, что провоцировать на дуэль в день свадьбы того, кого не считаешь другом, нормально (тем более там до него все испортили) - то я не смогу разделить сие мнение Ок, давайте вернемся к поступкам. Напомните, пожалуйста, чем закончилась свадьба для новобрачных и кто тому виной? Причем тут Бюсси? Рони пишет: Во-вторых, не Автор подчеркивает, а Вы. Потому что с таким же успехом я берусь утверждать, что Автор подчеркивает как один собеседник на всем протяжении сцены ведет разговор в одном тоне, не теряя контроля и чувства собственного достоинства , а другой собеседник вначале позволял себе говорить "свысока"и "пренебрежительным тоном" (что недопустимо для воспитанного человека) , а потом заулыбался-заблагодарил. И сей отталкивающий контраст спеси-любезности производит впечатление, что "прекрасное воспитание" не более, чем маска... Бюсси - человек, меняется ситуация - меняется и его поведение. Не вижу отсутствия воспитания в том, чтобы заметив ошибку, исправиться. Рони пишет: Еще недавно Вы утверждали, что "Бюсси одназначно благородный рыцарь, а Шико движут множество разных мотивов". Но "не прошло и полгода", как ( о чудо - Шико стал даже не просто благороден, а "слишком") оба благородны и умны... А я разве где-то утверждала, что Шико неблагороден или неумен? Рони пишет: Что значит "правильность оценки"? Оценка - понятие субъективное, она не может быть правильной и неправильной, она у каждого своя. Что считалось в порядке вещей у господина Дюма, относившегося к другим эпохе-стране-культуре- полу-возрасту и т.д., то может вызывать неприятие у меня, и наоборот. Доверять Автору? В том, что касается того,что сделал герой, какие слова он произнес и каким тоном - доверие автору стопроцентное - а как иначе? А что касается прямых характеристик героев, то я их со школы не люблю, предпочитаю самой формулировать отношения к героям на основании их поступков в первую очередь. А полностью разделять точку зрения Автора (я, конечно, "хомяк", но не до такой же степени!) неинтересно. Тогда бы и копья на нашем Форуме не ломались Поверьте, буду вам искренне признательна, если вы действительно докажете, что и на солнце есть пятна. Иначе, к чему бы все это?
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Специально процитировала полностью, и выделила некоторые фразы: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда. Это, разумеется, так, если мы берем в рассчет именно ту ситуацию во дворце. Однако, если смотреть в целом, то , допустим, двумя-тремя днями/неделями позже инициатором мог быть и Бюсси. Потому что это был уже финиш, обстановка с обоих сторон была накалена до крайности, просто миньоны сделали это первыми. А вообще, напомните собственно, а о чем конкретно мы спорим? Ну формулировка вопроса-то какая,?)
La Louvre: Инкогнито пишет: Специально процитировала полностью, и выделила некоторые фразы: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда. Так вроде вопрос был не в том, кто инициировал дуэль а в том, что Бюсси втянул в это своих друзей, а отношения у них с миньонами не столь напряженные. По поводу инициации дуэли я с Вами согласна. В этой ситуации миньоны повели себя, как глупые мальчишки, а Генрих еще их и подначивал. Но справедливости ради надо заметить, что если бы миньоны тогда не довели Бюсси до вызова, это могло случится, когда угодно и инициативы в этом случае можно было бы ожидать в равной степени от обеих сторон. Поэтому технически мне кажется абсолютно неважно, кто первый кого вызвал, ведь все к тому и шло с первых страниц книги.
Инкогнито: Рони пишет: привел к гибели его "самостоятельных приятелей... Кстати, хочу еще заметить, что анжуйцы-то выиграли у миньонов: миньоны полегли все (кроме д'Эпернона, который не дрался), а Антрагэ уцелел. И даже спасся от гнева короля, благодаря Шико (ибо Шико вмдел и оценил, что в этой пацанской разборке "все по-чесноку"). Ну а если бы с анжуйцами был Бюсси, я думаю, их потери были бы еще меньше. Рони пишет: Вы, конечно же, помните, зачем "однозначно благородный" Бюсси пришел на свадьбу Сен Люка? цитата: …прийти на свадьбу по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов… Вот не надо передергивать. Не надо. Почаще сверяйтесь с текстом - мне кажется, Вы не очень внимательно читали то, что касается Бюсси. В сцене охоты автор (устами героя) подробно рассказывает, что предшествовало свадьбе,и в чем заключалось поручение герцога. – Монсеньер, – ответил Бюсси, – однажды вечером вы мне сказали: «Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них». то есть герцог дает НОРМАЛЬНОЕ поручение "своей шпаге" - поссориться с врагами и вызвать их на бой. Где тут хоть слово о том, чтобы "портить свадьбу"? Возможно, Вас удивит, но в 16-м веке все разборки между дворянами как раз и начинались на пирах, свадьбах, представлениях, балах и пр. публичных мероприятиях - просто потому, что именно там люди, принадлежащие к разным кругам-свитам-лагерям, пересекались в нейтральной обстановке. И дальнейшие слова Бюсси подтверждают, что он рассчитывал на честную ссору и честный вызов: Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я – один. Я их оскорбил. Они мне устроили засаду, навалились на меня всем скопом, убили подо мной коня, и все же я ранил двоих, а третьего оглушил. Сегодня вы требуете, чтобы я обидел женщину. Извините, монсеньер, но такого рода услуг принц не может требовать от благородного человека, и я отказываюсь. Прошу отметить, что в аналогичной ситуации (публичная ссора, оскорбление) Бюсси как раз ведет себя по-честному: он не сговаривается с анжуйцами подкараулить миньонов поодиночке, а посылает им формальный вызов, приглашает секундантов, обсуждает условия боя, соглашается на жребий. Так кто же в отношении дуэлей честный рыцарь, а кто - подлец? Рони пишет: но Жанне-то за что свадьбу портить? Рони пишет: И ведь если б не благоразумие Сен Люка (а будь он навроде Келюса?), дуэль бы состоялась! Заметьте: никто – от Жанны до короля – не сомневается, что Сен Люк бросил вызов, а Бюсси вызов принял… Все в порядке, да? Да. Сен-Люк - тот же миньон из королевской спальни, один из самых любимых, и значит, он тоже попадает в число врагов. При чем прошу заметить, что Бюсси сам не вызывает Сен-Люка, а ждет, ЧТОБЫ ЕГО ВЫЗВАЛИ (то есть, проявляет учтивость, как ни странно. Или, выражаясь современным языком, "готов ответить за базар". И более того: когда вызова не следует, и Сен-Люк ведет себя приветливо и учтиво (пусть и "включая дурака"), Бюсси отвечает не менее приветливо и учтиво. Бюсси был человеком незаурядным во всех отношениях: смелым до безрассудства, но в то же время образованным, остроумным и прекрасно воспитанным. Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей. То есть авторскую позицию опять начисто игнорируем, м? А его величество, который так любит Сен-Люка, что прям не могу, САМ подталкивает любимца к дуэли, и однозначно ЖДЕТ, что Сен-Люк вызовет Бюсси. Да еще и миньонов науськивает. А к Жанне так просто "поворачивается спиной". (читаем текст!) – Что ты сказал этому фату? – спросил король, когда Сен-Люк вернулся. – Я, государь? – Ну да, ты. – Я пожелал ему доброго вечера. – Вот как! И это все? – сердито буркнул король. Сен-Люк понял, что сделал неверный шаг. – Я пожелал ему доброго вечера, – продолжал он, – а потом сказал, что завтра поутру буду иметь удовольствие пожелать ему доброго утра. – Хорошо. А я было усомнился в твоей смелости, Удалец. – Но, ваше королевское величество, окажите мне милость сохранить это в тайне, – подчеркнуто тихим голосом попросил Сен-Люк. – Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался. Миньоны обменялись между собой быстрыми взглядами, но Генрих III сделал вид, что ничего не заметил. Так кто портит свадьбу, кто дает команду "фас"? Бюсси, наоборот, на этом мероприятии создает движуху - является в сопровождении пажей (красивое зрелище), подставляется под шутки Шико, позволяя тому показать себя во всей красе (кстати, высмеивая короля), любезен с Жанной - предлагает ей руку, декламирует сонет... Все "терки" с миньонами не выходят за рамки обычной светской болтовни. Это уж воля противников Бюсси видеть в его словах и действиях нечто оскорбительное. И кстати, Бюсси сразу же после дуэли едет поблагодарить Сен-Люка, и не колеблясь ни секунды, помогает Жанне воссоединиться с супругом (чего, кстати, не сделали миньоны). Рони пишет: Еще недавно Вы утверждали, что "Бюсси одназначно благородный рыцарь, а Шико движут множество разных мотивов". Но "не прошло и полгода", как ( о чудо - Шико стал даже не просто благороден, а "слишком") оба благородны и умны... Мое же мнение неизменно - по-настоящему умен и благороден все же один... Ну что ж. Давайте, наконец, разберемся "по гамбургскому счету" с умом и благородством Шико. Бюсси тут чего только не ставили в строку - и предательство, и корысть, и пр., - давайте же посмотрим с того же ракурса на Шико... (бесконечно мной любимого, обожаемого и уважаемого)! Итак, Шико: 1) Руководствуясь исключительно личными чувствами и личной выгодой, поддерживает слабого, ничтожного и нечистого на руку короля, тратящего огромные суммы из казны на содержание фаворитов, и абсолютно не владеющего ситуацией в королевстве. 2) Постоянно издевается над младшим братом короля (у которого была незаконно перехвачена корона), и вообще всячески стравливает Генриха и Франсуа. Вопрос: отдает ли он себе отчет, что детей у Генриха нет, и если что-то случится с Франсуа, династии Валуа конец? 3) раскрывает опасный заговор Гизов - но при этом двурушничает, прикрывая сомнительные делишки короля Наваррского в Париже (а Наварра в Париже отнюдь не укреплением трона Валуа занимался!) - и кстати, его молчание помогло Наварре устроить побег Франсуа. 4) Круто подставляет Горанфло 5) Вообще постоянно врет 6) Издевается над графом де Монсоро, наступая тому на больное место - "просто так, чтобы помучить" 7) Ведет "двойную игру" с Бюсси - зная о приказе арестовать графа, помогает тому спастись, да еще требует ответной услуги. 6) Это уже в "45", но все равно: берется выполнять омерзительное поручение короля с письмом в Наварру (оно омерзительно, во-первых, потому, что подставляет Маргариту, не сделавшую в тот момент ничего дурного ни брату, ни тем более Шико, во-вторых - потому что "копание в чужом белье" затеяно с единственной целью - не отдавать законного приданого). Это только так, навскидку... Каков же вывод? Что Шико не умен и не благороден? Вовсе нет: и умен, и благороден. Просто его ум и благородство несколько иного рода, чем у Бюсси, о чем и писала мадам де Шико. Он не столь "прозрачен". Шико - личность более сложная, им управляет множество скрытых мотивов.
Chicot: Инкогнито Браво, мадам! Я уже где-то писал, помнится, на эту тему, но могу повториться здесь: благородство месье Бюсси у Дюма и тем паче в 16-м веке - не эквивалентно современному понятию благородства. Чем больше я читаю здесь нападок на графа, тем больше начинаю подозревать, что под благородным поведением оппонирующие защитникам Бюсси дамы подразумевают нечто не соотносимое ни с понятием мужественности (courage), ни с понятием чести (honore), ни с понятием дворянского происхождения (noble). Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. :) Бюсси, хоть он и un galant homme (изысканно вежливый, чрезвычайно учтивый по отношению к женщинам) - по отношению к миньонам проявляет НОРМАЛЬНУЮ агрессию, свойственную НОРМАЛЬНОМУ альфа-самцу, лидеру. При этом, по ответному поведению, миньоны являются бета-самцами, т.е. претендующими на лидерство, но ресурсно до оного не дотягивающими. И их нападки на графа выглядят, как попытки стаи шакалов атаковать крупного хищника. Анжу знает, с кем он имеет дело, и не питает иллюзий, что он управляет графом. Зато он, будучи человеком хитрым, льстит ему, подкупает собственной слабостью, пользуясь тем, что Бюсси склонен брать слабых под свою защиту. Король в этом смысле ведет себя с Бюсси неумно и недальновидно - он явно затаил на него личную обиду и занимается мелкой местью вместо того, чтобы найти способ привлечь этого человека себе на службу - хотя бы ради поддержания престижа своей короны. Шико понимает это лучше короля, он уважает Бюсси и правильно оценивает его, как противника, желая со временем превратить в союзника или хотя бы, путем оказания ему услуг, нейтрализовать его в нужный момент. А в отношении Монсоро Бюсси опять же ведет себя настолько благородно, насколько может - он по просьбе любимой им женщины воздерживается от самого простого и главное - доступного ему способа освободить Диану от супружеской клятвы. Для человека действия, каким несомненно является граф, это просто подвиг! Как и вынужденные любезности с тем, кого он мечтает убить. Интересно, как бы на месте Бюсси поступили бы, скажем, Ливаро, Шомберг или д'Эпернон? Я вот думаю, что они бы с Монсоро не церемонились и нарушили бы данное даме слово, чтобы через дуэль или убийство получить то, чего хотят. По принципу "мало ли, что я на тебе обещал".
Мадам де Шико: Chicot пишет: Я уже где-то писал, помнится, на эту тему, но могу повториться здесь: благородство месье Бюсси у Дюма и тем паче в 16-м веке - не эквивалентно современному понятию благородства. Чем больше я читаю здесь нападок на графа, тем больше начинаю подозревать, что под благородным поведением оппонирующие защитникам Бюсси дамы подразумевают нечто не соотносимое ни с понятием мужественности (courage), ни с понятием чести (honore), ни с понятием дворянского происхождения (noble). Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Может быть, этим дамам больше понравится Айвенго? А вообще безумно интересно, тут кроме вас еще мужчины есть? Они-то что думают?
Инкогнито: La Louvre пишет: Бюсси втянул в это своих друзей, а отношения у них с миньонами не столь напряженные. И снова к тексту... Когда Бюсси посылает Сен-Люка с вызовом, он - внимание! - готов драться один со всеми четырьмя миньонами: Сен-Люк опустил руки и уставился на Бюсси. – Четверо! – прошептал он. – Правильно, дорогой друг, – сказал Бюсси, утвердительно кивнув головой, – четверо. Само собой разумеется, что мне незачем советовать человеку вашего ума храбрости и галантности действовать по отношению к этим господам со всей предупредительностью и вежливостью, которыми вы отличаетесь в высшей степени… Как видите, никто никого никуда не втягивает - Бюсси передает свое намерение совершенно недвусмысленно, вызов - только от него, а не "я и моя стража", то есть не Бюсси и анжуйцы. Диалог не допускает двоякого толкования: – О том, что если все мы пожелаем, случай иной раз распоряжается очень странно, если все мы пожелаем, повторяю, выбрать один и тот же день и час, господин де Бюсси может оказаться в очень затруднительном положении. Сен-Люк поклонился с самой своей обходительной улыбкой на устах. – Разумеется, – сказал он, – господин де Бюсси оказался бы в затруднительном положении, подобно всякому дворянину перед лицом таких четырех храбрецов, как вы. Но он заметил мне, что это для него не внове, с ним такое уже было у Турнельского дворца, возле Бастилии. – И он будет драться со всеми четырьмя? – спросил д'Эпернон. – Со всеми четырьмя, – подтвердил Сен-Люк. – С каждым по отдельности? – спросил Шомберг. – С каждым по отдельности или со всеми разом. Вызов адресован и каждому из вас, и всем вам вместе. И вот здесь - отдаю должное благородству Келюса! Он все-таки сумел оценить мужество и честность Бюсси, и не захотел повторять "Турнельский эксперимент". – Это очень благородно со стороны господина де Бюсси, – сказал он, красный от злости, – но, как бы мало мы ни стоили, все же каждый из нас способен справиться со своим делом самостоятельно. Итак, мы принимаем предложение графа и будем драться один за другим, по очереди.., или же… Да, так, пожалуй, будет лучше… Келюс посмотрел на друзей, которые, по всей видимости поняв его мысль, кивнули ему в знак согласия. – Мы не хотим, чтобы поединок превратился в убийство великодушного человека, и, пожалуй, будет лучше, если мы предоставим жребию решить, кому из нас драться с господином де Бюсси. – Но, – поспешил спросить д'Эпернон, – а трое остальных? – Трое остальных? У господина де Бюсси, несомненно, достаточно друзей, а у нас – врагов, чтобы трем остальным не пришлось стоять сложа руки, – Вы согласны со мной, господа? – прибавил Келюс, оборачиваясь к своим товарищам. – Да, – ответили они в один голос. – Мне было бы чрезвычайно приятно, – сказал Шомберг, – если бы господин де Бюсси пригласил на эту увеселительную прогулку господина де Ливаро. – Если бы я смел выразить свое мнение, – сказал Можирон, – я попросил бы, чтобы при нашей встрече присутствовал господин де Бальзак д'Антрагэ. – И общество было бы в полном сборе, – заключил Келюс, – если бы господин де Рибейрак соблаговолил явиться вместе со своими друзьями. – Господа, – сказал Сен-Люк, – я передам ваши пожелания господину графу де Бюсси, но, по-моему, я могу сказать вам заранее, что он слишком учтив, чтобы не согласиться с ними Как видите, вызов анжуйцев тоже инициирован не Бюсси, а миньонами, причем Келюс однозначно назвает анжуйцев врагами, и каждый выбирает того, кто ему более неприятен. Но знаете, я думаю, что если бы не подлое убийство Бюсси, разъярившее анжуйцев - дуэль могла выйти с менее плачевным исходом для обеих сторон.
Chicot: Мадам де Шико пишет: А вообще безумно интересно, тут кроме вас еще мужчины есть? Они-то что думают? Спросите Жана.
Мадам де Шико: Chicot пишет: Спросите Жана. благодарю за совет
Инкогнито: Рони пишет: Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш, зачем же провоцировать гостя хамской фразой Сударыня, я вот уже не первый раз с интересом наблюдаю, как Вы в пылу спора начинаете вести спор не с оппонентами, а лично с господином де Клермоном, при чем весьма эмоционально, и в оскорбительном тоне. Мне интересно: что он Вам такого сделал, чем заслужил подобную...ээээ... (даже не знаю, как это назвать!) - ну пусть будет ненависть? А насчет "нервишек" Вы не правы. Это называется темперамент. Бюсси, как все вспыльчивые и безрассудно храбрые люди - относится к типу "краснеющих". Александр Македонский набирал в свою армию именно таких. Рони пишет: Даже не могу представить, чтобы Шико или там граф де Ла Фер бросились бы в бега из Парижа, не пытаясь освободить своего сеньора. Про "смерть" Шико скромно умолчим... Атоса в этой теме обсуждать не стану. что же касается Бюсси, он вовсе не бросился в бега. Во-первых, он не знал о том, что герцог арестован, и по-любому собирался ехать в Анжер за Дианой. За минуту до прихода Шико он как раз обсуждает с Реми отъезд, и речь идет о том, что ехать надо как можно позже - "потому что герцог ввязался в такие дела, что мы оба ему понадобимся". Во-вторых, если бы Шико не "слил" Бюсси служебную информацию - о королевском приказе - то графа тем же вечером бросили бы в каменный мешок. И он офигенно был бы полезен герцогу, сидя в Бастилии! (или, как вариант, он оказал бы отчаянное сопротивление при аресте - и в этом случае ему все равно пришлось бы бежать в Анжер, вербовать сторонников. Что в итоге и было сделано). Вы вообще представляете себе Бастилию? Сидя там, нельзя сделать НИ-ЧЕ-ГО. А на свободе - очень много. В-третьих, зачем Шико вообще "сливает" Бюсси информацию? Это как раз показывает, что Шико - мастер многоходовок, при любом дальнейшем развитии событий граф остается ему обязанным.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. :) Да, нет собственно. Я лишь против того, чтобы этот персонаж считался образчиком благородства, потому что по совокупности поступков, он оказывается не лучше других. Я, например, с такой позиции вообще не могу понять, а чем хуже/менее благородней Келюс? Chicot пишет: Как и вынужденные любезности с тем, кого он мечтает убить. Chicot пишет: это просто подвиг! Подвиг, может быть, для самого себя, для своего внутреннего "я", но никак не для общественности. Монсоро ведь и правда считает его другом. будь вы на месте Монсоро, вы бы считали такого вот Бюсси героем, совершающим подвиг, когда бы узнали правду...? Chicot пишет: как бы на месте Бюсси поступили бы, скажем, Ливаро, Шомберг или д'Эпернон? Я вот думаю, что они бы с Монсоро не церемонились и нарушили бы данное даме слово, чтобы через дуэль или убийство получить то, чего хотят. Да, скорее всего. Но, ведь, это привело бы к менее трагическим последствиям. Ведь то, что сделал Бюсси повлекло за собой ужасные события, которые, как мы увидели имели отклик даже много лет спустя.
La Louvre: Инкогнито пишет: Как видите, вызов анжуйцев тоже инициирован не Бюсси, а миньонами Так ведь Келюс только предложил, а не поставил это условием. И в общем-то Бюсси смог бы до конца поддержать свой имидж храбреца, о котором он так заботился, когда отправился один на прогулку к Турнельскому дворцу (кстати, миньоны-то ожидали, что он прихватит друзей, так что тут я считаю обвинения миньонов в бесчестном поведении необоснованными) и отклонить это предложение, сказав, что будет драться с миньонами один.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Мне интересно: что он Вам такого сделал, чем заслужил подобную...ээээ... (даже не знаю, как это назвать!) - ну пусть будет ненависть? Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Правда им и в голову не приходило отрицать благородство Бюсси, а вот "мяуканьем" по его поводу (исключительно со слов нашего общего любимца Шико) эти господа случая не упускали.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? *шепотом* напоминает... Но, памятуя о том, что "чужая душа - потемки", искренне теряюсь в догадках.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Но, памятуя о том, что "чужая душа - потемки", искренне теряюсь в догадках. *шепотом* я тоже... не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси!
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я, например, с такой позиции вообще не могу понять, а чем хуже/менее благородней Келюс? О благородных порывах Келюса я могу судить только по паре эпизодов книги (желание принести себя в жертву королю и собственно дуэль с анжуйцами, в остальном он ведет себя как и остальные миньоны, по-мальчишески), в то время, как благородство и, если хотите, зрелость и мужество Бюсси заметны во многих его поступках. Но если бы Дюма задумал в качестве главного героя-любовника вывести вовсе не Бюсси, а того же Келюса, или как это было в реальности - Сен-Мегрэна, то наверное он вывел бы более выпукло благородный образ этих молодых людей, хоть и с несколько иными акцентами. Так что, согласно Дюма, Бюсси и по образу и по сюжету проявляет куда больше благородства, чем его антагонисты - миньоны и Монсоро. Луиза Водемон пишет: Подвиг, может быть, для самого себя, для своего внутреннего "я", но никак не для общественности. Общественность того времени лояльно воспринимала сюжет о неумном или жестокосердном муже, которому наставил рога ловкий и любезный с дамой кавалер. И за особую доблесть многими дворянами почиталось прослыть любовником знатной особы или красивой жены какого-нибудь не слишком приятного в обществе человека. Так что та общественность (за исключением некоторых священников и ханжей) вряд ли осудила бы Бюсси. Ну а по меркам современности судить поступки тех, кто жил в другой стране и эпохе - имхо, как-то странно, и... попахивает негативной проекцией:) И потом, если мы говорим про Героя, то для читателя куда важнее как раз то, что происходит в его душе, а не то, что про его поступки могут подумать другие персонажи. Герой, находясь в развитии, вовлекает читателя в этот процесс. НО я вполне себе допускаю, что вы могли идентифицировать себя вовсе не с Бюсси, а, возможно, с кем-то, кто от его действий потерпел некий моральный ущерб. ТОгда ваше отношение к нему понятно и не может быть иным. Луиза Водемон пишет: Да, скорее всего. Но, ведь, это привело бы к менее трагическим последствиям. Мы не можем наверняка знать это, мы можем лишь фантазировать о возможных ситуациях подобного рода или же ссылаться на исторически похожие факты. Бывало, что убийство мужа любовником ничем хорошим для пары не оборачивалось, потому что родственники убитого начинали мстить, а вдова от позора уходила в монастырь или уезжала в поместье и сидела там, покуда скандал не уляжется. Бывало, что оба оказывались убиты, и женщина теряла обоих своих мужчин. Бывало, что муж оказывался удачливее и убивал любовника, что тоже ничего хорошего для женщины не приносило, кроме горького сожаления и раскаяния. И ей еще везло, если, убив любовника, муж сохранял изменнице жизнь и не придавал ее адюльтер огласке. Так что повторюсь: мы не можем знать, были бы последствия такого поступка более или менее трагичными для тех, кого это затрагивало. В реальной же истории Монсоро никто не осудил, а вот жена его долго не могла при дворе показаться после убийства графа в замке Кутансьер.
Chicot: Мадам де Шико пишет: не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси! *заговорщически понизив голос: и я о том же... неладно что-то в Датском королевстве...
Инкогнито: По сабжу темы. Мне противопоставление Шико и Бюсси вообще кажется искусственным и надуманным. И дело не только в том, что оба - положительные персонажи (ибо Дюма полутонами не пользовался, у него или "черное", или "белое"). Эти герои - по крайней мере, в авторской интерпретации - не антагонисты. Напротив, они "одного поля ягоды". Каждый из них умен и благороден, каждый скрывает в душе тайну (месье Шико - даже не одну), каждый храбр и удачлив, каждый верен любви, чести и дружбе, и при этом не забывает о собственных интересах. Они оба не любят миньонов:)) И на том месте, где у Бюсси - любовь к Диане, у Шико - забота о короле. И как Бюсси ради Дианы, так и Шико ради Генриха готов пройти по трупам врагов.
Луиза Водемон: Chicot пишет: чем его антагонисты - миньоны и Монсоро. Думаете, уместно сравнивать миньонов и Монсоро? Что самих по себе друг с другом, что по отношению того же Бюсси к ним? Chicot пишет: О благородных порывах Келюса я могу судить только по паре эпизодов книги (желание принести себя в жертву королю и собственно дуэль с анжуйцами, в остальном он ведет себя как и остальные миньоны, по-мальчишески), А мне вот проще простить Келюсу некоторые его мальчишеские порывы, чем поведение Бюсси в некоторых случаях, тем более в этих порывах не было каких-то скрытых мыслей, попыток обмануть кого-либо. Поэтому я считаю, что говорить, что Бюсси лучше того же Келюса невозможно... Chicot пишет: Общественность того времени лояльно воспринимала сюжет о неумном или жестокосердном муже, которому наставил рога ловкий и любезный с дамой кавалер. И за особую доблесть многими дворянами почиталось прослыть любовником знатной особы или красивой жены какого-нибудь не слишком приятного в обществе человека. Так что та общественность (за исключением некоторых священников и ханжей) вряд ли осудила бы Бюсси. Под общественностью, я имела в виду тех людей, которых затронуло его поведение, а таких оказалось очень много... Вот Бюсси не нарушил слово данное Диане, не стал трогать Монсоро, это считается очень благородным. Но к чему это всё привело? Разве уж с такой позиции благородно оставлять любимую женщину несчастной, одержимую одной единственной целью- убить Франсуа. Разве этого хотел Бюсси для нее? Да, я согласна, он мог не предполагать, что на убийство способен дЭпернон, но ведь играть с огнем, с Франсуа, это-безумие. Ведь, должен был понимать, что в случае его смерти/ареста, Диана-то останется одна, меж двух огней. И тем не менее продолжал врать Монсоро и принцу "потому что дал слово" . Я не могу назвать такое отношение к любимому человеку- "благородным", когда из самоуверенности подвергаешь его такому риску. Я не люблю Франсуа Меня раздражает Диана Мне противен Орильи Не нравится Монсоро И безразличен Реми Но тем не менее, вся эта бравада Бюсси типа: " Я самый крутой и никто мне не страшен" погубила жизни каждого из них( я знаю, что исторически это не так, если что, но мы-то обсуждаем роман). Более того, смерть Франсуа, в которой Бюсси тоже косвенным образом виноват, оставила Генриха без наследника трона, ну а к чему это привело, мы знаем. Поэтому этот человек(Бюсси) мне мягко говоря, неприятен, и непонятно мне за что его можно возводить в ранг самого благородного рыцаря... Мадам де Шико пишет: не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси Лично мне достаточно сложно представить за что этого персонажа можно любить.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Но тем не менее, вся эта бравада Бюсси типа: " Я самый крутой и никто мне не страшен" погубила жизни каждого из них( я знаю, что исторически это не так, если что, но мы-то обсуждаем роман). Более того, смерть Франсуа, в которой Бюсси тоже косвенным образом виноват, оставила Генриха без наследника трона, ну а к чему это привело, мы знаем Мадам, я уважаю ваши чувства, но это уж по-моему слишком! Бюсси виноват в смерти Франсуа? Разве было не наоборот? Человек может отвечать за свои поступки, у остальных своя голова, чтобы думать. Делать из него козла отпущения, мягко говоря, нелогично. Ах, какая безответственность! Ведь знал же, что у Генриха детей нет и не помог! И правда редиска!
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Мне противопоставление Шико и Бюсси вообще кажется искусственным и надуманным. И дело не только в том, что оба - положительные персонажи (ибо Дюма полутонами не пользовался, у него или "черное", или "белое"). Эти герои - по крайней мере, в авторской интерпретации - не антагонисты. Напротив, они "одного поля ягоды". Каждый из них умен и благороден, каждый скрывает в душе тайну (месье Шико - даже не одну), каждый храбр и удачлив, каждый верен любви, чести и дружбе, и при этом не забывает о собственных интересах. Они оба не любят миньонов:)) И на том месте, где у Бюсси - любовь к Диане, у Шико - забота о короле. И как Бюсси ради Дианы, так и Шико ради Генриха готов пройти по трупам врагов. Боюсь, нас снова проигнорируют. *шепотом* Кому-то здесь очень мешает славный Бюсси.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Бюсси виноват в смерти Франсуа? Я написала "косвенно". Если бы Бюсси, не был настолько самоуверен, ничего бы не произошло. А в поломанной жизни Дианы и Реми он тоже не виноват? Инкогнито пишет: Мне противопоставление Шико и Бюсси вообще кажется искусственным и надуманным. Инкогнито пишет: Эти герои - по крайней мере, в авторской интерпретации - не антагонисты. Собственно согласна. У них еще и разные сюжетные линии...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я написала "косвенно". Если бы Бюсси, не был настолько самоуверен, ничего бы не произошло. А в поломанной жизни Дианы и Реми он тоже не виноват? Следуюя вашей логике, в смерти Франсуа больше всех Екатерина Медичи виновата, опять же косвенно. Воспитывать надо было своих наследников лучше. Бюсси Диане жизнь сломал? А как же Монсоро с Анжу? Думаю, вряд ли бы она с вами согласилась с вашей оценко ситуации. Насчет Реми не все так просто. Он следовал своим идеалам, ничто не мешало ему в любой момент оставить Бюсси, а потом и Диану. Преданность и верность - штуки непростые, за них и сейчас можно жизнь поплатиться.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Следуюя вашей логике, в смерти Франсуа больше всех Екатерина Медичи виновата, опять же косвенно. Воспитывать надо было своих наследников лучше. Это абсолютно никак не следует "моей логике". Воспитание детям давала не Екатерина Медичи, если уж на то пошло, а учителя, гувернеры и т.п. Как известно, три Генриха посещали супер-престижную школу для детей дворян(забыла название), где и получали образования. Если вы имеете в виду то, что на характер Франсуа повлияло то, что большая часть любви доставалась Сашке, то в чем -то вы правы. Однако, каждый хозяин своей судьбе сам. Взгляните на Карла, он точно так же этой любви недополучал, однако ж такой скотиной не стал..( и сейчас есть примеры, когда дети академиков становятся преступниками, а детдомовцы хорошими людьми..) Мадам де Шико пишет: Бюсси Диане жизнь сломал? А как же Монсоро с Анжу? А не надо переводить стрелки. Они виноваты не меньше, но мы не их сейчас обсуждаем. Бюсси должен был предусмотреть, что его игры с принцами крови могут кончится его смертью, и тогда Диане совсем плохо придется. Мадам де Шико пишет: Насчет Реми не все так просто. Он следовал своим идеалам, ничто не мешало ему в любой момент оставить Бюсси, а потом и Диану. Преданность и верность - штуки непростые, за них и сейчас можно жизнь поплатиться. Дело не в этом, а в том, что своим необдуманным поведением Бюсси спровоцировал эту ситуацию, когда ее можно было избежать.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Однако, каждый хозяин своей судьбе сам Сударыня, если это так, то не стоит поддаваться на провокации, Бюсси - не Господь Бог, может и вправду чего-нибудь не предусмореть. Даже у Шико, который собственно этим только и занимался, невсегда это получалось. Увы!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Бюсси - не Господь Бог, может и вправду чего-нибудь не предусмореть. Если он не мог предположить, что принц будет мстить, узнав о его связи с Дианой, то он недалекий человек, так как это очевидно.(Чего я о нем(Бюсси) совсем не думаю, но так выходит из вашего предположения.) Можно не догадываться на что способен дЭпернон, так как, полагаю, Бюсси мог рассчитывать на его дворянскую честь, но зная принца, зная его характер, действовать так как он-верх безумия.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Если он не мог предположить, что принц будет мстить, узнав о его связи с Дианой, то он недалекий человек, так как это очевидно.(Чего я о нем(Бюсси) совсем не думаю, но так выходит из вашего предположения.) Можно не догадываться на что способен дЭпернон, так как, полагаю, Бюсси мог рассчитывать на его дворянскую честь, но зная принца, зная его характер, действовать так как он-верх безумия. А я вот совсем наоборот, не уверена, что принц решился был отомстить Бюсси. Думаю, его это даже и не удивило особо. Проиграть Бюсси можно, обдно проиграть Монсоро. А Бюсси слишком ему нужен для престижа -раз, и политически нейтрален - два. Вот д`Эпернона Бюсси действительно "не просчитал", просто забыл о нем, как не стоящем какого-либо беспокойства. Самонадеянность? наверное, хотя больше похоже на уверенность в себе. Сударыня, я восхищена вашим выбором д`Эпернона в качестве идеала и героя, но не могу разделить ваше отношение к этому персонажу.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А я вот совсем наоборот, не уверена, что принц решился был отомстить Бюсси. У нас с вами тексты одинаковые? Но теперь Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана смеются над его отвергнутой любовью, ставя его, принца, на одну доску с презираемым мужем, и злобные чувства снова взяли в нем верх над добрыми. Отправляясь на свидание, Бюсси улыбался от счастья. Эта улыбка была для принца оскорблением, и он позволил Бюсси уехать. Если бы у молодого человека был нахмуренный лоб и печаль в глазах, возможно, Франсуа и остановил бы его. Монсеньер! - воскликнул Бюсси, который услышал эти слова, до такой степени все его чувства были обострены отчаянным положением. - Монсеньер! Освободите меня, и я прощу вам вашу измену. - Ты слышишь! - сказал человек в маске. - Что вы прикажете? - Что ж, освободи его... И прибавил, усмехнувшись под своей маской: - От страданий... Бюсси повернул голову туда, откуда раздавался голос, дерзавший говорить этим насмешливым тоном в такую минуту. - О! Я погиб, - прошептал он. И в тот же ему в грудь его уперлось дуло аркебузы и раздался выстрел. Голова Бюсси упала на грудь, руки повисли. Именно Франсуа рассказал Монсоро о том, что Диана изменяет ему с Бюсси, и именно он отдал приказ о том, чтобы того добили. Хотя, как видно, мог бы того остановить, если бы Бюсси так не светился от счастья, а Франсуа не сгорал от ревности. Мадам де Шико пишет: Сударыня, я восхищена вашим выбором д`Эпернона в качестве идеала и героя, но не могу разделить ваше отношение к этому персонажу. Я где-то говорила, что дЭпернон-идеальный герой?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Именно Франсуа рассказал Монсоро о том, что Диана изменяет ему с Бюсси, и именно он отдал приказ о том, чтобы того добили. Хотя, как видно, мог бы того остановить, если бы Бюсси так не светился от счастья, а Франсуа не сгорал от ревности. Одно дело - не остановить, а потом добить уже умирающего Бюсси (хотя в вашей цитате прекрасно показано, что Франсуа до последнего колеблется), другое - затеять интригу самому против сильного и опасного противника. Это ему не с Ла Молем связываться, можно было и зубки пообломать. Это из разряда фантазий, конечно, но думаю. ему пришлось бы смириться, да и своих проблем у него по горло. Луиза Водемон пишет: Я где-то говорила, что дЭпернон-идеальный герой? Согласна, переборщила, вы сказали Разумеется. ДЭпернон вообще один из моих любимых персонажей. Покорнейш прошу меня извинить. Но только за это!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: другое - затеять интригу самому против сильного и опасного противника. Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Насколько я помню события развивались следующим образом:Орильи увидел, что Бюсси обнимается с Дианой и рассказал это Франсуа, после чего Франсуа решает отомстить(ну и решить свои некоторые проблемы) Бюсси за предательство. Он рассказывает Монсоро о том, что тот должен увидеть того, кто любовник его жены, если скажет всем, что отправлятся в Венсен, а сам останется в Париже и все увидит. А тут еще и дЭпернон со своими проблемами. Вообщем, по-моему, принц провернул замечательную интригу, и отомстил Бюсси, и от Монсоро избавился, и руки не замарал. Мадам де Шико пишет: Согласна, переборщила, вы сказали цитата: Разумеется. ДЭпернон вообще один из моих любимых персонажей. Ну а разве лишь положительные персонажи могут быть любимыми героями?:)
Рони: Инкогнито пишет: И он офигенно был бы полезен герцогу, сидя в Бастилии! Что ж это такая скудная альтернатива: Бастилия или бегство? А вариант «уйти в подполье», сменив прическу-одежду "а-ля мушкетеры в Англии" не для него? Почему-то Наваррский смог организовать побег, а «слишком умный и благородный» не стал и пытаться… Инкогнито пишет: Про "смерть" Шико скромно умолчим... Ну почему же умолчим... Когда Шико "умер", разве Генрих был арестован? Ему угрожала Бастилия-монастырь или нечто похуже? Все было в относительном порядке, а вот когда "вечер перестал быть томным" Шико "воскрес". Или где-то в романе Бюсси, разыгрывая многоходовку, сообщает Шико, что король под арестом, а сам Шико по приказу Анжу будет арестован с минуту на минуту, и, рассыпаясь в благодарностях, Шико немедленно покидает Париж?... - не верю! Chicot пишет: Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. «я не узнаю вас в гриме»(с) Что общего сей портрет имеет с Атосом? с Шико? Chicot пишет: А в отношении Монсоро Бюсси опять же ведет себя настолько благородно, насколько может - он по просьбе любимой им женщины . О, Вы любезно «напомнили» мне (честно, именно это я собиралась «предъявить» в адрес в случае продолжения спора) - а какого черта он вообще обсуждает с Дианой вопросы дуэли? Ну о-о-очень по-мужски! (что там говаривал Баталовский Гоша, он же Гога?) По крайней мере у Морреля в аналогичной ситуации хватило благородства плотно закрыть за Валентиной дверь и обсудить сей вопрос с мужчиной… Безусловно, интересно прочитать мнение о Келюсе и других миньонах и тем более о Генрихе и Шико. Но! 1) Если А не равно Б, это отнюдь не означает, что В равняется Б. Доказательства, что Сен Люк, Келюс, Шико… не образцы благородства, не есть доказательство что оным является Бюсси! 2)История отношений «гада-Монсоро» с Дианой не делает поведение Бюсси с «этим гадом» достойными благородного человека – а отношения Бюсси с Монсоро (имхо, для меня) являются основным «пунктом обвинения», а прочие доводы – лишь подтверждение, что «осетрина-то была второй свежести». Повторю свое твердое убеждение: если Икс ведет себя хамски-предательски-недостойно - это не индульгенция для аналогичных действий Игреку.Но если кто-то убежден в обратном – честь имею! Мадам де Шико пишет: Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Инкогнито пишет: напоминает... Chicot пишет: и я о том же... неладно что-то в Датском королевстве Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Насколько я помню события развивались следующим образом:Орильи увидел, что Бюсси обнимается с Дианой и рассказал это Франсуа, после чего Франсуа решает отомстить(ну и решить свои некоторые проблемы) Бюсси за предательство. Он рассказывает Монсоро о том, что тот должен увидеть того, кто любовник его жены, если скажет всем, что отправлятся в Венсен, а сам останется в Париже и все увидит. А тут еще и дЭпернон со своими проблемами. Вообщем, по-моему, принц провернул замечательную интригу, и отомстил Бюсси, и от Монсоро избавился, и руки не замарал. Браво, Франсуа! То, что он вовремя воспользовался ситуацией вовсе не говорит о том, что он способен ее создать. А вдруг бы не сложилось, и Бюсси пострадал бы меньше (хотя принц явно рассчитывал на обратное)? Достаточно было остаться Сен-Люку - и еще неизвестно, чем был все закончилось. И будьте объективны. Руки не замарал?! Наверное, он тоже так считал, даже пытался убедить короля, что оказал ему неоценимую услугу. Не помню, чтобы кто-то разделил его мнение, включая противников Бюсси. Луиза Водемон пишет: Ну а разве лишь положительные персонажи могут быть любимыми героями?:) Не могу не согласиться. Я тоже Екатериной Медичи восхищаюсь и с удовольствием перечитываю сцены с ее участием. Но оправдывать ее злодеяния?! Увольте!
Мадам де Шико: Рони пишет: Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси Простите за любопытство, а что вы видите предосудительного в том, чтобы оказаться по одну сторону с этими достойными господами?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: То, что он вовремя воспользовался ситуацией вовсе не говорит о том, что он способен ее создать А я более, чем уверена, что способен. Например, как-нибудь подставить Бюсси перед Генрихом, или еще что-то.. Мадам де Шико пишет: вдруг бы не сложилось, и Бюсси пострадал бы меньше (хотя принц явно рассчитывал на обратное)? Достаточно было остаться Сен-Люку - и еще неизвестно, чем был все закончилось Значит дождался бы другого подходящего момента, это вполне в характере принца. Мадам де Шико пишет: И будьте объективны. Руки не замарал?! Наверное, он тоже так считал, Я это написала с т.зрения Франсуа, что руки не замарал, а не со своей. Но, объективно, я полагаю, что Бюсси сам нарвался, и такой исход абсолютно неудивителен. Мадам де Шико пишет: Не могу не согласиться. Я тоже Екатериной Медичи восхищаюсь и с удовольствием перечитываю сцены с ее участием. Но оправдывать ее злодеяния?! Увольте! У дЭпернона, во-первых не так много злодеяний, а во-вторых, я его не оправдываю. Скажем, так, мне нравится не столько сам персонаж, сколько сцены с ним. Например, в отличии от авторского отношения к тому же Франсуа, показанного, как откровенного подлеца и сволочи, у Дюма нет ненависти к дЭпернону. Он смеется над ла Валетом, над его трусостью, над его самовлюбленностью, и эти моменты мне доставляют большое удовольствие, да и ирония там не злая все же, как мне кажется:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А я более, чем уверена, что способен. Например, как-нибудь подставить Бюсси перед Генрихом, или еще что-то.. Не представляю! Во-первых, потому что Бюсси благоразумен и предан королю, а во-вторых, Шико бы этого просто не допустил. Луиза Водемон пишет: Значит дождался бы другого подходящего момента, это вполне в характере принца. Так долго можно ждать. Диана-то одна Луиза Водемон пишет: Я это написала с т.зрения Франсуа, что руки не замарал, а не со своей. Но, объективно, я полагаю, что Бюсси сам нарвался, и такой исход абсолютно неудивителен. Если судить по нашему телесериалу, то в исполнении Домогарова местами очень похоже на это. А в книге - нет! Луиза Водемон пишет: У дЭпернона, во-первых не так много злодеяний, а во-вторых, я его не оправдываю. Скажем, так, мне нравится не столько сам персонаж, сколько сцены с ним. Например, в отличии от авторского отношения к тому же Франсуа, показанного, как откровенного подлеца и сволочи, у Дюма нет ненависти к дЭпернону. Он смеется над ла Валетом, над его трусостью, над его самовлюбленностью, и эти моменты мне доставляют большое удовольствие, да и ирония там не злая все же, как мне кажется:) Может быть, не буду спорить
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Бюсси благоразумен и предан королю, Бюсси предан королю?! Именно поэтому он гражданскую войну собирался разжечь, от большой преданности? Мадам де Шико пишет: Так долго можно ждать. Способов предостаточно, а Франсуа далеко не идиот.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Бюсси предан королю?! Именно поэтому он гражданскую войну собирался разжечь, от большой преданности? про войну мы уже говорили, не вижу убедительных доказательств. Он сделал для этой войны не более Шико, т.е. фактически ничего. А фактов предательства короля со стороны нет. Если, конечно, не считать, что время от времени он расстраивал королевских любимчиков. Луиза Водемон пишет: Способов предостаточно, а Франсуа далеко не идиот. Я вполне отдаю должное сообразительности Франсуа по части пакостей ближнему, но он не слишком решителен для самостоятельных выступлений.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Он сделал для этой войны не более Шико, т.е. фактически ничего. Он был готов сделать многое, разве этого мало. Подстрекательство к войне тоже измена. Шико тут вообще при чем? Или вы все про речь в аббатстве, на которую ,по-вашему, должны были повестись Гизы?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: хотя в вашей цитате прекрасно показано, что Франсуа до последнего колеблется Колебался он исключительно из-з того, что в ту ночь планировалось свержение короля и Бюсси мог бы очень пригодится, а вовсе не потому, что "птичку жалко".
Инкогнито: Рони пишет: А вариант «уйти в подполье», сменив прическу-одежду "а-ля мушкетеры в Англии" не для него? Нет, не для него. Бюсси - из тех, кто предпочитает открытый бой, активные действия. Он - не разведчик, он боец. И (увы!) в отличие от Шико, совсем не мастер интриги, предпочитает идти прямым путем. Когда он оказывается в ложном положении, это причиняет ему моральные страдания, и он старается как можно быстрее выйти из тупика. Рони пишет: Почему-то Наваррский смог организовать побег, а «слишком умный и благородный» не стал и пытаться… Во-первых, Наваррский организовывал побег не сам по себе, а опираясь на многочисленных вооруженных сторонников, находившихся на свободе. Не говоря уж о его жене и "двойном агенте" Руджиери. Не говоря уж о попустительстве Карла IX. Они с Бюсси отнюдь не в равных условиях. И Наварра с Франсуа не в равных условиях - хотя бы потому, что к Наварре благоволит его кузен Карл, а Генрих своего брата ненавидит. Во-вторых, как Вы себе представляете организацию побега для принца в ситуации Бюсси? Если бы его бросили в Бастилию, он ничего не смог бы сделать при всем желании. Если бы он "ушел в подполье" (ну, предположим), он все равно не смог бы действовать напрямую. Ему пришлось бы искать обходные пути, вербовать сторонников, подкупать, убивать и пр. - при этом постоянно рискуя попасться в руки полиции, провалить дело (он же не опытный контрразведчик) и опять-таки сесть в Бастилию. Или Вы хотите сказать, что Бюсси с четверкой анжуйцев должен был пойти приступом на Лувр? Или Гизов на помощь позвать? Так это уже открытый бунт и война, при чем не на отдаленном "театре боевых действий", а в Париже! Сколько народу бы поубивали сходу - страшно представить. Плюс, нельзя исключить, что в этой ситуации "под шумок" Франсуа попытались бы умертвить. Таким образом, попытка организации побега в Париже оказалась бы заведомо провальной при любых условиях. И ее последствия были бы значительно опаснее для принца, чем "подготовка почвы" в Анжере. Рони пишет: Когда Шико "умер", разве Генрих был арестован? Ему угрожала Бастилия-монастырь или нечто похуже? Генрих, как минимум, находился в тяжелой травме после смерти своих обожаемых миньонов. Или Вы полагаете, что он через год-полтора уже гопака отплясывал? Шико исчез, заботясь не о Генрихе, а о своей безопасности, при чем исчез на несколько лет "с концами", а его "смерть" нанесла Генриху еще один моральный удар. У него было не так-то много преданных людей, кому он мог доверять. Рони пишет: Все было в относительном порядке Так кто определял, что "все в относительном порядке"? Наверное, сам Шико, когда проанализировал и оценил обстановку? Это именно он решил, что Генриху ничего не угрожает, а вот ему грозит колесование, и благоразумно слинял. Ну так и Бюсси оценил обстановку, понял, что герцог в Лувре рискует меньше, чем он, оставаясь в Париже, и уехал в Анжер, сохранив для принца и свою шпагу, и войска. К тому же не забываем: Бюсси не знает о художествах принца с Гизами, не знает о причинах ареста, а Шико ему об этом благоразумно не сообщает. Так что Бюсси вообще мог воспринять арест принца как очередную блажь короля - посадить принца под замок, чтобы не путался под ногами, а тем временем - перебить-пересажать его друзей и сторонников. Рони пишет: Или где-то в романе Бюсси, разыгрывая многоходовку Бюсси не мастер многоходовок, я уже об этом многократно писала. Он тактик, а не стратег - действует по ситуации. Рони пишет: а какого черта он вообще обсуждает с Дианой вопросы дуэли? *уныло* и снова к тексту... Бюсси не обсуждает с Дианой вопросы дуэли. Он обсуждает с ней вопросы их взаимоотношений, если хотите - перспективы совместной жизни. Естественно, при этом всплывает фигура Монсоро - его упоминает именно Диана, объясняя, почему она не может пойти на разрыв брачных уз, чего хотел Бюсси (сторонник честных решений): – Простите, сударыня, простите меня, – воскликнул он, – вы так непохожи на всех остальных женщин и между тем поступаете как самые обычные из них. Этот брак? – Разве вы не знаете, как меня к нему принудили? – Знаю, но вы с легкостью могли его разорвать. – Напротив, это было совершенно невозможно. – Но разве ничто не подсказывало вам, что рядом с вами находится преданный вам человек? -Диана опустила глаза. – Именно это и пугало меня больше всего, – сказала она. – Вот из каких соображений вы пожертвовали мною? О! Подумайте только, во что превратилась моя жизнь с тех пор, как вы принадлежите другому. – Сударь, – с достоинством ответила графиня, – женщина не может, не запятнав при этом свою честь, сменить фамилию, пока живы двое мужчин, носящие: один – ту фамилию, которую она оставила, другой – ту, что она приняла. Что происходит? Диана прямо говорит Бюсси, что признает Монсоро своим мужем, и что она не может ответить на чувства Бюсси, уйдя от мужа, - ибо не желает пятнать честь семьи. Да еще сообщает, что едет в Меридор, чтобы "успокоить мужа"! В этот момент Бюсси окончательно осознает, что счастливая и свободная жизнь с Дианой на законных основаниях ему не светит, и в ярости заявляет, что убьет Монсоро. (да, снова проявляет и темперамент, и прямодушие, и честность). – Я говорю, сударыня, что человек, который отправляет вас в изгнание, человек, который лишает меня единственной оставшейся мне надежды – дышать одним с вами воздухом, видеть вашу тень за занавеской, касаться мимоходом вашего платья и, наконец, боготворить живое существо, а не тень, я говорю.., я говорю, что этот человек – мой смертельный враг и что я уничтожу его своими собственными руками, даже если мне суждено при этом погибнуть самому. - заметьте, здесь Бюсси не ведет речь об адюльтере, не начинает песню "дай мне, Эсмеральда" - а взрывается благородным негодованием и открыто заявляет о своей вражде к Монсоро! При этом, как следует из дальнейшего текста, он понимает, что оставив Диану вдовой, рискует потерять ее навсегда. Но он готов на это ради того, чтобы освободить любимую женщину. Что происходит дальше? Диана возвращает Бюсси надежду, что удерживает его от немедленного вызова, и исчезает. Почти сразу же вслед за этими событиями - то есть буквально "назавтра после этого дня" - Бюсси обсуждает сложившуюся ситуацию с Реми. Из его слов понятно, что не боится поединка с Монсоро, но готов сыграть по принятым правилам: муж-жена- любовник. При этом он: а) знает, что Диану обманом принудили к браку и Монсоро де-факто не муж б) не связан с Монсоро НИКАКИМИ отношениями или обязательствами - ни дружескими, ни служебными, ни вассальными. в) не боится возможного поединка и даже признает для себя возможность погибнуть от руки ревнивого мужа (это и есть игра по правилам). Дальше приходит Шико и ускоряет отъезд Бюсси в Анжер. В Анжере Бюсси первым делом объясняется с Дианой, при чем речь опять-таки идет не о дуэли и ее условиях, а об отношениях влюбленных, о перспективах дальнейшей жизни. Несмотря на то, что Диана любит Бюсси, она не совсем уверена в его любви, и не готова вот так легко, на раз-два, пойти на измену: – Не стану лукавить, – ответила Диана, – к тому же вам известны мои мысли. Да, я одобряю вас, по на этом кончается моя снисходительность. Стремиться к вам, призывать вас, как я это делала только что, было безумием с моей стороны, грехом. – Бог мой! Что вы такое говорите, Диана? – Увы, граф, я говорю правду! Я имею право делать несчастным господина де Монсоро, который сам довел меня до такой крайности, но я располагаю этим правом только до тех пор, пока воздерживаюсь от того, чтобы осчастливить другого. Я могу отказать графу в моем обществе, моей улыбке, моей любви, но если я одарю этими милостями другого, я ограблю того, кто, вопреки моему желанию, является моим господином. Тогда Бюсси, доведенный до отчаяния этими "качелями", принимает истинно мужское решение: разрубает Гордиев узел. Он дает Диане выбор: или, поверив в его любовь, пренебречь формальными узами брака Монсоро), - или немедленно стать свободной от Монсоро, но потерять Бюсси. – О! Я знаю, что вы мне ответите, – сказал он. – Вы мне ответите, что, если я вызову господина де Монсоро на дуэль и убью его, мне больше не видать вас… Пусть так, пусть, разлученный с вами, я умру от горя, но зато вы будете жить свободной, вы сможете сделать счастливым достойного человека, и он, исполненный радости, благословит когда-нибудь мое имя и скажет: «Спасибо, Бюсси, спасибо! Ты освободил нас от этого мерзкого Монсоро!» Да и вы сами, Диана, вы, которая не осмелилась бы поблагодарить меня живого, поблагодарите меня умершего. Где обсуждение дуэли, при чем это тут вообще? Речь исключительно о чувствах, это признания во взаимной любви, принесение рыцарских обетов даме, это снисхождение Прекрасной Дамы к рыцарю (вполне в духе куртуазной любви), это один из самых эмоционально насыщенных моментов романа... Тень Монсоро - тень смерти над отношениями влюбленных, только и всего. Диана считает, что Монсоро, лишенный ее любви, и так достаточно наказан за свое вероломство. Все, что касается возможного поединка (а он периодически возвращается к этой возможности), Бюсси всегда обсуждает только с мужчинами. Рони пишет: Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси "О, люди! По самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное уколют иголкой - они вопят" (с) Граф Монте-Кристо Покажите пальцем, где в наших репликах оценка личностей оппонентов? Что касается меня, я задала Вам прямой вопрос, но Вы его проигнорировали. И еще насчет личностей. Меня, например, глубоко оскорбляют кавычки, в которые Вы всегда берете слова "умный" и благородный", когда речь идет о графе де Бюсси. Равно как и Ваши хамские и грубые выпады в его адрес. Я воспринимаю это как личную и очень глубокую обиду, и каждый раз, сталкиваясь с подобными Вашими высказываниями, сильно переживаю, испытываю неприятные эмоции. Я полагаю, что Вы это прекрасно понимаете, но Вас это не останавливает. И знаете, я считаю, Вы правы! Дуэль - пусть даже словесная - это дуэль, здесь не должно быть "приятно". И не всегда получается "вежливо". Но на каждый выпад, на каждый удар - всегда следует ответный. Я прекрасно понимаю, на что иду, когда в ...дцатый раз ввязываюсь в дискуссию о Бюсси. Но таковы правила игры.
La Louvre: Инкогнито, хотелось бы снять с Шико некоторые "обвинения". 1) Руководствуясь исключительно личными чувствами и личной выгодой, поддерживает слабого, ничтожного и нечистого на руку короля, тратящего огромные суммы из казны на содержание фаворитов, и абсолютно не владеющего ситуацией в королевстве. Понятие "помазанник Божий" Вам о чем-то говорит? Наверное, именно монархический строй лучше всего отображает пословицу "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". Уж какой есть, какого Бог послал. Даже Бюсси отказывался поднимать руку на короля. К тому же Шико вовсе не поощряет такое поведение Генриха, а совсем наоборот. Вообще очень интересно, как должен был поступать благородный дворянин в отношении бестолкового государя: служить несмотря ни на что или учинить заговор с целью посадить на трон более достойного кандидата? А может превратить свое владение в маленькую Швейцарию, сидеть там и не рыпаться сохранять нейтралитет? Что из этого более благородно? 2) Постоянно издевается над младшим братом короля (у которого была незаконно перехвачена корона), и вообще всячески стравливает Генриха и Франсуа. Вопрос: отдает ли он себе отчет, что детей у Генриха нет, и если что-то случится с Франсуа, династии Валуа конец? Когда Шико издевается над Франсуа? Может в рамках своей должности, но он так же и над королем и миньонами издевается. И между прочим именно Шико советует королю не позволять миньонам "мекать" и не позорить Франсуа ради чести имени. Стравляет братьев? Вообще-то Франсуа всю книгу сам нарывается, ввязывается в заговоры. По-моему, с этим надо что-то делать. А как по-вашему? 4) Круто подставляет Горанфло Об этом уже столко споров было. Имхо, это очень неоднозначно. В конце концов Горанфло в итоге получил больше, чем мог вообще ожидать, да и на протяжении всей книги не особо страдал из-за "подстав" Шико. 6) Издевается над графом де Монсоро, наступая тому на больное место - "просто так, чтобы помучить" Вовсе и не "просто так", а для того, чтобы сбить его со следа. Кстати, откуда вообще Шико мог знать про весь этот "любовный квадрат" Бюсси-Диана-Анжу-Монсоро? 7) Ведет "двойную игру" с Бюсси - зная о приказе арестовать графа, помогает тому спастись, да еще требует ответной услуги. Вроде мы уже выяснили, что Шико делает это вовсе не из-за необъяснимой слабости к графу, а потому что мечтает перетянуть его на сторону короля. Это Генрих, неразумное дитя, все портит, а Шико наметил цель и идет к ней. 6) Это уже в "45", но все равно: берется выполнять омерзительное поручение короля с письмом в Наварру (оно омерзительно, во-первых, потому, что подставляет Маргариту, не сделавшую в тот момент ничего дурного ни брату, ни тем более Шико, во-вторых - потому что "копание в чужом белье" затеяно с единственной целью - не отдавать законного приданого). Вы об этом пишите, как о грызне двух семей из-за трехкомнатной квартиры в центре Москвы. Генрих не хотел отдавать приданое не потому, что жадный очень, им двигали политические мотивы. Кагор - стратегически важный объект. И Шико с точки зрения политики по достоинству оценивает данных ход короля. Но это вовсе не значит, что с человеческой точки зрения это поручение было ему приятно. Тут опять вопрос: может ли быть благороден человек, занимающийся политикой? В политике, увы, на одной честности выехать не удасться.
Инкогнито: La Louvre спасибо Вам за прекрасную защитительную речь в адрес Шико.:) Но только Вы зря защищаете его от меня - я Шико обожаю, считаю образцом ума и благородства наравне с Бюсси, и за него порву любого и полностью разделяю авторское отношение к персонажу. Но Ваш пост прекрасно проиллюстрировал происходящее: в оценке благородства/неблагородства героев нам следовало бы руководствоваться тем, что написал автор, а мы читаем текст, исходя в большей степени из личностных проекций. Предъявив "обвинения" в адрес Шико, я только хотела показать, что при желании можно и ему "в строку" поставить многое из того, в чем обвиняют Бюсси, и выставить чуть ли не подлецом, и аргументировать это, и найти в тексте примеры. Но объективно это не умаляет его ума и благородства. Ну и к тому же... "Вы полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит". Повторюсь: я считаю противопоставление Шико и Бюсси искуственным именно потому, что они оба - образцы рыцарской доблести благородства. Просто Шико - разведчик, а Бюсси - солдат. Для Шико важна политика и власть, для Бюсси - любовь и война.
La Louvre: Chicot пишет: Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. :) Ошибаетесь :) Для меня образчиком благородства является Атос. Разве можно дать этому персонажу Дюма подобную характеристику? Хотя в разделе про мушкетеров есть тема "Благороден ли Атос?" и там тоже находились люди, подвергающие сомнению наличие этого качества у графа де Ла Фер.
La Louvre: Инкогнито пишет: спасибо Вам за прекрасную защитительную речь в адрес Шико Спасибо :) Я не ненавижу Бюсси и в общем-то считаю его положительным персонажем. Я только действительно не считаю его образцом благородства. Можете рассматривать это как личную проекцию, если угодно. Больше всего меня коробит сцена, когда Шико предупреждает Бюсси об аресте. Этот высокомерный тон Бюсси, который резко меняется на вежливый и дружелюбный. Мне кажется Атос, который, как я уже выше отметила, является для меня образцом благородства так бы не поступил. И главным образом меня не устраивает, что сам Бюсси позиционирует себя, как образчик благородства (чего, к слову, не делают ни Шико, ни Атос). Расхождение между словом и делом очень бросается в глаза в данном случае. Кстати, некоторые обвинения Ваших оппонентов в адрес Бюсси я не разделяю. Например, что он поехал в Анжер вместо того, чтобы спасать принца. Но в корне это дела не меняет, есть и другие поступки.
Инкогнито: La Louvre пишет: Больше всего меня коробит сцена, когда Шико предупреждает Бюсси об аресте. О, спасибо, эта сцена вполне достойна отдельного разговора и подробного разбора! Как раз сегодня ночью перечитывала и думала над ней:)) La Louvre пишет: Этот высокомерный тон Бюсси, который резко меняется на вежливый и дружелюбный. Понимаете, я уже неоднократно сталкиваюсь с тем, что разные люди очень по-разному прочитывают один и тот же текст. Затронутая тема представляется мне настолько важной, что немного погодя я обязательно изложу свой вариант прочтения "сцены с предупреждением", и подробно прокомментирую каждый тезис. Надеюсь, что мне удастся быть убедительной. La Louvre пишет: сам Бюсси позиционирует себя, как образчик благородства Не только сам Бюсси - его благородство признает большинство героев романа, даже такие враги, как Келюс. А Бюсси, позиционируя себя названным образом, тем самым задает себе очень высокую планку. И отвечает за то, что говорит и делает. La Louvre пишет: (чего, к слову, не делают ни Шико, ни Атос). Ну так Бюсси - не Шико и не Атос, это совсем разные характеры. Хоть и благородные - все трое:) La Louvre пишет: Кстати, некоторые обвинения Ваших оппонентов в адрес Бюсси я не разделяю. Например, что он поехал в Анжер вместо того, чтобы спасать принца. Но в корне это дела не меняет, есть и другие поступки. Но тем не менее, спасибо.
Рони: Инкогнито Инкогнито пишет: Покажите пальцем, где в наших репликах оценка личностей оппонентов? А что, с первого раза недостаточно показано? Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Правда им и в голову не приходило отрицать благородство Бюсси, а вот "мяуканьем" по его поводу эти господа случая не упускали. Или предпочитаете "из свежего"? Извольте Инкогнито пишет: Ваши хамские Инкогнито пишет: Что касается меня, я задала Вам прямой вопрос, но Вы его проигнорировали. Поскольку все безбожно оффтопили в той теме, то сочла ответ на него перебором - "оффтоп в оффтопе".Какой же? Этот? Мне интересно: что он Вам такого сделал, чем заслужил подобную...ээээ... (даже не знаю, как это назвать!) - ну пусть будет ненависть? А он был не риторическим? И какой ответ можно на него дать, окромя - "ничего". Как мне может что-то сделать литературный персонаж? Или я не только хамка, но и "соседка Вильфора по палате"? Поскольку Сударыня, я вот уже не первый раз с интересом наблюдаю, как Вы в пылу спора начинаете вести спор не с оппонентами, а лично с господином де Клермоном Почему же только с господином Клермоном? я и к другому господину обращаюсь... Фигура речи, а то однообразие построения фраз меня несколько утомляет... Инкогнито пишет: Меня, например, глубоко оскорбляют кавычки, в которые Вы всегда берете слова "умный" и благородный", когда речь идет о графе де Бюсси. Меня в школе учили брать в кавычки цитаты слов других людей. Не могу же я присвоить себе сии эпитеты, кои не имею чести разделять. Жаль, что на этом Форуме нет функции "игнор", тогда бы у Вас не высвечивались мои "хамские и грубые" высказывания, вызывающие столь неприятные эмоции, о чем я искренне сожалею. Инкогнито пишет: Тогда Бюсси, доведенный до отчаяния этими "качелями", принимает истинно мужское решение: разрубает Гордиев узел. Он дает Диане выбор: или, поверив в его любовь, пренебречь формальными узами брака Монсоро), - или немедленно стать свободной от Монсоро, но потерять Бюсси. И почему мне это "истинно мужское решение" напоминает шантаж, достойный какого-нибудь Вальмона, а не "благородного рыцаря? "хотя ты, любимая против и того, и другого, но или/или: не выбрав одно ты автоматически выбираешь другое" Инкогнито пишет: Наваррский организовывал побег Извините за сумбур, раз оказалось возможным не понять, что я имею в виду побег Анжу, а не самого Анри... Инкогнито пишет: Таким образом, попытка организации побега в Париже оказалась бы заведомо провальной при любых условиях. И все-таки она удалась! И замечу, Анжу до последнего верил, что это дело рук "верного" Бюсси... т.е. считал невозможным, что столь "благородный граф" не предпримет попытки спасти. А насчет того, что тот не знал что с Анжу, так ведь и не попытался узнать! (наверное, привык верить людям короля на слово) Но судя по доводам его защитников, он вообще не виноват: бежать из Парижа его вынуждает Шико, лицемерить Монсоро - Диана, подставить под шпаги Антрагэ,Ливаро, Рибейрака - миньоны, убить миньонов - герцог - и т.д А если что не так - не наше дело, Как говорится "Родина велела"... Как славно быть ни в чем не виноватым..."(с) Инкогнито пишет: Я воспринимаю это как личную и очень глубокую обиду, и каждый раз, сталкиваясь с подобными Вашими высказываниями, сильно переживаю, испытываю неприятные эмоции Аналогично. Меня сравнения Шико с Бюсси тоже обижают, почти до слез - отсюда излишняя эмоциональность. А так я согласна с La Louvre пишет: Я не ненавижу Бюсси и в общем-то считаю его положительным персонажем. Я только действительно не считаю его образцом благородства. Аналогично. Точнее не скажешь. Не знаю, как у других, но считать положительным персонажем и любить - для меня это не одно и тоже. Положительных героев - тысячи, любимых - единицы. Но возводить свой вкус в абсолют - "как можно не любить Бюсси! - наверное, завидуют! - с ними не все ладно!" и т.д., - для меня .
Женевьева: Рони пишет: Меня сравнения Шико с Бюсси тоже обижают, почти до слез Так ведь вы сами их сравнивали! Вы писали, что согласны признать, что Шико - "темная личность" только если Бюсси темнее. Я даже задавала вам вопросы по этому поводу, помните? Рони пишет: что это дело рук "верного" Бюсси Это вы тоже цитируете чужое высказывание, которое не имеете чести разделять? Или вы таким образом подчеркиваете, что на деле Бюсси верным не был? Стремитесь придать слову обратное значение? Если так, присоединяюсь к Инкогнито: Меня, например, глубоко оскорбляют кавычки, в которые Вы всегда берете слова "умный" и благородный", когда речь идет о графе де Бюсси.
La Louvre: Инкогнито пишет: немного погодя я обязательно изложу свой вариант прочтения "сцены с предупреждением", и подробно прокомментирую каждый тезис. Жду с нетерпением! Инкогнито пишет: Не только сам Бюсси - его благородство признает большинство героев романа, даже такие враги, как Келюс. Келюс не знает того, что знает читатель, не видит Бюсси в тех ситуациях, в которых видит его читатель. Скорее Келюс может оценить благородство Бюсси, как воина (тут и у меня к графу претензий нет), а не в целом. Инкогнито пишет: А Бюсси, позиционируя себя названным образом, тем самым задает себе очень высокую планку. И отвечает за то, что говорит и делает. Я бы сказала "позиционирует и поддреживает свой имидж". Т.е. в некоторых случаях создает видимость благородства, а окружающие верят, потому что не подозревают об истинных причинах. Вот парочка примеров: 1. Бюсси узнает историю Дианы де Меридор и приходит требовать у принца справедливости. Что мы видим? Благородное негодование: Вы пожнете то, что посеяли, монсеньор, то есть стыд и позор! - Расторгнит этот брак и вы поступите, монсеньор, как настоящий дворянин и как благородный принц. - Вот оно что! - сказал подозрительный принц. - Смотрите, какой пыл! Так ты и сам заинтересован в этом деле, Бюсси? - Я-то? Да меньше всего на свете. Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку. Ложь. Мы прекрасно знаем, что заинтересованность Бюсси в этом деле продиктована в первую очередь личной выгодой, а не заботой о моральном облике своего господина. Итог: Бюсси ведет себя благородно, принц верит, что Бюсси благороден, однако Бюсси движет не благородство. И еще относительно данной сцены: Бюсси знает, что за человек Франсуа, знает, о Ла Моле и Коконнасе, о заговорах и т.п. Разве Дюма не показывает нам еще в "Королеве Марго" что за гадина г-н герцог Алансонский? И зная все это Бюсси все-таки поступает к нему на службу, лишь бы не служить королю. Почему его тогда не смущала репутация принца, как человека вероломного и бесчестного, но начала волновать теперь? Далее принц не выполняет обещанного и Диана представлена ко двору, как графиня де Монсоро. Бюсси злиться, грубо разговаривает с принцем, отказывается сопровождать его в вечер Лиги. Потом Анжу под арестом, Бюсси поехал в Анжер, т.е. с тех пор они особо и не общались. 2. Бюсси и принц встречаются в лесу на дороге к Анжеру, приезжают в город, беседуют. Как ведет себя Бюсси? а) делает вид, что нарушенное принцем обещание относительно супругов Монсоро забыто и вообще никогда его сильно не волновало. Замяли, проехали. А как же благородство? А как же служба вероломному и бесчестному человеку? Уже не смущает? Уже не стыдно будет смотреть людям в глаза? По мне, так после сделанных заявлений Бюсси, как благородный человек, должен был оставить службу принца. б) делает вид, что приехал в Анжер помоч герцогу, завербовать сторонников. Т.е. опять выставляет себя благородным другом и верным подданным, хотя в данном случае ничерта не сделал. И Анжуйский верит. Может я не помню (прошу в таком случае меня поправить), но где Дюма пишет о том, как Бюсси вербовал сторонников? Я в упор не помню. Фраза про вербовку всплыла только, когда герцог спросил чего это Бюсси улепетнул в Анжер даже не попытавшись его спасти. И по мне так это была всего лишь удачная отмазка, ну не мог же Бюсси сказать ради чего на самом деле подался в Анжер. Конечно, может быть Дюма счел лишним и неинтересным писать о том, как Бюсси ведет переговоры со знатью провинции, но хотя бы вскользь можно было об этом упомянуть, я полагаю. А поскольку доверия к словам Бюсси у меня нет и подтверждений автора этим словам тоже нет, то я считаю, что Бюсси до презда герцога занимался в Анжере только сердечными делами. з.ы. Короче, если на Ваши "обвинения" в адрес Шико у меня нашлись аргументы сказать "но, он это делал потому что.." (хоть надо признать и не на все "обвинения"), то по отношению к вышеприведенным поступкам Бюсси я смягчающих обстоятельств не нахожу. Мужик сказал - мужик сделал (с) Сказал, что слишком порядочен, чтобы служить бесчестному человеку, так не служи.
Женевьева: Рони Мне кажется, никто не переходил на личности. Заметьте, оценка ваших реплик - это не оценка собственно вас. Хотя, согласна, некоторые из приведенных вами высказываний могли задеть самолюбие. Но, как говорила Инкогнито, дуэль есть дуэль, даже словесная. Прямого оскорбления участников дискуссии и нарушения манифеста форума я не вижу
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Он был готов сделать многое, разве этого мало. Подстрекательство к войне тоже измена. Шико тут вообще при чем? Или вы все про речь в аббатстве, на которую ,по-вашему, должны были повестись Гизы? Правда? А как бы понравилось господам Гизам вот это? А с каких это пор ты отдаешь приказы, Генрих? О! Когда речь идет о шествиях или бичеваниях, тут я ничего не говорю, тебе предоставляют полную власть над твоей шкурой и даже над шкурой других. Но коснись дело войны, коснись дело управления государством, это уже область господина де Шомберга, господина де Келюса и господина де Можирона. О д'Эперноне я умалчиваю, потому что он в таких случаях прячется в кусты. - Черт возьми! Я думаю! - воскликнул Шико. - Вы вопите: «Смерть анжуйцам!», перевозите пушки, трезвоните в колокола, потрясаете всем железным ломом, который имеется в Париже, и хотите, чтобы эти добрые люди так же ничего не слышали, как вы ничего не соображаете. Бюсси еще не доехал до Анжера, а король говорить о начале войны - Одним словом, одним словом, - глухо пробормотал король, - гражданская война вспыхнула.- И далее уж совсем несмешно, как-то не вяжется с образом "непогрешимого" Шико (люблю его также глубоко и беззаветно со всеми его ньюансами ) Вот вы, господин Шико, - сказал Келюс, - распекаете нас тут на все корки, а два часа тому назад сами думали так же, как мы, или, во всяком случае, если и не думали, то кричали, как мы. - Я?! - воскликнул Шико. - Конечно, кричали «Смерть анжуйцам!» и при этом колотили по стенам шпагой. - Да ведь я, - сказал Шико, - это совсем другое дело. Каждому известно, что я - дурак. Но вы-то, вы ведь люди умные… И не будем забывать, что в конечном итоге именно Бюсси выступил миротворцем.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Колебался он исключительно из-з того, что в ту ночь планировалось свержение короля и Бюсси мог бы очень пригодится, а вовсе не потому, что "птичку жалко". А чего бы ему сразу не сказать Монсоро, что это Бюсси??
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А чего бы ему сразу не сказать Монсоро, что это Бюсси?? По-моему, очевидно. Анжу дает Бюсии выбор (хотя Бюсси об этом и не подозревает): быть с ним в ночь свержения короля и остаться в живых или уйти на свидание к Диане и умееть. Тем самым он испытывает верность Бюсси. Политические амбиции для Фансуа гораздо важнее любви и он готов забыть унижение (хотя бы на время) ради того, чтобы обеспечить себе поддержку со стороны нужного человека. А раз Бюсси отказался, то он бесполезен, да еще и господина своего за нос водил, следовательно прощения ему нет. Мадам де Шико , вы что-то напутали, цитаты в предыдущем посте не мне принадлежат.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: По-моему, очевидно. Анжу дает Бюсии выбор (хотя Бюсси об этом и не подозревает): быть с ним в ночь свержения короля и остаться в живых или уйти на свидание к Диане и умееть. Тем самым он испытывает верность Бюсси. Политические амбиции для Фансуа гораздо важнее любви и он готов забыть унижение (хотя бы на время) ради того, чтобы обеспечить себе поддержку со стороны нужного человека. А раз Бюсси отказался, то он бесполезен, да еще и господина своего за нос водил, следовательно прощения ему нет. Я бы не расценивала это как возможность выбора, тем более о которой Бюсси не подозревает. В психологии есть такое понятие как "внешний локус контроля", когда отвественность за решение перекладывается на внешние обстоятельства. Типа, если что, я в этом не виноват, так карты легли. Так что на возмездие за бесполезность и вождение за нос это никак не тянет. Спасибо, что заметили. Впредь постараюсь быть внимательнее.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: понятие как "внешний локус контроля", когда отвественность за решение перекладывается на внешние обстоятельства. Тут вопрос восприятия, наверное. Лично я с этим в корне не согласна и не считаю, что Анжу перекладывает свое решение на обстоятельства. Просто обстоятельства эти сложились очень удачно, чтобы проверить до какой степени можно рассчитывать на преданность Бюсси. Франсуа этим воспользовался и уяснил, что: 1. Диана для Бюсси важнее всего. 2. Бюсси отказывается его поддерживать. А ведь тот вечер был очень важен, кульминационный момент всего заговора, решалась судьба Франсуа. Ведь такого человека, как Бюсси, держат возле себя вовсе не ради игры на нервах у миньонов и слежек за прекрасными незнакомками (это все бонусы, обзовем их так), а ради чего-то крупного и важного, каким и обещал быть тот вечер. А Бюсси отказался, т.е. 2 раза расстроил герцога. И вообще человек он опасный, значит, как гласят лозунги белорусской оппозиции, "пора убирать" (с)
Инкогнито: Рони пишет: А что, с первого раза недостаточно показано? Если бы было достаточно, я бы не задавала уточняющий вопрос. Рони пишет: Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? Правда им и в голову не приходило отрицать благородство Бюсси, а вот "мяуканьем" по его поводу эти господа случая не упускали. По-моему, речь идет о поведении миньонов, а не о личности оппонентов. Рони пишет: Или предпочитаете "из свежего"? Извольте Инкогнито пишет: цитата: Ваши хамские И что же мне делать, если я отдельные Ваши высказывания в адрес Бюсси воспринимаю именно как хамские (если знаете синоним, подскажите)? Уточняю еще раз: я воспринимаю. Я слышу в них желание оскорбить Бюсси, а заодно и меня. Но при этом я говорю исключительно о тоне и о форме Ваших реплик, и ни словом не касаюсь Вашей личности. Рони пишет: А он был не риторическим? Нет. Я стараюсь избегать риторических вопросов, когда прямо обращаюсь к собеседнику. Рони пишет: И какой ответ можно на него дать, окромя - "ничего". Как мне может что-то сделать литературный персонаж? Не знаю, вопрос был задан Вам. За себя могу сказать, что для меня Бюсси - значительно больше, чем литературный персонаж, и оскорбления в его адрес я воспринимаю чрезвычайно близко к сердце. И по-прежнему не понимаю, почему "ничего Вам не сделавший литературный персонаж" провоцирует Вас на столь яростные и эмоциональные нападки. Что-то не складывается в картинке. Рони пишет: Или я не только хамка, но и "соседка Вильфора по палате"? Я не поняла, что Вы хотите сказать. Рони пишет: И почему мне это "истинно мужское решение" напоминает шантаж, достойный какого-нибудь Вальмона, а не "благородного рыцаря? Это риторический вопрос? Я не могу знать, что происходит в Вашем сознании. Рони пишет: "хотя ты, любимая против и того, и другого, но или/или: не выбрав одно ты автоматически выбираешь другое" Вы снова не внимательно читаете текст. Диана не против того, чтобы принадлежать Бюсси "не по закону, но по любви". Она лишь хочет, чтобы он а) уверил ее в своей любви и верности б) принял сложное решение ЗА НЕЕ, буквально - не оставил выбора. И на мой взгляд, это очень по-женски. и дальше она САМА благодарит его за деликатность, с которой он избавляет ее от угрызений совести. Рони пишет: Почему же только с господином Клермоном? я и к другому господину обращаюсь... К другому господину Вы обращаетесь вежливее (хотя, на мой вкус, очень уж фамильярно. Но почем я знаю - может быть, Вы с Шико на брудершафт пили). Рони пишет: Извините за сумбур, раз оказалось возможным не понять, что я имею в виду побег Анжу, а не самого Анри... Извиняю. Но раз уж Вы о побеге Анжу: у Наварры, в отличие от Бюсси, было "все схвачено", были помощники и шпионы, иначе ему неоткуда было бы узнать ни про арест герцога, ни про то, в какой башне он сидит. И у него было время, в то время как Бюсси находился в жестком цейтноте (ИМХО, Шико специально не оставил ему времени на раздумья; наверное, понимал, что останься Бюсси в Париже - попытка освободить герцога так или иначе будет предпринята). Кстати, согласно историческим фактам, Франсуа бежал из Лувра именно с помощью Бюсси. (как в первый, так и во второй раз). Рони пишет: И все-таки она удалась! Я имела ввиду, что провальной была попытка Бюсси, который уже "ходил под статьей" - был издан приказ об аресте. А Наварра находился в Париже инкогнито, и у него быи развязаны руки. Да и что он такого сделал? Всего лишь забросил Франсуа записку (не сам), подсказал про лестницу и "подогнал" лошадей. Вся попытка похищения, ИМХО, вообще была сделана наудачу - Франсуа мог просто испугаться ловушки и не полезть на лестницу. (и скорее всего, не полез бы, если бы Генрих не запугал его вконец, и миньоны не доставали). И Наварра, в отличие от Бюсси, при любых раскладах не рисковал головой. А мы уже выяснили, что Бюсси нужен герцогу живым, а не мертвым. Рони пишет: А насчет того, что тот не знал что с Анжу, так ведь и не попытался узнать! (наверное, привык верить людям короля на слово) он не знал до визита Шико. А после визита Шико оказался в цейтноте. И предпочел остаться на свободе, что и вполне разумно, и на благо герцогу. Рони пишет: Но судя по доводам его защитников, он вообще не виноват: бежать из Парижа его вынуждает Шико, лицемерить Монсоро - Диана, подставить под шпаги Антрагэ,Ливаро, Рибейрака - миньоны, убить миньонов - герцог - и т.д Вы как-то уж очень своеобразно читаете доводы защитников. Где я хоть раз обмолвилась, что Бюсси кто-то к чему-то вынуждает? Он сам принимает решения. И сам отвечает за них. Но еще раз: он тактик, он действует по ситуации. Но Бюсси живет не в безвоздушном пространстве, он общается с другими людьми, которые тоже обладают свободной волей, и движимы собственными мотивациями. И он реагирует на их поведение тем или иным образом. Рони пишет: Меня сравнения Шико с Бюсси тоже обижают, почти до слез - отсюда излишняя эмоциональность. При этом никто из Ваших оппонентов на Шико не наезжает, не оскорбляет и высказывается в духе "осетрина второй свежести" (с) Рони пишет: Но возводить свой вкус в абсолют - Одно делоь - возводить вкус в абсолют (если бы беседа шла на уровне "нравится- не нравится", никаких проблем не возникло бы, ИМХО). Другое дело - молча "проглатывать" несправедливые обвинения и прямые оскорбления в адрес любимого персонажа.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Тут вопрос восприятия, наверное. Лично я с этим в корне не согласна и не считаю, что Анжу перекладывает свое решение на обстоятельства. Просто обстоятельства эти сложились очень удачно, чтобы проверить до какой степени можно рассчитывать на преданность Бюсси. Франсуа этим воспользовался и уяснил, что: Вообще-то, не думаю, что у Франсуа были иллюзии относительно Бюсси. Тем более, тут не раз уже подчеркивалось, что принц далеко не идиот. Да и Бюсси нисколько не скрывает, что Франсуа не во всем на него может рассчитвывать - от личного шпионажа до предательства короля... Не вижу повода, с чего бы Франсуа это проверять. Слушай, ты храбр и, как ты утверждаешь, любишь меня… - У меня есть свои дни. - Для храбрости? - Нет, для любви к вам. - Понятно. Эти дни уже наступили? - Услужить вам я всегда готов. Посмотрим, какой услуги вы от меня ждете. По-моему, такая "проверка" похожа на очередной каприз. Да и не любил принц отягощать свою совесть, предпоитая, чтобы это делали за него другие.
Мадам де Шико: Рони, и все-таки я настаиваю: Простите за любопытство, а что вы видите предосудительного в том, чтобы оказаться по одну сторону с этими достойными господами?
Инкогнито: La Louvre пишет: Скорее Келюс может оценить благородство Бюсси, как воина (тут и у меня к графу претензий нет), а не в целом. Я думаю, только сам Келюс мог бы нам ответить на вопрос, что именно он понимает под благородством:) Развивая эту тему, мы рискуем уйти в область очень глубоких домыслов. La Louvre пишет: Ложь. Мы прекрасно знаем, что заинтересованность Бюсси в этом деле продиктована в первую очередь личной выгодой, а не заботой о моральном облике своего господина. Я бы назвала это не ложью, а военной хитростью, тактмческим ходом. Какая у Бюсси цель? - добиться расторжения брака. Как этого легче всего добиться? Воздействовать на чувство вины принца и его неприязнь к Монсоро. Как мотивировать принца пойти на неприятный разговор? - дать понять, что тем самым принц сделает приятное своему другу Бюсси. А вот сходу обрушить на принца признание в любви к Диане - однозначно погубить дело. Позволю себе чуть-чуть домыслить: если бы Франсуа не струсил и расторг-таки насильственный брак, Бюсси признался бы ему самым честным образом, просил руки Дианы, до конца жизни носил бы Франсуа на руках:)) La Louvre пишет: Итог: Бюсси ведет себя благородно, принц верит, что Бюсси благороден, однако Бюсси движет не благородство. Да... Им движет искренняя любовь к Диане и желание ее освободить законным путем. Разве это не благородные и не достойные уважения чувства? Как Бюсси добивается цели - вопрос тактики, тем более, Вы сами признали, что поведение его все равно воспринимается как благородное. La Louvre пишет: И зная все это Бюсси все-таки поступает к нему на службу, лишь бы не служить королю. Так, если судить по "Королеве Марго" (и даже по некоторым эпизодам "Графини де Монсоро"), король - тоже гадина еще та:)) (фигура речи, дамы и господа, фигура речи!:))) За его спиной столь же благородные подвиги, как и у Франсуа, так что братцы вполне стоили друг друга. Не будем забывать, что Франсуа - еще и любимый брат королевы Маргариты, с которой у Бюсси был роман. И потом, лично я понимаю нежелание Бюсси входить в когорту миньонов. На службе у Франсуа он, по крайней мере, не рисковал оказаться в положении Сен-Люка:) La Louvre пишет: Почему его тогда не смущала репутация принца, как человека вероломного и бесчестного, но начала волновать теперь? Ну, видимо, тогда принц не был замешан в похищении невинных девиц. La Louvre пишет: Бюсси злиться, грубо разговаривает с принцем, отказывается сопровождать его в вечер Лиги. Потом Анжу под арестом, Бюсси поехал в Анжер, т.е. с тех пор они особо и не общались. Правильно, а что, Бюсси должен был принца медовыми пряниками осыпать? Он его мало что обманул и подставил, так еще и трусливо сбежал от объяснения, сразу после беседы с Монсоро: Бюсси двинулся было к герцогу, но герцог, увидев это движение, поспешил опустить портьеру; за портьерой тотчас хлопнула дверь и щелкнул ключ, поворачиваясь в замке. И все же Бюсси не отказывается служить герцогу - хотя он реально лежит в лихорадке, он готов пойти с принцем. Свое возмущение он тоже высказывает прямо и открыто, но служить не отказывается. – Ты слышал желание монсеньера? – спросил Бюсси, готовый встать с постели. – Да, чтобы вы сопровождали монсеньера, но… – Но что? – сказал герцог. – Но вы, господин граф, не будете его сопровождать, – продолжал Одуэн. – Это еще почему?! – воскликнул Франсуа. – Потому, что на улице слишком холодно, монсеньер. – Слишком холодно? – переспросил герцог, пораженный тем, что ему возражают. – Да, слишком холодно. И поэтому я, отвечающий за здоровье господина де Бюсси перед его друзьями и особенно перед самим собой, запрещаю ему выходить. Несмотря на эти слова, Бюсси все же поднялся на постели, но Реми взял его руку и многозначительно пожал ее. Учитывая, что Бюсси действительно болен (это подчеркивается несколько раз), что принц буквально накануне обошелся с ним подло (и ладно бы только с ним - но поступок Франсуа "приговаривает" Диану), что герцога сопровождат десять или двенадцать дворян, не считая Орильи - ИМХО, Бюсси имеет полное моральное право последовать совету Реми. И это никак не умаляет его благородства. С моей точки зрения, искренне злиться - благороднее, чем быть притворно-любезным. La Louvre пишет: а) делает вид, что нарушенное принцем обещание относительно супругов Монсоро забыто и вообще никогда его сильно не волновало. Замяли, проехали. Вовсе нет. У Бюсси происходит неприятный разговор с герцогом на эту тему, где он припоминает все. И герцог сразу же радует его идеей отнять жену у господина де Монсоро. Вот здесь графу действительно не позвидуешь, - настолько в сложном положении он оказывается. Диана - замужняя женщина, и открыто признаться в связи с ней - совершить грубейшее нарушение рыцарской чести, подставить любимую. А не признаться - значит, спровоцировать герцога на ухаживание. И Бюсси снова действует по ситуации: пытается выиграть время, придумывая для принца разные дела. La Louvre пишет: А как же благородство? А как же служба вероломному и бесчестному человеку? Уже не смущает? Уже не стыдно будет смотреть людям в глаза? По мне, так после сделанных заявлений Бюсси, как благородный человек, должен был оставить службу принца. Полагаю, он бы ее и оставил, если бы ему удалось избавиться от Монсоро и жениться на Диане. Но в ситуации назревающей войны Бюсси бросить Франсуа не мог. Да и оммаж есть оммаж... Вы разве никогда не сталкивались с ситуацией, когда честные и благородные люди работают на недостойных руководителей? La Louvre пишет: делает вид, что приехал в Анжер помоч герцогу, завербовать сторонников. Т.е. опять выставляет себя благородным другом и верным подданным, хотя в данном случае ни черта не сделал. И Анжуйский верит. В Анжер он приехал в том числе и за этим, и даже Сен-Люку об этом сообщил. Сделать он ничего не успел, потому что Франсуа примчался за ним буквально по пятам. Но Анжу верит Бюсси, потому что тот обернулся очень быстро, и в итоге все свои обещания выполнил - и сторонников завербовал, и порядок навел, и город очень быстро укрепил. La Louvre пишет: Конечно, может быть Дюма счел лишним и неинтересным писать о том, как Бюсси ведет переговоры со знатью провинции, но хотя бы вскользь можно было об этом упомянуть, я полагаю. А поскольку доверия к словам Бюсси у меня нет и подтверждений автора этим словам тоже нет, то я считаю, что Бюсси до презда герцога занимался в Анжере только сердечными делами. Да он не успел ничего сделать. Прежде чем с кем-то вести переговоры, ему нужно было (жизненно!) объясниться с любимой и осмотреться на местности, подготовить плацдарм для дальнейших действий. Он пробыл в Анжере всего два дня до приезда Дианы, при чем инкогнито - снял квартиру в предместье, день - на свидание с Дианой, а вечером того же дня уже Франсуа приехал. Поставьте себя на место Бюсси: Вы бы смогли за 2,5 дня завербовать дворян со всей округи и укрепить город, тем более, что Вы, выражаясь современным языком, "в федеральном розыске"? Бюсси об этом говорит прямым текстом: – Сегодня утром я послал Сен-Люку записку с просьбой о встрече в Анжере. Он приедет. Я возьму с него слово дворянина, что он никогда не проронит ни звука о наших с вами отношениях. Это тем более важно, дорогая Диана, что меня несомненно повсюду разыскивают. Когда мы покинули Париж, там происходили важные события. Он не посвящает Диану в политику (зачем?), но всю необходимую информацию читателю дает. А уж когда Франсуа прибыл, Бюсси развернулся во всю мощь - выполнил и перевыполнил! La Louvre пишет: то я считаю, что Бюсси до презда герцога занимался в Анжере только сердечными делами. Странный упрек, если учесть, что сердечные дела Бюсси - "нерв" всего романа. И можно ли сбрасывать со счетов, что, помимо войны и политики, у человека впервые в жизни случилась настоящая - и при этом безумная - любовь? La Louvre пишет: з.ы. Короче, если на Ваши "обвинения" в адрес Шико у меня нашлись аргументы сказать "но, он это делал потому что.." (хоть надо признать и не на все "обвинения"), то по отношению к вышеприведенным поступкам Бюсси я смягчающих обстоятельств не нахожу. Ну а я, как видите, нашла смягчающие обстоятельства:) Да и в отношении Шико мои "обвинения" были фигурй речи, у меня не было цели показать, что он неблагородный лицемер. Я только демонстрировала, как может работать предвзятое отношение к герою.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Не вижу повода, с чего бы Франсуа это проверять. Ок. Скажем так, принц сомневался не глупо ли жертвовать таким человеком, как Бюсси из-за любовного предательства. Ведь по большому счету Франсуа больше не в чем было его упрекнуть. И то, что принц сразу не назвал Монсоро имя любовника его жены продиктовано тем, что Франсуа хотел как бы "придержать" Бюсси для себя, вдруг тот согласится. Ведь так уже было. Например, когда Бюсси сперва отказывается следить за незнакомкой, а потом быстро меняет решение (под воздействием личных соображений, но Анжу-то об этом не знал). Т.е. у Франсуа были основания надеятся, что Бюсси может передумать. А потом к гневу за предательство в любви добавился гнев за отказ остаться при нем в такой день и вуаля! - Бюсси приговорен. Поэтому Франсуа, конечно, колебался, но из-за соображений выгоды, полит. целесообразности убийства своего первого помощника, а не из-за жалости и дружеских чувств.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Поэтому Франсуа, конечно, колебался, но из-за соображений выгоды, полит. целесообразности убийства своего первого помощника, а не из-за жалости и дружеских чувств. Абсолютно с вами согласна!
Рони: La Louvre пишет: Вот парочка примеров: Апплодирую стоя! Вот это анализ! Хочется согласиться с каждым словом!
Рони: sm12: Что ж это такое! Опять хотят обсудить не героя, а мои слова. (Чувствую себя загнанной в угол: не ответить - обвинят, что не отвечаю на прямые вопросы, отвечать - выглядеть, как будто я сама загромождаю тему своей персоной, в то время как в ней идет такой интереснейший анализ сцен с участием графа Бюсси - может быть будем обсуждать их, а? ) Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: Рони, и все-таки я настаиваю: Простите за любопытство, а что вы видите предосудительного в том, чтобы оказаться по одну сторону с этими достойными господами? Ну раз настаиваете... Если под "этой стороной" Вы имеете в виду "сторону короля Генриха Валуа", то "предосудительного" - ничего: где Шико, там и я. Но если Вы запамятовали, то я напомню, что Вы изволили написать не "о стороне", а о "мяуканье" - раз, а во-вторых, предположить, что "этих господ" я считаю"достойными". Женевьева Не соблаговолите ли Вы перечитать ответы, прежде чем приписывать мне несвойственные поступки? Итак, Женевьева пишет: Так ведь вы сами их сравнивали! Я даже задавала вам вопросы по этому поводу, помните? Прекрасно помню, что Вы задавали. И помню, что я Вам ответила (не думала, что мне придется себя цитировать) Женевьева пишет: Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико? Рони пишет: Показалось. Если Вы внимательно прочтете, Вы увидите, что меня задело выражение "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси..." и его аналог "Бюсси - однозначно благородный, а Шико..." Да мне вообще не по душе сравнение Шико с Бюсси (я же за вариант А). Мне думается, легко пережить сравнение одного любимого героя с другим в принципе тоже любимым героем. Но сравнение самого любимого героя с человеком, который тебе неприятен, не радует в любом случае, даже если это сравнение в пользу первого. Например: (специально утрирую донельзя) По сравнению с Гитлером он отличный чел, или По сравнению с Бабой-Ягой она красотка. Женевьева пишет: Вы писали, что согласны признать, что Шико - "темная личность" только если Бюсси темнее Я этого не писала! ироничное выражение "надо подумать со смайликом " не означает "согласна признать". Женевьева пишет: Это вы тоже цитируете чужое высказывание, которое не имеете чести разделять? Или вы таким образом подчеркиваете, что на деле Бюсси верным не был? Стремитесь придать слову обратное значение? Да, я цитирую чужое высказывание, которое не имею чести разделять. А раз я его не разделяю, следовательно, я не считаю Бюсси верным вассалом. Так что и, а не или. Женевьева пишет: Если так, присоединяюсь к Инкогнито Сожалею, но не могу же я лицемерно назвать Бюсси благородным и верным вассалом, когда я его таковым не считаю. Если Ваш выбор - чувствовать себя "глубоко оскорбленной" от того, что Ваше мнение не разделяют, то вряд ли я могу как-то на это повлиять... Могу лишь посоветовать игнорировать и прокручивать не читая посты неприятного собеседника. Женевьева пишет: Заметьте, оценка ваших реплик - это не оценка собственно вас. Если Вас оскорбляет моя пунктуация, то, может быть, Вы позвольте и мне самой решать, как "расценивать оценку"? Женевьева пишет: нарушения манифеста форума я не вижу (Вседа приятно завершить разговор полным согласием с собеседником) Я тоже не вижу! Инкогнито Инкогнито пишет: И что же мне делать, если я отдельные Ваши высказывания в адрес Бюсси воспринимаю именно как хамские... Я слышу в них желание оскорбить Бюсси, а заодно и меня Это не риторический вопрос? Поскольку и я не могу повлиять на Ваше сознание и убедить Вас "в совершеннейшем почтении", коль Вам видится "желание оскорбить", то могу лишь предложить варианты: А) прежде чем читать пост, посмотреть на ник и прокрутить его не читая. Б) обратиться к Администратору с требованием применить ко мне пункт 1. Манифеста Форума. В)обратиться с просьбой ко мне избавить благородное (без кавычек!) собрание от своего присутствия и - слово чести - я навсегда покину сей Форум с тяжелым сердцем. вариант Г, которого строго придерживаюсь я сама, не читая темы о графе де Ла Фер, Вам не подходит, а на большее моей скудной фантазии не хватает... Инкогнито пишет: И по-прежнему не понимаю, почему "ничего Вам не сделавший литературный персонаж" провоцирует Вас на столь яростные и эмоциональные нападки. Что-то не складывается в карти Просто у меня психология спортивного болельщика, ладно, будем честны - фаната. Я не просто читаю книгу, я "болею за наших" - "яростно и эмоционально" Инкогнито пишет: Где я хоть раз обмолвилась, что Бюсси кто-то к чему-то вынуждает? Он сам принимает решения. Ну, не обмолвились так не обмолвились, так и запишем, что "он сам принял решение" пойти на свадьбу к Сен Люку и вызвать гостей и жениха на дуэль; миньоны никого не вынуждали и решение пригласить на дуэль друзей он тоже "принял сам" и т.д... а длинные рассуждения и цитаты на предыдущих страницах мне померещились... Инкогнито пишет: Вы снова не внимательно читаете текст. Диана не против того, чтобы принадлежать Бюсси "не по закону, но по любви". Да я страницы про Диану вообще пролистываю. Но я внимательно читала Вас, полностью доверяя в этом вопросе: Инкогнито пишет: Диана прямо говорит Бюсси, что признает Монсоро своим мужем, и что она не может ответить на чувства Бюсси, уйдя от мужа, - ибо не желает пятнать честь семьи. Да еще сообщает, что едет в Меридор, чтобы "успокоить мужа"! ... – Увы, граф, я говорю правду! Я имею право делать несчастным господина де Монсоро, который сам довел меня до такой крайности, но я располагаю этим правом только до тех пор, пока воздерживаюсь от того, чтобы осчастливить другого. Я могу отказать графу в моем обществе, моей улыбке, моей любви, но если я одарю этими милостями другого, я ограблю того, кто, вопреки моему желанию, является моим господином. ...Тогда Бюсси, доведенный до отчаяния этими "качелями", принимает истинно мужское решение: разрубает Гордиев узел. Он дает Диане выбор: или, поверив в его любовь, пренебречь формальными узами брака Монсоро), - или немедленно стать свободной от Монсоро, но потерять Бюсси. Инкогнито пишет: и дальше она САМА благодарит его за деликатность, с которой он избавляет ее от угрызений совести. о да, совесть Дианы стоит рядом с благородством Бюсси. ( "полка "Фантастика" третья сверху"...) Инкогнито пишет: Какая у Бюсси цель? - добиться расторжения брака. Как этого легче всего добиться? Цель оправдывает средства? Легче всего, как Вы справедливо заметили, хитростью, "действуя по ситуации". Но легче не значит благороднее. А то получается, что Бюсси не только по одну сторону с Анжу и Монсоро, но и действует их методами-средствами, за спиной доверяющего тебе человека. Один хитростью принудил Диану выйти замуж, другой хитростью пытается ее "отбить". Причем любовь у обоих "искренняя и безумная" , и действуют оба "по ситуации", и обманывают-шантажируют сеньора тоже оба.
La Louvre: Инкогнито пишет: Как Бюсси добивается цели - вопрос тактики, тем более, Вы сами признали, что поведение его все равно воспринимается как благородное. Воспринимается, если не знаешь о его истинных мотивах. Иначе с чего бы я стала сомневаться в его благородстве? Инкогнито пишет: Не будем забывать, что Франсуа - еще и любимый брат королевы Маргариты, с которой у Бюсси был роман. И что? Франсуа и Маргарита - разные люди, хоть родственники. К тому же по Дюма Франсуа не так уж любим Маргаритой. Скорее ее любимчиком был Карл, а Фансуа она использовала в своих целях и не питала особых иллюзий на счет его характера. И потом, лично я понимаю нежелание Бюсси входить в когорту миньонов. На службе у Франсуа он, по крайней мере, не рисковал оказаться в положении Сен-Люка:) Я тоже вполне понимаю это желание. Но не пойму как это касается моего вопроса? Если ты такой принципиальный, то и живи по принципам. Считаешь, что не есть гуд служить бесчестному человеку, так и не служи. Держит ли потенциальный сюзерен миньонов в спальне - частности. Если Генрих и Франсуа одинаково бесчестны, то это повод не поступать на службу ни к одному из них, а не зацикливаться на частностях и считать у кого сколько миньонов. Инкогнито пишет: Ну, видимо, тогда принц не был замешан в похищении невинных девиц. Извините, но этот Ваш ответ и смеющийся смайлик в конце заставляют меня думать, что у Вас нет весомого контраргумента по данному вопросу. Либо понятие благородства у Бюсси настолько узкое, что включает в себя только правила поведения с дамами. Про вечер Лиги я упомянула только для того, чтобы напомнить хронологию событий (хотя на форуме Дюмании это скорее всего лишнее), а вовсе не потому что считаю поведение Бюсси недостойным и необоснованным именно в тот конкретный момент. НО! Он после сделанных заявлений он должен был отказаться служить герцогу, ведь герцог а) вел себя бесчестно по отношению к Диане де Меридор (да и вообще какая разница к кому? хоть к Васе Пупкину, ведь у Бюсси аллергия на бесчестие и вероломство. Или разница все же есть?) чем навлек кучу несчастий на голову невинной девушки. б) не загладил свою вину перед Васей Пупкиным Дианой хотя и обещал (иначе пункт А ему можно было бы простить). Инкогнито пишет: Вовсе нет. У Бюсси происходит неприятный разговор с герцогом на эту тему, где он припоминает все. - ... у вас есть некоторые основания сердиться на меня. - Вы признаете это, монсеньор? - Да. Я обещал вам опалу для господина де Монсоро. Вы, кажется, его сильно не долюбливаете, господина де Монсоро? - Я? Совсем нет. Я нахожу, что у него отталкивающая физиономия, и хотел бы, чтобы он убрался подальше от двора и не мозолил мне глаза. Вам же, монсеньор, вам, напротив, его физиономия по душе. О вкусах не спорят. Где, где неприятный разговор??? Где упреки в бесчестном поведении и вероломстве? По-моему, разговор в стиле "ай, проехали". Но полагаю, этого разговора и притворства можно было бы избежать, оставь Бюсси службу сразу после вероломного поступка герцога. Инкогнито пишет: Полагаю, он бы ее и оставил, если бы ему удалось избавиться от Монсоро и жениться на Диане. Почему он не мог этого сделать сразу? Или в вечер Лиги, когда принц пришел к нему? Не мог сказать: "Вы поступили неблагородно, бесчестно, я не хочу, чтобы ваше бесчестие пало и на меня и не буду больше служить вам"? И все! А потом вольному воля - захотел поехал в Анжер, захотел остался в Париже. Конечно, принц мог бы разгневаться и пытался бы навредить Бюсси. Но принципы-то важнее собственной шкуры! Или как? Необязательно, кстати, рассказывать Франсуа про любовь к Диане, ибо сам по себе поступок принца вероломен, не важно любит Бюсси Диану или нет. Инкогнито пишет: В Анжер он приехал в том числе и за этим, и даже Сен-Люку об этом сообщил. Когда? Если не ошибаюсь с Сен-Люком они встретились уже после прибытия герцога. Инкогнито пишет: Но Анжу верит Бюсси, потому что тот обернулся очень быстро, и в итоге все свои обещания выполнил - и сторонников завербовал, и порядок навел, и город очень быстро укрепил. Ну дык... Назвался груздем, полезай в кузов. Куда ему было деваться-то? Инкогнито пишет: Поставьте себя на место Бюсси: Вы бы смогли за 2,5 дня завербовать дворян со всей округи и укрепить город Никто и не говорит о попытках вычерпать море наперстком. Но Бюсси весь во власти любви, о делах он и не думает. Я его за это не осуждаю и даже, напротив, очень хорошо понимаю. Но несмотря на то, что в делах еще и конь не валялся перед герцогом он весь в белом: приехал, чтобы армию завербовать. Кстати, очень удачное совпадение, что Диана родом из Анжу. А если бы она была из Нормандии или из Прованса, то Бюсси, конечно, все равно поехал бы в Анжу, да? :)) Ну не смешите. Поехал бы за ней и назад бы не торопился. Интересно какие бы отмазки он придумал для Франсуа в этом случае? Инкогнито пишет: Странный упрек, если учесть, что сердечные дела Бюсси - "нерв" всего романа. И можно ли сбрасывать со счетов, что, помимо войны и политики, у человека впервые в жизни случилась настоящая - и при этом безумная - любовь? Еще раз повторюсь: это не упрек, всего лишь констатация факта. И иллюстрация того, как Бюсси умеет создать видимость верности и благородства, хотя этими качествами тут и не пахнет. Инкогнито пишет: Я только демонстрировала, как может работать предвзятое отношение к герою. А вот с чего бы мне (да и другим тоже) быть предвзятой к Бюсси? Это книжный персонаж. Я читаю книгу и на этом основании строю свое отношение к герою. Моя неприязнь к Бюсси основана не на том, что он лжет, преследует собственную выгоду и т.п. (что делают и другие персонажи), а на том, что он поступает так, называя себя благородным и честным.
Мадам де Шико: это только ИМХО, даже, наверное, ощущение от нашей беседы, но почему Шико мы позволяем проявлять свой ум, безоговорочно признавая его при этом честным и благородным, а Бюсси, чтобы доказать, что он действительно благороден и честен, все время приходится оправдываться и приводить доказательства (при этом интеллектуальные способности почему-то во внимание не берутся) Благородный человек - не идеальный портрет со стены, он живет, думает, чувствует, любит и ненавидит, ошибается и исправляет свои ошибки, как и все остальные, стараясь следовать при этом высоким моральным принципам. Непогрешимы только святые (но даже среди них есть раскаившиеся грешники).
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Абсолютно с вами согласна! Так я ж с самого начала об этом и писала. Рони пишет: о да, совесть Дианы стоит рядом с благородством Бюсси. ( "полка "Фантастика" третья сверху"...) очень повеселили
Мадам де Шико: La Louvre пишет: очень повеселили А вот меня не очень. Совсем не фанатка Дианы, но и издеваться на ее чувствами не стала бы. Как бы там не сложилось, нет оснований считать, что они были неискренними.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Как бы там не сложилось, нет оснований считать, что они были неискренними. Они, конечно, были искренними. Но молодость и первая любовь быстро склонили ее на сделку с совестью. Неисключено, что и после этого ее тоже мучала совесть.
Инкогнито: Рони пишет: А) прежде чем читать пост, посмотреть на ник и прокрутить его не читая. Б) обратиться к Администратору с требованием применить ко мне пункт 1. Манифеста Форума. В)обратиться с просьбой ко мне избавить благородное (без кавычек!) собрание от своего присутствия и - слово чести - я навсегда покину сей Форум с тяжелым сердцем. вариант Г, которого строго придерживаюсь я сама, не читая темы о графе де Ла Фер, Вам не подходит, а на большее моей скудной фантазии не хватает... А) С какой стати? Не в моих правилах бежать с поля боя. Б) Еще того не легче. Меня в детстве учили, что ябедничать нехорошо. Да и, следуя принципам графа де Бюсси, с дуэльными противниками я предпочитаю разбираться сама, а не руками модератора. Я воспринимаю Ваши реплики определенным образом - я Вам и высказываю претензии, совершенно открыто, при чем тут администрация? В) Форум большой, всем места хватит. А люди на нем разные. Вы ведь не рубль, чтобы всем нравиться, верно? А я так и вообще женщина крайне неприятная. Г) К счастью, я темы о графе де Ла Фер тоже не читаю:)) Странно, что Вам не пришел в голову самый простой вариант - просто несколько снизить эмоциональный градус, когда Вы говорите о Бюсси. Он Вам не нравится - ну что ж поделать. Но на публичные оскорбления в его адрес я буду отвечать. Пока хватит сил. Рони пишет: Я не просто читаю книгу, я "болею за наших" - "яростно и эмоционально" Болейте на здоровье, но зачем оскорблять ...ммм...противников? Рони пишет: так и запишем , что "он сам принял решение" пойти на свадьбу к Сен Люку и вызвать гостей и жениха на дуэль; миньоны никого не вынуждали и решение пригласить на дуэль друзей он тоже "принял сам" и т.д... Я ненавижу передергивания. Остается только надеяться, что Вы передергиваете не намеренно. Что ж, будем разбираться по пунктам. В ...дцатый раз. Герцог просит Бюсси вызвать на бой миньонов - и Бюсси принимает решение выполнить эту просьбу. За последствия принятия этого решения он отвечает сам. Миньоны не вынуждали - они оскорбляли Бюсси, после чего им было принято решение вызвать их на дуэль. Решение пригласить на дуэль анжуйцев - исходило от миньонов, оно было добровольным, и Бюсси согласился с этим решением, уважая волю своих противников. Где я писала что-то другое? Рони пишет: Да я страницы про Диану вообще пролистываю. Замечательно. Я тронута, что Вы так доверяете моим словам, но это напоминает мне старый анекдот: "-Хреновый певец этот ваш Карузо! - А ты его слышал? -Нет, но мне Леха напел..." Раз уж Вы судите о героине и о ее отношениях с Бюсси, тем более нелицеприятно, рекомендую все же ознакомиться с первисточником. Рони пишет: о да, совесть Дианы стоит рядом с благородством Бюсси. ( "полка "Фантастика" третья сверху"...) Вы только что сказали, что страницы связанные с Дианой, пролистываете - как Вы можете судить о ее совести? И, насколько я понимаю из Вашего высказывания, Вы отрицаете право женщины на свободу выбора в любви? По-Вашему, для женщины не бессовестно, превозмогая отвращение, спать с человеком, который шантажом, обманом и угрозами принудил к мучительному браку, но зато бессовестно ответить на любовь человека, которого она выбрала сама ? Или Вы из тех, кому всегда важна буква, а не дух? (кстати, как Вы решаете известную дилемму - прав ли был Жеглов, засунув кошелек в карман Кирпичу?) Рони пишет: Цель оправдывает средства? В данном конкретном случае средства, используемые Бюсси, вполне адекватны его цели. Рони пишет: Но легче не значит благороднее. Хорошо, повторяю свой вопрос: Вы считаете, что любовь к Диане - не благородное чувство? А желание законным путем (без убийства) освободить девушку от насильственного брака - не благородная цель? А попытка воззвать к лучшим чувствам к Франсуа, пробудить в нем достоинство сеньора - не благородное средство? Рони пишет: А то получается, что Бюсси не только по одну сторону с Анжу и Монсоро, но и действует их методами-средствами, за спиной доверяющего тебе человека. Пардон, в тот момент, когда Бюсси добивается расторжения брака, он с Монсоро едва знаком, о каком доверии идет речь? Рони пишет: другой хитростью пытается ее "отбить". Еще раз пардон. Бюсси нет нужды отбивать Диану - она его полюбила совершенно добровольно. И добивается расторжения брака он не только по собственной прихоти, но и выполняя желание Дианы. Он никого не "отбивает" - он восстанавливает справедливость. Рони пишет: и действуют оба "по ситуации", и обманывают-шантажируют сеньора тоже оба. Монсоро как раз действует не "по ситуации", вот он - стратег. Он продумал и провернул настолько хитроумную комбинацию, что распутать ее удалось лишь по чистой случайности (не вломись раненый Бюсси в дверь дома Дианы, все бы так и осталось шито-крыто). И такие действия по отношению к сеньору, которые совершает Монсоро (вплоть до угрозы лишить Франсуа жизни), Бюсси не могли присниться даже в страшном сне.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Они, конечно, были искренними. Но молодость и первая любовь быстро склонили ее на сделку с совестью. Неисключено, что и после этого ее тоже мучала совесть. Насчет "склонили", а тем более "быстро" я бы, пожалуй, с вами поспорила, но в другой теме и в другой раз, если не возражаете (все-таки в паре Диана-Бюсси отдаю предпочтение последнему). Но суть моего коммента, как вы, я уверена, поняли,м была в другом. Меня возмутила неуважительная форма высказывания. Но еще больше - то, что она могла понравиться. ИМХО, но все же.
La Louvre: Мадам де Шико Но суть моего коммента, как вы, я уверена, поняли,м была в другом. Меня возмутила неуважительная форма высказывания. Но еще больше - то, что она могла понравиться. ИМХО, но все же. Может я пересмотрела Доктора Хауса, но мне почему-то высказывания Рони в адрес персонажей не кажутся оскорбительными. Это же все в шутку. Возможно, вы не понимаете такое чувство юмора, поэтому в шутках видите оскорбление. Но разве плохо иногда посмеяться над персонажами любимой книги и отнестись к ним с долей цинизма, разбавить атмосферу спора шуткой? Я не вижу в чем тут оскорбление. (с)
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Может я пересмотрела Доктора Хауса, но мне почему-то высказывания Рони в адрес персонажей не кажутся оскорбительными. Это же все в шутку. Возможно, вы не понимаете такое чувство юмора, поэтому в шутках видите оскорбление. Но разве плохо иногда посмеяться над персонажами любимой книги и отнестись к ним с долей цинизма, разбавить атмосферу спора шуткой? Я не вижу в чем тут оскорбление. Сударыня, я тоже за здоровый цинизм, но в разумной степени. Обсуждаем мы, конечно, вымышленных героев, но в дискуссии участвуют вполне реальные люди.
Мадам де Шико: Мы тут, наверное, полромана уже процитировали. Вот интересно, а чтобы произошло, если бы не Бюсси, а Шико влюбился в Диану? Как бы он себя повел? (еще забавнее подумать, что было , если б влюбились оба сразу, но почему-то кажется, что, как благородные люди, они предоставили выбор Диане). Это конечно, из области смелых фантазий, но тут настолько детально разбирались характеры наших героев, что можно рискнуть...
Инкогнито: La Louvre пишет: Неисключено, что и после этого ее тоже мучала совесть. Из текста этого не следует. Наоборот, Диана все время подчеркивает, что любовь Бюсси - высшее счастье и смысл всей ее жизни. И после смерти Бюсси никакие искушения ее не соблазнили более. Так что любовь была не только первой, но и единственной на всю жизнь. Сам Дюма пишет об этом исчерпывающе: Любить Бюсси - в этом была ее логика. Принадлежать только Бюсси - в этом состояла ее мораль. Вздрагивать всем телом при простом легком прикосновении его руки - в этом заключалась ее метафизика. Кстати, сам автор считает стремление женщины обманывать естественным инстинктом, наряду со стремлением любить:) La Louvre пишет: Воспринимается, если не знаешь о его истинных мотивах. А Вы не ответили, почему считаете его мотивы неблагородными. Собственно, у него их два - любовь к Диане и желание освободить ее от насильственного брака. В чем здесь неблагородство? Тем более, что Диана пока что Бюсси ничего не обещала. La Louvre пишет: Если ты такой принципиальный, то и живи по принципам. Бюсси и живет, что изрядно осложняет ему жизнь. La Louvre пишет: Считаешь, что не есть гуд служить бесчестному человеку, так и не служи. Это, как справедливо замечено выше, самый легкий путь, но... не самый благородный. А Бюсси выполняет служебный долг, одновременно нисколько не скрывая от сеньора, что он думает по поводу его отдельных художеств. И по мере сил влияет на его решения. La Louvre пишет: Держит ли потенциальный сюзерен миньонов в спальне - частности. Ну, для кого-то, может, и частности. А Бюсси не хотелось быть комнатной болонкой. La Louvre пишет: Если Генрих и Франсуа одинаково бесчестны, то это повод не поступать на службу ни к одному из них Видимо, Франсуа в глазах Бюсси выглядел получше: он всего лишь заговорщик. Ну а кто из дворян высшего ранга не устраивал заговоров? А Генрих - вор. (украл драгоценности у поляков, корону у Франсуа...) La Louvre пишет: Извините, но этот Ваш ответ и смеющийся смайлик в конце заставляют меня думать, что у Вас нет весомого контраргумента по данному вопросу. Почему же? Есть. Ответ есть в тексте, аж в двух местах. "Известно так же, что герцог Анжуйский никогда не простил бы Бюсси любовь сестры, если бы не считал, что эта любовь побудила нашего героя стать его, герцога, приверженцем". Значит, дело все-таки в королеве Маргарите (кстати, здесь Дюма основывается на исторических фактах, Бюсси действительно вошел в число приближенных Франсуа только по просьбе Маргариты, и только из-за нее). Еще одно пояснение дает Келюс: "Ну и что же (...) значит, он счел, что герцог посильнее нашего короля" Хотя все как раз наоборот: Бюсси становится вассалом герцога, чтобы усилить его позицию. И причиной тому Маргарита, не случайно же еще в начале романа подчеркивается, что Бюсси с королевой состоит в переписке. Позволю себе домыслить (ну это опять же на основании исторических фактов), что Бюсси потому и не оставлял герцога, что дал Маргарите слово поддерживать и защищать ее брата, что бы ни случилось. Мадам де Шико пишет: НО! Он после сделанных заявлений он должен был отказаться служить герцогу, ведь герцог а) вел себя бесчестно по отношению к Диане де Меридор (да и вообще какая разница к кому? хоть к Васе Пупкину, ведь у Бюсси аллергия на бесчестие и вероломство. Или разница все же есть?) чем навлек кучу несчастий на голову невинной девушки. б) не загладил свою вину перед Васей Пупкиным Дианой хотя и обещал (иначе пункт А ему можно было бы простить). см. выше, я уже на это отвечала неоднократно. Вы считаете, что благородно при любом неверном движении сеньора бросать службу, я считаю, что благородство в другом: исполнять служебный долг, но не скрывать от сеньора своего мнения о его персоне и его поступках. Кстати, именно так себя ведет Шико по отношению к Генриху - служит, мягко говоря, небезупречному сеньору, но при этом за милую душу режет ему правду-матку. И враньем не гнушается. И считается благородным:) La Louvre пишет: Где, где неприятный разговор??? переворачиваем страницу и читаем: – Да, барон де Меридор. – А! – сказал Бюсси, изменившись в лице. – Но тем не менее не следует пренебрегать им, хотя он и пренебрегает мной. Барон пользуется в Анжу влиянием. – Вы думаете? – Я уверен. Он представитель Лиги в Анжере. Его выбрал господин де Гиз, а господа де Гизы, как правило, хорошо выбирают себе людей. Надо, чтобы он приехал, Бюсси. – Но если он все же не приедет, монсеньер? – Если он не приедет ко мне, я сделаю первый шаг и сам отправлюсь к нему. – В Меридор? – А почему бы и нет? Бюсси не смог удержать испепеляющей молнии ревности, сверкнувшей в его глазах. – В самом деле, почему бы и нет? Вы принц, вам все дозволено. – Ах, вот что! Так ты думаешь, что он до сих пор на меня сердится? – Не знаю. Откуда мне знать? – Ты с ним не виделся? – Нет. – Однако, когда ты вел переговоры со знатью провинции, ты мог бы иметь дело и с ним. – Не преминул бы, если бы до этого он не имел дела со мной. – То есть? – То есть, – сказал Бюсси, – мне не так уж повезло с выполнением обещаний, которые я надавал ему, и потому мне незачем спешить свидеться с ним. и т.д. А затем следует серьезный анализ ситуации: Слова принца заставили его глубоко задуматься. Каковы могли быть действительные намерения Франсуа по отношению к барону де Меридор? Были ли они такими, как изложил их принц? В самом ли деле старый барон был нужен ему только как уважаемый и могущественный сеньор, способный оказать поддержку его делу, или же хитроумные планы принца являлись всего лишь средством приблизиться к Диане? Бюсси рассмотрел положение принца со всех сторон; Франсуа находится в ссоре с братом, покинул Лувр, стоит во главе мятежа в провинции. Бюсси положил на весы насущные интересы принца и его любовную прихоть. Последняя весила значительно меньше первых. Молодой человек готов был простить герцогу все его остальные грехи, только бы он отказался от этой прихоти. Собственно, вот и еще один ответ, почему сразу не ушел со службы: помимо политической игры, в которую он втянут как вассал, еще и включается нормальный инстинкт: защищать свою женщину от посторонних посягательств. La Louvre пишет: Когда? Если не ошибаюсь с Сен-Люком они встретились уже после прибытия герцога. Там проходит очень мало времени. Он еще на свидании с Дианой говорит, что пошлет записку Сен-Люку, потом встречает Франсуа, и сразу от него идет на встречу с Сен-Люком. La Louvre пишет: Назвался груздем, полезай в кузов. Куда ему было деваться-то? Так он и не бегал от ответственности. La Louvre пишет: Но Бюсси весь во власти любви, о делах он и не думает. И это нормально, потому что он живой человек, а не робот. Два-три дня погоды точно не делали, и Бюсси быстро наверстал упущенное, как только ситуация этого действительно потребовала. La Louvre пишет: А если бы она была из Нормандии или из Прованса, то Бюсси, конечно, все равно поехал бы в Анжу, да? :)) Ну не смешите. Поехал бы за ней и назад бы не торопился. Интересно какие бы отмазки он придумал для Франсуа в этом случае? Вопрос дискуссионный. Потому что по тексту - случилось так, как случилось. Будь Диана родом из Нормандии или из Прованса, в ее жизни вообще вряд ли бы появились Анжу и Монсоро. Но если бы Бюсси поехал за ней в Нормандию или Прованс, ничто не мешало бы ему поднять за Франсуа эти провинции. (тем более, что короля в тот момент не любили нигде). La Louvre пишет: хотя этими качествами тут и не пахнет. Для Вас не пахнет. А для меня так даже очень. Бюсси нет нужды создавать видимость - никто в его благородстве не сомневается. И вряд ли он всерьез задумывался над такой вещью, как PR:))) La Louvre пишет: А вот с чего бы мне (да и другим тоже) быть предвзятой к Бюсси? Теряюсь в догадках. La Louvre пишет: Я читаю книгу и на этом основании строю свое отношение к герою. Однако, одному герою в сходных обстоятельствах все прощается, и всему находится оправдание, а другому - всякое лыко идет в строку. ИМХО, это и есть предвзятость. La Louvre пишет: Моя неприязнь к Бюсси основана не на том, что он лжет, преследует собственную выгоду и т.п. (что делают и другие персонажи), а на том, что он поступает так, называя себя благородным и честным. Он не просто называет себя благородным и честным - он считает себя благородным и честным! И я (а вместе со мной другие персонажи романа, да и сам автор) считают, что у графа есть для этого основания. И своим поведением граф многократно это доказывает. Круг в очередной раз замкнулся. Ну что? Начинаем с начала?
Инкогнито: La Louvre пишет: но мне почему-то высказывания Рони в адрес персонажей не кажутся оскорбительными. Конечно, ведь вы полностью разделяете отношение Рони и к Бюсси, и к Диане. La Louvre пишет: Это же все в шутку. Возможно, вы не понимаете такое чувство юмора, поэтому в шутках видите оскорбление. Оскорбление очень удобно одевать в одежды шутки. Потому чио, когда разговор поднимается до тональности "выйдем, поговорим?", можно невинно похлопать ресницами и сказать: ну что Вы, это же шутка. И заодно припомнить принадлежность к женскому полу - "бить низзя". В 16 веке, кстати, неудачная шутка была вполне весомым поводом для дуэли. La Louvre пишет: Но разве плохо иногда посмеяться над персонажами любимой книги и отнестись к ним с долей цинизма, разбавить атмосферу спора шуткой? Посмеяться - неплохо, удачно и по-доброму пошутить -замечательно. А что касается цинизма, неужели Вам его не хватает в окружающей реальности? Что до меня, циничные высказывания в отношении близких мне людей (пусть они "всего лишь" книжные персонажи) я воспринимаю серьезно. И ренагирую на них соответственно. Отключается у меня напрочь чувство юмора, когда задевают тех, кто мне дорог.
La Louvre: Инкогнито А Вы не ответили, почему считаете его мотивы неблагородными. А по-моему я вполне ясно дала понять, что не мотивы его в данном случае неблагородны, а вся ситуация в целом. Щас объясню подробнее. А Бюсси выполняет служебный долг, одновременно нисколько не скрывая от сеньора, что он думает по поводу его отдельных художеств. По-моему фраза, сказанная Бюсси, а именно Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку. означает, что речь идет о поступке, который находится на грани. Т.е. о таком поступке, после которого вы с этим человеком в одном поле срать не сядите (простите мой французский, но это очень четко характеризует то, что я хочу сказать). Да, много чего можно простить человеку и первое же недовольство -это отнюдь не повод кидать на стол заявление об увольнении и хлопать дверью. Но здесь, имхо, именно такой случай. По-моему в этой ситуации благородный человек не стал бы даже выслушивать объяснения принца, ибо это ни к чему, он себя показал во всей красе. А выслушать его объяснения, значит выслушать очередную ложь, видеть, как он изворачивается и переводит стрелки. Т.е. еще раз столкнуться с грязью, испытать гадливость. Зачем? А Бюсси после своих пафосных фраз продолжает служить герцогу. Поэтому мне абсолютно неважно отчего Бюсси поступил на службу к Анжу, может на тот момент моральный облик принца не вызывал столько нареканий у Бюсси, но после случившегося... И, кстати, раз уж Вы упомянули Шико, то он не кидал в лицо королю такие пафосные фразы. Критикует, укоряет, но таких заявлений не делает, поэтому и спроса с него меньше. Про диалог. Мы вообще один и тот же текст читаем? Во-первых, эта беседа происходит уже после первой беседы, которую я имела честь процитировать ренее, когда Бюсси говорит, что ему всего-лишь не нравится рожа Монсоро. Во-вторых, я тут вижу всего-лишь заминание ситуации. Собственно, вот и еще один ответ, почему сразу не ушел со службы: помимо политической игры, в которую он втянут как вассал, еще и включается нормальный инстинкт: защищать свою женщину от посторонних посягательств. О! Я по-моему уже где-то задавала этот вопрос. И как же он сумел защитить Диану от домогательств принца? Вроде, мы как-то уже все сошлись на том, что Франсуа не способен взять женщину силой. А визиты принц продолжает наносить и в Меридоре и в Париже. И Бюсси ничего не может сделать. Но все это неважно, потому что см. выше - отношения с принцем, согласно сделанным заявлениям, должны были закончится раньше.
La Louvre: Инкогнито Не хочу ни с кем ругаться и забивать форум оффтопом. Но все же смею надеятся, что в словах Рони мне видится шутка вовсе не потому, что разделяю ее взгляды на персонажей (кстати, как я уже говорила, не далеко не все). А циничный юмор мне нравится, да, и всегда нравился. Иногда очень отрезвляюще действует, знаете ли.
Рони: Инкогнито Так Вы все же твердо намерены перевести разговор в тональность «выйдем поговорим»? Жаль. А как бы Вы сами решили дилемму: А) Отвечать человеку на провокационные, касающиеся не героя, а лично Вас вопросы, зная (и вопрошающий тоже это знает), что ответы будут неприятны (и тебя немедленно обвинят в оскорбительном хамстве, предвзятости, передергивании, извращенном чувстве юмора, трусости и т.д) Б) Не отвечать вообще ( и в –надцатый раз читать: я Вам задала прямой вопрос и т.д) В) Солгать, дабы успокоить нежные чувства собеседника, что его доводы тебя полностью убедили ( и пообещать после недельного покаяния в монастыре святой Дианы обвесить комнату портретами Бюсси и денно и нощно петь осанну благороднейшему из благородных - ну не могу я быть серьезной больше чем одну минуту) Оскорбление очень удобно одевать в одежды шутки. Потому чио, когда разговор поднимается до тональности "выйдем, поговорим?", можно невинно похлопать ресницами и сказать: ну что Вы, это же шутка. И заодно припомнить принадлежность к женскому полу - "бить низзя". В 16 веке, кстати, неудачная шутка была вполне весомым поводом для дуэли. невинно хлопая ресницами: А что, господину Бюсси моего "извините" не хватило? ... серьезно как никогда: Если господин Бюсси счел себя оскорбленным моими шутками – я к его услугам. Будете секундантом? Надеюсь, его «благородства» хватит, чтобы выбор оружия оставить за той, кому брошен вызов? Ой, про Жеглова и «какой такой коселёк» - Абсолютно не прав. Выстрел в Левченко - не прав, но есть смягчающие обстоятельства.. А вот за «развод» Волокушиной-Ручечника и «диктант» Фоксу - бурные аплодисменты! (обожаю и фильм, и книгу – хотите обсудить?) Инкогнито пишет: Хорошо, повторяю свой вопрос: Вы считаете, что любовь к Диане - не благородное чувство? Ого, какие интонации…Вы решили меня допросить проинтервьюировать по вопросам любви? Я всецело разделяю выражение, что «любовь аморальной быть не может – аморальным может быть поведение любящих», то есть: любовь(чувство) - благородное, а вот любовь-действия – далеко не всегда! И, насколько я понимаю из Вашего высказывания, Вы отрицаете право женщины на свободу выбора в любви? Не отрицаю. Но оцениваю данную ситуацию так же, как сама Диана оценивала ее до того, как Бюсси «истинно мужским решением» поставил ее перед выбором или/или. Напоминаю, что Диана называла в процитированном Вами отрывке сие действия воровством, но, как Вы изволили утверждать, никаких мук совести после оного не испытывала. Очень удобно иметь столь гибкую совесть! (Видимо, с кем поведешься…) По-Вашему, для женщины не бессовестно, превозмогая отвращение, спать с человеком, который шантажом, обманом и угрозами принудил к мучительному браку, но зато бессовестно ответить на любовь человека, которого она выбрала сама ? Да что ж Вы заранее ставите зато, когда собеседник поставит и? Спать с нелюбимым – бессовестно. Лгать одному и спать, будучи связанной клятвой с верящим в твою честь, с другим – бессовестно тоже. Я не ханжа - В том, что женщина полюбила не мужа, а другого - нет ничего аморального (над чувствами никто не властен) В том, что женщина не связанная узами брака свободно выбирает столь же свободного мужчину и спит с ним - тоже нет. В том, что люди, связанные формально узами брака, "расставили все точки над и", и подобно Марго и Наваррскому устраивают свою личную жизнь - тоже нет. В том, что муж верит в честность жены, а она тайком спит с другим - есть. как Вы можете судить о ее совести? Как видите могу - на основании ее поступков и моего отношения к подобным поступкам в принципе. Например, отравить человека из личных чувств (мести, властолюбия, корысти… – не важно) – не есть добро, не есть по совести, имхо. «Теперь позвольте пару слов без протокола» (с) 1. С тем, что Монсоро, Анжу, д,Эпернон совершают действия, которые «не могли присниться Бюсси в самом страшном сне» я согласна на все сто. Они (для меня) намного хуже Бюсси, он положительный герой, они – нет. Но даже на фоне огромного чужого вероломства совсем маленькое не становится благородством в моих глазах «на этом я стою и не могу иначе» (с) 2. Я не разделяю мнение, что «на любви как на войне все средства хороши». Поэтому сравнения действий Бюсси по вопросам любви и действий Шико по вопросам политики считаю абсолютно некорректными. Надо сравнивать по одинаковым линиям: «вассалы», «собеседники», «результаты деятельности» т.д, а не сравнивать «теплое с мягким»! Как только уважаемые опоненты начнут сравнивать Бюсси и Шико по одинаковым линиям, я приму участие в споре на интереснейшую тему сравнения двух персонажей (а то мне уже стыдно перед трудом модератора: создана тема, а ее опять зафлудили). La Louvre пишет: А вот с чего бы мне (да и другим тоже) быть предвзятой к Бюсси? Инкогнито пишет: Теряюсь в догадках А, может быть, перестать строить догадки насчет других людей? И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». И допустить, что люди, которым «любовь глаза не застит», могут быть непредвзяты в оценке действий персонажа…
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А Бюсси после своих пафосных фраз продолжает служить герцогу. Поэтому мне абсолютно неважно отчего Бюсси поступил на службу к Анжу, может на тот момент моральный облик принца не вызывал столько нареканий у Бюсси, но после случившегося... Думаю, "служить" в отношении Бюсси означает скорее состоять в свите, поскольку реально эта служба ни в чем не выражается, кроме совместных прогулок и разговоров. Там, где требуются серьезные дела в виде, касающиеся политики, у принца есть другие помощники в лице Монсоро, Орильи и др. Бюсси он в эти вещи не посвящает. В этом понимании Бюсси "уволиться" не может, поскольку при дворе только две свиты - короля и принца, причем первая уже сформирована и настроена враждебно по отношению к Бюсси.
Луиза Водемон: Рони пишет: И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». Собствено, я бы этой фразой вообще выразила все свои мысли относительно темы в целом и Бюсси в частности:) Абсолютно согласна)
La Louvre: Рони пишет: И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». Мадам де Шико пишет: Думаю, "служить" в отношении Бюсси означает скорее состоять в свите, поскольку реально эта служба ни в чем не выражается, кроме совместных прогулок и разговоров. Т.е. речь скорее не о службе, а о дружбе? Ну тогда это тем более не извиняет Бюсси в моих глазах. Потому что служить можно без прогулок и разговоров. А чтобы гулять и разговаривать нужна какая-то личная симпатия, либо умение хорошо притворяться, чем Бюсси и занимается. Мадам де Шико пишет: поскольку при дворе только две свиты - короля и принца Вы не правы. Есть еще свиты обеих королев и там тоже состоят мужчины. Но, наверное, сопровождать королеву Луизу в очередной монастырь на покаяние и подавать руку, когда она выходт из кареты не столь интересно, как задирать миньонов и шляться по темным закоулкам в поисках приключений на пятую точку. Рони пишет: И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». ППКС. А то знаете-ли, уважаемые господа оппоненты, немного неприятно иногда слушать все эти диагнозы по юзерпику и утверждения, что у нас какие-то личные проекции, неимеющие ничего общего с первоисточником. Почему это у нас личные проекции? Может у вас?
Женевьева: La Louvre пишет: Почему это у нас личные проекции? Может у вас? У всех личные проекции, иначе нас бы здесь не было:)
Инкогнито: Ну что ж, я вижу, все выспались, отдохнули, смазали оружие и готовы к продолжению банкета. Отлично! Зрители пусть запасаются поп-корном, а я только выпью кофе и всем подробно отвечу. А затем начну сравнивать Бюсси и Шико по одной линии: выложу обещанный разбор "сцены с арестом".
Женевьева: Инкогнито , вперед!!! Я болею за вас, если что кричите:))) Инкогнито пишет: А затем начну сравнивать Бюсси и Шико по одной линии: выложу обещанный разбор "сцены с арестом". Очень-очень жду. Думаю, не я одна. Хотя стало опасно думать за других участников
La Louvre: Женевьева пишет: Очень-очень жду. Думаю, не я одна. +1 :)
Nataly: Примечание модератора: Огромная просьба ко всем участникам спора: давайте обсуждать персонажей, а не друг друга. Будем, как действительно культурные люди, уважать право каждого на его собственное мнение. Не хотелось бы, что бы интереснейший разговор превратился в склоку.
Женевьева: Nataly хорошо, мы больше не будем надеюсь
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Т.е. речь скорее не о службе, а о дружбе? Ну тогда это тем более не извиняет Бюсси в моих глазах. Потому что служить можно без прогулок и разговоров. А чтобы гулять и разговаривать нужна какая-то личная симпатия, либо умение хорошо притворяться, чем Бюсси и занимается. Я говорила о дружбе? Вы можете привести примеры того, что принц ведет себя по отношению к Бюсси, как друг? И где Бюсси притворяется? По тексту принц время от времени просит о некоторых услугах, которые Бюсси либо оказывает, либо нет. Причем каждый раз Бюсси прямо говорит о своем желании или нежелании их оказывать. Не припомню, (но может, вы меня поправите), но по-моему Франсуа ни разу прямо не приказывает Бюсси, он только просит. При этом принц тщательно "фильтрует базар" (простите за недворянское выражение) и не требует от Бюсси тех услуг, которые напрямую противоречат его принципам (иначе как вы объясните, почему он не взял его на столь знаменательное событие, как тайная коронация в монастыре святой Женевьевы?) La Louvre пишет: Вы не правы. Есть еще свиты обеих королев и там тоже состоят мужчины. Но, наверное, сопровождать королеву Луизу в очередной монастырь на покаяние и подавать руку, когда она выходт из кареты не столь интересно, как задирать миньонов и шляться по темным закоулкам в поисках приключений на пятую точку. Теперь насчет свиты... У Дюма не упоминаются свиты королевствующих женщин, поэтому трудно судить о том, чего мы не знаем. А по сюжету выбор есть только между королем и принцем, и Бюсси этот выбор уже сделал. Причина - то, что принц позволяет ему быть более независимым, чем король своим миньонам. Как вариант, на мой взгляд, - есть еще сильная партия оппозиции в лице Гизов, но мы уже вроде все тут согласились, что Бюсси не политик. Ну и действительно для Бюсси, думаю, приключения в темных переулках интереснее поездок с женщинами по монастырям. И тут Шико полностью разделяет его пристрастия.
Мадам де Шико: Женевьева пишет: У всех личные проекции, иначе нас бы здесь не было:) Куда ж без этого! Смею даже предположить, что весь роман - одна сплошная проекция самого Дюма. Даже более того, возникает совершенно кощунственная мысль - оспаривая авторскую оценку поведения его любимых героев, мы ставим под сомнение именно авторское представление о благородстве, честности, дружбе, верности, морали и т.д.
Рони: Мадам де Шико пишет: По тексту принц время от времени просит о некоторых услугах Весьма специфических. Первая из упомянутых в тексте: ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них А вот еще одна, на этой же странице: – Ага! – обрадовался Бюсси. – Наверное, монсеньер, вы хотите поручить мне приволокнуться за вашей пассией, дабы ваше высочество удостоверилось, что она действительно так же целомудренна, как и прекрасна? Это мне подходит. И после такого диапозона поручений уже мало чему удивляешься... мастер на все руки. Но, может быть, все же удостоверить его Величество в намерениях Гизов ...(... - не подберу слова) чем проверять целомудрие дамы? (хотя волочиться приятнее и безопаснее)
Рони: Мадам де Шико пишет: Рони, прошу прощения, но свадьбу Сен-Люка мы уже обсуждали не раз...миньоны приходят на свадьбу с той же целью Мне приятно читать, что у миньонов и Бюсси были одинаковые цели... А я предложила обсудить не свадьбу, а диапозон поручений, ведь они не ограничивались только поединками да военными приготовлениями. Мадам де Шико пишет: Ну и действительно для Бюсси, думаю, приключения в темных переулках интереснее поездок с женщинами по монастырям. И тут Шико полностью разделяет его пристрастия. Не соглашусь, что полностью разделяет. Насчет монастырей - да. А приключения приключениям рознь. Резню Бюсси и миньонов он явно не одобряет, но и предотвратить особо не старается. Сам Шико обнажает шпагу по куда более важным причинам. Мадам де Шико пишет: С тем же Сен-Люком, о котором идет речь, Бюсси не ссорится Не стоит приписывать Бюсси заслугу Сен Люка.
Инкогнито: Прошу прощения, но реал потребовал моего внимания на большее время, чем питие чашки кофе. Но теперь я здесь, дамы и господа, и в полном вашем распоряжении. "Давненько я не брал в руки шашек" (с) Итак, приступим. Начнем с преамбулы. Прежде всего я отвечу моим уважаемым оппонентам, -во-первых, того требует этикет, а во-вторых, не хочу давать повод думать, что я "слила тему", и у меня больше нет контраргументов. Есть! Затем будем определяться с понятиями. Прошедшие сутки окончательно укрепили меня в убеждении, что мы, споря об одном и том же, исходим из разной аксиоматики. А это заведомо бесперспективная потеря времени. (поясню: если один постулирует аксиому "параллельные прямые не пересекаются", и выводит из нее все последующие теоремы и доказательства, а второй - аксиому "параллельные прямые пересекаются", и исходит в рассуждении из нее - спор бесперспективен "по определению". Никто никого не убедит, и никакого консенсуса достигнуто не будет. При этом ни один из спорщиков не обладает полнотой истины, потому что первый рассуждает в поле эвклидовой геометрии, а второй - в поле геометрии Лобачевского.). К полноте истины может приблизиться только целостный взгляд, а он может быть достигнут только при постулировании аксиомы, с которой согласны оба собеседника. Поэтому второй частью моего сегодняшнего выступления, будет "много буков" в связи с такими понятиями, как благородство и ложь. Третьей частью (для тех кто дождется) - разбор "сцены с арестом". Теперь - поехали.
Инкогнито: La Louvre пишет: По-моему фраза, сказанная Бюсси, а именно цитата: Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку. означает, что речь идет о поступке, который находится на грани. Т.е. о таком поступке, после которого вы с этим человеком в одном поле срать не сядите (простите мой французский, но это очень четко характеризует то, что я хочу сказать). То есть, это Ваш субъективный взгляд на ситуацию, Вы сами это подчеркиваете. А Вы не допускаете мысли, что Бюсси смотрел на эту ситуацию по-другому - в соответствии с нравами и понятиями своего времени, своим жизненным опытом, воспитанием и т.п. ? Именно это и называется проекцией: приписывание другому своих собственных мыслей и чувств. La Louvre пишет: По-моему в этой ситуации благородный человек не стал бы даже выслушивать объяснения принца, ибо это ни к чему, он себя показал во всей красе. А выслушать его объяснения, значит выслушать очередную ложь, видеть, как он изворачивается и переводит стрелки. Т.е. еще раз столкнуться с грязью, испытать гадливость. Зачем? Бюсси - не кисейная барышня, он мужчина, воин, живет в довольно жестокое время. Он всякое повидал. Он видел смерть. И не является зашоренным моралистом. Вполне естественно, что, прямо указав принцу на совершенный недостойный поступок, он требует определенных действий по исправлению этого поступка. И объясняет, почему - той самой фразой, на которую Вы ссылаетесь. А Вы полагаете, что человека, совершившего нечто дурное, нужно сразу же линчевать гнать ссаными тряпками выбрасывать в "зону моральной смерти", не давая ни шанса на изменение и исправление? У меня другое мнение. А Бюсси после своих пафосных фраз продолжает служить герцогу. На основании этого, Вы делаете вывод о неблагородстве Бюсси. Я, опираясь на тот же самый текст, делаю совершенно другой вывод: поступки Бюсси в отношении принца говорят о его великодушии и способности прощать. И такие качества выявляют благородство графа еще ярче. La Louvre пишет: И, кстати, раз уж Вы упомянули Шико, то он не кидал в лицо королю такие пафосные фразы. Шико вообще человек другого склада. Он по-большей части говорит одно, а думает другое. (Бюсси так поступает лишь время от времени). La Louvre пишет: Критикует, укоряет, но таких заявлений не делает, поэтому и спроса с него меньше. По сути, они делают одно и то же. Они критикуют и укоряют своих господ, и взывают к их лучшим чувствам. Просто в разной тональности. Шико - с помощью едкого ерничества и насмешек, а Бюсси - с помощью рыцарского пафоса. Но суть их действий абсолютно одна и та же: критика, укор, ревизия решений сеньора. И почему с Шико спроса меньше? Разве он не дворянин? Не благороден? Значит, отвечает по тому же счету, что и Бюсси. La Louvre пишет: Мы вообще один и тот же текст читаем? Один, но по-разному. :)) La Louvre пишет: Во-первых, эта беседа происходит уже после первой беседы, которую я имела честь процитировать ренее, когда Бюсси говорит, что ему всего-лишь не нравится рожа Монсоро. Во-вторых, я тут вижу всего-лишь заминание ситуации. Во-первых, Бюсси и в первой беседе не лжет: ему действительно не нравится рожа Монсоро. Он говорит правду. Но не всю. И его умолчание вполне оправдано. Во-вторых, мы снова упираемся в субъективизм: Вы видите одно, я - другое. (видимо, дело именно в разной аксиоматике, об этом я напишу отдельно, ниже). La Louvre пишет: И как же он сумел защитить Диану от домогательств принца? Вроде, мы как-то уже все сошлись на том, что Франсуа не способен взять женщину силой. так или иначе, но Франсуа Диану не получил. И Бюсси не допускал его в Меридор вплоть до мнимой "смерти" Монсоро (а если бы Монсоро умер, ситуация прояснилась бы, чего Бюсси и хотел все время). La Louvre пишет: А визиты принц продолжает наносить и в Меридоре и в Париже. И Бюсси ничего не может сделать. Скорее, он ничего с этим не делает. Потому что Франсуа становится невольным "буфером" между Дианой и Монсоро. И отлично отвлекает внимание. La Louvre пишет: отношения с принцем, согласно сделанным заявлениям, должны были закончится раньше. тезис не доказан, о чем я писала выше. Но Ваше мнение по данному вопросу я поняла.
Мадам де Шико: Рони пишет: Мне приятно читать, что у миньонов и Бюсси были одинаковые цели... А я предложила обсудить не свадьбу, а диапозон поручений, ведь они не ограничивались только поединками да военными приготовлениями. Честно говоря, не понимаю, что тут может быть приятного в смысле одинаковости целей. Мотивы-то разные. Одни портят свадьбу своего друга, другой пришел подразнить противников. При этом друзья "не могут уняться" - Проклятие! Уймись ты сам, если можешь! - закричал Келюс. - Ведь пощечина этого наглеца задела тебя не меньше, чем меня. Кто оскорбил одного из нас, оскорбил всех нас, а кто оскорбил всех нас, оскорбил короля., а Бюсси напротив меняет свое поведение, уважая законы гостеприимства Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей. Бюсси не "выполняет поручения", он сам решает, что делать и когда и как себя вести. А вот господа миньоны готовы довести дело до ссоры любой ценой (возможно, они слишком молоды и видят черных кошек там, где их нет? ) Рони пишет: Не соглашусь, что полностью разделяет. Насчет монастырей - да. А приключения приключениям рознь. Резню Бюсси и миньонов он явно не одобряет, но и предотвратить особо не старается. Сам Шико обнажает шпагу по куда более важным причинам. На всякий случай проясню свою позицию. И Бюсси, и Шико не слишком ревностные католики (даже и не знаю, приписать ли это в плюс или в минус, но это факт). Оба стараются избегать участия в покаянных шествиях и молитвах. Именно поэтому, на мой взгляд, он вряд ли бы присоединился к свите королевы, согласно вашему предположению. А че ж не пытается-то, если не одобряет? Предпочитает остаться в стороне? Странно, подобные поступки Бюсси оцениваются некоторыми, как неблагородные. Двойной стандарт? И наконец о причинах... Приведите пример, когда Бюсси обнажил шпагу для нападения, а не в целях самообороны? А Шико тем временем специально выслеживает Николя Давида, сам провоцирует его и убивает за бумаги, которые к нему не имели отношения. Я нисколько не осуждаю Шико, просто подчеркиваю специфику данной ситуации, если позволите.
Мадам де Шико: Рони пишет: Не стоит приписывать Бюсси заслугу Сен Люка. Чуть не забыла... Я и не приписываю, у Бюсси своих заслуг хватает Но если бы Бюсси действительно хотел бы спровоцировать Сен-Люка на ссору, вряд ли бы у того получилось остаться миротворцем.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Я говорила о дружбе? Ну, вообще-то разговоры и прогулки - это, если и не дружба, то приятельство, для которого тоже нужна симпатия. Мадам де Шико пишет: по-моему Франсуа ни разу прямо не приказывает Бюсси, он только просит. Мы помним во что вылилась для Бюсси последняя просьба принца, которую он отклонил. Мадам де Шико пишет: не требует от Бюсси тех услуг, которые напрямую противоречат его принципам И опять вспоминается последняя роковая для Бюсси просьба принца. Мадам де Шико пишет: иначе как вы объясните, почему он не взял его на столь знаменательное событие, как тайная коронация в монастыре святой Женевьевы? Во-первых, у Бюсси тогда было другое поручение - узнать все о незнакомке с улицы Сент-Антуан. Во-вторых, я уверена что Анжу "фильтровал базар" не для того, чтобы уважить чувства Бюсси, а просто потому что не хотел усиления его влияния. Короче, посвящал в то, во что считал нужным. А по сюжету выбор есть только между королем и принцем А что так обязательно делать этот выбор? Почему нельзя пренадлежать к дому Клермонов, как Бюсси первоначально и намеревался? Да и пусть его, ну поступил он на службу к Анжу и ладно. Мы не знаем при каких обстоятельствах это произошло. Главное, что он со службы не ушел, несмотря на свои заявления и вероломство герцога. Я прекрасно понимаю Бюсси, я бы на его месте, возможно, тоже так бы поступила: обманывала, устраивала представления про благородство, тем самым взывая к чувствам герцога, манипулировала бы людьми и т.д.. Но при всем этом Бюсси, как точно заметила Инкогнито, действительно считает себя благородным! Искренне обижается, стоит кому-либо усомниться в нем, сразу такое высокомерие. Я ж ничего не имею против, можно и дальше лицемерить, зачем сбрасывать маску, если уже наработал себе имидж благородного рыцаря, но лицемер, обычно, хотя бы себе самому признается в том, что обманывает и манипулирует другими.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Думаете, уместно сравнивать миньонов и Монсоро? Что самих по себе друг с другом, что по отношению того же Бюсси к ним? Как антагонистов Бюсси, и миньонов и Монсоро уместно сравнивать с Бюсси. И на его фоне по части благородства проигрывают как первые, так и второй. Иначе Бюсси не был бы центральным героем романа. Антагонисты - они на то и нужны, чтобы подчеркивать "кавалера в белом" своими "черными костюмами". Я не беру реальность истории, как вы понимаете, я говорю о реальности книги, как произведения романтически-приключенческого жанра. Дюма почти не использует полутонов в описании своих героев, и только такой глубинный и придирчивый анализ каждого "чиха благорожного графа позволяет узреть, где у самого Дюма случились авторские недоработки. Да и тут я солидарен с Инкогнито и считаю, что нападки на благородство графа вызваны какими-то личными переживаниями и проекциями участниц данного обсуждения. Уж не обессудьте:) И заметьте, что я ни разу не счел сии проекции чем-то скверным или диагностическим. Я просто констатировал их наличие по тому накалу страстей, что здесь наблюдаю уже вторые сутки подряд:) А мне вот проще простить Келюсу некоторые его мальчишеские порывы, чем поведение Бюсси в некоторых случаях, тем более в этих порывах не было каких-то скрытых мыслей, попыток обмануть кого-либо. Поэтому я считаю, что говорить, что Бюсси лучше того же Келюса невозможно... Имхо, в мальчишеских порывах Келюса и прочих миньонов часто и благородства не было. Так что давайте поначалу все-таки определимся, какое поведение считать благородным, а какое - нет. Или выйдет, что из героев Дюма вообще никто не может считаться благородным кавалером, поскольку один - врет, второй - плетет интриги, третий подговаривает друзей на подлое убийство и т.п. Под общественностью, я имела в виду тех людей, которых затронуло его поведение, а таких оказалось очень много... Много? В романе обозначено, что поведение Бюсси возмущало короля, миньонов, позже задевало Франсуа - и все... В рамках очерченных персонажей не так уж и многих затрагивало поведение Бюсси, тем паче, что половина из них - его антагонисты. Более того, скажу вам, как психолог, что больше всего нас возмущает в других то, что мы не желаем признавать в себе или то, чем мы хотим обладать, но не обладаем по разным причинам. Миньонам да и королю Франции было, чему завидовать, глядя на Бюсси, тем паче, эта зависть понятна у "злодея"-Франсуа. Так что же, по вашему выходит, Бюсси виноват в том, что его смелости, удачливости, блеску, манерам и прочему завидовали те, кто всем этим в должной мере не обладал? Судя по тому, что вы писали дальше - так оно и есть: Вот Бюсси не нарушил слово данное Диане, не стал трогать Монсоро, это считается очень благородным. Но к чему это всё привело? (смерть Монсоро, Реми, Франсуа, Орильи)... Более того, смерть Франсуа, в которой Бюсси тоже косвенным образом виноват, оставила Генриха без наследника трона, ну а к чему это привело, мы знаем. Т.е. Бюсси виноват в том, что он не провидец, и не предусмотрел того, что случилось уже после его смерти??? Круто! Это мне напоминает поиски козла отпущения за все ошибки и промахи, а так же совершенные неблаговидные поступки остальных участников романа. Т.е. остальные не несут никакой расплаты за свои действия? За то, что предают, убивают, шпионят, преследуют и домогаются? Я понимаю, это очень удобно - назначить кого-то ответственным за последствия. Но почему этим кем-то стал Бюсси, который является героем, а не антагонистом? Героем, с которым по замыслу автора, в первую очередь идентифицируется читатель - именно поэтому Дюма делает образ Бюсси привлекательным! И если его поведение не благородно, то я теряюсь в догадках - а чье поведение в этом случае можно счесть благородным???
Инкогнито: Рони пишет: А как бы Вы сами решили дилемму: А) Отвечать человеку на провокационные, касающиеся не героя, а лично Вас вопросы, зная (и вопрошающий тоже это знает), что ответы будут неприятны (и тебя немедленно обвинят в оскорбительном хамстве, предвзятости, передергивании, извращенном чувстве юмора, трусости и т.д) Б) Не отвечать вообще ( и в –надцатый раз читать: я Вам задала прямой вопрос и т.д) В) Солгать, дабы успокоить нежные чувства собеседника, что его доводы тебя полностью убедили ( Я Вам уже отвечала на этот вопрос постом выше: я бы снизила эмоциональный градус при обсуждении данного героя. Лучший способ избавиться от провокационных вопросов- самому перестать провоцировать собеседника. Особенно после того, как Вам несколько раз было мною прямо сказано, что оскорбительными являются не Ваши высказывания сами по себе, а их тон и форма. Рони пишет: и пообещать после недельного покаяния в монастыре святой Дианы обвесить комнату портретами Бюсси и денно и нощно петь осанну благороднейшему из благородных А вот и прямая иллюстрация того, о чем идет речь. Если Вы не понимаете, я повторю еще раз: я не пытаюсь заставить Вас полюбить Бюсси. Я не прошу Вас признавать его благородным и лгать, что мои аргументы Вас убедили. Я прошу Вас только об одном - прекратить издевательские по форме и оскорбительные по тону высказывания в его адрес и в адрес его возлюбленной.. Тем более, что избранная Вами тональность неприятна не только мне, но и ряду других участников (о чем Вам тоже прямо написали здесь). Рони пишет: Если господин Бюсси счел себя оскорбленным моими шутками – я к его услугам. Будете секундантом? Надеюсь, его «благородства» хватит, чтобы выбор оружия оставить за той, кому брошен вызов? Прошу Вас не терять связи с реальностью. Вы не говорили с господином Бюсси, и он (к счастью) не слышал, что и как Вы о нем говорите. Оскорбленной себя считаю я: Вы оскорбляете моего друга, оскорбляете публично и систематически. И если уж речь идет о дуэли, то она будет не между Вами и господином Бюсси (это нонсенс - во-первых, Вы прекрасно знаете, что он не может Вам ответить, а во-вторых, с женщиной действительно драться не стал бы), а между Вами и мной. Что касается выбора оружия, то его выбирает оскорбленная сторона. Лично мне секунданты не нужны. Дальнейшее можем обсудить в привате, если угодно. Там можно не придерживаться политеса. Оффтоп: Ой, про Жеглова и «какой такой коселёк» - Абсолютно не прав. Собственно, я в Вашем ответе не сомневалась. Вопрос был проверочным. Рони пишет: Ого, какие интонации…Вы решили меня допросить проинтервьюировать по вопросам любви? Я просто задала Вам вопрос. Интонации Вы домысливаете. Рони пишет: Напоминаю, что Диана называла в процитированном Вами отрывке сие действия воровством, но, как Вы изволили утверждать, никаких мук совести после оного не испытывала. она и не должна была испытывать муки совести, с какой стати? Если Вас незаконно посадили в тюрьму, и Вам из тюрьмы помогут сбежать - Вы будете испытывать муки совести по отношению к тюремщику? "Гвозди бы делать из этих людей". По этой логике, Эдмон Дантес должен был навсегда остаться в замке Иф - ну Вильфор же его посадил, как можно идти против закона?.. Бюсси просто вернул даму в реальность, объяснив разницу между буквой и духом закона. Если кому и должно было быть совестно в той ситуации, так это Монсоро. Рони пишет: Лгать одному и спать, будучи связанной клятвой с верящим в твою честь, с другим – бессовестно тоже. Клятва, вырванная шантажом и угрозами, не является действительной. Даже де-юре, а уж де-факто - и подавно. Я об этом уже многократно писала в темах о Диане. Рони пишет: В том, что муж верит в честность жены, а она тайком спит с другим - есть. Монсоро как раз и не верил в честность жены! С самого начала. При чем даже тогда, когда она еще не стала возлюбленной Бюсси. А если учесть, что она Монсоро вообще до себя не допустила, , то обвинения в ее адрес и вовсе смешны. Диана де-факто была женой Бюсси. Не сглупи Реми - стала бы и де-юре. Рони пишет: Например, отравить человека из личных чувств (мести, властолюбия, корысти… – не важно) – не есть добро, не есть по совести, имхо. Лучше оставить зло безнаказанным и неотомщенным? А как же другой Ваш любимый персонаж - граф Монте-Кристо? ИМХО, это называется "двойной стандарт". Рони пишет: Но даже на фоне огромного чужого вероломства совсем маленькое не становится благородством в моих глазах «на этом я стою и не могу иначе» (с) Вы так и не объяснили, в чем заключается верломство Бюсси. Рони пишет: Надо сравнивать по одинаковым линиям: «вассалы», «собеседники», «результаты деятельности» т.д, а не сравнивать «теплое с мягким»! Принимается. Ниже будем разбирать сцену ареста. (хотя "по реалу" Шико и Бюсси ... ну да ладно). Рони пишет: «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». Рони пишет: «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». Но пока еще никто мне не доказал, что Бюсси совершает неблагородные поступки. И здесь мы снова возвращаемся к аксиоматике. La Louvre пишет: все эти диагнозы по юзерпику Что именно Вы считаете диагнозом по юзерпику? La Louvre пишет: Почему это у нас личные проекции? Может у вас? Личные проекции у всех. Хотя бы потому, что каждый из нас смотрит на мир через свою единственную и неповторимую голову, а "в этой голове чего только не понапихано" (с). Другой вопрос, осознает ли человек свои проекции, принимает ли их - или вытесняет из сознания. Я осознаю и принимаю. Просто мои проекции не совпадают с Вашими, только и всего. :)
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ну, вообще-то разговоры и прогулки - это, если и не дружба, то приятельство, для которого тоже нужна симпатия. Точно! Когда есть симпатия, Бюсси приятельствует, если он сердится на принца - отказывает ему в своем обществе. Не вижу противоречия... La Louvre пишет: Мы помним во что вылилась для Бюсси последняя просьба принца, которую он отклонил. И что из этого? Не поняла вас... Более того, вопрос, конечно, риторический, но чтобы изменилось, если бы он знал? La Louvre пишет: Во-первых, у Бюсси тогда было другое поручение - узнать все о незнакомке с улицы Сент-Антуан. Во-вторых, я уверена что Анжу "фильтровал базар" не для того, чтобы уважить чувства Бюсси, а просто потому что не хотел усиления его влияния. Короче, посвящал в то, во что считал нужным. Правда? А я осмелюсь предположить, что Бюсси бы подпольную коронацию не одобрил (это гораздо серьезнее, чем "цепляться" с любимчиками короля), и может быть, принц в этом случае персональной нотацией не отделался бы. Бюсси в заговор посвящен не был, представляете, чтобы он мог устроить на этом достойном собрании, если бы пришел??? La Louvre пишет: А что так обязательно делать этот выбор? Почему нельзя пренадлежать к дому Клермонов, как Бюсси первоначально и намеревался? Да и пусть его, ну поступил он на службу к Анжу и ладно. Мы не знаем при каких обстоятельствах это произошло. Главное, что он со службы не ушел, несмотря на свои заявления и вероломство герцога. По сюжету романа - обязательно. Мы с Рони как раз это обсуждаем. Бюсси сам из дома Клермонов, вы предлагаете ему организовать свою свиту?? Вариант мне нравится , но не думаю, что такое было возможно La Louvre, мы же вроде только что с вами договорились, что по сути это не служба, а приятельство, да и то сомнительное для обоих. Сердясь и обижаясь на принца, он и "подавал" свои "заявления об уходе". Принц это прекрасно понимал и старался помириться с Бюсси. La Louvre пишет: Я прекрасно понимаю Бюсси, я бы на его месте, возможно, тоже так бы поступила: обманывала, устраивала представления про благородство, тем самым взывая к чувствам герцога, манипулировала бы людьми и т.д.. Хорошо все-таки, когда каждый на своем месте Он не обманывал, не устраивал представления про благородство и не манипулировал людьми. Он действительно был благородным. В связи с этим предлагаю вернуться все-таки к фактам, а не просто обвинениям.
Инкогнито: Рони пишет: Весьма специфических. Первая из упомянутых в тексте: цитата: ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них Если уж цитируете фразу, на которой строите некий тезис, то цитируйте полностью: "- Монсеньор, - ответил Бюсси, - Однажды вечером вы мне сказали: "Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас. Ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них". Согласитесь, в полном варианте контекст получается иной. Герцог прямо указывает на миньонов как на врагов, заявляет о своей ненависти к ним и требует от Бюсси немедленных действий. И так как Бюсси согласен с оценкой, данной миньонам, и требование дуэли полностью укладывается в рамки кодекса дворянской чести, он образцово исполняет поручение. Свадьба Сен-Люка - только декорация, герцог просто указывает место и мероприятие, где противники наверняка будут в ближайшее время. Не будь свадьбы Сен-Люка, это мог быть день рождения королевы, покаянное шествие, крестины младенца, бал, охота и пр. Что в поручении герцога "не так", и почему Бюсси должен был отказаться? (тем более, что король на той же самой свадьбе точно также натравливает миньонов - при чем не на дуэль, а на убийство; а через полвека также будут натравливать гвардейцев и мушкетеров). цитата: – Ага! – обрадовался Бюсси. – Наверное, монсеньер, вы хотите поручить мне приволокнуться за вашей пассией, дабы ваше высочество удостоверилось, что она действительно так же целомудренна, как и прекрасна? Это мне подходит. Так Бюсси шутит. Не знаю, как можно этого не увидеть и не понять - с Вашей-то любовью к шуткам! Тем более, что дальше - по тексту - когда начинается серьезный разговор, Бюсси отказывается от поручения "следить за дамой". Он соглашается только потому, что понял: речь идет о Диане, в которую он уже влюблен, и если бы не использовал этот шанс - был бы просто дураком. Это опять же действие "по ситуации", тем более, что на тот момент он вообще не знает, с чем ему придется столкнуться. А Бюсси не дурак. Он веселый и жизнерадостный человек. У него, к тому же, репутация дон-жуана, но донжуанство уж точно за порок не считалось никогда. По крайней мере, в мужской среде. Да и женщины дон жуанов хоть и осуждают на словах, но любят. :)
Chicot: Рони пишет: «я не узнаю вас в гриме»(с) Что общего сей портрет имеет с Атосом? с Шико? Я говорил о своем впечатлении на основании споров о благородстве Бюсси. У меня сложилось представление, что некоторые современные дамы куда больше приветствовали бы мужские поступки, сдобренные изрядной долей "женской" гибкости, уступчивости, хитрости и терпимости. А вот нормальное маскулинное поведение уже не приветствуется - ведь такими мужчинами управлять труднее, все равно, что львами. Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси Не путайте оценку поведения (действий) с оценкой личности. Оценка поведения - это выражение субъективного отношения к тому, что делает человек, что и как говорит человек (поскольку речь - это тоже действие). Оценка личности - это выражение субъективного отношения к чертам характера и личностным особенностям собеседника, придание этим чертам негативной или позитивной сравнительной характеристики. Человек может поменять ход своих действий под влиянием одобрения или неодобрения значимых для него людей, но он не в состоянии поменять своей личности под влиянием аналогичных оценок. Не скажу за Мадам де Шико и Инкогнито, но я своей фразой выражал огорчение тем, как изменилось восприятие благородного поведения главного героя любовно-авантюрного романа определенной частью женской аудитории. Мадам де Шико: не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси! Chicot: *заговорщически понизив голос: и я о том же... неладно что-то в Датском королевстве... Я что-то сказал про личности этих дам? И еще, чтобы уж не возвращаться к этому впредь: я заметил, что вы в этом обсуждении позволяете себе негативно оценивать действия того же Бюсси, а иногда и его, как личность ("Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш"). Думаю, если бы вы не делали таких резких и эмоциональных выпадов в его адрес, то у защитников чести и достоинства графа не было бы причин для ответных действий. Тем паче, что сам граф вам ответить не может. La Louvre пишет: Ошибаетесь :) Для меня образчиком благородства является Атос. Разве можно дать этому персонажу Дюма подобную характеристику? Атос для меня не является образчиком мужского благородства, особенно в отношении женского пола. К тому же, Атос представляет собой тип "раненого", травмированного мужчины. И вызывает тем больше сочувствия и симпатии к своей персоне у дам-"спасательниц". Бюсси по сравнению с ним обладает здоровой мужской натурой, чем, возможно, и пугает или отталкивает от себя некоторых современных читательниц. Это только предположение, но не лишенное научных обоснований. Если желаете, можем провести в отдельной теме сравнение благородства господина Атоса и господина Бюсси.
Рони: Мадам де Шико пишет: А че ж не пытается-то, если не одобряет?Предпочитает остаться в стороне? Уважает свободу выбора! Вы шутите, или всерьез допускаете, что дворянин сочтет возможным вмешиваться в вопросы чести и дуэли? Здесь даже король бессилен. Мадам де Шико пишет: А Шико тем временем специально выслеживает Николя Давида, сам провоцирует его и убивает за бумаги, которые к нему не имели отношения. И вновь не пойму, Вы так шутите? "Избавить герцога от людей" лишь за то что "они смеются над нами" (как я еще живу на свете?) и уничтожить государственного преступника за бумаги, которые могут стоить твоему сеньору короны - это вообще сопоставимо?!
Инкогнито: Сейчас здесь будет "много буков" на тему благородства и того, что может себе позволить благородный человек без того, чтобы лишиться этого звания. Заранее прошу прощения у модераторов, но мое "полотно" имеет прямое отношение к обсуждаемой теме - поэтому прошу оставить его здесь.
Мадам де Шико: Рони пишет: Вы шутите, или всерьез допускаете, что дворянин сочтет возможным вмешиваться в вопросы чести и дуэли? Здесь даже король бессилен. В каждой шутке только доля шутки, остальное - правда! Позвольте один маленький вопрос... Неужели Шико с его гениальными способностями не мог придумать способа предотвратить эту дуэль и соблюсти кодекс дворянской чести? Ведь знал же, что Генрих по ним убиваться будет - и ничего не сделал. А того же Бюсси обвиняют во всех смертях... Кого он сам не убил, тех вроде как не уберег... Как-то неблагородно получается! Рони пишет: И вновь не пойму, Вы так шутите? "Избавить герцога от людей" лишь за то что "они смеются над нами" (как я еще живу на свете?) и уничтожить государственного преступника за бумаги, которые могут стоить твоему сеньору короны - это вообще сопоставимо?! А это уж кого что больше расстраивает. Герцог переживает за свой имидж, король - за трон. И тем не менее, миньоны сами проявляют инициативу по отношению к Бюсси лично, а Шико, напротив, лично никто, кроме Майенна, пальцем не трогает. Выслеживать и убивать - достойное занятие для дворянина, оправдывающиее его высокие государственные стремления??? А я, грешным делом, подумала, что Шико именно для Генриха это делает, и вряд ли бы он так суетился, если бы дело касалось другой коронованной особы, королевы-матери, к примеру...
La Louvre: Инкогнито пишет: Вполне естественно, что, прямо указав принцу на совершенный недостойный поступок, он требует определенных действий по исправлению этого поступка. Но исправления поступка со стороны принца не следует. Вроде бы по логике вещей тут должна была последовать реакция Бюсси на такой ужасное вероломство Франсуа. Реакция равная по эмоциональной составляющей сделанному заявлению. Пусть не увольнение со службы (раз уж Бюсси не это имел в виду и раз уж это мои личные проекции), но и не замятия темы. Типа "ой да я тогда был такой злой, хотя на самом деле мне на все это наплевать. Просто Монсоро меня раздражает на пустом месте, даже не знаю почему, наверное, рожей не вышел и вообще у меня ПМС". А Вы полагаете, что человека, совершившего нечто дурное, нужно сразу же линчевать гнать ссаными тряпками выбрасывать в "зону моральной смерти", не давая ни шанса на изменение и исправление? Нет. Так Бюсси и не намерен сразу линчевать герцога, он, как вы сами отметили, предлагает ему исправить зло, которое причинил Диане, а герцог этого не делает. Именно начиная с этого момента я ожидала от Бюсси каких-то более активных действий, которые бы отражали его верность принципам и сказанному слову. Т.е. вы считаете, что Бюсси дал принцу второй шанс? Что-то не похоже, чтобы Бюсси верил в его исправление. Или он все-таки остался, чтобы защитить Диану? Но тогда это не имеет ничего общего с великодушием, это всего-лишь ловкий тактический ход: усыпить бдительность врага, дабы проникнуть в его планы и не позволить нанести удар. К тому же пошел против принципов, остался служить вероломному господину, ведь его бесчестный поступок так и остался неисправленным. Просто в разной тональности. Шико - с помощью едкого ерничества и насмешек, а Бюсси - с помощью рыцарского пафоса. По мне, так это вещи совершенно разные. Если проводить аналогию, то для меня фраза Бюсси соотносима с заявлением "Если пойдешь налево, я соберу сумки и поминай, как звали". А когда он-таки пошел налево, она села и прикинула, что собирать сумки как-то экономически невыгодно, подулась, поскандалила, а угроза так и канула в Лету. Вполне могу понять такую житейскую ситуацию и вполне понимаю Бюсси, но в упор не вижу тут железных принципов, а вижу только сделку с честью ради неких выгод. Надеюсь мой пример понятен. Так вот Шико спрос меньше, потому что он заявлений с подобной смысловой нагрузкой никогда не делал. И еще раз хотелось бы остановиться на пресловутой фразе Бюсси. Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку. Что мы имеем? 1. Бюсси не хочет служить бесчестному сеньору (поскольку, как я понимаю, опасается, что и на него самого падет это бесчестие) 2. Сеньор совершает бесчестный поступок и никак его не исправляет. 3. Сеньор так и остается бесчестным 4. Каждый может сказать, что Бюсси служит бесчестному сеньору 5. Но Бюсси не хотел служить бесчестному 6. И тем не мене, Бюсси продолжает служить бесчестному сеньору. Где логика? Как человек, столь трепетно относящийся к своей чести, может спокойно сносить подобную ситуацию и никак не пытаться ее исправить?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Нет. Так Бюсси и не намерен сразу линчевать герцога, он, как вы сами отметили, предлагает ему исправить зло, которое причинил Диане, а герцог этого не делает. Именно начиная с этого момента я ожидала от Бюсси каких-то более активных действий, которые бы отражали его верность принципам и сказанному слову. Например? La Louvre пишет: .е. вы считаете, что Бюсси дал принцу второй шанс? Что-то не похоже, чтобы Бюсси верил в его исправление. Или он все-таки остался, чтобы защитить Диану? Но тогда это не имеет ничего общего с великодушием, это всего-лишь ловкий тактический ход: усыпить бдительность врага, дабы проникнуть в его планы и не позволить нанести удар. К тому же пошел против принципов, остался служить вероломному господину, ведь его бесчестный поступок так и остался неисправленным. А с каких пор благородство исключает хитрость или ловкость?! Если я не ошибаюсь, противоположность понятию "благородство" - "подлость", а "хитрости" противоположно "простодушие", точно так же, как "ловкость" противостоит "неуклюжести". Никто из нас не утверждал, что Бюсси простодушен или нуклюж, тем более до сих пор никто не привел примеров подлости с его стороны.
Chicot: La Louvre пишет: Вроде бы по логике вещей тут должна была последовать реакция Бюсси на такой ужасное вероломство Франсуа. Реакция равная по эмоциональной составляющей сделанному заявлению. Реакция - действие неосмысленное, импульсивное. Бюсси может быть импульсивен, когда высказывает свое недовольство, и то он всегда выбирает выражения, а не лепит прямо: "Франсуа, ну ты и кретин и вообще скотина, знатьтебянежелаю!". Его поведение по отношению к принцу сохраняет границы сословных и чисто человеческих приличий. И он, вместо того, чтобы быть для Франсуа учителем морали и нянькой, оставляет своему господину право самому исправлять содеянное или оставлять все, как есть, и принимать тем самым на себя все возможные последствия своего бездействия. Потому что только от принца на тот момент зависит решение ситуации с Дианой и Монсоро. La Louvre пишет: Т.е. вы считаете, что Бюсси дал принцу второй шанс? Что-то не похоже, чтобы Бюсси верил в его исправление. Что значит: верил в исправление? Франсуа - принц Франции, вопрощающий собою принцип справедливости и милосердия. Если он не восстановил справедливость и не проявил милосердия, этот поступок отягощает совесть принца, но никак не пятнает чести Бюсси (по крайней мере до тех пор, пока эта информация остается между узким кругом посвященных). Ведь до самого финала романа никому кроме непосредственных участников этого треугольника не известна истинная причина странного поведения принца, простившего Монсоро его вероломный обман. Бюсси знает только, что после разговора с Монсоро, принц изменил слову, которое он же дал Бюсси до того, как пригласил главного ловчего на беседу. ЭТо бесчестит принца, но не Бюсси. И не имеет широкой огласки, т.е. публично никто на графа не показывает после этого пальцем и не кричит ему: "ты себя позоришь, служа бесчестному господину!". И я посмотрел бы на храбреца (а точнее, безумца), готового провозгласить нечто подобное в присутствии Бюсси и Франсуа. Первый вызвал бы его за оскорбление на дуэль, второй бы - оправил на виселицу или на четвертование - за оскорбление, нанесенное члену королевского дома. Потому Бюсси и говорит, что: Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку. Так что, по логике его речи, пока никто этого не говорит - чести Бюсси ничто не угрожает, а поступки принца остаются на его, принца, совести. La Louvre пишет: Или он все-таки остался, чтобы защитить Диану? Если вы вернетесь в начало романа, то вспомните, что Диана спасла Бюсси жизнь и что Бюсси дал клятву защищать свою спасительницу до последней капли своей крови. Спасение жизни - это второе рождение, и спасший почитался спасенным как второй отец (если это был мужчина) или как вторая мать (если это была женщина). Этот долг, даже помимо чувства любви, обязывал Бюсси служить своей спасительнице - не на словах, а на деле. А любовь только сильнее качнула чащу весов на сторону Дианы, поскольку принц Анжуйский выступал ее преследователем. La Louvre пишет: Надеюсь мой пример понятен. Если честно - нет... Поясните еще раз, что вы хотели сказать этим абзацем? La Louvre пишет: Что мы имеем? 1. Бюсси не хочет служить бесчестному сеньору (поскольку, как я понимаю, опасается, что и на него самого падет это бесчестие) 2. Сеньор совершает бесчестный поступок и никак его не исправляет. 3. Сеньор так и остается бесчестным 4. Каждый может сказать, что Бюсси служит бесчестному сеньору 5. Но Бюсси не хотел служить бесчестному 6. И тем не мене, Бюсси продолжает служить бесчестному сеньору. Где логика? Как человек, столь трепетно относящийся к своей чести, может спокойно сносить подобную ситуацию и никак не пытаться ее исправить? 1. Бюсси не хочет служить тому сеньору, о котором кто-то позволит себе вслух заявить, что он бесчестен и вероломен. Чувствуете разницу? 2. Совершение бесчестного поступка остается на совести совершившего, но не пятнает чести Бюсси. 3. О том, что принц Анжуйский совершил сей бесчестный поступок знают очень немногие, т.е. широкой публичной огласки эта история не получает. 4. Каждый не может этого сказать, потому что не читал роман Дюма и не знает ничего о том, что происходило между его персонажами:) просто не в курсе, что это происходит. Это все - подковерные интриги и дворцовые (даже альковные отчасти) тайны, за болтовню о которых можно и жизнью поплатиться. Причем легко. 5. Бюсси не хочет, чтобы бесчестье его господина стало известно всему Парижу или всей Франции. Тогда это бесчестье затронуло бы и его репутацию. 6. Бюсси продолжает служить Франсуа, потому что пока никто не осмеливается обвинить принца в совершенном бесчестье. Да и некому это сделать, положа руку на печень:) Ну разве барон де Меридор мог бы обвинить Франсуа в похищении девицы, но Монсоро сделал все, чтобы у старика не появилось повода начать расследование. А брак Дианы с Монсоро барона устраивал, как пусть и не самое лучшее, но все-таки решение. Разобрав сие, я могу сделать вывод, что Бюсси тут же покинул бы службу своему господину, если бы его "подвиги" стали бы достоянием публичного скандала. Причем это касалось бы именно поведения принца в отношении Дианы, поскольку остальное ему в вину вменить нельзя - доказательств нету. А принц в свое оправдание очень ловко свалил бы всю вину на Монсоро - и тот в итоге вышел бы крайним, как это уже было в ситуации с Ла Молем и Коконнасом.
La Louvre: Chicot пишет: Атос для меня не является образчиком мужского благородства, особенно в отношении женского пола. К тому же, Атос представляет собой тип "раненого", травмированного мужчины. И вызывает тем больше сочувствия и симпатии к своей персоне у дам-"спасательниц". Бюсси по сравнению с ним обладает здоровой мужской натурой, чем, возможно, и пугает или отталкивает от себя некоторых современных читательниц. Это только предположение, но не лишенное научных обоснований. Если желаете, можем провести в отдельной теме сравнение благородства господина Атоса и господина Бюсси. А вам не кажется, что благородство само по себе, а тип "раненого" сам по себе? Я, кстати, и разлюбила-то Атоса лет в 15 только потому, что он принадлежит к этому типу и полюбила Шико, который относится к типу "жизнелюбов" несмотря на то, что тоже имеет душевную травму (история с Майенном). По-моему доказывает, что я ценю благородство Атоса вовсе не из-за желания спасать и опекать его. И Шико, хотя я люблю его больше Атоса, считаю менее благородным.
Инкогнито: Итак... Благородство. Насколько я могу судить, особенно рьяно копья в темах о Бюсси ломаются именно в отношении этого качества. Есть ли оно вообще в доблестном графе, в какой пропорции, и можно ли считать Бюсси благороднее других персонажей? Некоторые участники и вовсе ставят Бюсси на одну доску с его антагонистами-миньонами, Анжу, Монсоро - мол, он ни чем не лучше, а возможно, даже и хуже. И при этом ход дискуссии показывает, что почти каждый понимает под благородством что-то свое. У меня также сложилось впечатление, что, по мнению ряда моих оппонентов, непременными атрибутами благородства являются: а) 100% правдивость, правда-матка всегда и везде, в любых обстоятельствах. б) крайняя нетерпимость к чужим слабостям, недостаткам, грехам (она же "несгибаемая совесть"). в) неукоснительное следование букве закона и неким абстрактным "принципам" (без поправки на временной и событийный контекст). Графу де Бюсси, как мне видится, "отказывают" в праве считаться благородным героем именно потому, что он плохо вписывается в эти пункты. Он не всегда говорит правду (утаивает определенную информацию от Анжу, не рассказывает Монсоро прямо, что живет с его женой и пр.), проявляет странную терпимость к дурным поступкам (не "хлопает дверью" после предательства принца и пр.), в) недостаточно "принципиален": нарушает "брачный кодекс", уезжает в Анжу после ареста принца и т.д), и вообще крайне нехороший человек (Nota bene: допускаю, что кто-то считает Бюсси неблагородным по другим основаниям, я выделяю только то, что мне бросалось в глаза, и с чем я неоднократно спорила. ) Но так ли это на самом деле? Действительно ли соответствие вышеперечисленным критериям описывает благородный характер и благородное поведение? Прежде чем отвечать на вопрос, имеет ли Бюсси право носить гордое звание "благородный человек", давайте все-таки зафиксируем это основное понятие - благородство, и разберемся сначала с ним. По опыту, после разбора с понятиями бывает гораздо легче увидеть, насколько то или иное явление, поступок, человек в него вписывается. to be continued *чувствую себя Маргаритой Валуа, пишущей защитительную речь Генриха Наваррского*
Мадам де Шико: Chicot пишет: Атос для меня не является образчиком мужского благородства, особенно в отношении женского пола. К тому же, Атос представляет собой тип "раненого", травмированного мужчины. И вызывает тем больше сочувствия и симпатии к своей персоне у дам-"спасательниц". Бюсси по сравнению с ним обладает здоровой мужской натурой, чем, возможно, и пугает или отталкивает от себя некоторых современных читательниц. Это только предположение, но не лишенное научных обоснований. Если желаете, можем провести в отдельной теме сравнение благородства господина Атоса и господина Бюсси. Браво, коллега! Что касается меня, днозначно Бюсси! Атос, конечно, по своему благороден, но не все мы о нем знаем... А то вот поведешься на имидж, а он потом придушит потихоньку и оправдается (мало ли что ему в моем прошлом не понравится, "кто знает?", как любил говаривать наш любимый Шико). С Бюсси такого можно не опасаться
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: *чувствую себя Маргаритой Валуа, пишущей защитительную речь Генриха Наваррского* Неудивительно! Я по тесту тоже Марго оказалась, так что все правильно, интуиция не врет
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А вам не кажется, что благородство само по себе, а тип "раненого" сам по себе? Я, кстати, и разлюбила-то Атоса лет в 15 только потому, что он принадлежит к этому типу и полюбила Шико, который относится к типу "жизнелюбов" несмотря на то, что тоже имеет душевную травму (история с Майенном). По-моему доказывает, что я ценю благородство Атоса вовсе не из-за желания спасать и опекать его. И Шико, хотя я люблю его больше Атоса, считаю менее благородным. А мне кажется, что у Шико и Атоса все-таки есть нечто общее - оба понимают благородство чуть-чуть по-своему, но при это очень высоко его ценят и иногда высокомерно афишируют (что Атос со своим заявлением "слишком мало для графа де Ла Фер, слишком много для Атоса", что сам Шико, когда приносит приказ об аресте БЮсси, а потом гордо заявляет, что он дворянин, и арест - ниже его достоинства). Не назову это лицемерием, оттенок другой, но для меня в этих примерах больше пафоса, чем истинного благородства.
La Louvre: Chicot пишет: Бюсси не хочет служить тому сеньору, о котором кто-то позволит себе вслух заявить, что он бесчестен и вероломен. Чувствуете разницу? Прекрасно чувствую! Сразу прокомментирую толькоэто предложение, потому что оно есть суть всего. Т.е. не пойман и не вор? Преступник должен осознавать свое преступление только в том случае, если ему об этом сказали? Мне казалось мы о принципах говорим, о дворянской чести, а не о видимости приличий. Мадам де Шико пишет: Если я не ошибаюсь, противоположность понятию "благородство" - "подлость", а "хитрости" противоположно "простодушие" Понятие благородства очень емкое. Вот, например, одно из определений: Благородный - способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный. Что-то у меня безукоризненная честность с хитростью как-то не вяжется.
Chicot: La Louvre пишет: А вам не кажется, что благородство само по себе, а тип "раненого" сам по себе? Не кажется. По одной простой причине - травма так же имеет влияние на поступки и поведение человека, как и воспитание. Но для начала нужно все-таки придти к единому определению: что есть "благородство". Вы пишете одно из определений "благородства", с которым, как я понимаю, согласны: Благородный - способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный. Атос оказался не способен пренебречь личными интересами, когда столкнулся с правдой о своей юной жене. Атос "высоконравственно" повесил женщину без суда и следствия (пусть этот его поступок и оправдывал закон, но не нравственный закон, а юридический), безукоризненно честно поменял имя и скрывал свое прошлое от самых близких друзей. Если так анализировать, то от благородства Атоса не остается ровным счетом ничего. Потому я и предлагаю сперва понять, что же мы все-таки примем в качестве определения "благородный".
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Атос, конечно, по своему благороден, но не все мы о нем знаем... ??? По-моему мы знаем о нем столько же, сколько и о Бюсси (и других персонажах), т.е. столько сколько счел нужным рассказать автор. И как показывает практика, оба эти персонажа представляют огромное пространство для фантазий и модификаций. Мадам де Шико пишет: сам Шико, когда приносит приказ об аресте БЮсси, а потом гордо заявляет, что он дворянин, и арест - ниже его достоинства). Не назову это лицемерием, оттенок другой, но для меня в этих примерах больше пафоса, чем истинного благородства. У Шико был приказ, который он должен был передать тому, кто этот приказ исполнит. Шико просто попридержал эту бумагу у себя, чтобы предупредить Бюсси. Он и не собирался самолично его арестовывать. По-моему, Шико тут совсем не лукавит.
La Louvre: Chicot Предлагаю создать отдельную тему и я с удовольствием вам там отвечу, потому что если сейчас начнется еще и оффтоп про благородство Атоса, то тут наступит ад кромешный.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Благородный - способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный. Что-то у меня безукоризненная честность с хитростью как-то не вяжется. Это, как вы говорите, тоько одно из определений. Бесчестие и хитрость как-то тоже не вяжутся.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Бесчестие и хитрость как-то тоже не вяжутся. А я и не говорю, что Бюсси бесчестный и совсем пропащий, я утверждаю только то, что он неблагородный. Разницу чувствуете?
Chicot: La Louvre пишет: Т.е. не пойман и не вор? Преступник должен осознавать свое преступление только в том случае, если ему об этом сказали? Мне казалось мы о принципах говорим, о дворянской чести, а не о видимости приличий. Бесчестье в представлении дворянина образца 16 века связано в первую очередь с публичным осуждением, со скандальной ситуацией, которая способна нанести удар по репутации всего его рода. И с невозможностью со стороны оскорбленного или обесчещенного дворянина отомстить за себя и свое бесчестье, восстановив таким образом свое доброе имя в глазах окружающих. О каком же преступлении со стороны Бюсси тут идет речь? Он оказался сперва свидетелем, а после - участником интриги ограниченного круга лиц, заступаясь в этой интриге за честь дамы, которой он обязан жизнью. За преступления принца или Монсоро он не несет ответственности ни перед королем, ни перед Богом - и в этом он совершенно прав.
Chicot: La Louvre пишет: Предлагаю создать отдельную тему и я с удовольствием вам там отвечу, потому что если сейчас начнется еще и оффтоп про благородство Атоса, то тут наступит ад кромешный. Не возражаю, создавайте. Хотя предупреждаю сразу - с господином Атосом я знаком не так подробно, как с месье де Бюсси, и потому буду вынужден часто обращаться к книге, дабы не делать голословных утверждений.
Рони: Господа Инкогнито и Chicot Вы изволите чувствовать себя задетыми якобы произнесенными мной оскорблениями (?) в адрес обсуждаемого персонажа. При этом я третий день заставляю себя терпеливо сносить оскорбления в свой адрес. Но, видимомо, я переоценила степень своего долготерпения. Поэтому впредь позволю себе не отвечать на вопросы и замечания, касающиеся лично меня, а не обсуждаемого персонажа. Не сомневаюсь, что Вы дадите этому решению очередное уничижительное объяснение - у Вас это прекрасно получается! Честь имею.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: ??? По-моему мы знаем о нем столько же, сколько и о Бюсси (и других персонажах), т.е. столько сколько счел нужным рассказать автор. И как показывает практика, оба эти персонажа представляют огромное пространство для фантазий и модификаций. А вот и нет! Об Атосе мы узнаем много нового на протяжении более 30 лет (и чем дальше, тем больше сюрпризов). А история Бюсси значительно короче, да и тайн у него от читателя нет (это конечно, воля автора, но тем не менее).La Louvre пишет: У Шико был приказ, который он должен был передать тому, кто этот приказ исполнит. Шико просто попридержал эту бумагу у себя, чтобы предупредить Бюсси. Он и не собирался самолично его арестовывать. По-моему, Шико тут совсем не лукавит. Конечно, не собирается, но мог бы просто передать приказ, кому следует, а не размахивать им перед Бюсси - По чести, так! У меня тут где-то в кармане даже вроде бы приказ есть препроводить вас туда, господин де Бюсси; хотите поглядеть? И Шико действительно извлек из своей штанины, в которую могли бы поместиться три таких ляжки, как у него, составленный по всей форме королевский приказ, предписывающий взять под стражу господина Луи де Клермона, сеньора де Бюсси д'Амбуаз, в любом месте, где он будет обнаружен. а затем еще и договаривается о вознаграждении (а че бы просто не предупредить, безо всяких одолжений, исключительно из благородных побуждений? Или все-таки лукавит?) - Но, бога ради, чему обязан я подобной милостью? -Разве вы забыли, что я просил вас о вознаграждении? - Это верно. - Так что же? - Ах, сударь, с радостью! - Значит, вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас? - Слово Бюсси! Если только это будет в моих силах. - Прекрасно, этого с меня достаточно, - сказал Шико, вставая. - Теперь садитесь на коня и исчезайте, а я передам приказ о вашем аресте тому, кто имеет право исполнить его- Так вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь.
Рони: Мадам де Шико пишет: Ведь знал же, что Генрих по ним убиваться будет - и ничего не сделал. Если сам Генрих благославил миньонов на дуэль, которая самому королю никак не угрожает, так смысл Шико идти наперекор воле короля? Он это делает лишь тогда, когда Генрих совершает ошибку. А желание лиц, высасывающих деньги из казны и вызывающих недовольство народа и сторонников "Франциска II" поубивать друг друга - это их личная блажь. Тем более у Шико есть дела поважнее. Мадам де Шико пишет: Неужели Шико с его гениальными способностями не мог придумать способа предотвратить эту дуэль и соблюсти кодекс дворянской чести? Я рада за признание гениальных способностей, но в то время как господа вассалы мерялись "непоймичем" и готовились поубивать друг друга без всякой пользы, а один "слишком благородный" решал еще и вопрос бегства с чужой женой, Шикотус Первый готовился к решающей битве с господами Гизами. Мадам де Шико пишет: Выслеживать и убивать - достойное занятие для дворянина, оправдывающиее его высокие государственные стремления??? Служить королю - долг каждого дворянина. Правда некоторые, например Анжу, клянутся в верности, а сами намереваются "вонзить нож в спину". И столь же лицемерны иногода бывают и некоторые сторонники герцога: Государь, – с достоинством ответил Бюсси, побледнев от сдерживаемого волнения, – даже среди тех, кто сегодня облачен в самую грубую рясу и больше других изранил себе ноги, не найдется человека, ближе меня принимающего к сердцу службу вашему величеству Во как надо! На стороне герцога в вероятной гражданской войне выступить только от того, что "слишком близко к сердцу служба его величеству". (учитесь, Шико, пока граф жив) Мадам де Шико пишет: А я, грешным делом, подумала, что Шико именно для Генриха это делает, и вряд ли бы он так суетился, если бы дело касалось другой коронованной особы, королевы-матери, к примеру.. Совершенно верно, именно для Генриха, законного короля Франции. А человеку, которого он не любит, ну или не испытывает положительных чувств, он бы служить не стал, он же не граф Бюсси: И, взяв руку герцога, ту самую руку, которая подписала столько лживых обещаний и нарушила столько клятв и лживых обетов, он почтительно поцеловал ее. К вопросу о самостоятельности мнений и прямодушия со своими сеньорами. Не хотите угадать авторов фраз в адрес сеньоров, а потом сравнить позиции? ...По этому поводу у меня нет своего мнения. Я думаю так, если вы так думаете. ...Э, бог мой! Конечно, ошибаешься. Впрочем, как всегда и во всем... ...Да ведь я сказал только то, что есть. Вот они, короли: им говорят правду, а они сердятся.
Мадам де Шико: Рони пишет: Вы изволите чувствовать себя задетыми якобы произнесенными мной оскорблениями (?) в адрес обсуждаемого персонажа. При этом я третий день заставляю себя терпеливо сносить оскорбления в свой адрес. Но, видимомо, я переоценила степень своего долготерпения. Поэтому впредь позволю себе не отвечать на вопросы и замечания, касающиеся лично меня, а не обсуждаемого персонажа. Не сомневаюсь, что Вы дадите этому решению очередное уничижительное объяснение - у Вас это прекрасно получается! Очень люблопытна ваша оценка ситуации. Со своей стороны, могу заметить, что задетой вашими оскорблениями себя не считаю, хотя некоторые ваши высказывания мне показались черезчур эмоциональными и, главное, бездоказательными. И какие оскорбления в ваш адрес с моей стороны вы имеете ввиду? Впрочем, если вас действительно что-то задело в моих словах, приношу извинения, я старалась быть исключительно политкорректной ко всем участникам, независимо от их высказываний. От объяснений воздержусь, поскольку вам это будет неприятно.
Инкогнито: Часть 2. (продолжение трактата о благородстве). - Да ты сам-то знаешь, что такое благородство, тупая башка? - Как Вы верно заметили, сэр, моя тупая башка не может знать столь сложных вещей. Но все-таки рискнем. Начнем с социальных критериев, ибо человек – существо общественное. Само слово "благородство" произошло от понятия - благой род (рыцарь, граф, князь, принц благородны поправу рождения). Люди высокого происхождения "по умолчанию" считались лучшими людьми, у них был соответственный кодекс поведения, и его надлежало неукоснительно соблюдать. Правила поведения, обязательные для благородных рыцарей, распространялись только на равных. Со временем "благородными" стали назвать людей, которые себя красиво вели, в первую очередь - с точки зрения уважения к своему и чужому достоинству). Но в 16 веке это еще не стало традицией. Как видим, согласно социальным установкам того времени, благородны все герои романа дворянского происхождения, за исключением тех, кто сознательно нарушал рыцарский кодекс в отношении равных (таких трое - Анжу, Монсоро, Майенн). Что совпадает с авторской позиции. Но, конечно, мы не можем удовлетвориться столь узким определением. Социальная основа - только первый камень в основании такого многомерного понятия, как благородство. С философской и религиозной точки зрения, благородство– это проявление высокой нравственности, то есть возвышенность мотивов поведения человека, их «родственность Благому» (согласно древним христианским религиозным представлениям, благим является только один Бог — см. Матф.19:17, Мар.10:18, Лук.18:19). И в данном случае под благородством подразумеваются естественные добрые проявления внутренней сущности человека, не обусловленные какими-либо законами, запретами, правилами или предписаниями.. Это есть нравственный критерий благородства, то самое "внутреннее благородство", тесно сопряженное с рыцарским кодексом, имевшим религиозную основу. Но благородство не просто характеризует поступки с точки зрения возвышенных мотивов, которыми они продиктованы (как известно, благими намерениями выстлана дорога в Ад). Благородство как моральная категорич включает целый ряд более частных положительных качеств, в первую очередь - - самоотверженность, верность высоким идеалам (для 16 века это рыцарский куртуазный идеал), мужество, великодушие. В этом месте можно вернуться к тексту романа, и проанализировать, кому из героев присуще внутреннее благородство (понимаемое как естественное доброе проявление внутренней сущности), а кому -нет. Кто защищает слабых? Кто активно борется со злом? Кто храбр? Кто великодушен? Кто щедр? Кто внушает покорность не насилием, а через уважение? -и т.д. Входит ли граф де Бюсси в число таких персонажей ? Без сомнения. Является ли он образцом внутреннего благородства, первым среди равных? - с моей точки зрения, и в этом сомнений нет. Однако, остается поле для дискуссии: возможно, кто-то из персонаже предстает еще более активным борцом со злом, еще более великодушным и т.п. Но сравнение в данном случае идет как раз не по принципу "кто грязнее", а наоборот - чьи мотивы и стремления - чище. Разумеется, "критерии отбора" у всех различны, детерминированы типом личности, воспитания, культурой и пр. Не случайно в разные века и в разных культурах в понятие "благородство" вкладывался разный смысл, зачастую противоположный (что благородно для христианина, неприемлемо для мусульманина, и т.д. )- и если мы не принимаем некого общего эталона, не допускающего ни сомнений, ни двояких толкований, то все равно придем к субъективизму в отношении определения - что такое благородство лично для нас (для каждого из нас). Лично для меня, благородство - это совокупность великодушия, храбрости, верности, чести (в значении порядочность и верность долгу), самоотверженности и доброты. И когда я смотрю на графа де Бюсси - такого, каким его нарисовал Дюма - я вижу, что все эти качества в нем присутствуют. И вместе, и по отдельности.
La Louvre: Chicot пишет: О каком же преступлении со стороны Бюсси тут идет речь? Фраза про преступление - это аллегория. Знаете есть такое понятие "взять грех на душу". Франсуа совершил ужасный поступок и никак его не исправил. Знает об этом кто-то или нет поступок Франсуа и он сам, т.к. поступок отражает характер человека его совершившего, не становятся от этого более или менее бесчестными. И человек в здравом уме должен осознавать, что он совершил зло. Он может не раскаиваться в этом, но осознавать обязан. Chicot пишет: Бесчестье в представлении дворянина образца 16 века связано в первую очередь с публичным осуждением, со скандальной ситуацией Ок. В связи с этим позвольте узнать, а как вы оцениваете поступок дЭпернона? Ведь публичной огласки не было, не было доказательств, что он причастен к смерти Бюсси, значит из этого я могу сделать вывод, что поведение дЭпернона не бесчестное, да?
Chicot: Рони пишет: Вы изволите чувствовать себя задетыми якобы произнесенными мной оскорблениями (?) в адрес обсуждаемого персонажа. Не "якобы" а произнесенными. Если вы возьмете на себя труд впредь не поступать подобным образом, то с моей стороны не будет никакой нужды выступать защитником графа и секундантом для тех, кто вынужден отвечать на ваше вызывающее поведение. Рони пишет: При этом я третий день заставляю себя терпеливо сносить оскорбления в свой адрес. Пожалуйста, укажите, где я вас хотя бы раз лично оскорбил или порекомендуйте модератору отследить этот момент. Если я увижу ссылку на текст, в котором я вас оскорбляю, я принесу вам публичные извинения. Рони пишет: Не сомневаюсь, что Вы дадите этому решению очередное уничижительное объяснение - у Вас это прекрасно получается! Если вы не расцениваете эту вашу фразу, как очередную попытку задеть оппонентов, то это вынужден сделать я. Рони пишет: Честь имею. Позволю себе в этом усомниться. Покуда не получу доказательств обратного.
Мадам де Шико: Рони пишет: Если сам Генрих благославил миньонов на дуэль, которая самому королю никак не угрожает, так смысл Шико идти наперекор воле короля? Он это делает лишь тогда, когда Генрих совершает ошибку. А желание лиц, высасывающих деньги из казны и вызывающих недовольство народа и сторонников "Франциска II" поубивать друг друга - это их личная блажь. Тем более у Шико есть дела поважнее. Продолжим?! Вы думаете, Генрих не совершает ошибку, отправляя своих друзей на смерть? Или Шико никогда не идет наперекор воле короля? Интересно, что же за дела у Шико? Это финал романа, развязка политических интриг наступила, а Шико спокойно наблюдает, как гибнут люди по пустякам? Рони, естественно, я утрирую, упрощая ситуацию, но и Шико чуть сложнее, чем кажется... Рони пишет: Я рада за признание гениальных способностей, но в то время как господа вассалы мерялись "непоймичем" и готовились поубивать друг друга без всякой пользы, а один "слишком благородный" решал еще и вопрос бегства с чужой женой, Шикотус Первый готовился к решающей битве с господами Гизами. А кто отрицал, что Шико тут самый умный??? а господа вассалы между прочим тоже за сеньора убивались, уж миньоны-то точно! Каждому свое, Гизы - Шико, анжуйцы - миньонам. Рони, ваш комментарий относительно Бюсси позвольте оставить без ответа Рони пишет: Во как надо! На стороне герцога в вероятной гражданской войне выступить только от того, что "слишком близко к сердцу служба его величеству". (учитесь, Шико, пока граф жив) Не уверена, что Шико нужны чьи-либо советы... Есть еще доказательства того, что Бюсси воюет с королем, кроме как пресловутой гражданской войны, затеянной господами миньонами? В какой момент Бюсси предал короля? Буду вам очень благодарна, если найдете... Рони пишет: Совершенно верно, именно для Генриха, законного короля Франции. А человеку, которого он не любит, ну или не испытывает положительных чувств, он бы служить не стал, он же не граф Бюсси: Вопрос законности спорный, ну да ладно об этом... Стал бы Шико помогать Генриху, если бы тот не был королем? Лично мое мнение - да! (правда, смог бы в этом случае Генрих защитить Шико от Майенна, остается загадкой) Значит, дело не в любви Шико к государственной власти, а все его поступки продиктованы любовью к одному человеку. Чем это отличает его от Бюсси? Два последующих примера формальны, меня они не поразили. Бюсси целует руку герцогу? Правила этикета, что поделаешь... Отказывается выражать свое мнение? Ну и мне бы надоело, если все равно не слушают... Бюсси благороден, но не идиот же в конце концов!
Chicot: La Louvre пишет: И человек в здравом уме должен осознавать, что он совершил зло. Он может не раскаиваться в этом, но осознавать обязан. И Бюсси, зная, что Франсуа совершил зло, и даже указав ему на свое отношение к этому злу, оставляет за принцем право либо зло исправить, либо не исправлять и тем самым взять грех на свою душу. Бюсси - не духовник Франсуа, и не его это дело - как будет себя вести его господин по отношению к содеянному им же. Грехи человека - по понятиям того времени - это дело только этого человека и его духовного отца. А насчет "обязан сознавать" я вам как психолог отвечу: не обязан, но может. Но для того, чтобы мочь, нужно иметь смелость себе признаться в том, что да, грешен, да, поступил неправедно. Франсуа предпочитает по складу своей личности свои грехи перекладывать на других, снимать с себя чувство вины за содеянное или вообще забывать (вытеснять) то, в чем участвовал. Это свидетельствует о слабости душевной организации Франсуа. Но при чем тут Бюсси? La Louvre пишет: В связи с этим позвольте узнать, а как вы оцениваете поступок дЭпернона? Ведь публичной огласки не было, не было доказательств, что он причастен к смерти Бюсси, значит из этого я могу сделать вывод, что поведение дЭпернона не бесчестное, да? С точки зрения тех, кто был не в курсе ночной бойни - д'Эпернон вообще мирно спал в это время у себя в кроватке. И на следующий день публичной огласки в причастности миньона к коварному убийству не произошло. Так что если его и мучила совесть, то репутация и честь никоим образом не пострадали - в глазах общественности. Ну разве что его задело, когда ему велели на дуэли сидеть в сторонке и помалкивать. Но мы-то с вами выступаем не как современники героев, а как читатели, и потому мы в курсе, что сделал миньон для смерти Бюсси - и с позиции своей осведомленности мы уже выносим ему (и его личности и его поступку) ту или иную публичную оценку. При этом, как читатель (т.е. человек нейтральный), я счел, что д'Эпернон поступил против законов чести, но, поскольку я сам человек великодушный, то усмотрел в этом поступке некоторое оправдание его страху и малодушному желанию обезопасить себя от верной смерти. Мне было бы противно участие Ногарэ в этой авантюре, если бы я был его другом, и возможно, что после этого я бы перестал считать себя его другом. А будь я другом Бюсси и узнай, что Ногарэ принял участие в его убийстве, я бы вызвал миньона на поединок, нанеся ему перед этим публичное же оскорбление, чтобы у него не было уже возможности избежать дуэли.
Инкогнито: Н-да... По-моему, все, что я тут пишу про благородство - пропадает втуне, и никто особенно не вчитывается. Ну что ж, продолжу по принципу "тихо сам с собою я веду беседу". "Господи, благодарю Тебя за этот урок смирения" (с) И немного о временном контексте. В 16 веке уже мало кто из дворян следовал рыцарскому кодексу хотя бы на 50%, но Бюсси не случайно после смерти называли "последним рыцарем Франции". И сходную оценку дает герою Дюма. Дюма специально рисовал его как образец благородства именнов контексте рыцарской культуры. Вот перечень и определения основных рыцарских добродетелей: Щедрость - великодушие; Честь - любой знак признания выдающейся службы или высшего достоинства; а также тонкое ощущение того, что достойно и справедливо, с готовностью применить в отношении других; Добрая Вера - способность верить на слово; Слава - почет, всеобщая хвала, известность; Бескорыстие -умение быть великодушным ; способность заботиться о других больше, чем о себе; Гордость - присущее чувство уважения к собственным качествам и достижения; Учтивость - формальная вежливость, любезность взамен истинного положения вещей (т.е. учтивым следует быть даже с врагом); Храбрость - бесстрашие в присутствие опасности, отвага; Преданность - верность стране, долгу, возлюбленной или другу . Бюсси, как он описан в романе, сочетает в себе все эти добродетели (возможно, Дюма специально их выписывал). И наверное, автору и в голову не приходило, что 160 лет спустя его благородный образец, созданный по рыцарскому лекалу, будет подвергнут сомнению. "В этом веке во всем мужском племени не было никого, кто мог бы сравниться с ним по силе духа, достоинствам, благородству и уму". – Маргарита Валуа о Бюсси
Chicot: Рони пишет: К вопросу о самостоятельности мнений и прямодушия со своими сеньорами. Не хотите угадать авторов фраз в адрес сеньоров, а потом сравнить позиции? ...По этому поводу у меня нет своего мнения. Я думаю так, если вы так думаете. Снова цитата выдернута из контекста. Привожу полностью: - Ну, что ты об этом скажешь? - спросил принц после того, как Бюсси дважды прочитал письмо. - Скажу, что вам хорошо служат, монсеньер. - То есть, напротив, что меня предают. - Да, верно, я забыл, что было потом. - Обмануть меня! Мерзавец! Он заставил меня поверить в смерть женщины... - Которую он у вас украл. Действительно, подлый поступок, - заметил Бюсси, не скрывая иронии. - Но у господина де Монсоро есть оправдание - он полюбил. - Ты думаешь? - сказал принц с недоброй улыбкой. - Проклятие! - ответил Бюсси. - По этому поводу у меня нет своего мнения. Я думаю так, если вы так думаете. - Что бы ты сделал на моем месте? Нет, погоди, сначала расскажи, как действовал он. - Он уверил отца молодой девушки в том, что вы были ее похитителем. Он предложил ему свои услуги и явился в замок Боже с письмом от барона деМеридор. Он подъехал в лодке под окна замка и увез с собой пленницу. А потом запер ее в том доме, который вы знаете, и запугиваниями вынудил сочетаться с ним браком. - Разве это не подлое вероломство? - вскричал герцог. - Да, но прикрытое вашим собственным вероломством, - ответил Бюсси со своей обычной смелостью. - Ах, Бюсси... Ты увидишь, сумею ли я отомстить. - Вам, мстить? Полноте, монсеньер, вы не унизитесь до мести. - Почему? - Принцы не мстят, монсеньер, они карают. Вы обличите этого Монсоро в подлости, и вы его покараете. - Каким образом? - Сделав счастливой Диану де Меридор. - Разве это в моих силах? - Конечно. - Ну, а что можно сделать? - Вернуть ей свободу. - Ну-ка, объяснись. - Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным, - следовательно, оно не действительно. - Ты прав. - Прикажите расторгнуть брак, и вы поступите, монсеньер, как настоящий дворянин и как благородный принц. Согласитесь, что в контексте общего разговора фраза, сказанная Бюсси, выглядит совсем не так, как вы ее тут попытались представить. ...Э, бог мой! Конечно, ошибаешься. Впрочем, как всегда и во всем... ...Да ведь я сказал только то, что есть. Вот они, короли: им говорят правду, а они сердятся. Шико обладал привилегией говорить правду, или напрямую высказывать то, что думает о поведении своего господина, в то время, как такой стиль поведения при дворе был не принят для дворянства в целом. И его фамильярное обращение с королем, которому он "тыкал" было за гранью принятого стиля общения в высших дворянских кругах. Так что давайте не будем делать сравнений там, где их нет и быть не может ни по сюжету, ни по характеру персонажей, ни по их социальному и придворному положению.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Н-да... По-моему, все, что я тут пишу про благородство - пропадает втуне, и никто особенно не вчитывается. Напротив, огромное спасибо! Доступно, познавательно и весьма разносторонне! Виват, мадам Маргарита!
La Louvre: Chicot пишет: Грехи человека - по понятиям того времени - это дело только этого человека и его духовного отца. Как тогда понимать пресловутую фразу Бюсси, на основании которой я делаю вывод, что он опасался того, что бесчестный поступок Франсуа может бросить тень и на его, Бюсси, репутацию? Ведь, как известно, каков господин, таков и слуга. Да и поступок может получить огласку не прямо сейчас, а много лет спустя, например. Или у бесчестия есть срок давности? Chicot пишет: Но мы-то с вами выступаем не как современники героев, а как читатели, и потому мы в курсе, что сделал миньон для смерти Бюсси - и с позиции своей осведомленности мы уже выносим ему (и его личности и его поступку) ту или иную публичную оценку Разве этот принцип не действует по отношению к Бюсси? Да, его современники могли считать, что он идеал рыцарской чести, потому что просто не знают, что Бюсси совершал неблагородные поступки. Презумция невиновности. Но мне-то, как читателю, открывались все стороны жизни Бюсси и все его поступки. Некоторые из них я считаю неблагородными (такова моя публичная оценка). Chicot пишет: При этом, как читатель (т.е. человек нейтральный), я счел, что д'Эпернон поступил против законов чести, но, поскольку я сам человек великодушный, то усмотрел в этом поступке некоторое оправдание его страху и малодушному желанию обезопасить себя от верной смерти. Так я тоже вижу оправдание поступкам Бюсси, и не раз это отмечала. Мне было бы противно участие Ногарэ в этой авантюре, если бы я был его другом, и возможно, что после этого я бы перестал считать себя его другом. Вот об этом я и пишу! Поступок Франсуа, имхо, не менее омерзителен, чем поступок дЭпернона. Но Бюсси, в отличие от вас, не перестает дружить с герцогом. Конечно, можно опять начать спор что есть дружба и дружба ли между Бюсси и Фансуа. Просто предлагаю под словом дружба в данном случае подразумевать некие близкие отношения. Ведь какие бы чувства не питали друг к другу Бюсси и принц, для окружающих Бюсси был фаворитом и другом герцога Анжуйского.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А я и не говорю, что Бюсси бесчестный и совсем пропащий, я утверждаю только то, что он неблагородный. Разницу чувствуете? Неа, честно. В каком же он смысле "совсем пропащий"? В том, что его убили? Тогда да, пропал мужик, причем намертво.
Инкогнито: Мадам де Шико благодарю за столь высокую оценку моих скромных стараний. * реверанс* Сейчас перекурю и продолжу
Chicot: La Louvre пишет: Как тогда понимать пресловутую фразу Бюсси, на основании которой я делаю вывод, что он опасался того, что бесчестный поступок Франсуа может бросить тень и на его, Бюсси, репутацию? Так и понимать. Публичная огласка темных делишек принца крови и признание его на сем основании бесчестным человеком (а, стало быть, недостойным звания дворянина) автоматически являлась оскорблением в адрес тех, кто ему служил и бросала тень на их имена и фамилии. La Louvre пишет: Ведь, как известно, каков господин, таков и слуга. С чего вы решили поставить знак равенства между господином и слугой? Неужели по принципу "Муж и жена - одна сатана"?:)) Тогда отвечу вам цитатой из Марка Твена: "Бесстрашие и правда часто служат не только добру и справедливости, но чтобы понять это, тебе может не хватить всей твоей жизни"(с) Филипп Траум. La Louvre пишет: Да и поступок может получить огласку не прямо сейчас, а много лет спустя, например. Или у бесчестия есть срок давности? У бесчестья нету срока давности, срок "давности" есть у человека. Иными словами, человек может умереть и не суметь отомстить за нанесенное ему оскорбление или бесчестье. Дворяне весьма щепетильно подходили к этому вопросу. И в интересах самого Бюсси было бы сохранить всю эту историю в тайне, поскольку ее огласка привела бы в первую очередь к позору Дианы и ее рода. La Louvre пишет: Да, его современники могли считать, что он идеал рыцарской чести, потому что просто не знают, что Бюсси совершал неблагородные поступки. Презумция невиновности. Но мне-то, как читателю, открывались все стороны жизни Бюсси и все его поступки. Некоторые из них я считаю неблагородными (такова моя публичная оценка). Поэтому с точки зрения современников Бюсси считался благородным рыцарем, и мало кто осмелился бы бросить ему в лицо обвинение в неблаговидном поступке. Он за ответом в карман не лез и оскорбление предпочитал смывать кровью - как это и было принято в те времена. И если мы с вами, обладая, как читатели, знаниями о всех поступках графа, представим на миг, что оказались в прошлом, то вы со своими оценками будете в числе его противников, ну а я - в числе его сторонников. И, если граф оказывается не в состоянии постоять за себя сам (что мы и видим в ходе публичного обсуждения данной темы здесь на форуме) то логично предположить, что его друзья и сторонники будут это делать за него. По принципу мужской дружбы, по принципу дворянской же чести. Поэтому, когда вы или та же Рони выносите сюда свою личную нелицеприятную оценку Бюсси, делая ее публичной, я и прочие сторонники графа, оставляем за собой право реагировать на эту оценку так, как это было бы возможно в условиях реального времени. И даем бой за честь человека, который нам не безразличен. Помнится, Инкогнито где-то в другом топике уже задавала вопрос Рони - смогла бы та повторить свои слова Бюсси, если бы он оказался перед ней? Спрошу и я у вас - смогли бы вы высказать Бюсси напрямую, в глаза то, что вы здесь о нем пишете? К примеру, заявить ему, что он бесчестный человек, раз не разорвал отношений с герцогом? La Louvre пишет: Но Бюсси, в отличие от вас, не перестает дружить с герцогом. Конечно, можно опять начать спор что есть дружба и дружба ли между Бюсси и Фансуа. Просто предлагаю под словом дружба в данном случае подразумевать некие близкие отношения. Ведь какие бы чувства не питали друг к другу Бюсси и принц, для окружающих Бюсси был фаворитом и другом герцога Анжуйского. Я написал "возможно", и мое окончательное решение зависело бы от степени дружеских отношений (я не рассматриваю д'Эпернона в качестве человека, которому я бы хотел быть другом изначально). Но своего друга я готов защищать вопреки справедливости обвинений в его адрес - просто потому что я его друг. Насчет этичности его поступков я предпочту сообщить ему свое мнение в приватном общении, но публично буду на его стороне. Так и Бюсси - он стал бы до последнего драться за честь принца, будучи ему другом, даже если бы считал, что принц поступил плохо. Т.е. соображения дружбы превысили бы соображения морали. Но это если бы Бюсси считал себя другом монсеньора. Из текста книги я ни разу не заметил такого отношения с его стороны. Франсуа да, он считает себя в дружбе с Бюсси, но при этом его дружба иного рода, он говорит Бюсси: "ты мой друг", и тем самым как бы уже ожидает от него соответствующего поведения, но нигде не называет себя другом Бюсси и не требует от самого себя соответствия понятию дружбы. Чувствуете разницу? Для окружающих Бюсси был фаворитом и правой рукой герцога, но на тему дружбы между ними я что-то не замечал публичных комментариев в тексте. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Инкогнито: Chicot пишет: Но своего друга я готов защищать вопреки справедливости обвинений в его адрес - просто потому что я его друг. Насчет этичности его поступков я предпочту сообщить ему свое мнение в приватном общении, но публично буду на его стороне. Вот именно! Наедине - я обязана сказать другу правду, обязана сказать, что думаю о его поступках, если они кажутся мне бесчестными. В привате с другом и подраться можно. Но публично друга необходимо защищать, даже если он не прав. В этом смысле, Бюсси и в отношении принца действует в соответствии с озвученным им принципом: "кошелек, шпага, жизнь". наверняка его кошелек был открыт для принца, он дрался за него, а прилось бы - и жизнь отдал.
Инкогнито: Часть 3. (последняя на сегодня) И наконец, самый неоднозначный вопрос: совместимы ли ложь и благородство? Точнее, в контексте данной дискуссии имеет смысл сформулировать его по-другому: может ли благородный человек солгать? Если мы отвечаем «нет» и постулируем это как аксиому – «благородный человек не лжет никогда и ни при каких обстоятельствах» - то тем самым мы вычеркиваем из списка благородных ВСЕХ персонажей романа «Графиня де Монсоро». Ибо каждый из них хоть раз, но солгал, а если не солгал – то утаил какую-либо информацию. Но если мы отвечаем «да», то немедленно возникает уточняющий вопрос: при каких обстоятельствах или условиях высказанная ложь не умаляет благородства героя, и вообще – допустима? Начнем от печки. Люди обманывали, обманывают и будут в различных ситуациях обманывать друг друга. Разумеется, это не означает, что они лгут друг другу всегда и во всем. Однако среднестатистический человек лжет в среднем семь раз за одни сутки (да, когда вы мило улыбаетесь ненавистному начальнику на корпоративе – это тоже ложь; и когда просите сказать звонящему, что вас нет дома – это ложь и т.д.). Не случайно среди евангельских заповедей нет заповеди «не солги». Запрещается лишь лжесвидетельствование, то есть – возведение напраслины на ближнего своего. (И сам святой Петр, как помните, не устоял, закричав: «Я не знаю этого человека!»). Благородные люди тоже лгут. При условии, что они живут в обществе, а не сидят в музее в стеклянной банке, с этикеткой «благородный человек». Но – благородные люди обычно лгут значительно меньше «среднестатистического смертного». И ложное положение является для них некомфортным, они стараются как можно скорее от него избавиться. И благородные герои Дюма – не исключение. Вместе с тем, в определенных обстоятельствах ложь привлекательнее правды даже с нравственной точки зрения (не будем приводить хрестоматийный пример с врачом, утешающим безнадежного больного, возьмем другой: офицер лжет солдатам о числе, составе и мощи противника, чтобы поднять их в атаку в заведомо проигрышной позиции). Дуэлянт, ловким финтом обманувший противника и выигравший схватку – тоже в своем роде лжец. Тоже самое касается и неразоблаченного разведчика. Что касается благородных героев Дюма, недопустимой (и с авторской точки зрения, и с точки зрения традиционных социальных установок того времени) считается ложь ради спасения собственной шкуры, ложь с заведомо корыстной целью, и, конечно же, ложный донос. Кстати, правдивый донос – тоже считался занятием весьма непочтенным, к шпионам во все века относились презрительно. А уж про «стукачей» и говорить нечего (хотя, если возводить правдивость в безусловную добродетель, что плохого в стукачестве)? Но ложь для спасения невинных, ложь для защиты слабейших, ложь, призванная избавить человека от душевной боли (не к месту высказанная правда иногда может убить) как ни странно, полностью вписывается входит в нравственный идеал – и христианский, и рыцарский. Я намеренно не акцентирую здесь внимание на одном только Бюсси, потому что в тексте Дюма так или иначе лгут все. И этот факт является просто фактом их биографии, окрашенным в зависимости от того, с каким персонажем и в каких обстоятельствах это происходит. Просто благородные герои у Дюма лгут из благородных побуждений и ради благородной цели, а отрицательные герои – ради корысти или злодейства. В тексте это представлено именно так, а полутонами, как я уже многократно говорила, Дюма не заморачивался. Таким образом, тот факт, что герой на протяжении сюжета несколько раз солгал, не может являться основанием для обвинения его в неблагородном поведении. Все зависит от контекста, мотивов и целей. DIXI (экскьюзе-муа, дамы и господа. Разбор "сцены ареста" переносится на понедельник) :)
Мадам де Шико: Chicot пишет: И, если граф оказывается не в состоянии постоять за себя сам (что мы и видим в ходе публичного обсуждения данной темы здесь на форуме) то логично предположить, что его друзья и сторонники будут это делать за него. По принципу мужской дружбы, по принципу дворянской же чести. Поэтому, когда вы или та же Рони выносите сюда свою личную нелицеприятную оценку Бюсси, делая ее публичной, я и прочие сторонники графа, оставляем за собой право реагировать на эту оценку так, как это было бы возможно в условиях реального времени. И даем бой за честь человека, который нам не безразличен. Сожалею, что не могу предложить любимому графу "мужской дружбы", но уж из женской любви и верности в обиду его не дам. Да простят меня оппоненты, но молча смотреть, как небезразличного мне человека (мы ж тут не литературный стиль обсуждаем) пытаются обвинить во всех смертных грехах - не по мне. И не важно, считаете ли вы его менее выноватым, чем другие герои романа, или таким же, как все... Он не "лучше", он "лучший", с моей точки зрения. Уважаемые дамы, одно дело "нравится-не нравится" (тут, как говорится, сердцу не прикажешь), другое - неблагородный, лицемерный, недостойный и т.д. Докажите - и я обещаю тщательно взвесить все "за" и "против". Рискните, вдруг у вас получится? Вряд ли это коренным образом повлияет на мое отношение к Бюсси (я с вами абсолютно откровенна), но мне будет что обсудить с моим дорогим графом.
Рони: Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: И какие оскорбления в ваш адрес с моей стороны вы имеете ввиду? Впрочем, если вас действительно что-то задело в моих словах, приношу извинения, я старалась быть исключительно политкорректной ко всем участникам, независимо от их высказываний Мадам де Шико, разве Вам было адресовано мое решение? Вы меня просто потрясли своей галантностью: извинится за то, чего Вы не совершали! ( чем бы ответить? решено - буду набирать текст в Ваш адрес стоя!) Мадам де Шико пишет: Рони, ваш комментарий относительно Бюсси позвольте оставить без ответа Мои комментарии Вы всегда можете оставлять без ответа не спрашивая на то позволения (аналогичное право я оставляю за собой) Мадам де Шико пишет: Продолжим?! Ес-стественно! Не потому, что мне нравятся миньоны, а исключительно справедливости для. Вы обвинили «этих достойных господ» в том, 1)что в ссоре Бюсси виновны в первую очередь они. Мадам де Шико пишет: Бюсси не "выполняет поручения", он сам решает, что делать и когда и как себя вести. А вот господа миньоны готовы довести дело до ссоры любой ценой (возможно, они слишком молоды и видят черных кошек там, где их нет? Но если Вы прочитаете главу, то увидите, что с момента появления Бюсси миньоны переговариваются между собой, бросают в его сторону презрительные фразы, смеются над шуткой короля, но ни одного слова во всеуслышанье не произносят. В то время как Бюсси именно что во всеуслышанье оскорбляет первым! …Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно... …громко сказал Бюсси, поворачиваясь к миньонам короля, - я поступаю так потому, что в наше время всякий сброд наряжается, как принцы, и хороший вкус требует от принцев, чтобы они отличали себя, одеваясь, как всякий сброд. Это называется - «черных кошек не было»? И Келюс возмутился понапрасну? По поводу обдуманного решения пойти на свадьбу к Сен Люку дабы вызвать Бюсси они ничего не говорят - поэтому это в области гипотезы. А вот "не выполняющий решения" Бюсси говорит! (что было процитировано в теме несколько раз. Хотите еще раз? Но в обмен позвольте поинтересоваться, а кто тот пятый, которого оскорбил Бюсси, по его же собственному признанию? Обвинение №2. Мадам де Шико пишет: пресловутой гражданской войны, затеянной господами миньонами? В той книге, которую читала я, герцог Анжуйский вступил в преступный сговор с Гизами с целью свержения короля. Благодаря Шико и потайной комнате король узнает, что брат готов рассматривать и вопрос его физическое устранение. После чего и отдает приказ арестовать заговорщика. Анжу бежит в Анжер, где «верный» вассал Бюсси разворачивает бурную деятельность по подготовке войны. Миньоны в качестве зачинщиков войны, к сожалению остались мной незамеченными... Мадам де Шико пишет: Ведь знал же, что Генрих по ним убиваться будет - и ничего не сделал. А того же Бюсси обвиняют во всех смертях... Кого он сам не убил, тех вроде как не уберег... Как-то неблагородно получается! Забавно получается: Бюсси и Генрих дали согласие на дуэль друзей, а виноват Шико, который не уберег лиц, ему просто знакомых, к тому же не слишком приятных (вот нашли мать Терезу!) Я поняла - в "не уберег знакомых" и "подставил под шпаги друзей" первое хуже. Мадам де Шико пишет: дело не в любви Шико к государственной власти, а все его поступки продиктованы любовью к одному человеку. Чем это отличает его от Бюсси? Вы сами ответили на этот вопрос - отличает любовь к человеку, которому они служат. В отношении Шико к королю есть много нюансов, но основа – любовь и благодарность. Он верно служит человеку, которого любит со всеми его недостатками (о коих постоянно напоминает). В отношении Бюсси к Анжу больше спеси и корысти. Он не любит герцога (ой, а скажите что любит, а?), скажу больше – он его презирает (надеюсь, раз уж не слова, то хотя бы выражения глаз у графа правдиво?), но пытается возвыситься с его помощью. В мотивах служения сеньору он, имхо, ближе к Монсоро, чем к Шико. я всего лишь бедный дурак, жалкий безумец, впрочем, нет, скорее, вы были правы, господин барон, это герцог Анжуйский трус и подлец. После этого так и ждешь разговора в духе Атос-Людовик. Но нет, утерся и пошел служить дальше. Оно и правильно, не идиот же он, чтобы ставить честность и уважение к сеньору выше жизни. Хотя и утверждал чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку. Мадам де Шико пишет: Уважаемые дамы, одно дело "нравится-не нравится", другое - неблагородный, лицемерный, недостойный и т.д. Докажите Так этим, собственно, и занимаются. Чтобы сказать "не нравится" - достаточно двух слов. Чтобы объяснить почему - требуется несколько постов. Чтобы доказать что-то кому-то - не хватит и вечности.
Nataly: Примечание модератора: Дамы и господа, еще раз прошу - повежливее друг с другом. Все межличностные отношения просьба выяснять в приватах и не выносить на форум. Следующее предупреждение будет адресным (и последним).
Мадам де Шико: Рони пишет: Мадам де Шико, разве Вам было адресовано мое решение? Вы меня просто потрясли своей галантностью: извинится за то, чего Вы не совершали! ( чем бы ответить? решено - буду набирать текст в Ваш адрес стоя!) Ремарка про миньонов была все-таки моя, поэтому и уточнила на всякий случай... А стоя набирать тест неудобно Рони пишет: Не потому, что мне нравятся миньоны, а исключительно справедливости для. Вы обвинили «этих достойных господ» в том, 1)что в ссоре Бюсси виновны в первую очередь они. Исключительно справедливости для... Никак не могу найти отрывок, где бы Бюсси лично оскорбительно обращался к миньонам. То, что эти достойные господа (достойные без кавычек) причислили себя сами к "всякому сброду" свидетельствует об их личных комплексах. Никогда не сталкивались с ситуацией, когда на улице кто-то кричит "Эй, ты, козел!" (или еще что-нить в этом роде), а разъяренно оборачиваются сразу несколько человек? Ну и король, конечно, сам поставил себя в глупое положение, пренебрежительно среагировав на почтительное приветствие Бюсси. Да, граф дерзок, но к неблагородству это не имеет отношения. Рони пишет: По поводу обдуманного решения пойти на свадьбу к Сен-Люку дабы вызвать Бюсси они ничего не говорят - поэтому это в области гипотезы. А вот "не выполняющий решения" Бюсси говорит! (что было процитировано в теме несколько раз. Хотите еще раз? Но в обмен позвольте поинтересоваться, а кто тот пятый, которого оскорбил Бюсси, по его же собственному признанию? Ну право слово, будьте объективны. Автор прямо пишет, что Сен-Люку Бюсси сказал несколько любезностей, а не повторил то, что миньоны отнесли к своей персоне. Как можно обидеться за Сен-Люка, если сам он претензий не имеет??? Это уже слишком! И еще, Бюсси не приходит никого убивать, ни по поручению герцога ни без оного, а вот король прямо говорит своим любимцам, что был бы рад избавиться от Бюсси, что собственно и становится "пусковым механизмом" последующей дуэли. Рони пишет: В той книге, которую читала я, герцог Анжуйский вступил в преступный сговор с Гизами с целью свержения короля. Благодаря Шико и потайной комнате король узнает, что брат готов рассматривать и вопрос его физическое устранение. После чего и отдает приказ арестовать заговорщика. Анжу бежит в Анжер, где «верный» вассал Бюсси разворачивает бурную деятельность по подготовке войны. Миньоны в качестве зачинщиков войны, к сожалению остались мной незамеченными... Вы упускаетет важные детали. Герцог уже взят под арест. Миньоны относятся к нему крайне неуважительно и враждебно, настолько, что тот всерьез опасается за свою жизнь и бежит, сломя голову. Что делают миньоны? С криками "Смерть анжуйцам!" носятся по Лувру, а потом, не спросясь короля, отдают приказы и продолжают свои глупости в Париже. Именно в этот момент в романе впервые появляется мысль о гражданской войне. Но даже если на минуту принять вашу версию, что именно Бюсси своими военными приготовлениями в Анжере и беседами с принцем способствует войне, то как вы объясните тот факт, что именно Шико отправляет его к господину, пренебрегая королевским приказом об аресте Бюсси? Сознательное предательство или временное помрачение рассудка у Шико??? Я бы предположила, что Шико прекрасно знает, что уж Бюсси-то точно не окажет дурного влияния на Франсуа, напротив, способен удержать того от опрометчивых поступков, и именно поэтому с легкой душой отпускает его из Парижа. И не будем забывать, что Шико симпатизирует Бюсси и хочет видет его если не среди своих друзей, то союзников, как минимум. Рони пишет: Забавно получается: Бюсси и Генрих дали согласие на дуэль друзей, а виноват Шико, который не уберег лиц, ему просто знакомых, к тому же не слишком приятных (вот нашли мать Терезу!) Я поняла - в "не уберег знакомых" и "подставил под шпаги друзей" первое хуже. Рони, с моей стороны это была грустная шутка. Ни Шико, ни Бюсси не могли удержать от дуэли людей, которые прекрасно понимают, чем они рискуют, и тем не менее к этому стремятся. У них тоже есть свобода выбора. Рони пишет: Вы сами ответили на этот вопрос - отличает любовь к человеку, которому они служат. В отношении Шико к королю есть много нюансов, но основа – любовь и благодарность. Он верно служит человеку, которого любит со всеми его недостатками (о коих постоянно напоминает). В отношении Бюсси к Анжу больше спеси и корысти. Он не любит герцога (ой, а скажите что любит, а?), скажу больше – он его презирает (надеюсь, раз уж не слова, то хотя бы выражения глаз у графа правдиво?), но пытается возвыситься с его помощью. В мотивах служения сеньору он, имхо, ближе к Монсоро, чем к Шико. Сюрприз, спасибо! Каждый видит то, что хочет видеть. Вообще-то я имела ввиду любовь Бюсси к Диане, а не герцогу. А кто к кому ближе, зависит от точки отсчета. Вы, например, откуда считаете? Рони пишет: После этого так и ждешь разговора в духе Атос-Людовик. Но нет, утерся и пошел служить дальше. Оно и правильно, не идиот же он, чтобы ставить честность и уважение к сеньору выше жизни. Я могу конечно, еще раз пересказать вчерашние посты, но не уверена, что от этого станет понятнее. Коротко - на мой взгляд, Бюсси не служит герцогу в прямом значении этого слова. Он человек свиты, которому принц симпатизирует. Если настаиваете, но читать не хотите, могу еще раз повторить свои аргументы в привате, чтобы не засорять тему бесконечными повторами. Поскольку тема все-таки посвящена Шико и Бюсси, давайте рассматривать их хотя бы в сравнении (не противопоставлении!), а то некрасиво получается по отношению к всеобщему любимцу. Вроде как позвали, а говорим по большей части только о графе. Да и тема только про Бюсси уже есть. Мы тут столько написали о любви Бюсси, что невольно возник вопрос - а что у Шико в этом отношении? Способен ли он глубоко полюбить женщину?
La Louvre: Chicot пишет: Публичная огласка темных делишек принца крови и признание его на сем основании бесчестным человеком (а, стало быть, недостойным звания дворянина) автоматически являлась оскорблением в адрес тех, кто ему служил и бросала тень на их имена и фамилии. Т.е. служить фактически бесчестному господину можно до тех пор, пока его бесчестье не получит огласку? Я правильно понимаю? Разве это не лицемерие? Chicot пишет: С чего вы решили поставить знак равенства между господином и слугой? Это не я взяла, это народ откуда-то взял, придумав эту пословицу. Лично я не считаю, что между господином и слугой всегда можно поставить знак равенства, я привела эту пословицу, дабы проиллюстрировать возможное отношение общественности к Бюсси, если бесчестье его господина получит огласку. Большинство не будет рассматривать ситуацию под микроскопом, а сразу навесит штамп, коих так много в обществе: "Каков господин, таков и слуга", Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" и т.д. И сам Бюсси это прекрасно понимал. Chicot пишет: Иными словами, человек может умереть и не суметь отомстить за нанесенное ему оскорбление или бесчестье. Вообще-то я немного не о том писала. Бесчестье бывает двух видов: нанесенное кому-либо и совершенное кем-либо. За примерами далеко ходить не надо - Шико и Майенн. Майенн совершил бесчестный поступок в отношении Шико и сколько бы времени ни прошло, в независимости от того жив г-н де Майенн или мертв для меня он остается одинаково бесчестным. Так вот я говорила о бесчестье совершенном, в данном случае герцогом Анжуйским. Сколько бы времени ни прошло де-факто герцог Франсуа - бесчестный человек (с точки зрения морали), хоть, возможно, де-юро он и чист. Chicot пишет: Поэтому, когда вы или та же Рони выносите сюда свою личную нелицеприятную оценку Бюсси, делая ее публичной, я и прочие сторонники графа, оставляем за собой право реагировать на эту оценку так, как это было бы возможно в условиях реального времени. Так я ж разве против? Защищайте Бюсси или любого другого персонажа, возможно, вым удасться убедить меня, возможно, вы согласитесь с моими агрументами, а, возможно, каждый из нас останется при своем мнении. Я только ЗА интересную дискуссию. Chicot пишет: Спрошу и я у вас - смогли бы вы высказать Бюсси напрямую, в глаза то, что вы здесь о нем пишете? К примеру, заявить ему, что он бесчестный человек, раз не разорвал отношений с герцогом? А вы бы сказали в лицо Монсоро или герцогу Майеннскому (или любому другому по вашему мнению отрицательному персонажу), что считаете его бесчестным? Только не подумайте, что я съезжаю с ответа. Все зависит от ситуации. Если Бюсси явится ко мне из прошлого, на полчаса (в этом случае, особо хочу это подчеркнуть, в моем сознании он будет все еще оставаться книжным персонажем) я скажу ему все, что я о нем думаю и даже более того предупрежу его о вероломстве его врагов. Потому что хотя мне и не нравится Бюсси, но я вовсе не желаю ему смерти и несчастья. Если же Бюсси будет жить со мной в одно время (в этом случае я буду относится к нему как к любому другому человеку), я тоже смогу сказать ему в лицо все, что я о нем думаю. Но при определенных обстоятельствах. Видите ли, если к примеру я не одобряю алкоголизм, то это не значит, что я буду читать мораль каждому встречному пьянице. Это личное дело человека, эти поступке на его совести. Но если антисоциальное поведение алкоголика коснется меня или моих близких, я не премину высказать свое отношение и принять меры. Не вижу поводов относится к Бюсси иначе, чем к любому другому. Поскольку мне поступки Бюсси не нравятся, а, как следствие, не нравится он сам, я не захочу с ним дружить или иметь какие-либо более менее близие отношения, построенные на симпатии. И все. Искать с ним встречи, чтобы высказать свое отношения я не стану (так же, как не стала бы искать встречи с Монсоро или Майенном). Но как только его поступки коснуться непосредственно меня, я выскажу свою точку зрения относительно его персоны. Chicot пишет: Так и Бюсси - он стал бы до последнего драться за честь принца, будучи ему другом, даже если бы считал, что принц поступил плохо. Т.е. соображения дружбы превысили бы соображения морали. Но это если бы Бюсси считал себя другом монсеньора. Из текста книги я ни разу не заметил такого отношения с его стороны. Ну вот я об этом и толкую. Т.е. в ситуации, где Вы, господин Chicot из соображений чести порвали бы отношения с человеком, Бюсси этого делать не стал. Ведь вы правильно заметили, что Бюсси не испытывал к Франсуа дружеских чувств. Chicot пишет: Для окружающих Бюсси был фаворитом и правой рукой герцога, но на тему дружбы между ними я что-то не замечал публичных комментариев в тексте. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Книги сейчас под рукой нет, поэтому навскидку то, что помню наизусть: Разговор Генриха с матерью после бегства Франсуа: - Я думаю это сделали анжуйцы. - Анжуйцы? - Но кто если не друзья моего брата? Как видите даже Генрих, который неплохо знал характер своего братца и его способность к дружбе, называл анжуйцев (несомненно, подразумевая и Бюсси) друзьями Франсуа. Что уж говорить о людях в целом? Не все же будут зреть в корень, как Екатерина - "У вашего брата нет друзей". Как я уже говорила, общество спешит навешивать штампы: раз тусуются вместе - значит друзья.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: как вы объясните тот факт, что именно Шико отправляет его к господину, пренебрегая королевским приказом об аресте Бюсси? Вообще-то на тот момент Франсуа сидел под арестом в Лувре. А Шико не провидец и не мог знать, что принц сбежит. А предупреждает он Бюсси, как мы уже выяснили, вовсе не из-за больших личных симпатий, а потому что хочет перетянуть Бюсси на сторону короля. Ну а так же удалить из столицы сторонников герцога. И если вы помните Шико предлагает Бюсси уехать во Фландрию или в Нормандию, а не в Анжу. Это Реми потом делает весьма прозрачный намек на Диану и предлагает поехать в Анжу. Это, кстати, является еще одним подтверждением того, что Бюсси в Анжу поехал только за возлюбленной, цели собирать армию у него не было.
Женевьева: La Louvre пишет: Но как только его поступки коснуться непосредственно меня, я выскажу свою точку зрения относительно его персоны Даже рассуждая с позиций того века? Вы готовы будете ответить за свои слова? Мадам де Шико пишет: Ну право слово, будьте объективны Вы многого хотите... Все мы здесь не объективны до конца ПОСЛЕДНЯЯ РЕПЛИКА НЕ ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НИКОГО ИЗ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ!!!
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну право слово, будьте объективны... ...И еще, Бюсси не приходит никого убивать, ни по поручению герцога ни без оного, а вот король прямо говорит своим любимцам, что был бы рад избавиться от Бюсси Я настолько объективна, что принимаю информацию из первых рук. Думаю, Бюсси лучше нас с Вами знает, зачем он приходил к Сен Люку. Монсеньер, - ответил Бюсси, - однажды вечером вы мне сказали: "Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них". Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я - один. Я их оскорбил Вы видите разницу между избавить в словах Бюсси и избавить в Вашем посте, которое якобы произнес Генрих? Если Вы приведете цитату короля не забудьте указать, не было ли это желание высказано после публичного оскорбления монарха и его людей. «Эти достойные господа», конечно, не семи пядей во лбу, но принять умышленное оскорбление по правильному адресу могут . Да и сам Бюсси, как видите, его не отрицает (в отличие от Вас), даже гордится оным. Мадам де Шико пишет: Сознательное предательство или временное помрачение рассудка у Шико??? 1.Разыгрывает многоходовку и вынуждает опасного противника чувствовать себя обязанным (на всякий пожарный случай) и 2.разбивает силы противника. В Париже остаются куда более опасные Гизы, а допустить Бюсси до союза с оными явно нежелательно (он ведь не просто спасает его, он стремится убедиться, что Бюсси действительно уехал. ) Мадам де Шико пишет: Поскольку тема все-таки посвящена Шико и Бюсси, давайте рассматривать их хотя бы в сравнении Давайте. Но, как я уже писала выше, сравнивать по одинаковым линиям, а не «кислое с холодным». К сожалению, автор не показывает нам Шико в любви, поэтому в этом вопросе сравнить их невозможно, а сравнивать отношения с любовницей и службу королю – абсолютно некорректно. Если предложенная мной линия (весьма значимая для благородного человека – взаимоотношения с сеньором) Вас не устроила, давайте сравним, например, интеллект или чувство юмора? А пока Вы выбираете тему, я скажу пару слов по поводу своего имхо-вского видения образа Шико. Автор пишет, что в фехтовальном искусстве он обогнал свое время на пару столетий и фехтовал в совсем иной манере. Мне представляется, что он и в прочих отношениях встает над эпохой. Многие уверены, что шутом он стал от страха за свою жизнь (странный способ ее сохранить, ввязываясь в опасные авантюры). Мне же видится в этом несколько иное – он чисто интуитивно занимает позицию, которая дает ему внутреннюю свободу. Кто-то целует руку мерзавцу (что поделаешь – этикет), а он говорит что думает, садится где хочет – он свободен. Кого-то беспокоит «а не скажут ли о нем», «а не будет ли он выглядеть», Шико же понимает, что быть – куда важнее, чем выглядеть. Недалекие люди воспринимают его как шута – ну и что, он-то знает, кто он есть на самом деле. И король это тоже знает. Мадам де Шико пишет: а что у Шико в этом отношении? Способен ли он глубоко полюбить женщину? А вот здесь мы (учитывая Ваш ник) можем вступить на скользкую тропу собственных эротических фантазий. Имхо – способен!
Женевьева: Рони пишет: К сожалению, автор не показывает нам Шико в любви, поэтому в этом вопросе сравнить их невозможно, а сравнивать отношения с любовницей и службу королю – абсолютно некорректно. Если предложенная мной линия (весьма значимая для благородного человека – взаимоотношения с сеньором) Вас не устроила, давайте сравним, например, интеллект или чувство юмора? Мне кажется, отношения Шико и короля - не совсем отношения сеньора и вассала. То есть сравниваем мы, опять таки, по разным линиям. Имхо, конечно, но Бюсси вассал герцога, а Шико - друг короля. Сравнить отношения с друзьями будет сложно - в случае Бюсси они равны ему по происхождению, а в случае с Шико - нет. А вот отношения с врагами вполне можно сравнивать. Хотя здесь та же проблема
Женевьева: Мадам де Шико пишет: Рони пишет: цитата: Забавно получается: Бюсси и Генрих дали согласие на дуэль друзей, а виноват Шико, который не уберег лиц, ему просто знакомых, к тому же не слишком приятных (вот нашли мать Терезу!) Я поняла - в "не уберег знакомых" и "подставил под шпаги друзей" первое хуже. Рони, с моей стороны это была грустная шутка. Ни Шико, ни Бюсси не могли удержать от дуэли людей, которые прекрасно понимают, чем они рискуют, и тем не менее к этому стремятся. У них тоже есть свобода выбора. Простите, конечно, но изначально "вывешивание всех грехов" на Шико было передразниванием возлагания ответственности за всех знакомых на графа де Бюсси (как мне показалось). А тут развернули дискуссию, при том, что на Шико никто нападать не собирался. Такое чувство, что мы готовы бросаться друг на друга по любому (даже надуманному) поводу. Мы же культурные люди, мы позиции отстаиваем, а не "деремся, потому что деремся". Извините, если кого обидела. Просто я огорчена нарастающим сумбуром
La Louvre: Женевьева пишет: Даже рассуждая с позиций того века? Вы готовы будете ответить за свои слова? Вы имеете в виду, что граф де Бюсси бросит мне, девушке 21 века, вызов и мне придется драться с ним на шпагах? В таком случае и я, будучи, например, мастером спорта по каратэ могу предложить Бюсси каратэ-дуэль и посмотреть, как он мне сольет. Или он даст мне время обучиться фехтованию? Поэтому, учитывая то, что мы из разных эпох, я думаю нам с графом надо было бы договориться о способе выяснения отношений. Если бы я жила в 16 веке, была мужчиной и владела шпагой, то я несомненно приняла бы вызов графа. Если бы я жила 16 веке, но без смены пола, то я бы тоже не побоялась высказать в адрес г-на де Бюсси все, что я о нем думаю. Ну что поделать, раз уж я женщина, мне только и остается, что молчать в тряпочку, потому что люди сочтут, что моя смелость вызвана уверенностью в безнаказанности? А уж как г-н де Бюсси отреагировал бы на такое заявление из уст женщины - его личное дело.
Мадам де Шико: Рони пишет: Вы видите разницу между избавить в словах Бюсси и избавить в Вашем посте, которое якобы произнес Генрих? Если Вы приведете цитату короля не забудьте указать, не было ли это желание высказано после публичного оскорбления монарха и его людей. «Эти достойные господа», конечно, не семи пядей во лбу, но принять умышленное оскорбление по правильному адресу могут . Да и сам Бюсси, как видите, его не отрицает (в отличие от Вас), даже гордится оным. Я вижу. Признаюсь, вы зародили некоторое сомнение, поэтому перечитала еще раз - Тут есть о чем тебе поразмыслить, Сен-Люк, - вмешался Шомберг, самый молодой, а посему и самый дерзкий миньон короля Генриха. - Ты заметил, что господин де Бюсси не слишком-то почтителен по отношению к тебе? Видишь - на нем черный камзол. Какого черта! Разве это наряд для свадебного бала? - Нет, - заметил Келюс, - это траур для похорон. - Ах, уж не его ли это похороны и не надел ли он траур по самому себе? - пробормотал Генрих.Бюсси только вошел, он еще не успел слова сказать ни миньонам, ни королю . А уже речь идет об оскорблении - раз, и "трауру по самому себе" - два. Пользуясь вашим выражением, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что именно друзья пытаются спровоцировать Сен-Люка на ссору, а король недвусмысленно намекает на смерть Бюсси. Мало того, миньоны активно разживают отнюдь не благие чувства монарха - Ну а почему, собственно, он обязан следовать за Бюсси? - подхватил Келюс. - Неужто вы позабыли: когда его величество оказал честь господину де Бюсси и обратился к нему с вопросом, не пожелает ли он принадлежать к людям короля, то Бюсси ответил, что, уже принадлежа к дому Клермонов, он не испытывает необходимости принадлежать кому-то еще и вполне довольствуется возможностью быть хозяином самому себе, ибо уверен, что в собственной персоне обретет самого лучшего принца из всех существующих на свете. Король сдвинул брови и закусил ус. - И несмотря на это, - сказал Можирон, - как мне кажется, Бюсси все же поступил в свиту герцога Анжуйского. - Ну и что же, - флегматично парировал Келюс, - значит, он счел, что герцог посильнее нашего короля. Это замечание до глубины души задело Генриха, который всю свою жизнь по-братски ненавидел герцога Анжуйского. Поэтому, хотя король не произнес ни слова, он заметно для всех побледнел.Как видите, Генрих отлично "подготовлен" к встрече с Бюсси, а вот Сен-Люк сознательно принимает решение не ссориться - Так что же выходит, - воскликнул Шомберг, - Бюсси нынче в союзе с Бриссаками? - Откуда ты это взял? - спросил Можирон. - Оттуда, что Сен-Люк стоит за него горой. Черт побери! В этом презренном мире каждый стоит только сам за себя. Я не солгу, сказав, что у нас защищают только своих родных, союзников и друзей. - Господа, - возразил Сен-Люк, - господин де Бюсси мне не союзник, не друг, не родственник: он мой гость. Услышав эти слова, король бросил на говорившего злобный взгляд.Что было дальше, вы знаете не хуже меня Однако Бюсси невозмутимо продолжал свой путь и, поравнявшись с Генрихом, уже хотел было склониться перед ним в поклоне, но тут король сказал: - Разве вы не слышите, господин де Бюсси? Вас зовут. И под громкий хохот миньонов повернулся спиной к молодому человеку. Бюсси покраснел от гнева, но тут же взял себя в руки. Он сделал вид, будто принимает всерьез слова короля, и, словно не слыша шуточек Келюса, Шомберга и Можирона и не видя их наглых усмешек, обратился к Шико. - Ах, простите, государь, - сказал он. - Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно. Я надеюсь, вы извините меня за то, что я принял вашего шута за короля. Король сам задал правила игры, и Бюсси их принял. Да, смело, дерзко, возможно, немногие на его месте мог ли бы себе это позволить. Лично я этим эпизодом восхищаюсь. Не потерять достоинство в подобной ситуации нелегко, это, по-моему, заслуживает уважения.Что касается оскорбления миньонов, то, как видите, он всего лишь вернул усмешку не менее презрительную, чем те, которыми они награждали его минуту тому назад.Теперь о Сен-Люке, автор говорит следующее Увидев такую подготовку к враждебным действиям, Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов. При этой мысли Сен-Люк вздрогнул, он почувствовал себя зажатым между двумя могущественными и распаленными гневом противниками, избравшими его дом полем сражения. Не буду снова цитировать, что друзья Сен-Люка мягко говоря, "послали" его с излишней дипломатией, а Бюсси, напротив, проявил любезность, не усомнившись в мужестве Сен-Люка. Более того, Сен-Люк вынужден дать понять королю, что принял вызов - Что ты сказал этому фату? - спросил король, когда Сен-Люк вернулся. - Я, государь? - Ну да, ты. - Я пожелал ему доброго вечера. - Вот как! И это все? - сердито буркнул король. Сен-Люк понял, что сделал неверный шаг. - Я пожелал ему доброго вечера, - продолжал он, - а потом сказал, что завтра поутру буду иметь удовольствие пожелать ему доброго утра. - Хорошо. А я было усомнился в твоей смелости, Удалец. - Но, ваше королевское величество, окажите мне милость сохранить это в тайне, - подчеркнуто тихим голосом попросил Сен-Люк. - Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался.И это тоже оценка ситуации самим Бюсси - Честное слово, монсеньер, - ответил Бюсси, даже не подумав поблагодарить принца за проявленное к нему внимание, - я остался жив только благодаря самому себе. По правде сказать, монсеньер, вы меня засунули в отменный капкан и бросили там на произвол судьбы. Вчера после бала у Сен-Люка я угодил в настоящую резню. Кроме меня, никого из анжуйцев там не было, и, по чести, мне чуть было не выпустили всю кровь, какая только есть в моем теле.А этот пример привели вы - Монсеньер, - ответил Бюсси, - однажды вечером вы мне сказали: «Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них». Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я - один. Я их оскорбил. Они мне устроили засаду, навалились на меня всем скопом, убили подо мной коня, и все же я ранил двоих, а третьего оглушил. Сегодня вы требуете, чтобы я обидел женщину. Извините, монсеньер, но такого рода услуг принц не может требовать от благородного человека, и я отказываюсь.В чем разница? В обоих случаях оценки произошедшего совпадают и у Бюсси, и у меня. Бюсси готов к дуэли с оскорбленными (которые сами очень активно к этому стремились), а получает резню в западне. Ему надо было выбросить шпагу и дать себя убить? Или молча сносить оскорбления в свой адрес? Насколько я знаю, в те времени убивали за меньшее (вспомните хотя бы начало "Трех мушкетеров") Рони пишет: 1.Разыгрывает многоходовку и вынуждает опасного противника чувствовать себя обязанным (на всякий пожарный случай) и 2.разбивает силы противника. В Париже остаются куда более опасные Гизы, а допустить Бюсси до союза с оными явно нежелательно (он ведь не просто спасает его, он стремится убедиться, что Бюсси действительно уехал. ) Согласна насчет предполагаемой многоходовки (все может быть, хотя в романе мы ее не увидели), но уверена, что такой вариант возможен только при безусловном благородстве Бюсси. Иначе с чего бы ему считать себя обязанны Шико? Политический союз - штука ненадежная, в романе это прекрасно показано. Что до Гизов, думаю, вы ошибаетесь. Бюсси, если и в курсе заговора, то в самых общих чертах (делаю свой вывод только на том, что он настораживается при упоминании Лиги в разговоре Шико), так что искать союзников в их лице вряд ли стал бы. Шико знает, что Бюсси едет в Анжу, и его это нисколько не смущает. Рони пишет: Давайте. Но, как я уже писала выше, сравнивать по одинаковым линиям, а не «кислое с холодным». К сожалению, автор не показывает нам Шико в любви, поэтому в этом вопросе сравнить их невозможно, а сравнивать отношения с любовницей и службу королю – абсолютно некорректно. Если предложенная мной линия (весьма значимая для благородного человека – взаимоотношения с сеньором) Вас не устроила, давайте сравним, например, интеллект или чувство юмора? У Шико и Бюсси разная смысловая нагрузка в романе, как можно сравнить интриги политика и интриги влюбленного? Я как раз говорила об их личностных качествах. Благородство, на котором мы, как мне кажется зациклились, только одно из них. Рони пишет: пока Вы выбираете тему, я скажу пару слов по поводу своего имхо-вского видения образа Шико. Автор пишет, что в фехтовальном искусстве он обогнал свое время на пару столетий и фехтовал в совсем иной манере. Мне представляется, что он и в прочих отношениях встает над эпохой. Многие уверены, что шутом он стал от страха за свою жизнь (странный способ ее сохранить, ввязываясь в опасные авантюры). Мне же видится в этом несколько иное – он чисто интуитивно занимает позицию, которая дает ему внутреннюю свободу. Кто-то целует руку мерзавцу (что поделаешь – этикет), а он говорит что думает, садится где хочет – он свободен. Кого-то беспокоит «а не скажут ли о нем», «а не будет ли он выглядеть», Шико же понимает, что быть – куда важнее, чем выглядеть. Недалекие люди воспринимают его как шута – ну и что, он-то знает, кто он есть на самом деле. И король это тоже знает. Так и хочется сказать - "не сотвори себе кумира" Вы оправдываете все поступки Шико? Неужели ничего вас не смущает? Признаться, когда я в детстве читала роман, я тоже сразу влюбилась в Шико, а Бюсси было безумно жаль (вроде человек хороший, а так бессмысленно погиб). А вот с Шико сложнее... Помимо озорных и действительно остроумных проделок, ловкости в политических интригах, невероятной удачливости и необыкновенной догадливости, мне все больше нравятся в нем другие качества - глубина переживаний и оценок ситуации, способность мириться с недостатками, размышлять и пытатьсмя сделать небезразлиных ему людей лучше. Рони пишет: А вот здесь мы (учитывая Ваш ник) можем вступить на скользкую тропу собственных эротических фантазий. Рони, вы меня поражаете! Ну не могла жа я назваться месье де Шико! Вжиться до такой степени в образ я еще не успела. Имхо – способен!
Мадам де Шико: Рони пишет: А вот здесь мы (учитывая Ваш ник) можем вступить на скользкую тропу собственных эротических фантазий. Имхо – способен! Рони, вы меня поражаете! Ну не могла жа я назваться месье де Шико! Вжиться до такой степени в образ я еще не успела.
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Простите, конечно, но изначально "вывешивание всех грехов" на Шико было передразниванием возлагания ответственности за всех знакомых на графа де Бюсси (как мне показалось). А тут развернули дискуссию, при том, что на Шико никто нападать не собирался. Такое чувство, что мы готовы бросаться друг на друга по любому (даже надуманному) поводу. Мы же культурные люди, мы позиции отстаиваем, а не "деремся, потому что деремся". Извините, если кого обидела. Просто я огорчена нарастающим сумбуром Пардон, если вызвала такое чувство. Моей целью было показать абсурдность предъявления этих обвинений по отношению к кому бы то ни было. Но возможно, я несколько увлеклась в азарте от столь увлекательного спора... Не смогла остаться равнодушной
Рони: Женевьева пишет: Сравнить отношения с друзьями будет сложно - в случае Бюсси они равны ему по происхождению, а в случае с Шико - нет. А вот отношения с врагами вполне можно сравнивать Прекрасно, давайте сравнивать отношения с врагами. С каких именно начнем? Врагов в политической линии или личной? Итак, главный враг по политической линии для Бюсси – это король, раз граф выступает на стороне Анжу. Что мы видим? Широкий диапазон от публичных оскорблений короля до лицемерных заверений в своей преданности. Для Шико – это и Гиз, и Анжу. Высказал ли Шико хоть раз им преданность? Он весьма нелицеприятно отзывается о них в разговорах с Генрихом. Но что касается публичных оскорблений, то он не только себе не позволяет подобного, но и Генриху делает реприманд: …своему брату, которого не стоит, поверь мне, приносить в жертву твоим бездельникам. Какого черта! Он большой мерзавец, я знаю, но он Валуа. Убей его, если тебе это нужно, но, ради чести имени, не позорь его, с этим он и сам вполне успешно справляется.Теперь враги «личные». У Бюсси это Монсоро, с которым он находится в одной политической лодке и поддерживает видимость дружественных отношений, так что тот большую часть романа и не подозревает, что они враги. Для Шико их двое, Николя Давид и Маеннский, которые являются одновременно и политическими врагами, о чем прекрасно осведомлены. Имхо, но и в отношениях с «личными» врагами Шико ведет себя достойнее.
Рони: Мадам де Шико пишет: Рони, вы меня поражаете! Ну не могла жа я назваться месье де Шико! Вжиться до такой степени в образ я еще не успела. Простите за неудачную шутку (неудачную - в смысле непонятную) Я имела в виду, что Вы мадам де Шико, а я типа "Ну же, Шико-о-о, теперь ты видишь, что я тебя люблю сильнее чем она" Мадам де Шико пишет: Вы оправдываете все поступки Шико? гордо: Они не нуждаются в ничьих оправданиях! Мадам де Шико пишет: Неужели ничего вас не смущает? Абсолютно ничего - прям сама себе удивляюсь Мадам де Шико пишет: Помимо озорных и действительно остроумных проделок, ловкости в политических интригах, невероятной удачливости и необыкновенной догадливости, мне все больше нравятся в нем другие качества - глубина переживаний и оценок ситуации, способность мириться с недостатками, размышлять и пытатьсмя сделать небезразлиных ему людей лучше. Мне тоже нравится все это и плюс еще многое-многое другое. Ну что, пойдем выйдем?... в тему "За что я люблю Шико?"
Chicot: Рони пишет: надеюсь, раз уж не слова, то хотя бы выражения глаз у графа правдиво? Вы видели выражение глаз Бюсси в книге? (мы тут вроде бы именно книгу обсуждаем, а не фильмы...) Или есть цитаты, подтверждающие, что Бюсси всегда смотрел на своего господина с нескрываемым презрением? ИМХО, Бюсси не презирал своего господина, его презрение вызывали отдельные поступки Франсуа, но отнюдь не он сам. Вряд ли Бюсси, как он описан у Дюма, согласился бы служить человеку, вызывающему у него одно только презрение. Но по замыслу Дюма, у читателей и не должно возникнуть никакой другой оценки личности принца, который является персонажем отрицательным. У читателей - но не у тех, кто по тем или иным причинам решил служить ему. La Louvre пишет: Т.е. служить фактически бесчестному господину можно до тех пор, пока его бесчестье не получит огласку? Я правильно понимаю? Разве это не лицемерие? Можно служить человеку, поступки которого не одобряешь, но честь и жизнь которого поклялся защищать с оружием в руках. Вы думаете, современные телохранители все как один обожают своих нанимателей и не считают их козлами время от времени? Но работать-то на них не перестают, тем не менее. Вот яркий пример: на днях показывали фильм про последние месяцы жизни принцессы Дианы и ее роман с Доди аль Файедом. Его телохранители могли бы предотвратить катастрофу в тоннеле, если бы не самодурство Доди... Бюсси - не господь Бог, он не в силах вправить герцогу мозги и заставить вести себя порядочно. Да и Господь Бог никогда ничего не делает насильно. Но Бюсси связан клятвой, своим словом, от которого его может освободить или сам герцог, или смерть. Третьего не дано. Уйти со службы без огласки причин и нарушить клятву вассала - это для дворянина не меньшее бесчестье, чем служить человеку, поступки которого могут вызвать презрение. А лицемерие - это вообще о другом, это когда в глаза человеку говорят одно, а за глаза - другое, часто прямо проивоположное. Насколько я помню текст, Бюсси предпочитал говорить герцогу напрямую то, что думает о его действиях. И лишь однажды (и то в состоянии аффекта) позволил себе дать оценку личности принца: "трус и подлец". La Louvre пишет: И сам Бюсси это прекрасно понимал. И потому был готов и дальше защищать честь своего господина, поскольку с защитой его чести была сопряжена защита и своей собственной. Я уже писал вам про действия Бюсси в случае, если бы кто-то осмелился сказать о его господине нечто нелицеприятное. Кстати, именно этот мотив служит постоянной причиной конфликтов между анжуйцами и миньонами короля. La Louvre пишет: Сколько бы времени ни прошло де-факто герцог Франсуа - бесчестный человек (с точки зрения морали), Да, де-факто об этом бесчестье знают немногие. Огласка причинила бы ущерб всем, кто служит герцогу, и потому в ней не заинтересован никто из его слуг. В том числе и Бюсси. Свое личное отношение к поступку своего господина он выразил. Но по законам вассалитета, честь герцога защищать все равно обязан. La Louvre пишет: А вы бы сказали в лицо Монсоро или герцогу Майеннскому (или любому другому по вашему мнению отрицательному персонажу), что считаете его бесчестным? Прежде, чем сказать такое означенным персонажам, я должен был бы иметь веское основание это сделать. И цель зачем я хочу высказать им это в лицо. История Монсоро меня лично не касается, я не моралист и не его духовник, чтобы указывать ему на степень честности его действий по отношению к Диане. Вот будь я ее родственником, тогда другое дело, ибо его поступок, пусть и оправданный любовью, все-таки мог запятнать ее честь, а следовательно, и честь семьи, к которой я принадлежал бы. Тогда моя фраза о его бесчестности, а точнее - вероломстве, означала бы вызов на дуэль. И этот вызов он мог бы как принять, так и отклонить, предложив мне что-либо взамен для восстановления понесенного от его действий ущерба чести и достоинству. Т.е. бросая ему этот вызов я готов "за свой базар" отвечать своей же шпагой. То же самое - если бы я выступал по просьбе Бюсси (или как Сен-Люк с собственным дружеским почином) Майенн - фигура практически неприкасаемая для открытого вызова (если я при этом не герцог, а простой шевалье или даже граф), поэтому, если бы у меня был повод для мести (как у господина Шико, к примеру), я бы действовал не напрямую, а иными средствами. Возможно, что даже нанял бы убийц (в зависимости от тяжести нанесенного мне лично оскорбления). Но сказать герцогу-пэру в лицо, что он - бесчестный человек, означает подписать себе же смертный приговор. Я слишком хорошо это понимаю и слишком ценю жизнь, чтобы не делать подобной глупости. В случае с другими людьми, которые мне по каким-то причинам наносят оскорбление, я оставляю за собой право отвечать сообразно ситуации. При этом, я сам крайне редко могу счесть чьи-то слова и действия оскорбительными для своей особы, но если человек, поступивший в отношении меня или близких мне людей бесчестно или оскорбительно, равен мне по статусу и возможностям, я прямо и недвусмысленно отвечаю ему на это. to be continied...
Chicot: La Louvre пишет: Но как только его поступки коснуться непосредственно меня, я выскажу свою точку зрения относительно его персоны. Спасибо за ответ, он вполне понятен и близок моему собственному. В этом случае, вы, надеюсь, понимаете, что если отношение к какому-либо человеку (будь он персонаж или историческая личность или и то, и другое, как в случае с Бюсси), основывается на симпатии и приязни, и таким образом, этот человек ставится мною в ряд близких, то я буду отвечать на оскорбительные высказывания в его адрес, так, как если бы они задевали и меня тоже. La Louvre пишет: Т.е. в ситуации, где Вы, господин Chicot из соображений чести порвали бы отношения с человеком, Бюсси этого делать не стал. Ведь вы правильно заметили, что Бюсси не испытывал к Франсуа дружеских чувств. Это касалось вопроса дружбы, а не вопроса службы. Бюсси мог не дружить с монсеньором, но он ему служит, а раз так, то он клялся защищать его честь и жизнь от посягательств. От этой клятвы его может освободить только его господин, что он и сделал перед тем, как его убить, или его собственная смерть. В отдельных случаях - суд высшей инстанции (парламентский или королевский), но Бюсси не стал бы предъявлять в суде то, что могло бы затронуть честь принца и его собственную честь - не тот он человек. La Louvre пишет: - Я думаю это сделали анжуйцы. - Анжуйцы? - Но кто если не друзья моего брата? Это не публичный комментарий, а приватный. Публично у герцога, как и у короля, есть фавориты, а насколько они ему друзья - это всегда вопрос индивидуальный и недоступный публичному обсуждению (только домыслам). Народу же достаточно того, что фавориты Анжуйского периодически дерутся с ненавистными миньонами - и за это им прощается многое, что не прощается тем же миньонам. Народ, к сожалению, тоже бывает предвзят и уж точно необъективен:) La Louvre пишет: Вы имеете в виду, что граф де Бюсси бросит мне, девушке 21 века, вызов и мне придется драться с ним на шпагах? В таком случае и я, будучи, например, мастером спорта по каратэ могу предложить Бюсси каратэ-дуэль и посмотреть, как он мне сольет. Или он даст мне время обучиться фехтованию? А если перевернуть ситуацию и предположить, что Бюсси здесь, в 21 веке - и мастер по каратэ? Стали бы вы ему в этом случае делать заявления о том, кем его считаете, зная, что он может вас призвать к ответу за свои слова - как минимум, потребовав объяснений, а как максимум - предложить выяснить вопросы чести в спарринге? La Louvre пишет: Если бы я жила в 16 веке, была мужчиной и владела шпагой, то я несомненно приняла бы вызов графа. Так речь не идет о том, что он вас оскорбил и вызвал. Речь о том, что вы, будучи мужчиной в 16-м веке подходите к графу и говорите ему прямым текстом: "Вы, граф, бесчестный человек". При этом, зная, что он - сильнейший фехтовальщик, и что не прощает нанесенных ему оскорблений. Неужели и в этом случае подошли бы? А что касается возможности нанести Бюсси оскорбление, будучи женщиной - тут вы рисковали бы собственной честью и репутацией, особенно если учесть, что французы вообще шовинисты, и к женщинам в 16-м веке отношение было, как к мужской собственности и никакого вам феминизма.
Женевьева: Рони пишет: Широкий диапазон от публичных оскорблений короля до лицемерных заверений в своей преданности. Бог мой, где?! Заверения в преданности я помню только в тот момент, когда Бюсси выступал в роли посла герцога Анжуйского. И имел поручение сообщить королю о преданности герцога Анжуйского, а значит, и своей, как его вассала. Сделано это было для заключения мира. А публичных оскорблений короля я не помню. Более того, мне трудно представить это. Он же не самоубийца, наш граф де Бюсси? Или здесь вы тоже думаете иначе?
Женевьева: Рони пишет: Монсоро, с которым он находится в одной политической лодке и поддерживает видимость дружественных отношений Кстати, перечитывала сегодня роман, наткнулась на любопытную сцену. книги под рукой нет, но там Сен-Люк объясняет Бюсси, что если граф Монсоро считает его другом - это его проблемы. А Бюсси ему в дружбе не клялся и ничего не должен. Я сильно упрощаю, но суть примерно передана. Кому-то это покажется циничным,а я считаю вполне нормальным. Бюсси ведь человек. Это Атос у нас полубог, и тот с погрешностями оказался. Я не думаю, что благородство человека стоит подвергать сомнению за то, что он не кидается на окружающих (пусть даже врагов) как цепная собака
Мадам де Шико: Рони пишет: гордо: Они не нуждаются в ничьих оправданиях! встаю в такую же гордую позу относительно Бюсси Рони пишет: Мне тоже нравится все это и плюс еще многое-многое другое. Ну что, пойдем выйдем?... в тему "За что я люблю Шико?" Рони, я бы с удовольствием, но я люблю Бюсси не меньше, поэтому предпочту остаться...
Мадам де Шико: Рони пишет: Итак, главный враг по политической линии для Бюсси – это король, раз граф выступает на стороне Анжу. Что мы видим? Широкий диапазон от публичных оскорблений короля до лицемерных заверений в своей преданности. А вы не путаете? Где Бюсси называет короля своим врагом? По-моему его враждебность распространяется только на любимцев короля, прито что они ее постоятнно подпитывают. Считать себя врагом короля - слишком даже для Бюсси! Рони пишет: Для Шико – это и Гиз, и Анжу. Высказал ли Шико хоть раз им преданность? Он весьма нелицеприятно отзывается о них в разговорах с Генрихом. Но что касается публичных оскорблений, то он не только себе не позволяет подобного, но и Генриху делает реприманд Стоп! Вы уверены? И Гиз и Франсуа, думаю, были бы до глубины души оскорблены вашим предположением. Их политический враг - королевский шут??? А они-то думают, что с Генрихом тягаются... Шико действует по принципу "враги Генриха - его враги", но вторая сторона об этом даже не догадывается И правда ли, что Шико никогда не позволяет себе публичных оскорблений? Уж по поводу Франсуа он частенько резвился, взять хотя бы его песенку про Франсуа и его два носа... Неоскорбительно? Если нет, то только потому, что вы не на месте Франсуа... Рони пишет: Теперь враги «личные». У Бюсси это Монсоро, с которым он находится в одной политической лодке и поддерживает видимость дружественных отношений, так что тот большую часть романа и не подозревает, что они враги. Для Шико их двое, Николя Давид и Маеннский, которые являются одновременно и политическими врагами, о чем прекрасно осведомлены. Имхо, но и в отношениях с «личными» врагами Шико ведет себя достойнее. Оставлю "политическую лодку" (Бюсси в ней только пассажир, а Монсоро активно рулит), и, как вы правильно заметили, именно видимость дружеских отношений с Монсоро. Мы это уже вроде не раз обсуждали... И видно, не договоримся (со своей стороны, я Бюсси полностью оправдываю, поскольку от его прямоты в данной ситуации бвло бы только хуже на тот момент) При этом Бюсси не прирезал товарищей миньонов, хотя они дали ему полное право это сделать, устроив засаду. Он зачем-то дает им шанс при свете дня... А вот Шико со своими врагами лишние церемонии старается не разводить... Майенна просто отлупил (вроде как не узнал его высочество), а Николя Давида убил, попытавшись сначала сыграть на его христианских чувствах. Как удачно совпало, что эти враги были и политическими, следуя вашей логике. Иили он убил их только за личное оскорбление? Тут уже несколько раз писали о счастливом географическом совпадении Анжу и Меридора... Шико тоже можно поздравить с удачей - его личные и политтические интересы совпали. А что, если бы пришлось выбирать?
Луиза Водемон: Я немного не в тему:) Мадам де Шико пишет: При этом Бюсси не прирезал товарищей миньонов, хотя они дали ему полное право это сделать, устроив засаду. Он зачем-то дает им шанс при свете дня... А как и где Бюсси вдруг мог их прирезать?:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А как и где Бюсси вдруг мог их прирезать?:) А вы думаете, они по улицам ночью не ходили? Париж - город неспокойный, они же нашли как и где. Просто это не его вариант.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Просто это не его вариант. Настолько не его, что лично мне как-то даже трудно представить Бюсси, устраивающего засаду кому бы то ни было... А вот Шико, кстати, постоянно охотится из засады. Что не удивительно, ибо Бюсси - боец на передовой, а Шико - разведчик. (за Шико бы не заржавело и голову кое-кому отрезать, если бы Карменж ему не помешал - ну это уже в "45")
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А вы думаете, они по улицам ночью не ходили? Париж - город неспокойный, они же нашли как и где Они, как бы, его предупредили, и сами сказали место. А то, что Бюсси вдруг начнет за кем-нибудь из них следить, молча, выжидая подходящий момент, это, не вариант, конечно. Впрочем, как не вариант и для них. И вообще, у меня сложилось убеждение, что миньоны по городу передвигались не меньше чем по двое, так что не знаю)
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Настолько не его, что лично мне как-то даже трудно представить Бюсси, устраивающего засаду кому бы то ни было... Совершенно с вами согласна, точно также восхищаюсь, но иногда злюсь на него - и так ситуации опасные, а он еще со своими "реверансами" врагам. Переживаю я за него Хотя понимаю, что он не был бы Бюсси, если бы вел себя по-другому.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Вы имеете в виду, что граф де Бюсси бросит мне, девушке 21 века, вызов и мне придется драться с ним на шпагах? В таком случае и я, будучи, например, мастером спорта по каратэ могу предложить Бюсси каратэ-дуэль и посмотреть, как он мне сольет. Или он даст мне время обучиться фехтованию? Поэтому, учитывая то, что мы из разных Это уж совсем фантазии, конечно, но почему-то думается, что граф тут порядком растерялся бы Ну не вызывали его девушки на дуэль! Наверное, сильно расстроится и будет думать, чем же он мог вас оскорбить и может быть, попросил бы прощения за то, чего не делал. Но сначала все-таки позовет служанок с нюхательной солью - вдруг вам элементарно плохо от духоты в зале или протухших трюфелей?! Господа и дамы, шутка!!! Просто попыталась представить ситуацию
Инкогнито: Ну что ж, вернемся к сабжу - к сравнению Шико и Бюсси. Прежде всего, считаю своим долгом сделать несколько предварительных комментариев. 1. В этой теме я больше не обсуждаю, благородный ли человек Бюсси. Кому интересна моя позиция - см. выше. Потратив трое суток на доказательство очевидного , я считаю, что аргументов приведено достаточно. Сторонние наблюдатели и "нейтралы" пусть делают выводы из прочитанного, а представителей противоположного лагеря все равно не переубедить. 2. На выпады в адрес графа, сделанные в оскорбительном тоне, по-прежнему буду отвечать. Но через приват. Во избежание нового флейма. 3. Сравнивая Шико и Бюсси, я аппелирую прежде всего к авторской позиции. Дюма однозначно относит обоих персонажей к числу благородных героев, и на протяжении всей книги дает им только положительные характеристики. Антагонистами по сюжету они тоже не являются, каждый из них включен в отдельную интригу. В то же время, вполне естественно, я смотрю на героев и через призму субъективного представления о каждом из них. 4. Повторюсь, что противопоставление Шико и Бюсси представляется мне абсолютно искусственным и надуманным, потому и сравнивать буду "хорошие" стороны и положительные качества. Итак. Начнем с генеральной линии поведения, с основного движущего мотива, который на протяжении данной книги определяет поступки героев. И для Шико, и для Бюсси это - Служение. Что вполне естественно для рыцарей. Только в образе Шико на первый план выводится служение королю (Сеньору), а в образе Бюсси раскрывается служение Прекрасной Даме. Оба типа Служения одинаково значимы, и на равных входят в рыцарский кодекс. Таким образом, эти два персонажа, действуя отдельно и сами по себе, в то же время дополняют друг друга до целого. Благодаря им, Дюма создает целостный сюжет с двумя интригами - политической и любовной. Теперь обратимся к основному движущему мотиву (не единственному, но основному). Он снова совпадает. Ибо этот мотив - любовь и благодарность. Все действия Шико на протяжении всего романа продиктованы в своей основе люборвью и благодарностью королю, а все действия Бюсси - любовью и благодарностью Диане. Отметим еще одно совпадение: они оба обязаны жизнью объектам своего служения (Шико - Генриху, а Бюсси - Диане). А как обстоит дела с характером, отношением к миру, способу коммуникации с окружением? И здесь мы с удивлением видим, что сходство прямо-таки поразительное. Шико и Бюсси одинаково любят жизнь, оба отчаянные храбрецы, оба с удовольствием рискуют, и готовы умереть, если придется - но умереть с честью. Умирать глупо не согласен ни тот, ни другой. И как Бюсси было неохота гнить в каменном мешке, где он уж точно не мог бы помочь ни своей даме, ни сеньору, ни самому себе - так и Шико не согласен с вариантом, чтобы его по собственной глупости и неосторожности прирезали на капитуле в аббатстве. Поэтому Бюсси благоразумно исчезает из Парижа, получив предупреждение Шико, а Шико не ломится из аббатства напролом, а прячется в исповедальне. И затем едва не свершает безрассудство, которое могло погубить и его, и короля (в момент, когда он не справился с нервами, и едва не выскочил из исповедальни перед лицом Майенна, чтобы "убить самому, прежде чем быть убитым"). Что касается отношений с другими дворянами, в кругу друзей и в кругу короля и герцога - можно сказать, что Бюсси и Шико дают приблизительно одинаковые оценки людям, с которыми общаются. Как Шико здраво смотрит на короля, называя того "дурачком, которого он имел глупость полюбить", так и Бюсси едва ли питает иллюзии в отношении герцога Анжуйского. Но и тот, и другой снисходительны к слабостям своих сеньоров. (Один глуповат, другой трусоват - в принципе, хрен редьки не слаще). Бюсси и Шико одинаково "любят" миньонов, но Шико, как человек короля, более лоялен к ним - а Бюсси корпоративной этикой не связан. При этом оба откровенно высказывают, что они о них думают, прямо в глаза фигурантов. Стоит отметить, что в характере Бюсси есть такая черта, как дерзость. При этом он дерзит всем - королю, миньонам, герцогу Анжуйскому, даже королеве-матери - и ему это отчего-то прощают. Видимо, признают дерзость принадлежностью Бюсси, как молния - принадлежность грозы. А достоинства Бюсси уравновешивают этот недостаток. Но ведь и Шико дерзок в той же степени , если не больше! И тоже дерзит всем в открытую, даже де Гизу! И не только "по должности": автор явно дает понять, что и нрав у гасконца ого-го. Так что мы снова признаем сходство... Вероятно, Бюсси и Шико тоже замечали (или, скорее, чувствовали) эту схожесть, чем и объясняется их взаимная симпатия. Отметим, как Бюсси еще в начале романа отзывается о Шико: (когда Сен-Люк говорит, что предложил шуту обменяться парочкой ударов на шпагах): "- Чума на вашу голову! Этим не шутят, вы знаете, что Шико превосходный фехтовальщик. Вы томитесь в своей тюрьме, но подумайте - в гробу вам будет еще скучнее". Помимо того, что сама фраза очень остроумна (остроумие - еще одна общая черта героев), такая похвала в устах Бюсси дорогого стоит! А откуда он вообще мог знать, что Шико "превосходный фехтовальщик"? Оценить это можно только одним способом - проведя пару схваток. Так что Бюсси и Шико наверняка неоднократно встречались в фехтовальном зале (это обычная практика для того времени, в Лувре таких залов было даже два). И заметьте - Бюсси хвалит Шико, а до этого спокойно подставлялся под его шутки на свадьбе. Да, он почти что обозвал короля шутом: но вспоминаем - кто создал ему мизансцену, кто подбросил нужную реплику? Месье Шико! Не повернись Генрих к Бюсси спиной, дав миньонам повод оборжать графа, не было бы и ответной шутки. И кстати, мое впечатление, что и Бюсси, и Шико получают явное удовольствие от происходящего: Бюсси "смиренно молит" извинить его задумчивость, "почтительно осведомляется", то есть охотно играет свою роль Лиандра, в то времч как шут шикарно отыгрывает Матамора. Чем не свадебная сценка?:) А вот - встреча Шико и Бюсси у ворот Лувра, после того, как Шико покончил с делами в Лионе, а Бюсси вернулся из Меридора (заметьте, это происходит до ареста Франсуа , то есть сейчас у Шико нет никаких оснований играть с графом в игры). Вот как автор описывает эту встречу (не могу удержаться, процитирую) Два человека одновременно подъехали к главным воротам Лувра. Один восседал на свежайшем берберском жеребце, другой – на взмыленном андалузском коне. Они остановились перед воротами и невольно взглянули друг на друга, так как, прибыв с двух прямо противоположных направлений, они столкнулись лицом к лицу. – Господин де Шико! – воскликнул тот из приезжих, кто был помоложе, склоняясь в учтивом поклоне. – Как поживаете? – А, сеньор де Бюсси! Как нельзя лучше, сударь, – ответил Шико с непринужденностью и вежливостью настоящего дворянина, тогда как приветствие Бюсси обличало в нем большого и хорошо воспитанного вельможу. Заметьте - Бюсси приветствует Шико первым, почтительно и как равного себе, хотя де-факто он выше Шико по рангу и по положению. Читаем дальше: – Вы приехали поприсутствовать на утреннем туалете короля, сударь? – осведомился Бюсси. – И вы тоже, как я предполагаю? – Нет, я хочу засвидетельствовать почтение монсеньеру герцогу Анжуйскому. Вы же знаете, господин де Шико, – улыбаясь, добавил Бюсси, – я не имею счастья принадлежать к любимцам его величества. – В этом следовало бы упрекнуть короля, а не вас, сударь. Вот это политес так политес! Оба дворянина демонстрируют и такт, и воспитание, и взаимное уважение. Бюсси поклонился. – Вы вернулись издалека? – спросил он. – Я слышал, что вы путешествуете. – Да, сударь, я охотился, – ответил Шико. – Ну, а вы, вы тоже путешествовали? – Да, я побывал в провинции. Ну, а теперь, сударь, – продолжал Бюсси, – не соблаговолите ли вы оказать мне одну услугу? – Даже не спрашивайте. Всякий раз, когда господин де Бюсси обращается ко мне с просьбой, какова бы она ни была, – сказал Шико, – он оказывает мне высочайшую честь. – Отлично. Вас пропустят в луврские палаты – вы человек привилегированный, ну, а я останусь в приемной, будьте так любезны, предупредите герцога Анжуйского, что я его ожидаю. Снова обоюдная демонстрация безупречных манер. Но любезная фраза Шико, его готовность услужить явно говорит о том, что к Бюсси он относится иначе, чем к среднестатистическому царедворцу. А Бюсси подчеркивает, что он блюдет обычаи, принятые в доме короля, и признает особый статус Шико. Дальше Шико по собственной инициативе делает даже больше, чем просит Бюсси, а по реакции Бюсси понятно, что он никоим образом не воспринимает короля как врага: – Если монсеньер герцог Анжуйский в Лувре, – сказал Шико, – он непременно будет присутствовать на утреннем туалете его величества. Почему бы вам, сударь, не пройти туда вместе со мной? – Я боюсь увидеть недовольное лицо короля. – Вот как! – Проклятие, он до сего дня не балует меня своими милыми улыбками. – Будьте спокойны, скоро все это переменится. – Ах, так вы предсказываете будущее, господин де Шико? – Иногда занимаюсь. Не унывайте, господин де Бюсси. Пойдемте. " То есть Шико еще и утешает, и ободряет Бюсси! Стал бы он, с его преданностью Генриху, так вести себя с человеком, которого считает врагом короля? Позволю себе ответить - конечно, нет. Ну если уж не подозревать Шико в самом черном двуличии и лицемерии, подобно Франсуа. Стало быть, можно считать доказанным, что Шико и Бюсси еще до "сцены ареста" относятся друг к другу как минимум с уважением и симпатией, и ближе к концу книги - эти чувства только укрепляются. Вероятно, Шико нравились в Бюсси именно те качества, которые присутствовали и в нем самом: ум, храбрость, преданность, остроумие и жизнелюбие. До "сцены ареста" руки никак не дойдут, но обещаю исправиться.
Chicot: Инкогнито Как всегда, браво, мадам! Отличный сравнительный анализ! И главное, на позитиве, с точным обоснованием по тексту! А какая шикарная у вас аватарка!:)
Инкогнито: Chicot *раскланиваясь* Рада быть Вам полезной, месье! Аватарку сделал любимый муж - я в этом отношении совсем не мастер:))
Chicot: Инкогнито Передайте мужу респект! Его аватарка подвигла меня к смене своей:)
Инкогнито: Chicot И Вас с обновкой, месье:)) Она Вам очень к лицу!
Chicot: Инкогнито Благодарю, месье граф! эээ... мадам!:)
Инкогнито: Chicot , как видите, "Под маскою овцы таился лев" "Шизофрения, как и было сказано"
Chicot: Инкогнито пишет: "Шизофрения, как и было сказано" Ну что вы, мадам, настоящая шизофрения практически не осознается ее обладателем:) А вот управляемая многоликость - обычное дело в нашем подлунном мире:) И пусть тот, у кого нету ни одной субличности, первым бросит в меня тапок!:)
Мадам де Шико: Инкогнито, присоединяюсь к восхищенным отзывам! Получила огромное удовольствие от прочтения прекрасного анализа и красивых сцен. И отдельное спасибо за аватарку!
Рони: Женевьева пишет: Бог мой, где?! Заверения в преданности я помню только в тот момент, когда Бюсси выступал в роли посла герцога Анжуйского. И имел поручение сообщить королю о преданности герцога Анжуйского, а значит, и своей, как его вассала. Вообще-то в той книге, которую читаю я, приведенные слова Бюсси про «никто не принимает службу его величеству так близко к сердцу, как он» он произносит задолго до посольской миссии, после возвращения с бароном из Меридора. Женевьева пишет: А публичных оскорблений короля я не помню. Ну, по мне сравнить короля с шутом (при условии, что имеется в виду Шико) – это огромный комплимент - «Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно» - но разделяют ли сие мнение гости свадьбы… Женевьева пишет: Сен-Люк объясняет Бюсси, что если граф Монсоро считает его другом - это его проблемы. А Бюсси ему в дружбе не клялся и ничего не должен. Кому-то это покажется циничным Показалось. Цинично. - Оказывайте всяческие любезности милейшему супругу, который не является супругом, и даже не заикайтесь ему о его жене. Да вам это и ни к чему, вы и сами все о ней знаете. Тогда он будет рассказывать повсюду, что вы единственный дворянин, обладающий добродетелями Сципиона: стойкостью и целомудрием - Мне кажется, ты прав, - сказал Бюсси. - Сейчас, когда я больше не ревную к этому медведю, я его приручу. Ну и посмеемся же мы! Ах, Реми, теперь проси от меня всего, что хочешь, мне все легко - я счастлив. Подобное поведение вполне подходит для героя-любовника в комедии Мольера. Но не благородному рыцарю, который в силу своего амплуа должен действовать иначе (имхо)
Рони: Мадам де Шико пишет: По-моему его враждебность распространяется только на любимцев короля Остается только посочувствовать господину Бюсси, что у него столь мелкие враги и вспомнить притчу про льва и шакала. (Бюсси - лев!... а то мало ли) Мадам де Шико пишет: И Гиз и Франсуа, думаю, были бы до глубины души оскорблены вашим предположением. Их политический враг - королевский шут??? А они-то думают, что с Генрихом тягаются.. Если у них были сомнения, то Шикотус Первый их развеял. Мадам де Шико пишет: Шико тоже можно поздравить с удачей - его личные и политтические интересы совпали Это не удача. Они у благородного человека или должны совпадать, или, если личные интересы противоречат политическим, отказаться либо от тех, либо от других – это уж кто что предпочитает.
Рони: Инкогнито пишет: Стало быть, можно считать доказанным, что Шико и Бюсси еще до "сцены ареста" относятся друг к другу как минимум с уважением и симпатией Это не надо доказывать - это очевидный факт. Но то, что Шико относится к Бюсси с симпатией можно расценить и как еще одно свидетельство толерантности Шико. Например, к Генриху он тоже относится с симпатией, хотя в курсе всех его неблагородных поступков. Инкогнито пишет: – Если монсеньер герцог Анжуйский в Лувре, – сказал Шико, – он непременно будет присутствовать на утреннем туалете его величества. Почему бы вам, сударь, не пройти туда вместе со мной? – Я боюсь увидеть недовольное лицо короля. – Вот как! – Проклятие, он до сего дня не балует меня своими милыми улыбками. – Будьте спокойны, скоро все это переменится. – Ах, так вы предсказываете будущее, господин де Шико? – Иногда занимаюсь. Не унывайте, господин де Бюсси. Пойдемте. " То есть Шико еще и утешает, и ободряет Бюсси! Позвольте и мне высказать скромное имхо на сцену. Итак, Шико готовится разоблачить перед королем заговор Анжу и Гизов. Он встречает человека, который считается одним из главных в окружении принца, и судьба которого вскоре не может не измениться. Поскольку Автор, обычно сопровождающий диалоги комментариями об улыбке-взгляде-гримасе- тоне и т.д. здесь ничего не говорит, то оценивать сцену однозначно как утешение и ободрение не получается по отношению ни к одному из персонажей. Ни Бюсси не производит впечатление несчастного, нуждающегося в ободрении- утешении посторонних, ни Шико не подходит на роль «матери Терезы». На мой взгляд, в словах Шико следующий подтекст – извините за столь нелюбимый Вами прием, но по-другому сложно объяснить, что (имхо) слышится за вроде бы ничего не значащими «вот как!» и т.д. «- Я боюсь увидеть недовольное лицо короля .- Вот как! (боишься – правильно, у короля есть все основания для недовольства братом, а значит и его людьми» « - Проклятие, он до сего дня не балует своими милыми улыбкам. - Будьте спокойны, скоро все переменится ( в Бастилии или в ссылки недовольное лицо короля будет увидеть затруднительно) ». « - Вы предсказываете будущее? - Иногда занимаюсь» (Так все-таки: Бастилия или ссылка?)Не унывайте, господин Бюсси (может, обойдемся ссылкой, это надо обдумать ) Пойдемте» Мне представляется, что подобное прочтение также не противоречит ни образу Шико, ни предыдущим – последующим событиям.
Луиза Водемон: Кстати, перечитывала сегодня роман, наткнулась на любопытную сцену. книги под рукой нет, но там Сен-Люк объясняет Бюсси, что если граф Монсоро считает его другом - это его проблемы. А Бюсси ему в дружбе не клялся и ничего не должен. Я сильно упрощаю, но суть примерно передана. Кому-то это покажется циничным,а я считаю вполне нормальным. Бюсси ведь человек Т.е. всё понятие о дружбе сводится к тому, поклялся кто-то в вечной дружбе или не поклялся? По-моему помимо клятв, есть еще понятие чести для самого себя и для окружающих, так вот Бюсси по отношению к Монсоро поступает бесчестно. Или вы всегда со своих друзей клятвы о дружбе требуете, прежде чем начать им доверять?
Мадам де Шико: Рони пишет: Остается только посочувствовать господину Бюсси, что у него столь мелкие враги и вспомнить притчу про льва и шакала. (Бюсси - лев!... а то мало ли) Ну конечно, враждебность, и очень часто презрение (вы так хорошо знаете текст, что не буду в этот раз утруждать вас чтением цитат). Бюсси - несомненно лев, но и миньонов я бы не стала сравнивать с шакалами, тем более, что ни автор, ни его герои таких аналогий не проводят. Если уж хотите обязательно сравнение, то, наверное, ближе всего гончие, а в стае они бывают опасны, в чем Бюсси смог лично убедиться. Считал ли Бюсси их равными себе? ИМХО, нет. Ни каждого в отдельности, ни всех скопом. Ни по рождению, ни по общественному положению, ни по военному мастерству, ни по человеческим качествам. Сам Келюс при обсуждении дуэли замечаетЮ что Бюсси их слишком мало ценит, если помните. Так что вряд ли графу требуется сочувствие по этому поводу. Рони пишет: Если у них были сомнения, то Шикотус Первый их развеял. Может быть, а может и нет. К сожалению ни автор , ни они сами на эту тему прямо не высказываются. Из приведенноц цитаты я бы, пожалуй, предположила, что они видят в произошелшем скорее волю короля. а Шико только исполнитель. Догадайся они о его истинной роли в этом представлении, месть короля показалась бы им менее губительной. Разъяренные дворяне надвигались на гасконца, твердо решив отомстить ему за жестокий обман, жертвой которого они стали. Но вид этого безоружного человека с грудью, прикрытой лишь двумя скрещенными руками, вид этого смеющегося лица, словно подзадоривающего столь грозную силу обрушиться на столь полную слабость, остановил их, быть может, еще более, чем увещания кардинала, который убеждал, что смерть Шико ничего не даст, а, напротив, навлечет на них страшную месть короля, принявшего вместе со своим шутом участие в этой зловещей буффонаде. Рони пишет: Это не удача. Они у благородного человека или должны совпадать, или, если личные интересы противоречат политическим, отказаться либо от тех, либо от других – это уж кто что предпочитает. Ну так и у Бюсси они совпадают...:-)) А если бы Шико поколотили не Майенн с Николя Давидом, а к примеру Наваррский... Думаю, авторв обоих случаях вполне осмысленно задал эти совпадения для развития сюжета. Рони пишет: Это не надо доказывать - это очевидный факт. Но то, что Шико относится к Бюсси с симпатией можно расценить и как еще одно свидетельство толерантности Шико. Например, к Генриху он тоже относится с симпатией, хотя в курсе всех его неблагородных поступков. Правда? Не замечала в Шико особой терпимости, тем более к неблагородным поступкам... Его симпатия к Генриху основана, в первую очередь, на благодарности. А симпатия к человеку, которому ты ничем не обязан, вещь редкая и обычно вызвана более глубокими чувствами, чем просто терпимость. Рони пишет: «- Я боюсь увидеть недовольное лицо короля .- Вот как! (боишься – правильно, у короля есть все основания для недовольства братом, а значит и его людьми» « - Проклятие, он до сего дня не балует своими милыми улыбкам. - Будьте спокойны, скоро все переменится ( в Бастилии или в ссылки недовольное лицо короля будет увидеть затруднительно) ». « - Вы предсказываете будущее? - Иногда занимаюсь» (Так все-таки: Бастилия или ссылка?)Не унывайте, господин Бюсси (может, обойдемся ссылкой, это надо обдумать ) Пойдемте» Мне представляется, что подобное прочтение также не противоречит ни образу Шико, ни предыдущим – последующим событиям. Рони, вы меня в очередной раз поражаете оригинальностью восприятия, и хоть вы отвечали Инкогнито, не могу не удержаться. Я бы сказала, что в данном случае "боюсь увидеть" гораздо ближе к "неприятно видеть", а бояться короля в прямом значении Бюсси нечего и не за что. "Все изменится"??? С чего бы Шико намекать на Бастилию, если он сам же Бюсси от этого и избавляет? Насчет ссылки уж слишком далекое предположение. Помнится, наш милый Шико не отличался подобной непоследовательностью ни в размышлениях, ни в чувствах. А при прочтении с вашими комментами он, признаться, нравится мне гораздо меньше. Ну никак не вяжется, что Шико может испытывать симпатию к Бюсси и в то же время обдумывать заточение или ссылку для него. Ой, если уж фантазировать, то может Шико намекает как раз на то, что принца скоро посадят, и у Бюсси станет одним соперником меньше? Франсуа будет несколько затруднительно вмешиваться в отношения с Дианой, а с Монсоро уж как-нибудь справимся (тем более, что по факту, если бы не принц, БЮсси Монсоро бы пережил). Кстати, не будет принца, Бюсси вполне может со временем перейти на службу к королю, например, стать главным ловчим, как Шико и советовал Генриху.
Женевьева: Луиза Водемон Конечно, не в клятвах дело. Но человек не может отвечать за мысли другого! Никто не обязан следить за тем, что думают окружающие и поправлять их, если они не правы. Каждый способен нести ответственность только за себя самого. Так и Бюсси НЕ ОТВЕЧАЕТ за то, считает его Монсоро другом, или нет: он-то поводов не давал! Более того, Бюсси тяготится подобным отношением, о чем и говорит с Сен-Люком. То, что он не бросается на Монсоро с криком: "Негодяй! Какой я тебе друг!" еще не говорит о недостатке благородства и чести. Да, граф де Клермон не хочет оставлять свою возлюбленную, поэтому не спешит открывать глаза ее супругу. Но, во-первых, супруг заблуждается сам и за свои заблуждения отвечает сам. А во-вторых, неужто благороднее бросить слабую женщину одну с ненавистным ей мужем? Да если эта женщина еще и любима. И любит.
Chicot: Луиза Водемон пишет: так вот Бюсси по отношению к Монсоро поступает бесчестно А как вы предлагаете Бюсси поступить с Монсоро по-честному? Если учесть, что Бюсси дал слово защищать Диану, когда еще даже не знал ее истории? Извиниться перед Дианой, мол, "не знал, что вы ему жена, пусть он вас по праву мужа и защищает" и откланяться? Вот уж был бы бесчестный поступок. И потом, основание считать графа своим другом, Монсоро получил, благодаря самочинному вмешательству Реми. С какой стати Бюсси должен на этом основании делать ответный жест дружбы, когда он своему слуге вовсе не поручал спасать Монсоро? Монсоро заблуждался, считая графа другом, Монсоро за свое заблуждение ему отомстил, устроив смертельную ловушку. Так что здесь все по-честному. Рони пишет: Вообще-то в той книге, которую читаю я, приведенные слова Бюсси про «никто не принимает службу его величеству так близко к сердцу, как он» он произносит задолго до посольской миссии, после возвращения с бароном из Меридора. И вы правы: эту фразу Бюсси произносит, когда приезжает в Шартр, где в то время были король и герцог Анжуйский и буквально нарушает молитвенное сосредоточение его величества, войдя в церковь во время службы в неподобающем тому виде и душевном состоянии. И эту фразу он произносит в ответ на недовольство короля: Наконец король поднялся с колен, снял с себя святую рубашку, попрощался с архиепископом, попрощался с королевой и направился к выходу из собора. Однако на полпути он остановился: ему на глаза опять попался Бюсси. – А, это вы, сударь, – сказал Генрих, – по-видимому, наше благочестие вам не по нраву, коли вы не решаетесь расстаться с золотом и шелками в то время, как ваш король одевается в грубое сукно и саржу. – – Государь, – с достоинством ответил Бюсси, побледнев от сдерживаемого волнения, – даже среди тех, кто сегодня облачен в самую грубую рясу и больше других изранил себе ноги, не найдется человека, ближе меня принимающего к сердцу службу вашему величеству. Но я прибыл в Париж после дальней и утомительной дороги и только сегодня утром узнал, что ваше величество отбыли в Шартр. Я проскакал двадцать два лье за пять часов, государь, торопясь присоединиться к вашему величеству. Вот почему у меня не было времени сменить платье, и ваше величество не попрекнули бы меня, если бы вместо того, чтобы поспешить сюда с одним желанием слить свои молитвы с молитвами вашего величества, я остался бы в Париже. Король, казалось, удовлетворился этими объяснениями, однако, взглянув на своих друзей, он увидел, что некоторые из них при словах Бюсси пожимали плечами. На желая обижать своих сторонников знаками доброго расположения к придворному герцога Анжуйского, король прошел мимо Бюсси с сердитым видом. Бюсси, не моргнув глазом, снес эту немилость. – Что с тобой? – сказал герцог. – Разве ты не видел? – Чего? – Что Шомберг, что Келюс, что Можирон пожимала плечами, слушая твои оправдания. – Все так, – с полным спокойствием отвечал Бюсси, – я это отлично видел. – Ну и что? – Ну и то, неужели вы думаете, что я способен перерезать горло себе подобным или почти что себе подобным в церкви? Для этого я слишком хороший христианин. – А, коли так, все прекрасно, – сказал удивленный герцог, – мне-то показалось, что ты этого не заметил или не пожелал заметить. Бюсси, в свою очередь, пожал плечами и при выходе из собора отвел принца в сторону. Мне интересно, что уважаемые участники сей мизансцены могли бы сказать, будучи на месте графа? При условии, что сказать правду вы не можете (что благочестие вашего короля вам-таки не по нраву или что вы вовсе не ради молитв сюда ехали), ссориться с королем и его людьми в церкви вы не намерены, и продолжать дерзить ему - тоже?
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну конечно, враждебность, и очень часто презрение (вы так хорошо знаете текст, что не буду в этот раз утруждать вас чтением цитат). Бюсси - несомненно лев, но и миньонов я бы не стала сравнивать с шакалами Я также не считаю миньонов шакалами (о, пришла беда пришел упрек откуда не ждали) даже д,Эпернона! Вопрос в том, что тратить столько слов и усилий на тех, кого презираешь ты (Бюсси) как-то неубедительно для льва. Мой кумир на кучу оскорблений и выпадов в свой адрес ответил: "Даже "без комментариев" - слишком много для этих господ". Мадам де Шико пишет: С чего бы Шико намекать на Бастилию Намекает - упаси бог. Наоборот. Ведет светскую беседу, когда "в кармане" такие бумаги, а впереди такие события, что "мало не покажется" Мадам де Шико пишет: если он сам же Бюсси от этого и избавляет? Насчет ссылки уж слишком далекое предположение Моя вина - забыла "ссылку" взять в кавычки, в смысле - вынужденный отъезд из столицы. Вы считаете, что симпатия Шико к Бюсси настолько велика, что он бы спас графа от Бастилии, если бы видел в этом угрозу королю?! (а не разыгрывал очередную многоходовку?, которая не пригодилась) Мадам де Шико пишет: Правда? Не замечала в Шико особой терпимости, тем более к неблагородным поступкам Ну, если Вы не замечали, я не в силах доказать Вам обратное. Но по мне он очень терпим и к Генриху, и к миньонам, и к Горанфло и т.д. Мадам де Шико пишет: Ой, если уж фантазировать, то может Шико намекает как раз на то, что принца скоро посадят, и у Бюсси станет одним соперником меньше? Франсуа будет несколько затруднительно вмешиваться в отношения с Дианой, а с Монсоро уж как-нибудь справимся (тем более, что по факту, если бы не принц, БЮсси Монсоро бы пережил). Кстати, не будет принца, Бюсси вполне может со временем перейти на службу к королю, например, стать главным ловчим, как Шико и советовал Генриху Если Вам Ваши фантазии кажутся более созвучными тексту - не переубеждаю. По выделенному - если зашитница Бюсси не считает данное предположение оскорбительным для графа, то мне возмущаться не "положено по должности" (если смысл фразы не ясен - перечитайте ответ д,Артаньяна кардиналу...)
Chicot: Рони пишет: «Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно» - но разделяют ли сие мнение гости свадьбы… Во-первых, это дерзость, а не оскорбление. Бюсси не говорит о Генрихе, он использует иносказание, намек, но принимать ли сей намек на свой счет или нет - дело самого короля. Принял намек на свой счет - стало быть, согласился с тем, что тебя можно с шутом перепутать, не принял - остался выше этого, проявил самообладание или как минимум извлек опыт, что с некоторыми придворными не стоит так шутить впредь, чтобы не выглядеть дураком в глазах своих же подданных. Во-вторых, король, который должен бы подавать своим подданным пример благородного поведения, первым же проявил по отношению к Бюсси как минимум невежливость, повернувшись к нему спиной. Или королям позволено то, что не позволено никому другому? Я так не считаю. Если король - первый среди равных (до абсолютизма еще лет 70), то он не должен опускаться до уровня своих миньонов в желании поддеть раздражающего его человека. И если он все-таки допускает это, то неудивительно, что его примеру следуют и его подданные. В-третьих, при чем тут гости свадьбы? Часть гостей была на стороне короля и чувствовала себя задетой дерзостью Бюсси, часть - на стороне Бюсси, чувствуя себя не менее задетыми поступком короля, а еще какая-то часть вообще этой сцены не видела. Здесь все четко разделились по партиям:) Рони пишет: Подобное поведение вполне подходит для героя-любовника в комедии Мольера. Но не благородному рыцарю, который в силу своего амплуа должен действовать иначе Ок, как должен действовать в этой ситуации благородный рыцарь? Который у Дюма заявлен, между прочим, именно как герой-любовник? Напишите свое видение благородного поведения в этой ситуации. Рони пишет: Остается только посочувствовать господину Бюсси, что у него столь мелкие враги Ну отчего же мелкие? Он их считает если не равными себе, то "почти равными". имхо: А если бы господа миньоны еще и сами не вели себя время от времени, как стая шакалов, цены б их благородству не было! Рони пишет: Если у них были сомнения, то Шикотус Первый их развеял. Почему "Шикотус"? Насколько я помню, все-таки Шико Первый. И потом, если вы помните, Гизы полагали, что попался Генрих, а сам король представил им пребывание Шико в аббатстве, как его же розыгрыш, как шутку. И вряд ли Гизы даже при таком раскладе согласились бы с тем, что шут "надул" их по собственному почину. Тем паче, что в тонкости сей интриги посвящены не они, а читатели. Гиз борется за трон Франции с Валуа, а не с Шико. Рони пишет: Они у благородного человека или должны совпадать, или, если личные интересы противоречат политическим, отказаться либо от тех, либо от других – это уж кто что предпочитает. Это ваша собственная формула благородства? Я уточняю, потому что с вашей позицией по этому вопросу я до сих пор не знаком. Рони пишет: Но то, что Шико относится к Бюсси с симпатией можно расценить и как еще одно свидетельство толерантности Шико. А то, что Бюсси проявляет симпатию к Шико, следует, видимо, считать проявлением толерантности Бюсси? Хотя вряд ли у Бюсси есть нужда проявлять к Шико толерантность, ибо он не в курсе его неблаговидных поступков. И потом, на мой взгляд, толерантность нужна как раз там, где нет симпатии, поскольку толерантность - это проявление терпимости к тем качествам или свойствам или действиям человека, которые вызывают неприязнь. Если вы под словом "толерантность" имели в виду нечто иное, то уточните, что именно. Рони пишет: Поскольку Автор, обычно сопровождающий диалоги комментариями об улыбке-взгляде-гримасе- тоне и т.д. здесь ничего не говорит, то оценивать сцену однозначно как утешение и ободрение не получается по отношению ни к одному из персонажей. Непосредственно перед процитированным вами отрывком Инкогнито приводила и даже выделяла жирным шрифтом невербальные сигналы общения этих господ: вежливые поклоны, улыбки. И сам тон их беседы лично у меня вызывает совершенно не такие ассоциации, как у вас. Я подозреваю, что на восприятие этой сцены может оказывать влияние наша экранизация, где Бюсси-Домогаров надменно держится со всеми, и где Шико-Горбунов тоже ни легкостью характера, ни симпатией к Бюсси не отличается. Но в книге я читаю совершенно другой контекст их отношений. Рони пишет: Мне представляется, что подобное прочтение также не противоречит ни образу Шико, ни предыдущим – последующим событиям. А мне это как раз представляется противоречием образу Шико, поскольку именно такое прочтение я бы счел проявлением лицемерия с его стороны.
Мадам де Шико: Рони пишет: также не считаю миньонов шакалами (о, пришла беда пришел упрек откуда не ждали) даже д,Эпернона! Вопрос в том, что тратить столько слов и усилий на тех, кого презираешь ты (Бюсси) как-то неубедительно для льва.Оффтоп: Мой кумир на кучу оскорблений и выпадов в свой адрес ответил: "Даже "без комментариев" - слишком много для этих господ". Рони, сражаясь за идеалы, все стоит быть начему А Бюсси тратит на них какие-то усилия? Он лишь отвечает на их выпады, когда они его задевают его достоинство, а в остальном И, поклонившись пятерым миньонам, он удалился, нарочито громко обратившись к Бальзаку д'Антрагэ: - Решительно, с этим народом не о чем толковать, Антрагэ. Уйдем отсюда. Не знаю как вам, для меня это прямая аналогия с Шико в вашем примере. Рони пишет: Намекает - упаси бог. Наоборот. Ведет светскую беседу, когда "в кармане" такие бумаги, а впереди такие события, что "мало не покажется" Фии, вы считаете Шико лицемером до такой степени? Не могу поверить... Рони пишет: Моя вина - забыла "ссылку" взять в кавычки, в смысле - вынужденный отъезд из столицы. Вы считаете, что симпатия Шико к Бюсси настолько велика, что он бы спас графа от Бастилии, если бы видел в этом угрозу королю?! (а не разыгрывал очередную многоходовку?, которая не пригодилась) Хороша "ссылка"! Еще недавно тут были жаркие дебаты на тему "Бюсси - главный виновник гражданской войны", а теперь оказывается, что Шико дает ему эту великолепный шанс? Пардон, остаюсь при своем мнении - Шико избавляет Бюсси от Бастилии, рассчитывая на некие взаимные услуги. Шико знает, куда едет Бюсси, но его это не тревожит. Он полностью уверен и в благородстве и благоразумности Бюсси. Рони пишет: Ну, если Вы не замечали, я не в силах доказать Вам обратное. Но по мне он очень терпим и к Генриху, и к миньонам, и к Горанфло и т.д. А по мне Генриху он благодарен, миньонов действительно только терпит, а Горанфло использует (хотя и не без симпатии) Рони пишет: Если Вам Ваши фантазии кажутся более созвучными тексту - не переубеждаю. По выделенному - если зашитница Бюсси не считает данное предположение оскорбительным для графа, то мне возмущаться не "положено по должности" (если смысл фразы не ясен - перечитайте ответ д,Артаньяна кардиналу...) А что ж тут оскорбительного для графа? Помнится, он как раз был непротив должности главного ловчего... :-)) Позволю себе заметить, что ваша аналогия несколько некоррекна. Во-первых, там подразумеваетсмя обратный переход (дАртаньян служит королю), а во-вторых, его сеньор остается у власти. В этом случае было бы действительно некрасиво. А что позорного в весьма гипотетическом случае с Бюсси? Помнится, Бюсси относится с огромным уважением к Крийону, который служит королю.
Жан : Мадам де Шико пишет: А Бюсси тратит на них какие-то усилия? Он лишь отвечает на их выпады, когда они его задевают его достоинство, а в остальном цитата: И, поклонившись пятерым миньонам, он удалился, нарочито громко обратившись к Бальзаку д'Антрагэ: - Решительно, с этим народом не о чем толковать, Антрагэ. Уйдем отсюда. Не знаю как вам, для меня это прямая аналогия с Шико в вашем примере. Неудачный пример. В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее.
La Louvre: Chicot Можно служить человеку, поступки которого не одобряешь, но честь и жизнь которого поклялся защищать с оружием в руках. Выражение "не одобрять поступки" кажется мне слишком мягким. Поступки Франсуа лично у меня вызывают не просто неодобрение, а возмущение и омерзение. Если Бюсси думает иначе, что ж.. это только укрепляет мое мнение о нем. И еще разве человек в те времена не мог покинуть свою службу? Это ж не с поля боя сбежать, а просто перестать быть частью свиты герцога. Тем более, что главный сеньор все равно король. В чем смысл защиты чести человека, поступки которого ты считаешь бесчестными? я буду отвечать на оскорбительные высказывания в его адрес, так, как если бы они задевали и меня тоже. Понимаю и уже имела честь ответить Вам, что ничего не имею против этого. Но разве я где-то оскорбила Бюсси? Или Вы мою антипатию к данному персонажу принимаете за оскорбление в его адрес? В таком случае сожалею, но ничего не могу с собой поделать. И, кстати, позволю себе напомнить (я уже писала об этом, но, видимо, мое сообщение осталось незамеченным в виду накала страстей в этой теме), что я не считаю Бюсси бесчестным человеком. Я только не считаю его обазцом благородства, не считаю, что его поступки безукоризненно благородны всегда и во всем. Я вполне понимаю его ситуацию и неисключено, что на его месте поступила бы точно так же. А причина по которой мне Бюсси не нравится, в том, что несмотря на свои поступки он продолжает считать себя безукоризненно благородным. А если перевернуть ситуацию и предположить, что Бюсси здесь, в 21 веке - и мастер по каратэ? Стали бы вы ему в этом случае делать заявления о том, кем его считаете, зная, что он может вас призвать к ответу за свои слова - как минимум, потребовав объяснений, а как максимум - предложить выяснить вопросы чести в спарринге? Вполне, почему нет? Но опять же, только в том случае, если его действия затронут меня. Только я, как девушка 21 века, считаю, что в спарринге (как и в дуэли 16 века) можно решить вопросы силы, ловкости, профессионализма в том или ином боевом искусстве, но никак не вопрос кто прав. Так, если бы, например, дуэль Шико с Давидом сложилась не в пользу первого, я бы не стала на этом основании считать, что адвокат прав и благороден, а Шико, соответственно, нет. (Думаю, не ошибусь, если предположу, что и Вы тоже.) Победитель просто лучше владеет шпагой, к вопросам благородства и правоты это не имеет никакого отношения. Речь о том, что вы, будучи мужчиной в 16-м веке подходите к графу и говорите ему прямым текстом: "Вы, граф, бесчестный человек". При этом, зная, что он - сильнейший фехтовальщик, и что не прощает нанесенных ему оскорблений. Неужели и в этом случае подошли бы? Я поняла. Но, к сожалению, не могу ответить на Ваш вопрос однозначно, т.к. полагаю утверждать что-то со 100% увереннстью было бы неправильно. Поясняю. Видите ли, хотя мне в жизни и доводилось отстаивать свои принципы несмотря на опасность последствий, но последствия эти не были связаны с возможностью поплатиться жизнью. Кроме того, мне, к счастью, еще ни разу не доводилось столкнуться со смертью лицом к лицу. Разумеется, страх смерти у меня есть, как у любого психически здорового человека, но в силу многих факторов я его не ощущаю постоянно и остро. И я глубоко убеждена, что верить ответу на подобный вопрос можно только тому человеку, кто реально хоть раз столкнулся с угрозой для жизни и соответственно может судить насколько страшна ему смерть и не будет ли этот страх сильнее всех принципов и благородных порывов. Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит.
Мадам де Шико: Жан пишет: Неудачный пример. В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее. Добро пожаловать! Вообще-то мы с Рони продвинулись немного дальше в анализе. Если интересно, можете почитать выше, мы уже не раз разбирали "свадебный" сюжет, и мое личное мнение, что зачинщики ссоры именно миньоны, а не Бюсси. И это совершенно неудивительно
La Louvre: Мадам де Шико пишет: зачинщики ссоры именно миньоны, а не Бюсси. Так ведь Бюсси явился с целью затеять с ними ссору. Поэтому в данном случае, мне кажется, не столь важным кто на кого первый наехал. Если бы этого не сделали миньоны, это сделал бы Бюсси, ведь именно за этим он и пришел на свадьбу Сен-Люка.
Рони: Мадам де Шико пишет: Он полностью уверен и в благородстве и благоразумности Бюсси. Как можно быть уверенным в том, чего нет хоть в чем-то? Хотя, да - верят же некоторые в снежного человека... Если бы уважаемые господа бюссифилы не жаждали увидеть в вежливых словах в адрес графа доказательства какой-то особой симпатии, и даже "уверенности в благородстве"то они бы заметили, что вежливее всего Шико говорит со своими противниками, а с королем, которого он любит, он общается иначе. Сколько он расточил комплиментов незаурядному уму и таланту выдающегося хитроумного бравого искуснейшего первоклассного славного прекрасного превосходного любезного Николя Давида в небольшом спиче, подлому Ироду Валуа не услышать и за всю жизнь. Конечно, если человек верит в « настоящее благородство» графа, то он принимает все слова Шико!!! за чистую монету -"вольному воля". Но представить, что Шико вдруг ради единственного, мало значащего для него человека меняет привычную манеру общения и нарушает верность королю дабы спасти от Бастилии - ... что там говорил господин Станиславский?- Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов... ...Нет, мэтр Бюсси,... В его "особой" вежливости к графу я вижу вот такое же "прикалывание" над высокомерием последнего -имхо. Мадам де Шико пишет: Фии, вы считаете Шико лицемером до такой степени? Ага - до степени лицемерия Макса Отто фон Штирлица! Жан пишет: В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее. Спасибо! (а то я уже начала сомневаться нет ли у меня проблем со зрением и не читаю ли я другую книгу) Именно это я и подумала, первый раз читая книгу еще ребенком. Правда, когда миньоны напали вчетвером на одного, я в них тоже разочаровалась... Но они (кроме д,Эпернона) исправили впечатление к финалу, а Бюсси - усугубил...
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Так ведь Бюсси явился с целью затеять с ними ссору. Поэтому в данном случае, мне кажется, не столь важным кто на кого первый наехал. Если бы этого не сделали миньоны, это сделал бы Бюсси, ведь именно за этим он и пришел на свадьбу Сен-Люка. La Louvre, лично для меня есть огромная разница между "мог" и "сделал". Да, не отрицаю, что приехал Бюсси с этой целью. Вы заметили публичный скандал, открытый вызов? Сен-Люк не заметил (о причинах автор нам сообщает, но ситуацию это коренным образом не меняет), другие приглашенные тоже остаются в неведении. Миньоны первыми намеренно и неоднажды оскорбляют Бюсси, они же устраивают засаду (не дуэль, заметьте). Пользуясь вашим оборотом, в те времена "кто на кого первым наехал" имело как раз решающее значение, поскольку 1. нельзя не ответить на вызов, не потеряв достоинство, 2. за вторым остается право выбора оружия.
Мадам де Шико: Рони пишет: Как можно быть уверенным в том, чего нет хоть в чем-то? Хотя, да - верят же некоторые в снежного человека... Если бы уважаемые господа бюссифилы не жаждали увидеть в вежливых словах в адрес графа доказательства какой-то особой симпатии, и даже "уверенности в благородстве"то они бы заметили, что вежливее всего Шико говорит со своими противниками, а с королем, которого он любит, он общается иначе. Сколько он расточил комплиментов незаурядному уму и таланту выдающегося хитроумного бравого искуснейшего первоклассного славного прекрасного превосходного любезного Николя Давида в небольшом спиче, подлому Ироду Валуа не услышать и за всю жизнь. Конечно, если человек верит в « настоящее благородство» графа, то он принимает все слова Шико!!! за чистую монету -"вольному воля". Но представить, что Шико вдруг ради единственного, мало значащего для него человека меняет привычную манеру общения и нарушает верность королю дабы спасти от Бастилии - ... что там говорил господин Станиславский? цитата: - Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов... ...Нет, мэтр Бюсси,... В его "особой" вежливости к графу я вижу вот такое же "прикалывание" над высокомерием последнего -имхо. Ну верят же некоторые, что только они понимают Шико лучше автора?! Почему бы нет! Шико за редким исключением сразу очень точно и по достоинству оценивает своих противников. Вы не допускаете, что зачастую наш Шико гораздо серьезнее, чем кажется за внешним антуражем?! Он отлично знает грань между шуткой и оскорблением, и в отношении Бюсси ни разу не позволяет себе выйти за рамки. Неужели вы думаете, что Бюсси, столь щепетильный в вопросах чести со всеми остальными персонажами, простил бы ему такое? Рони пишет: Ага - до степени лицемерия Макса Отто фон Штирлица! Любопытное сравнение, но, как говорится, "не в кассу". Абсолютно другой сюжет, не вижу никаких аналогий. Рони пишет: Спасибо! (а то я уже начала сомневаться нет ли у меня проблем со зрением и не читаю ли я другую книгу) Именно это я и подумала, первый раз читая книгу еще ребенком. Правда, когда миньоны напали вчетвером на одного, я в них тоже разочаровалась... Но они (кроме д,Эпернона) исправили впечатление к финалу, а Бюсси - усугубил... Рони, позвольте нескромный вопрос, как много времени прошло с тех пор?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: лично для меня есть огромная разница между "мог" и "сделал". Он не просто "мог", он "намеревался". Чувствуете разницу? А то что миньоны его опередили, ну что тут сказать. так уж сложилось. Мадам де Шико пишет: они же устраивают засаду (не дуэль, заметьте) Если помните разговор об "охоте" происходит в присутствии анжуйцев. И миньоны были уверены, что он явится с друзьями, а не в одиночку.
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну верят же некоторые, что только они понимают Шико лучше автора?! Ну считают же некоторые, что только они понимают Автора, Бюсси, Шико и подлинные мотивы своих оппонентов... Мадам де Шико пишет: Любопытное сравнение, но, как говорится, "не в кассу". Абсолютно другой сюжет, не вижу никаких аналогий. Зато я вижу. Шико - средневековый (хотя правильнее - раннего нового времени) разведчик и контрразведчик. А хороший контрразведчик никогда не выходит из взятой на себя роли, тем более в присутствие вероятного союзника врага короля (даже с королем он не может быть искренен на 100%) Мадам де Шико пишет: Вы не допускаете, что зачастую наш Шико гораздо серьезнее, чем кажется за внешним антуражем?! Намного серьезнее. (см.выше) Один из показателей этой "серьезности" - борьба с достойным и сильным противником по значимой причине. Тут его пытаются упрекнуть, что он убил Давида из-за личной неприязни. Да, он мечтал его убить, отомстив за действительно важную обиду. НО! согласись Давид отдать бумаги - Шико бы его отпустил (вероятность "отдал" = нулю - помню старый спор:)). А вот если бы на месте Николя Давида с бумагами оказался, допустим на секундочку, "симпатичный" граф Бюсси и отказался бы их отдать, сказал бы Шико: «Конечно-конечно граф, поезжайте, вы мне так симпатичны, а Генрих и без трона проживет» Или все-таки - Ну, а если я их не отдам? – поинтересовался Давид Бюсси. - Ах, если вы их не отдадите, тогда другое дело. Слово дворянина, я вас убью! Мой ответ на этот вопрос очевиден - "ничего личного, граф" А теперь сравните с перевертышами Бюсси по вопросу "война или мир" до мнимой смерти Монсоро и после.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Он не просто "мог", он "намеревался". Чувствуете разницу? А то что миньоны его опередили, ну что тут сказать. так уж сложилось. Насколько они его опередили - вопрос спорный. По сюжету именно миньоны оскорбляют Бюсси первыми, мог ли это сделать Бюсси, мы не узнаем. А вот на гостеприимное поведение Сен-Люка он отвечает столь же любезно, хотя мог бы легко повторить оскорбление и вынудить Сен-Люка к ссоре. Отсюда и вывод - "мог", но не "сделал". La Louvre пишет: Если помните разговор об "охоте" происходит в присутствии анжуйцев. И миньоны были уверены, что он явится с друзьями, а не в одиночку. Да-да, конечно. А когда они видят Бюсси и нападают всей оравой, то наверное надеятся, что анжуйцы стоят за углом и сразу прибегут ему на помощь??? Или господа настолько благородны, что уважают выбор Бюсси погибнуть в неравном бою? Ввиду остроты беседы заранее извиняюсь, если мои вопросы покажутся вам вызывающими...
Мадам де Шико: Рони пишет: Оффтоп: Ну считают же некоторые, что только они понимают Автора, Бюсси, Шико и подлинные мотивы своих оппонентов Рони, когда таких людей несколько и они совершенно не знакомы, в этом что-то есть, поверьте... Будь тут больше ваших сторонников со столь же схожей позицией, я бы серьезно задумалась... Рони пишет: Зато я вижу. Шико - средневековый (хотя правильнее - раннего нового времени) разведчик и контрразведчик. А хороший контрразведчик никогда не выходит из взятой на себя роли, тем более в присутствие вероятного союзника врага короля (даже с королем он не может быть искренен на 100%) Рони, вы как-то сами призывали не сравнивать "кислое" с холодным". Это другая эпоха, другая ситуация, другой персонаж... Шико лишь использовал удобные случаи, в то время как Штирлиц работает глубоко в подполье длительное время, Шико шпионит для короля и себя лично, Штирлиц воюет за Родину на чужой территории. У Шико нет союзников, он одиночка, у Штирлица довольно много различных помощников. Бедный Шико, он никогда не может быть самим собой! Так и до помешательства недолго... А я вижу, что он достаточно часто проявляет искренние чувства... Рони пишет: Намного серьезнее. (см.выше) Один из показателей этой "серьезности" - борьба с достойным и сильным противником по значимой причине. Тут его пытаются упрекнуть, что он убил Давида из-за личной неприязни. Да, он мечтал его убить, отомстив за действительно важную обиду. НО! согласись Давид отдать бумаги - Шико бы его отпустил Оффтоп: (вероятность "отдал" = нулю - помню старый спор:)). А вот если бы на месте Николя Давида с бумагами оказался, допустим на секундочку, "симпатичный" граф Бюсси и отказался бы их отдать, сказал бы Шико: «Конечно-конечно граф, поезжайте, вы мне так симпатичны, а Генрих и без трона проживет» Слишком большой, на мой взгляд, уход в область фантазий. Сами говорите, Давид не отдал бы бумаги Шико ни при каком раскладе. С чего же вы делаете вывод, что Шико его отпустил бы? Нет никаких аргументов в пользу этого. Также и в пользу того, что Бюсси мог оказаться с подобными бумагами. Он не замешан в политике, в этом плане принц ему совершенно правильно не доверяет. Каким бы ни был король, он для Бюсси помазанник Божий, и ничего с этим не поделаешь. Насчет перевертышей. Примите мою искреннюю благодарность. Перечитала с удовольствием и обнаружила множество моментов, сходных с поведением Шико на совете, посвященном Святой Лиге. Там Шико полностью манипулирует поведением Генриха, тут все зависит от Бюсси. Кстати, о войне. Ее с самого начала не предполагается в таком раскладе. Бюсси предлагает герцогу извлечь выпросить максимум полезных вещей, ссылаясь на обиду, а не отвоевать корону у брата. - Мы сохраняем состояние войны, не так ли? - Клянусь богом! Запрашивайте сто, чтобы получить десять; впрочем, у нее вы больше пяти не вырвете. В дальнейшем разговоре Бюсси нужен Франсуа для поддержания духа, поскольку не уверен, что может противостоять матери и сдастся раньше времени. Собственно, он по-любому должен будет согласиться, для Бюсси нужен выигрыш по времени, Франсуа - по количеству привилегий. В примере со Святой Лигой и Шико тоже самое. Пользуясь своим положением шута, он довольно едко комментирует речь Гиза, а когда и этого недостаточно, прямо подсказывает Генриху нужное решение. Затем, притворясь спящим, присутствует при разговоре Генриха с Франсуа, продолжая держать ситуацию под своим контролем, готовый в любой момент прийти на помощь королю. Лицемерия между братьями ровно столько же, сколько между сыном и матерью. И Шико, и Бюсси стараются принести своим сеньорам побольше пользы в весьма невыгодной ситуации, не имея возможности прямо в нее вмешаться. Браво, РОни! Я раньше как-то и не замечала этой аналогии
Chicot: La Louvre пишет: Поступки Франсуа лично у меня вызывают не просто неодобрение, а возмущение и омерзение. Если Бюсси думает иначе, что ж.. это только укрепляет мое мнение о нем. Кстати, мы о каких его поступках говорим? Если о тех, что известны по действию романа Бюсси, то это в первую очередь история с Монсоро и необъясненный принцем отказ от выполнения своего намерения. Причем Бюсси даже не знает о причинах, которые к этому отказу привели, а Франсуа не может сообщить ему о том, чем именно Монсоро его шантажирует. Интересно, почему? У меня есть предположение, что Франсуа, вероятно, знает, что Бюсси точно не стал бы принимать участие в подобном заговоре против законного короля (несмотря на то, что граф не относится к ярым роялистам - как это следует и из романа и из истории). Если бы Франсуа мог положиться на однозначную поддержку графа в этом вопросе, он бы попросту приказал бы ему под любым предлогом вызвать Монсоро на дуэль и убить - и вся недолга. Теперь - вы пишете о чувствах, которые у вас вызывают поступки Франсуа, а от Бюсси ждете мыслей на эту тему. Я полагаю, что Бюсси тоже почувствовал возмущение и презрение, но вряд ли разрешил себе в дальнейших своих действиях руководствоваться исключительно этими чувствами. О чувстве долга я уже писал, о причинах, по которым Бюсси должен был невзирая на свои чувства продолжать нести службу - тоже. Из примера с телохранителями Доди аль Файеда - один из них попросту наорал на него и едва сдержался, чтобы не набить ему физиономию, но долг свой из-за этого не перестал выполнять. Потому что если бы в той ситуации он плюнул на все и ушел, то нанес бы ущерб своей репутации в профессиональном сообществе. И вы хотите от дворянина 16-го века, который гораздо больше, чем любой из нас повязан отношениями вассалитета-родства-политики, чтобы он на первое место в мотивации своих действий ставил чувства - иными словами, вел бы себя, как женщина? La Louvre пишет: И еще разве человек в те времена не мог покинуть свою службу? Это ж не с поля боя сбежать, а просто перестать быть частью свиты герцога. Тем более, что главный сеньор все равно король. В чем смысл защиты чести человека, поступки которого ты считаешь бесчестными? Еще раз: без веских на то оснований, каковыми являлись: а) разрешение господина б) смерть присягнувшего вассала в) в исключительных случаях - решение суда высшей инстанции дворянин не мог покинуть службу тому, кому он клялся в верности, не нарушив при этом своей чести. Поэтому в случае с Франсуа Бюсси остается служить герцогу, ибо в противном случае ему пришлось бы придать огласке причины, по которым он считает свою службу герцогу боле невозможной, а огласка может навредить в первую очередь Диане, которую он поклялся защищать точно так же, как клялся защищать Франсуа. А сам Франсуа его бы не отпустил, потому что Бюсси ему был нужен, потому что он был его правой рукой. Что ж тут неясного-то? Если вы мне в пример приведете то, как менялись господами те же миньоны (исторический Можирон или д'Эпернон) то они действовали или через разрешение своих господ или с ущербом для своей чести или чести их господина. Самого Бюсси (исторический факт) освободил от службы себе король. Смысл защиты чести человека, которого Бюсси считал бесчестным в том, чтобы сохранить эту историю в тайне и не предавать огласке то, что может затронуть его собственную честь и честь дамы, которой он взялся служить. Если бы тогда можно было бы так же легко отказаться от своих клятв, как теперь - от своих слов, то наверное это время не называлось бы финалом рыцарской эпохи. La Louvre пишет: Но разве я где-то оскорбила Бюсси? Или Вы мою антипатию к данному персонажу принимаете за оскорбление в его адрес? А разве я именно вам адресовал сие высказывание? Вы как раз меня очень радуете умением корректно вести дискуссию, даже когда ваш собеседник придерживается противоположной точки зрения на некоторые вопросы. :) Антипатия сама по себе меня не задевает, особенно когда я понимаю, на чем она основывается. Меня задевает немотивированное оскорбительное или фамильярное обращение с персонажем, к которому я испытываю уважение (и как к книжному герою, и как к реальному человеку тоже). Если хотите, точно так же меня коробят намеки на слэш-отношения между Генрихом и Шико. Не потому что я имею что-то против геев (вы помните, надеюсь, мои посты в защиту секс-меньшинств), а просто потому, что эти предположения мне кажутся лишенными разумных оснований. La Louvre пишет: я не считаю Бюсси бесчестным человеком. Я только не считаю его обазцом благородства, не считаю, что его поступки безукоризненно благородны всегда и во всем. Я вполне понимаю его ситуацию и неисключено, что на его месте поступила бы точно так же. А причина по которой мне Бюсси не нравится, в том, что несмотря на свои поступки он продолжает считать себя безукоризненно благородным. Вы имеете полное право так считать. Спор тут развернулся, как мне кажется, из-за того, что до сих пор нет единства во мнении - кто такой благородный человек и тем паче - "образец благородства". Я обсуждаю эту тему в том числе и потому, что разделяю авторский взгляд на Бюсси. А Дюма определенно выводит графа в образе наиболее благородного дворянина из всех остальных, кто действует в книге. (Будь тут дискуссия по поводу исторического Бюсси, я бы тоже отстаивал его, как несомненно одного из самых благородных людей своей эпохи - по критериям, приведенным мадам Инкогнито). La Louvre пишет: Но опять же, только в том случае, если его действия затронут меня. Только я, как девушка 21 века, считаю, что в спарринге (как и в дуэли 16 века) можно решить вопросы силы, ловкости, профессионализма в том или ином боевом искусстве, но никак не вопрос кто прав. Т.е. правильно ли я понимаю, что вы не станете предъявлять реальному человеку свои претензии в том, что он - не образец благородства, до тех пор, пока он не совершит именно в отношении вас лично нечто неблагородное? И речь не шла о том, чтобы выяснять, кто прав или не прав. В конце концов, правда - понятие субъективное и относительное. Но если мы берем правду, по которой жили в 16-м веке, то за оскорбление чести и достоинства дворянин должен был вызвать своего обидчика на дуэль, или смириться с тем, что о нем было сказано. И правда Бюсси состоит не в искусстве владения шпагой, а в том, что это искусство наилучшим образом служило защитой его чести. Опять же - по понятиям 16-го века. В 21 веке все гораздо мягче, но и то за моральный ущерб могут или в суд притянуть или заставить "за базар ответить по-понятиям". Хорошо это или плохо - судить не берусь, но тогда было как-то несколько проще "призвать к ответу наглеца", и люди думали десять раз, прежде, чем что-либо сказать или сделать. La Louvre пишет: Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит. Вполне:) Хотелось бы так же, чтобы люди, которые общаются в публичном месте, были более внимательны к своим словам и фразам даже в том случае, когда им не грозит быть за это убитыми на дуэли:) Ибо словом тоже можно убить. К вам и вашему стилю общения я претензий не имею. Мы ведем с вами интересную дискуссию без перехода на личности и со взаимным (надеюсь) уважением:)
Мадам де Шико: Рони, кстати, следуюя вашим пожеланиям наткнулась на интересный момент. Очень любопытны ваши комментарии относительно честности и благородства Шико по отношению к своему монарху. - Ну ладно. Как-то днем, нет, постой, это было вечером… - Какая разница? - Есть разница, и большая. Итак, однажды вечером я тебя поколотил на улице Фруадмантель. Ты был с Келюсом и Шомбергом… - Ты меня поколотил? - Да, палкой, палкой, и не только тебя, всех троих. - А по какому случаю? - Вы оскорбили моего пажа и получили по заслугам, а господин де Морвилье об этом ничего тебе не донес. - Как! - воскликнул Генрих. - Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? - Я самый, - сказал Шико, потирая ладони, - и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово? - Нечестивец! - Признаешь, что я сказал правду? - Я прикажу высечь тебя, Шико. - Не о том речь; скажи - было это или не было, вот все, что я хочу знать. - Ты отлично знаешь, что было, негодяй! На этом фоне фраза Бюсси о королях, похожих на шутов, заметно бледнеет.
Chicot: Рони пишет: Если бы уважаемые господа бюссифилы не жаждали увидеть в вежливых словах в адрес графа доказательства какой-то особой симпатии, и даже "уверенности в благородстве"то они бы заметили, что вежливее всего Шико говорит со своими противниками, а с королем, которого он любит, он общается иначе. Если бы господа бюссифобы и бюссипрезиратели не жаждали увидеть в каждом слове месье Шико намек на хитроумную интригу, нить коей он плетет не прерываясь на сон и еду, то они бы заметили, что Шико усердно служит королю и в качестве шута тоже. В том числе и на публичных мероприятиях. Работа у него такая - короля веселить, а между шутками правду говорить. Но в отношении остальных персонажей и за рамками своих служебных обязанностей, он проявляет себя, как дворянин, что и подчеркивает как в беседе с Давидом, так и в разговорах с Бюсси и даже с Монсоро. Рони пишет: до степени лицемерия Макса Отто фон Штирлица! Однако, насколько я помню, "степень лицемерия" Макса Отто фон Штирлица не мешала ему с уважением относиться к своему шефу, нацисту Шелленбергу, и даже (о ужас!) выполнять его поручения. А ведь он же советский разведчик! Как же он может уважать этого фрица??? La Louvre пишет: Он не просто "мог", он "намеревался". Чувствуете разницу? Да. И при этом он исполнял свой долг - выполнял задание своего господина, которого миньоны по его же словам неоднократно оскорбляли. А, поскольку герцог и принц по своему рангу не мог сам никого вызвать, то обычным для того времени делом было посылать вместо себя дворянина, равного по статусу тем, кого нужно призвать к ответу. Или вы полагаете, что Франсуа должен был подать своему венценосному брату жалобу на поведение его фаворитов (и тем самым уж совсем себя на посмешище выставить)? Или официальный турнир организовать (при том, что турниры, как и дуэли, кстати, были эдиктами короля запрещены). La Louvre пишет: Если помните разговор об "охоте" происходит в присутствии анжуйцев. И миньоны были уверены, что он явится с друзьями, а не в одиночку. Однако, один из миньонов (д'О или д'Эпернон, точнее не скажу) предложил на всякий случай захватить с собой лакеев с палками. На что Келюс возмущенно заметил, что не позволит палке лакея коснуться Бюсси - т.е. все-таки хоть в этом вопросе, но благородство проявил.
Chicot: Жан пишет: В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее. В этом эпизоде Бюсси на свадьбе Сен-Люка представляет отсутствующего там герцога, поскольку Сен-Люк пригласил и Франсуа тоже, но тот не явился (из-за миньонов, кстати). Опять же, по понятиям того времени, в сходных обстоятельствах так себя вели многие дворяне, принадлежащие к благородному сословию по умолчанию. Поведение неблагородное - это поведение простолюдина, т.е. человека "подлого сословия", а Бюсси ведет себя, как дерзкий дворянин. Причем ведет себя так намеренно, чтобы спровоцировать вызов на дуэль. Поэтому даже в этом смысле обвинение в "крайне неблагородном поведении" мимо. И если бы миньоны напали на него прямо там, это тоже могло бы быть расценено, как поведение, недостойное дворян. Их достоинство состоит в том, что они во-первых устояли перед соблазном немедля ответить на провокации Бюсси и анжуйцев, во-вторых, отказались от помощи лакеев, в-третьих, все-таки сами организовали охоту на Бюсси, а не наняли пару десятков солдат-наемников. Это делает им честь, а то, что Бюсси принял их вызов и не побоялся выступить один против пятерых - делает честь ему и его храбрости.
Мадам де Шико: Chicot пишет: И если бы миньоны напали на него прямо там, это тоже могло бы быть расценено, как поведение, недостойное дворян. Их достоинство состоит в том, что они во-первых устояли перед соблазном немедля ответить на провокации Бюсси и анжуйцев, во-вторых, отказались от помощи лакеев, в-третьих, все-таки сами организовали охоту на Бюсси, а не наняли пару десятков солдат-наемников. Это делает им честь, а то, что Бюсси принял их вызов и не побоялся выступить один против пятерых - делает честь ему и его храбрости. Похоже, нам приходится уже и миньонов защищать!
Инкогнито: Рони пишет: Вообще-то в той книге, которую читаю я, приведенные слова Бюсси про «никто не принимает службу его величеству так близко к сердцу, как он» он произносит задолго до посольской миссии, после возвращения с бароном из Меридора. Разумеется. Вспоминаем текст и контекст: в то время, как Бюсси едет в Меридор, заговор еще не открыт, а сам Бюсси о заговоре не подозревает. И братья - Генрих и Франсуа - находятся в наилучших отношениях, они как раз помирились после инцидента у Турнельского дворца (в книге несколько раз подчеркивается "братья в наилучших отношениях"). Так почему Бюсси, как верный вассал, не должен принимать близко к сердцу королевскую службу - тем паче, что его сеньор демонстрирует образец вассальной и братской преданности? Все стычки с миньонами - это, в сущности, ни что иное, как молодечество со стороны миньонов-анжуйцев, и обычное "перебрасывание какашками" и мерялки письками соревнование со стороны любящих братцев ("а вот мои пацаны круче твоих!"). Гражданская война еще не началась, да и то в 16 веке это был национальный спорт. Все равно было ясно, что стороны как-то договорятся и по-новому поделят пирог. Рони пишет: На мой взгляд, в словах Шико следующий подтекст – извините за столь нелюбимый Вами прием, но по-другому сложно объяснить, что (имхо) слышится за вроде бы ничего не значащими «вот как!» и т.д. Вам слышится, а мне - нет. Потому что если дело обстоит так, как Вы говорите, то Шико - подлец и лицемер. Ибо говорит графу в глаза одно, едва ли не клянется в дружбе, а сам думает совсем иное, и не просто думает - относится как к врагу и прикидывает, куда бы его отправить- в Бастилию или в ссылку. И если поднять глаза чуть выше, и перечитать фразу, произнесенную Шико несколькими мгновениями раньше: "За это следует упрекнуть короля, но не Вас" - тогда поведение шута вообще "за гранью добра и зла", ибо в контексте, на котором Вы настаиваете, выглядит подлейшей ложью и лицемерием, да еше и провокацией. Но согласимся ли мы с тем, что Шико - подлец, лгун и провокатор? Разумеется, нет! Дюма представляет Шико как благородного героя, а благородный герой себя подобным образом вести не может (об этом здесь уже много говорили и писали). Вспомним также, что Бюсси не было в аббатстве, и Шико наверняка знает о непричастности графа в заговоре. Я скорее готова предположить, что именно это знание усиливает симпатию Шико к Бюсси, чем поверить в то, что Шико способен так обманывать и лицемерить перед человеком, который ему симпатичен. Полагаю, Дюма ввел эту сцену именно для того, чтобы показать обоих героев во взаимодействии и с лучшей стороны, и после нее сцена, когда Шико предупреждает графа об опасности, однозначно не выглядит "роялем в кустах". Наоборот, она логична и психологически мотивирована.
Chicot: Мадам де Шико пишет: Похоже, нам приходится уже и миньонов защищать! Ну для них тут защитники и помимо нас найдутся. :) Но, справедливости ради, нужно отметить, что они тоже проявили по отношению к Бюсси все благородство, на которое были способны!:)
Chicot: Инкогнито пишет: Так почему Бюсси, как верный вассал, не должен принимать близко к сердцу королевскую службу - тем паче, что его сеньор демонстрирует образец вассальной и братской преданности? Кстати, да, тоже вполне себе мотив, чтобы быть с королем как минимум вежливым. :)
Инкогнито: Рони пишет: Подобное поведение вполне подходит для героя-любовника в комедии Мольера. Но не благородному рыцарю, который в силу своего амплуа должен действовать иначе (имхо) Вся куртуазная литература с Вами спорит. Благородному рыцарю отнюдь не возбранялось добиваться любви Прекрасной Дамы и одновременно ловкими способами обманывать супруга, оставляя того в счастливом неведении. А Даме -не возбранялось увенчивать рыцаря "сладостной наградой" (официальный куртуазный термин), преступая узы церковного брака. В рыцарской культуре союз по любви считался духовно более высоким, чем союз по закону. Так что с точки зрения рыцарского идеала Бюсси ничего не нарушал. Не забудем также о влиянии итальянской культуры, где и вовсе очень часто муж является лучшим другом любовника (именно поэтому так трудно соблазнить итальянку, что они "верны своей неверности"). Об этой особенности Дюма даже отдельно пишет в графе Монте-Кристо. Не забудем также, что на дворе уже высокое Возрождение, и совсем через небольшой промежуток времени любовь между супругами в высших сословиях будет считаться "плебейской" и "неприличной". Бюсси и Диана - это как раз вымирающий вид идеалистов, блюдущих рыцарский политес. Луиза Водемон пишет: Бюсси по отношению к Монсоро поступает бесчестно. Или вы всегда со своих друзей клятвы о дружбе требуете, прежде чем начать им доверять? см. выше. Бюсси Монсоро ничем не обязан. Диане он обязан жизнью. Монсоро, пустьи косвенно, но тоже обязан Бюсси жизнью. И объявить о своей дружбе - исключительно инициатива Монсоро. Но если человек внезапно воспылал к кому-то дружескими чувствами, то объект этих чувств разве обязан отвечать немедленной взаимностью, да еще и возлагать на себя соответствующие обеты? С какой стати? Друга человек может выбрать добровольно. И кстати, друг - это не тот, кто для тебя. Друг - это тот, для кого ты. И если Монсоро уж такой друг Бюсси, ни на жизнь, а на смерть, - то он должен был уступить ему свою жену! Как благородный человек, хи-хи
Chicot: Инкогнито пишет: И если Монсоро уж такой друг Бюсси, ни на жизнь, а на смерть, - то он должен был уступить ему свою жену! Ага, такая мысль тоже пришла мне в голову:) Назвался другом - будь любезен, соответствуй! Делись счастьем со спасителем своей жизни! А то ишь, зажал, панимаишь, Дианку-то!:)) :)) Надеюсь, что последнее шутливое обращение к месье де Монсоро никто из читателей не станет воспринимать, как покушение на честь и достоинство главного ловчего...:) Ибо оно иллюстрирует, до чего может довести искажение понятия "дружба".
Инкогнито: Рони пишет: Шико - средневековый (хотя правильнее - раннего нового времени) разведчик и контрразведчик. Извините, но сравнение несколько неуместное. Во-первых, на дворе давно уже не Средневековье, а высокое Возрождение, эпоха барокко, Новое время на носу. Во-вторых, Штирлиц и Шико имеют совершенно разный темперамент и психотип (это важно). В-третьих, разведчик - это секретный агент, имеющий официальные полномочия, и официальное задание, действующий под прикрытием ("легендой") на территории противника/потенциального противника в течение длительного времени. При этом все его действия координируются Центром, и без одобрения руководства разведчик не может и шагу ступить. Контрразведчик - занимается выявлением шпионов на своей территории и организует операции по их провалу. Опять-таки, имея официальные полномочия. Действия Шико в "Графине де Монсоро" - не более, как действия шпиона-любителя (как он сам себя и называет). да и то ему по большей части просто везет оказаться в нужное время в нужном месте. В аббатство он попадает не потому, что много месяцев кропотливо следил за Гизами или Франсуа, а случайно, увидев на улице Майенна. Его проникновение на собрание в рясе Горанфло - это не работа под прикрытием, это всего-навсего использование чужой "униформы" и "ксивы", чтобы пройти на территорию режимного объекта. При чем пройти "наудачу", у него вообще нет никакой ясной цели. Если бы Шико работал как настоящий разведчик, то его пригласили бы на капитул совершенно открыто, и ему не нужно было бы прятаться в исповедальне. Подобие такой "легенды" появляется только в романе "45", когда Шико становится Брике, и Пулен его открыто приводит к лигистам. А в "Графине де Монсоро" никакой разведывательной деятельностью еще и не пахнет, и вряд ли жизнелюб-Шико вообще стал взваливать на себя столь тяжелую и неблагодарную роль (разведчики и контрразведчики, вообще работники спецслужб - люди весьма специфические), да еще и постоянно ощущать себя "на работе", как тот же Штирлиц. Нет, он просто живет в свое удовольствие, но держит глазаи уши открытыми, и не боится ввязываться в смелые авантюры. Так что оттачивать искусство лицемерия на Бюсси ему было попросту незачем.
Инкогнито: Рони пишет: А вот если бы на месте Николя Давида с бумагами оказался, допустим на секундочку, "симпатичный" граф Бюсси и отказался бы их отдать, сказал бы Шико: «Конечно-конечно граф, поезжайте, вы мне так симпатичны, а Генрих и без трона проживет» Вы забываете об одной вещи: Бюсси никогда бы не оказался на месте Николя Давида. Просто потому, что такого рода грязные дела - "не его спорт". Он способен на открытое участие в войне - но только не на грязную интригу с липовой генеалогией, имеющей целью низложить законного короля и сменить династию. Франсуа, севший на трон своего отца - это все-таки Валуа, а не Гиз, затеявший доказать, что Валуа лишь "побочная и узурпаторская ветвь". Но если предположить, что Шико и Бюсси по какой-то роковой случайности оказались друг против друга со шпагами в руках - у Бюсси было куда больше шансов убить Шико, чем у Николя Давида. И более того, скорее всего, Бюсси бы его убил (при всем уважении, Шико никогда не дрался с превосходящими силами противниками, а Бюсси в одиночку положил дюжину человек).
Рони: Мадам де Шико пишет: Будь тут больше ваших сторонников со столь же схожей позицией, я бы серьезно задумалась. Большинство-меньшинство - понятия относительные, когда дело касается вопросов чести и литературных предпочтений. "Большинство" предпочитает сериалы - это повод задуматься и перестать смотреть Тарковского?. Я в одиночестве - прекрасно. Шико, например, не окружала тьма помощников. В советах я не нуждаюсь, полагаю, Вы - тоже. Поэтому предлагаю говорить о Шико и Бюсси, а не обо мне. Мадам де Шико пишет: С чего же вы делаете вывод, что Шико его отпустил бы? Нет никаких аргументов в пользу этого. Есть моя уверенность в благородстве этого персонажа! Для меня этого достаточно, а за других я не решаю. Мадам де Шико пишет: Шико тоже самое. Пользуясь своим положением шута, он довольно едко комментирует речь Гиза, а когда и этого недостаточно, прямо подсказывает Генриху нужное решение Далеко не тоже самое! Понятие о том, какое решение нужное у Шико не зависит от того, находится ли Диана в Меридоре, или ей лучше отправиться в Париж (а то спать с вдовой в доме ее отца - некомильфо) Если Бюсси прав, дав совет начать переговоры, значит за полчаса до этого он был не прав, давая советы не поддаваться на уговоры. В общем, Бекингем местного разлива... Мадам де Шико пишет: Рони, кстати, следуюя вашим пожеланиям наткнулась на интересный момент. Очень любопытны ваши комментарии относительно честности и благородства Шико по отношению к своему монарху. цитата: - Ну ладно. Как-то днем, нет, постой, это было вечером… - Какая разница? - Есть разница, и большая. Итак, однажды вечером я тебя поколотил на улице Фруадмантель. Ты был с Келюсом и Шомбергом… - Ты меня поколотил? - Да, палкой, палкой, и не только тебя, всех троих. - А по какому случаю? - Вы оскорбили моего пажа и получили по заслугам, а господин де Морвилье об этом ничего тебе не донес. - Как! - воскликнул Генрих. - Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? - Я самый, - сказал Шико, потирая ладони, - и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово? - Нечестивец! - Признаешь, что я сказал правду? - Я прикажу высечь тебя, Шико. - Не о том речь; скажи - было это или не было, вот все, что я хочу знать. - Ты отлично знаешь, что было, негодяй! На этом фоне фраза Бюсси о королях, похожих на шутов, заметно бледнеет Прекрасный пример! Я Вам приведу подобных еще с десяток. Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров) А в его шутках в адрес короля нет никакого криминала. Во-первых, свои "прямые служебные обязанности" шута он выполняет с тем же блеском, что и "добровольно взятые на себя" функции конрразведчика. Вот, кстати, один пример, обратите внимание на заключительную фразу. Что-то после дерзкой шутки Бюсси я такой реакции не встречала... – Клянусь смертью Христовой! – воскликнул король, напустив на себя гневный вид, хотя на самом деле был донельзя обрадован. – Да это наш плут Шико! Беглец, бродяга, висельник Шико! – Ну, ну, что ты говоришь, сын мой! – сказал Шико, бесцеремонно усаживаясь с ногами в покрытых пылью сапогах в огромное, вышитое золотыми геральдическими лилиями кресло, где уже сидел Генрих III. – Значит, мы забыли наше возвращеньице из Польши, когда мы играли роль оленя, а магнаты исполняли партии гончих. Ату, ату его! – Ну вот, вернулось мое горе, – сказал Генрих, – отныне придется выслушивать только одни колкости. А мне так спокойно жилось эти три недели. – Ба! – воскликнул Шико. – Вечно ты жалуешься. Ты похож на своих подданных, черт меня побери! Посмотрим, чем ты занимался в мое отсутствие, мой милый Генрих! И каких новых глупостей наделал, управляя нашим прекрасным Французским королевством! – Господин Шико! – Гм! А наши народы все еще показывают тебе язык? – Бездельник! – Не повесили ли кого-нибудь из этих маленьких завитых господинчиков? Ах, извините, господин де Келюс, я вас не заметил. – Шико, мы поссоримся. – И наконец, остались ли какие-нибудь деньги в наших сундуках или в сундуках у евреев? Деньги были бы весьма кстати, нам обязательно нужно поразвлечься, клянусь святым чревом! Жизнь невыносимо скучна. И Шико жадно набросился на подрумяненные ломтики мясного паштета, лежавшие на блюде. Король рассмеялся, все подобные сцены неизменно заканчивались королевским смехом. Когда Бюсси говорит свое "Никто так не служат" - это показушная вежливость. - Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу! Генрих никогда не услышит этих слов. Но это и не нужно. Он об этом и так знает. Вот образец настоящего благородства Дворянина и Мужчины с большой буквы.
Рони: Мы люди темные, институтов не оканчивали, 11 классов - и то с тройками... Но! нас учили в школе, что до Великих географических открытий средневековье, далее, до Английской революции - раннее новое время. Так что претензии к издательству "Просвещение", печатающее неправильные школьные учебники. аналогично - по образам Мольера и куртуазной литературы. Инкогнито пишет: Все стычки с миньонами - это, в сущности, ни что иное, как молодечество со стороны миньонов-анжуйцев, и обычное "перебрасывание какашками" и мерялки письками соревнование со стороны любящих братцев ("а вот мои пацаны круче твоих!"). Если сторонница Бюсси полагает, что она сделала комплимент герою, то не мне её разубеждать - да, участие в мерянье - показатель благородства и рыцарской доблести. К счастью, Шико в этом меряние участие не принимает, занимаясь делами поважнее. Инкогнито пишет: Вам слышится, а мне - нет. Потому что если дело обстоит так, как Вы говорите, то Шико - подлец и лицемер. Ибо говорит графу в глаза одно, едва ли не клянется в дружбе, а сам думает совсем иное "каждый пишет, что он слышит"(с) О, защитники поведения Бюсси с Монсоро изволят говорить о лицемерии! "Слишком благородный" граф всего лишь "применяет тактическую хитрость" в своих личных амурных делах, а разведчик-Шико подло "лицемерит" с представителем враждебного лагеря "каждый пишет, что он слышит" Инкогнито пишет: И если Монсоро уж такой друг Бюсси, ни на жизнь, а на смерть, - то он должен был уступить ему свою жену! У него не было возможности проявить это благородство! "Жена и друг" предпочли действовать "втихушку", "посмеиваясь над ревнивцем" - не посмеяться ли собирался граф? его юмор, как всегда, великолепен! Инкогнито пишет: Вы забываете об одной вещи: Бюсси никогда бы не оказался на месте Николя Давида Да что ж Вам всюду обида Бюсси мнится! Я привела его фамилию, дабы не создавать оффтопа! Можно заменить на любую другую! Ведь смысл в том, что Шико вступил бы в поединок за бумаги, если не было другого способа их заполучить, а не только с Давидо, к которому личные претензии. И я очень сомневаюсь, что Бюсси стал бы драться из-за тех же выпадов со стороны миньона, окажись он братом Дианы ( вспомним Сирано) Инкогнито пишет: у Бюсси было куда больше шансов убить Шико, чем у Николя Давида. У меня свое видение фехтовального мастерства этих господ. В поединке с несколькими противниками у Бюсси больше шансов, чем у Шико с его манерой фехтования. А в поединке один на один все решает голова, как утверждал Шико ( или превосходство в интеллекте тоже опровергается?)
Мадам де Шико: Рони пишет: Есть моя уверенность в благородстве этого персонажа! Для меня этого достаточно, а за других я не решаю. Этот вопрос сложнее, и не только о благородстве. Никаких размышлений автора или героя на тему "отпустил-не отпусти", если бы другой - нет. Рони пишет: Далеко не тоже самое! Понятие о том, какое решение нужное у Шико не зависит от того, находится ли Диана в Меридоре, или ей лучше отправиться в Париж (а то спать с вдовой в доме ее отца - некомильфо) Если Бюсси прав, дав совет начать переговоры, значит за полчаса до этого он был не прав, давая советы не поддаваться на уговоры. Решение о начале переговоров принимает не Бюсси, если вы помните, а королева-мать. От Бюсси зависит только срок отъезда. При этом основные договоренности уже достигнуты - принц прощен, ему вернут благосклонность короля, а заодно все старые и новые привилегии вплоть до личной охраны под командованием Бюсси. Так что его интересы соблюдены в полной мере. Не стоит забывать, что упомянутый вами Бекингем вел реальную войну с Францией, и опять-таки аналогия довольно далекая, чтобы их можно было сравнивать. Рони пишет: Прекрасный пример! Я Вам приведу подобных еще с десяток. Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров) А в его шутках в адрес короля нет никакого криминала. Во-первых, свои "прямые служебные обязанности" шута он выполняет с тем же блеском, что и "добровольно взятые на себя" функции конрразведчика. Вот, кстати, один пример, обратите внимание на заключительную фразу. Что-то после дерзкой шутки Бюсси я такой реакции не встречала... Ну ни фига себе развлек монарха! Что-то я не припомню, чтобы король веселилися, вспоминяю этот случай. Или чтобы Бюсси пришло в голову инкогнито избить своего герцога палками. И в чем же тут служба королю? Разве что в воспитатетльных целях, чтоб неповадно было?! Почему-то врагам Шико аналогчный случай даром не прошел... Рони пишет: Генрих никогда не услышит этих слов. Но это и не нужно. Он об этом и так знает. Вот образец настоящего благородства Дворянина и Мужчины с большой буквы. Да кто бы спорил! Инкогнито уже приводила прекрасный анализ по поводу Служения Сеньору и Служения Даме. Они друг друга дополняют, а не противоречат. Бюсси точно также готов отдать жизнь за Диану, даже если она ему принадлежать не будет.
Женевьева: Рони пишет: Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров) То есть это теперь так называется? Избить друга - это отрезвляющая шутка? Поверьте, это как минимум глупая шутка (при всем уважении к господину Шико). У меня вообще сложилось впечатление, что ваш комментарий относится не к приведенному отрывку из текста. Уж простите великодушно.Рони пишет: нет никакого криминала Позвольте-позвольте! Это вы пошутили так? Избить человека на улице - криминал даже в наши дни. Тем более тогда, тем более избить короля! Да за такое самый простой провинциальный дворянин убивал без мук совести и преследованитй закона. А нанести подобное оскорбление монарху - это нечто за гранью морали, закона и разума. То, что Генрих простил Шико вообще делает честь его дружеским чувствам! "Нет криминала!" Докатились... Главное, тому же Бюсси и за меньшее нет прощения! Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". Возможно, это моя проекция, мое ИМХО и моя вина, но мне все представляется именно так, в связи с чем я порой теряю логику дискуссии. Это только мне кажется, или кто-то со мной солидарен?
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". Возможно, это моя проекция, мое ИМХО и моя вина, но мне все представляется именно так, в связи с чем я порой теряю логику дискуссии. Это только мне кажется, или кто-то со мной солидарен? Да я собственно об этом же. Глубоко люблю и уважаю Шико, но в свете текущей дискуссии мне показалось интересным обсудить этот пример. Мы тут неделю обсуждаем, как сел Бюсси намекать, что король похож на шута, а Шико был полностью вправе избить Майенна и убить Давида практически за то же, что с его стороны выглядит как шутка. Че ж тогда он сам так обиделся? Тем более, что у герцога были куда более веские основания в виде борьбы за любимую женщину, а Шико поколотил палкой трех дворян (включая первейшего из них) за оскорбление своего пажа. Да еще и гордится своей шуткой. Ощущение, что в поведении Бюсси мы и "соринку" видим, а в Шико "бревна" не замечаем! Опять двойные стандарты. На мой вгляд, цель дискуссии не в том, чтобы выяснить, кто из них хуже или наоборот благороднее, а лучше разобраться в их характерах и поступках.
Женевьева: Мадам де Шико пишет: Да еще и гордится своей шуткой ну, насчет "гордится" он ничего не говорил. И вообще, что бы он ни сделал, все правильно (Шутка. Глупая) А вообще - вы правы. Катится дискуссия по наклонной плоскости... Спорим, ссоримся, а ведь Мадам де Шико пишет: цель дискуссии не в том, чтобы выяснить, кто из них хуже или наоборот благороднее, а лучше разобраться в их характерах и поступках
Мадам де Шико: Женевьева пишет: ну, насчет "гордится" он ничего не говорил. Говорил-говорил! - Как! - воскликнул Генрих. - Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? - Я самый, - сказал Шико, потирая ладони, - и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово? Но моей симпатии к нему это нисколько не уменьшает
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну верят же некоторые, что только они понимают Шико лучше автора?! Поскольку Вы в отличие «от некоторых» полностью доверяете Автору и Бюсси , то: - Мадам де Шико пишет – Дюма и Бюсси пишут (Рони комментирует ) «хотят ли русские «слишком благородные войны?» Бюсси пишет: Но, как бы то ни было, вы здесь, монсеньер, живой и невредимый. Мы с вами запалим Анжер, а с ним вместе запылает и Ангумуа и Беарн: это будет премилый пожарчик. Мадам де Шико пишет: Он сделал для этой войны не более Шико, т.е. фактически ничего. Дюма пишет: А его делом, как вы понимаете, была война любой ценой: необходимо было задержаться в Анжу на все то время, пока в Анжу будет оставаться граф де Монсоро, надо было наблюдать за мужем и навещать жену. Эта чрезвычайно простая политика тем не менее весьма усложняла политику Франции: большие следствия вытекают из малых причин. «приз герою-миротворцу в студию! Бекингему !» Мадам де Шико пишет: Фии, вы считаете Шико лицемером до такой степени? Скрывать подлинные мысли "на войне" есть лицемерие? Бюсси пишет: - Счастлив служить вашему величеству, государыня, - сказал он. - Я удаляюсь. Погоди! - прошептал он. - Это тебе не Лувр, ты не знаешь здесь всех дверей, я еще вернусь. Фии, "нелицемерный" и «слишком благородный граф» позволяет себе мысленно обращаться к Королеве! И женщине! на ты … ( и никто ведь его не упрекнет, хотя мне за подобные фигуры речи ) Мадам де Шико пишет: Ощущение, что в поведении Бюсси мы и "соринку" видим, а в Шико "бревна" не замечаем! Опять двойные стандарты. Анжу пишет: Когда вас обвиняют, вы стараетесь перекричать упреки и воображаете, что это доказывает вашу правоту. Рони: ППКС
Женевьева: Рони пишет: Когда вас обвиняют, вы стараетесь перекричать упреки и воображаете, что это доказывает вашу правоту. Ну, во-первых: нас-то кто обвиняет? Если вы, так вы вроде впереди всех требовали не переходить на личности, а если кто другой - я его не вижу:) А если вы обращались к графу де Бюсси (ведь обвиняют преимущественно его), то его на форуме нет:) Во-вторых, кричать и прекрикивать никто не пытался. Мы просто предложили продолжать дискуссию в ином ключе: не искать, кто хуже, а кто лучше, а просто обсудить характеры. В-третьих, никто не настаивал на своей правоте. Мы просто отметили наши ощущения по поводу беседы и поделились впечатлениями. Да, мы видим в позиции противников Бюсси (но не наших личных противников, я надеюсь) двойной стандарт. Но это только наше мнение, вы же нам его не запрещаете? Простите, что говорю не только за себя, но, насколько я понимаю, Мадам де Шико разделяет мое мнение по данному вопросу. Рони , вы имеете мне что-то возразить?
Женевьева: Рони пишет: Скрывать подлинные мысли "на войне" есть лицемерие? Ага, а Бюсси не "на войне", и для него скрывать подлинные мысли - лицемерие страшное и глобальное? Рони, поймите меня правильно, отсюда и идут разговоры о двойных стандартах. Рони пишет: Фии, "нелицемерный" и «слишком благородный граф» позволяет себе мысленно обращаться к Королеве! И женщине! на ты … Обращение к женщине и королеве на "ты" - это фамильярность, а не лицемерие и подлость. Рони пишет: и никто ведь его не упрекнет, хотя мне за подобные фигуры речи В ваших фигурах речи, насколько я помню, присутствовали оскорбительные экспрессивные выражения в адрес графа. На что, собственно, и обратили ваше внимание. вас никто не собирался. Может, не будем начинать это сначала? Кто старое вспомнит...
Мадам де Шико: Рони, заранее приношу извинения, но продолжать дискуссию в свете ваших последний постов лично для меня не имеет ни смысла, ни перспективы. И Бюсси, и Шико стоят по одну сторону моих симпатий, поэтому поиск сходств и различий между ними возможны только в положительном ключе. Обсуждать за уши притянутые аналогии и скользкие комментарии в их адрес не доставляет мне никакого удовольствия. Я ваши эмоции мнение услышала, повторяться снова и снова как-то неинтересно, как и доказывать вам до хрипоты, что граф де Бюсси, грубо говоря, не "верблюд". Очень надеюсь, что вы меня поймете правильно.
Женевьева: Мадам де Шико Значит ли это, что вы покидаете нас? Было бы обидно, честное слово
Рони: Женевьева пишет: Бюсси не "на войне", и для него скрывать подлинные мысли - лицемерие страшное и глобальное?Обращение к женщине и королеве на "ты" - это фамильярность, а не лицемерие и подлость... В данном случае - "на войне" - лицемерия нет!!! Это я и хотела доказать сторонникам Бюсси, которые в моём понимании сцены с разговором Шико-Бюсси увидели якобы воспевание лицемерия Шико! Я устала повторять, что лицемерия "на войне" нет и быть не может! - а ля гер ком а ля гер, - а вот в личных, амурных делах - есть! Но, видимо, многие поклонники Черчиля... Я же не считаю, что Бюсси ведет себя неблагородно (имхо, в моем понимании) абсолютно в каждой сцене. В 60% - нормально, в 20% - очень красиво. Но свадьба Сен-Люка, разговор с Шико при "аресте", отношения с Монсоро, и приоритет личных интересов над политическими во время так и не состоявшейся войне (спасибо Шико и королеве-матери) - неблагородно (еще раз - в моем понимании) о чем я высказала свое мнение. Но если в процессе дискуссии люди, любящие Шико и Бюсси одновременно, оказались в странном положении: защищать одного в ущерб другому, то и мне пришлось отстаивать отличающийся от их точки зрения взгляд на героев, одного из которых я отношу к положительным (хотя он мне не нравится), а второго к самым любимым. Еще раз напомню, что все эти страницы начались с фразы "Шико более темная личность, чем наш Бюсси". Довели друг друга до кипения, Спор оффтопный разрастался вширь, И тут уже не видно точек зрения, А только САМОмнения пузырь...:( Женевьева пишет: нас-то кто обвиняет? Анжу обращался к Бюсси - я присоединилась к его мнению - вас никто не обвинял. Вы (и другие пользователи) вправе не обращать внимание на мое нежелание видеть свое имя в постах друг к другу, равно как и вопросы ко мне, не касающиеся персонажей книги. Вы (и другие пользователи) вправе трактовать мои слова по своему усмотрению, придавая им противоположный смысл, нежели тот, что я в него вкладывала. Вы (и другие пользователи) можете давать мне советы и делать замечания. Вы (и другие пользователи) вправе придерживаться менторского тона и оскорбительных выражений. Вы (и другие пользователи) вправе прекращать общение, когда Вам будет угодно. Честь имею.
Chicot: Рони пишет: Мы люди темные, институтов не оканчивали, 11 классов - и то с тройками... Но! нас учили в школе, что до Великих географических открытий средневековье, далее, до Английской революции - раннее новое время. Так что претензии к издательству "Просвещение", печатающее неправильные школьные учебники. аналогично - по образам Мольера и куртуазной литературы. О, как все запущено-то в школе с историей... Ну тогда многие вопросы попросту снимаются, вы действительно не можете отвечать за то, что ныне пишут в учебниках издательства "Просвещение". Для справки: периоды истории подразделяются на Античность, Средние Века, Возрождение, Новое время, Новейшее время. Конец 16 века - это поздний Ренессанс, английская революция произошла уже в 17-м веке. Относительно куртуазной литературы почитайте для начала Кретьена де Труа, что ли... А то странно как-то вести на равных дискуссию с человеком, знакомым с дискутируемыми темами только в рамках современной школьной программы... Рони пишет: К счастью, Шико в этом меряние участие не принимает, занимаясь делами поважнее. Да, он делает ровным счетом то же самое, но с Гизами. Рони, может, я вас разочарую, но ВСЕ мужчины делают ЭТО. Если они, конечно, мужчины. Рони пишет: О, защитники поведения Бюсси с Монсоро изволят говорить о лицемерии! "Слишком благородный" граф всего лишь "применяет тактическую хитрость" в своих личных амурных делах, а разведчик-Шико подло "лицемерит" с представителем враждебного лагеря "каждый пишет, что он слышит" "Старые песни о...". Снова передергиваете? Приветите пример из текста, в котором однозначно и недвусмыслено читалось бы, что Бюсси (жестом ли, словом ли) изъясняется в симпатии к Монсоро. Лицемерие - это когда в глаза человеку говорят одно, за глаза - другое. А фантазии на тему, кому что послышалось-почудилось-привиделось - это уже не к Дюма, а к фанфикам по нему. Рони пишет: А в поединке один на один все решает голова, как утверждал Шико ( или превосходство в интеллекте тоже опровергается?) В поединке не все, но многое решает школа фехтования (испанская или итальянская), мастерство владения клинком, самообладание и хладнокровие дуэлянтов. А еще чаще - попросту удача. Рони пишет: Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров) Приведу пример того, в чем состоит служба Бюсси своему господину и как Бюсси решает вопрос своей службы королю Франции: – Граф, – ответил Бюсси, – вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что нибудь неприятное. И как раз завтра, – Бюсси понизил голос, – я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. – Так, значит, – спросил Монсоро, – вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому? – Да. – Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести? – Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности. На фоне того же Монсоро, который выступает в заговоре на стороне Гизов (по личному и весьма корыстному мотиву, кстати), Бюсси сохраняет верность принципу неприкосновенности монарха, невзирая на то, что личность короля ему неприятна. А его работа, в отличие от того, чем занимается Шико, состоит в сбережении жизни и чести своего непосредственного господина, даже ценой собственной жизни, если этого потребует ситуация. Если сравнивать службу Шико и службу Бюсси по готовности выполнять свой долг, то в этом они равны. А их отношение к королю - вопрос личной симпатии или антипатии, за которыми скрыты причины как первой, так и второй. Женевьева пишет: Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". Возможно, это моя проекция, мое ИМХО и моя вина, но мне все представляется именно так, в связи с чем я порой теряю логику дискуссии. Это только мне кажется, или кто-то со мной солидарен? Я солидарен с Вами в этом вопросе, сударыня.
Chicot: Мадам де Шико Понимаю ваше нежелание участвовать в дальнейшней дискуссии. Тем более, что трудно вести дискуссию на равных и в уважительном тоне с собеседниками, которые игнорируют цитаты, опровергающие домыслы. :(
Chicot: Рони пишет: В данном случае - "на войне" - лицемерия нет!!! Это я и хотела доказать сторонникам Бюсси, которые в моём понимании сцены с разговором Шико-Бюсси увидели якобы воспевание лицемерия Шико! Лицемерие - оно и в Африке, и на войне остается таковым. Поскольку этим словом обозначается вполне определенное поведение человека по отношению к другому человеку. На войне допустимо проявление неискренности и лицемерия в переговорах с врагом, и раз вы считаете, что Шико и Бюсси при описанной Дюма встрече находятся в состоянии войны друг с другом, ок, я признаю, что тогда они оба проявляют лицемерие по отношению друг к другу. Но я читаю эту сцену, как проявление взаимной вежливости и симпатии между людьми, которые служат разным господам, и мне гораздо приятнее думать именно так о людях (и персонажах), действия и личность которых я в равной степени уважаю.
Инкогнито: Рони пишет: Но! нас учили в школе, что до Великих географических открытий средневековье, далее, до Английской революции - раннее новое время. Так что претензии к издательству "Просвещение", печатающее неправильные школьные учебники. аналогично - по образам Мольера и куртуазной литературы. Могу Вам только посочувствовать - Вас очень плохо учили в школе. Согласно курсам истории, культурологии, философии, периодизация следующая: Античность-Средние века-Возрождение - Новое время. Новое время - 17-19 век. Средневековье делится на три периода, Возрождение - на четыре. (проторенессанс - с конца 13 века, раннее возрождение, высокое возрождение, позднее возрождение). Предлагаю, в порядке культурного обмена, вот эти книги, к примеру: И позвольте поинтересоватся, а Вы читали сами что-либо из куртуазной литературы? (помимо школьной хрестоматии)?
Женевьева: Рони пишет: не обращать внимание на мое нежелание видеть свое имя в постах друг к другу, равно как и вопросы ко мне, не касающиеся персонажей книги. простите, но в моих постах к другим участникам форума ваше имя всуе не упоминалось ;) Если это не так - докажите, я принесу свои извинения. Что касается вопросов к вам, касающихся конкретно вашей личности... таких не было. Вопросы относительно ваших реплик - да. Но вы же простите нас, непонятливых, за желание уяснить смысл ваших слов? Впрочем, если это вам неприятно, оставляйте ваши посты в дымке таинственности. Ваше право:)
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Мадам де Шико Значит ли это, что вы покидаете нас? Было бы обидно, честное слово Ну что вы! Нет, конечно! Просто мне слегка надоело вести дискуссию подобным образом. Но я с удовольствием продолжу ее с другими участниками. И естественно оставлю за собой право вернуться к дискуссии с Рони в случае, если увижу в ней конструктивный подход. Или полное отсутствие оного!
Женевьева: Мадам де Шико А, то есть вы просто перейдете со сцены в партер. Что ж, уважаю ваш выбор. Приятного просмотра
Мадам де Шико: Chicot пишет: Мадам де Шико Понимаю ваше нежелание участвовать в дальнейшней дискуссии. Тем более, что трудно вести дискуссию на равных и в уважительном тоне с собеседниками, которые игнорируют цитаты, опровергающие домыслы. :( Нисколько не сомневалась, что Вы меня поймете. Приятно иметь дело с умным собеседником! А вот когда дискуссия начинает напоминать ипподром... Видимо, у меня гораздо меньше терпимости терпения, чем у нашего Шико. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить на бесполезные разговоры.
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Мадам де Шико А, то есть вы просто перейдете со сцены в партер. Что ж, уважаю ваш выбор. Приятного просмотра Не могу обещать, что надолго Я ж тоже не совсем святая!
Женевьева: Мадам де Шико пишет: Я ж тоже не совсем святая! Один Господь непогрешим
Мадам де Шико: Уважаемый Chicot, восхищена вашими профессиональными психологическими портретами исторических личностей (никогда раньше не сталкивалась , а что вы думаете о системе ценностей наших героев?
Chicot: Мадам де Шико пишет: а что вы думаете о системе ценностей наших героев? Вы имеете в виду Бюсси и Шико? Уточняю, дабы не оффтопить не в тему:)
Мадам де Шико: Chicot пишет: Вы имеете в виду Бюсси и Шико? Уточняю, дабы не оффтопить не в тему:) Конечно-конечно!!!!
Луиза Водемон: Народ, я ни разу не модератор, но честное слово, я очень прошу, перестаньте переходить на личности.
Инкогнито: Рони пишет: Есть моя уверенность в благородстве этого персонажа! Для меня этого достаточно, а за других я не решаю. То есть, Ваша 100% уверенность в благородстве Шико - вполне себе аргумент в споре, а моя 100% уверенность в благородстве Бюсси - никоим образом? Я усматриваю в этом некую дискриминацию участников:)) Рони пишет: Понятие о том, какое решение нужное у Шико не зависит от того, находится ли Диана в Меридоре, или ей лучше отправиться в Париж (а то спать с вдовой в доме ее отца - некомильфо) Если Бюсси прав, дав совет начать переговоры, значит за полчаса до этого он был не прав, давая советы не поддаваться на уговоры. Речь в данном случае идет о другом: и Шико, и Бюсси, используя служебное положение, а также инсайдерскую информацию, подавляют волю сеньора, и навязывают нужное (на их взгляд) решение. А мотивация -да, мотивация разная. (Шико нужно сорвать планы Гизов, а Бюсси - найти возможность быть рядом с Дианой без ущерба для политических интересов герцога). Так и цели, и задачи у этих персонажей разные. Об этом я подробно писала выше. Рони пишет: поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров) Все правильно. Шико, как Вы изволите настаивать - разведчик, ему и нужно добывать информацию, советчик (непрошенный, но Генрих ему доверяет), и шут - его обязанность короля развлекать, а иногда и обламывать. А Бюсси - телохранитель, его дело защищать жизнь и честь монсеньора и бить тех, на кого монсеньор покажет. . Он, выражаясь современным языком, спецназовец. :)) Вежливость его - вовсе не лицемерие, а лишь проявление отменного воспитания, особая рыцарская добродетель. Свою готовность отдать жизнь за сеньора он тоже не раз доказывал делом: когда бился с миньонами, когда выступил на стороне герцога в военном конфликте, когда поехал послом в Париж (запросто могли ведь башку оттяпать или вообще обойтись, как с Гизом в Блуа). И т.д. Рони пишет: И Шико жадно набросился на подрумяненные ломтики мясного паштета, лежавшие на блюде. Король рассмеялся, все подобные сцены неизменно заканчивались королевским смехом Ну а если поставить акцент чуть по-другому? Спрашивается - какие это "подобные", подобные чему? Да вот такие сцены - Шико вернулся неизвестно откуда, не дал никаких пояснений своему отсутствию, на упреки Генриха ответил "на себя посмотри", походя обругал фаворитов и сожрал королевскую еду... То есть, ведет себя в своей обычной шутовской манере . Генрих на выходки шута и реагирует должным образом - смеется. На шутов вообще не полагалось гневаться, достоинство монарха не позволяло воспринимать такие нападки всерьез, ведь шуты по-умолчанию считались безумными. Но Бюсси-то не шут, а дворянин, да еще из числа самых блестящих! И в ответ на его реплику король мог как засмеяться, так и разгневаться. Рони пишет: Когда Бюсси говорит свое "Никто так не служат" - это показушная вежливость. Это Ваш субъективный взгляд. Вежливость была обязательным требованием для всех благородных людей, а служить королю Бюсси действительно готов. Полагаете, если бы Генрих дал лично Бюсси какое-нибудь ответственное и опасное поручение, Бюсси бы его не выполнил? Или служил бы Генриху хуже, чем Монсоро, добейся для него Анжу должности главного ловчего? И не вина Бюсси, что Генрих с этим к нему не обращался. Бюсси просто куртизаном быть не захотел, о чем заявил прямо и честно. Поступок, достойный Дворянина и Мужчины с большой буквы. Рони пишет: Если сторонница Бюсси полагает, что она сделала комплимент герою, то не мне её разубеждать - А почему Вы, отвечая непосредственно мне, называете меня в третьем лице? Это невежливо, сударыня. По существу: это был не комплимент Бюсси, а констатация факта, основанная на тексте Дюма, знанияя реалий 16 века и мужской психологии. Мужчины "меряются" всегда, и по сути - одним и тем же:) И Бюсси, и Шико участвовали в этом любимом мужском спорте на равных. (не случайно Дюма использует слово "соревнование", когда рассказывает об истории с Майеннским - "вступил в любовное соревнование"). Рони пишет: О, защитники поведения Бюсси с Монсоро изволят говорить о лицемерии! "Слишком благородный" граф всего лишь "применяет тактическую хитрость" в своих личных амурных делах, а разведчик-Шико подло "лицемерит" с представителем враждебного лагеря "каждый пишет, что он слышит" На эту тему и я, и другие участники дискуссии Вам уже многократно ответили выше. Но повторю еще раз: Шико не лицемерит с Бюсси, потому что воспринимает Бюсси не как врага короля, а как благородного и симпатичного ему человека, а Бюсси не лицемерит с Монсоро, потому что а) нигде не изъясняется ему в симпатии и не клянется в дружбе б) ничем ему не обязан. Рони пишет: У него не было возможности проявить это благородство! " То есть как это "не было"? Когда Анжу сообщил ему имя любовника жены, он должен был ударить себя в грудь и благородно воскликнуть: "О! Это меняет дело! Я обязан графу жизнью, я поклялся ему в дружбе, и уступаю ему Диану! Ах, монсеньор, Вы сняли огромную тяжесть с моей души - ведь я подозревал, что это Вы любовник моей жены!" - не было бы это высочайшим проявлением благородства, а? А что делает Монсоро - он даже не вызывает Бюсси на честную дуэль, а устраивает ему подлую ловушку, с целью убить во что бы то ни стало. Рони пишет: "Жена и друг" предпочли действовать "втихушку", "посмеиваясь над ревнивцем" - не посмеяться ли собирался граф? его юмор, как всегда, великолепен! Вам это наверняка кажется странным, но я уже писала выше - действовать "втихушку" в таких делах было признаком хорошего тона, и с точки зрения правил куртуазной любви, Бюсси и Диана ничего не нарушали. Влюбленные счастливы, муж в счастливом неведении, всем хорошо. (Дюма и сам считал, что лучше есть вкусный торт вдвоем, чем сосать лимон в одиночку. ) Юмор графа, действительно, великолепен. В той же степени, что юмор Шико, "втихушку" колотящего Генриха палкой. И со своей девушкой он вряд ли плакал над участью обманутого Майенна.:)) И, хоть для Вас это не оправдание, повторю: принудив Диану к браку, Монсоро сам выбрал участь рогоносца. Не случись Бюсси, случился бы кто-нибудь другой. Да хоть тот же Шико - он был ценителем женской красоты и любил трудности, что доказывает история с Майеннским.:)) И слабых любил защищать, так же, как и граф. Рони пишет: И я очень сомневаюсь, что Бюсси стал бы драться из-за тех же выпадов со стороны миньона, окажись он братом Дианы ( вспомним Сирано) Сирано жил в 17 веке, а пьеса была написана и того позже, в конце 19 века. Так что, ИМХО, уместнее ссылаться на авторов той эпохи, или близких к ней. Скажем, любовь к Джульетте не помешала Ромео убитьее любимого брата - Тибальта, а любовь к Химене не помешала Сиду (испанский образец рыцарского благородство) убить ее отца. И ничего, девушки простили:) Рони пишет: А в поединке один на один все решает голова, как утверждал Шико ( или превосходство в интеллекте тоже опровергается?) Не всегда - тут я полностью согласна с месье Шико (участником форума). Что до превосходства в интеллекте (было оно или нет), о нем судить трудно, Бюсси и Шико слишком мало действовали на одном поле. Я бы сказала так: у Шико выше IQ, у Бюсси выше EQ. Но на исход поединка это по-любому мало влияет. Ставлю на Бюсси. Женевьева пишет: Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". ППКС Рони пишет: цитата: А его делом, как вы понимаете, была война любой ценой: необходимо было задержаться в Анжу на все то время, пока в Анжу будет оставаться граф де Монсоро, надо было наблюдать за мужем и навещать жену. Эта чрезвычайно простая политика тем не менее весьма усложняла политику Франции: большие следствия вытекают из малых причин. «приз герою-миротворцу в студию! Бекингему !» Опять занимаетесь любимым делом - передергиванием? За других не скажу, но я никогда не утверждала, что Бюсси - миротворец или великий политик. Нет, наоборот подчеркивала, что он - вояка, боец, бретер, задира. Война? Отлично! Это любимый мужской спорт, тем более в 16 веке. Тем более, что король, арестовав Франсуа, сам "подставился". Бюсси ведь не знает о заговоре - он думает, что на Генриха нашла очередная блажь, и братцы снова решили поразвлечься войнушкой. Понадобился мир? Чудненько - мир лучше войны, поедем на переговоры. Это все тактика, в стратегии и политических играх Бюсси не силен, я это не раз подчеркивала. Только к благородству-не благородству, опять-таки, это не имеет отношения. Рони пишет: Скрывать подлинные мысли "на войне" есть лицемерие? Скрывать подлинные мысли - проявлять скрытность, осторожность или хитрость. Лицемерие - говорить одно, а думать другое, совершенно противоположное. Но на войне это допустимо, при чем для всех участников. И во всех видах войн (любовных тоже). Рони пишет: Фии, "нелицемерный" и «слишком благородный граф» позволяет себе мысленно обращаться к Королеве! И женщине! на ты … ( и никто ведь его не упрекнет, хотя мне за подобные фигуры речи А почему бы ему к ней не обращаться мысленно? И что он такого сказал - использовал обращение "на ты"? В чем тут лицемерие и неблагородство? Ладно, хотите по гамбургскому счету - давайте по-гамбургскому. Разбираем сцену "по слогам". Только, с Вашего разрешения, опять-таки - в контексте. "Бюсси сделал знак, и присутствующие удалились. Сам же он, словно у себя дома, прислонился спиной к кровати и стал ждать". Что происходит? Бюсси открыто входит к герцогу следом за королевой, и всем своим видом и поведением дает понять, что он у себя дома, и уходить не намеревается. Екатерина - умница - тут же делает "ход конем": - Не могли бы Вы позаботиться о моих бедных людях, дорогой господин де Бюсси? - сказала вдруг Екатерина. - Ведь после нашего сына вы хозяин дома и наш самый дорогой друг, не правда ли? Я прошу Вас оказать мне эту любезность". Вот уж лицемерие так лицемерие! Екатерине плевать на "бедных людей", тем паче, что о них и так позаботятся. Но ей надо убрать из комнаты Бюсси. И она выставляет его, как мальчика, да еще и комплименты делает - а ведь недавно в беседе с Генрихом говорила, что хотела бы увидеть труп Бюсси. Выбора не было. "Попался!" - подумал Бюсси. Честнейший граф думает ровно то, что и происходит - он действительно попался. - Счастлив служить вашему величеству, государыня, - сказал он. - Я удаляюсь. Отвечает на любезность любезностью, - подчеркивает, что просьба будет исполнена - и удаляется, как королева и просит. Полный политес. Погоди! - прошептал он. - Это тебе не Лувр, ты не знаешь здесь всех дверей, я еще вернусь. Заметьте - не подумал, а прошептал! Екатерина ведь могла и услышать. И шепчет граф абсолютную правду: Екатерина действительно не знает всех дверей, Анжерский замок - не Лувр, и он действительно вернется. Да, проявил некоторую фамильярность - так мадам Екатерина ему почти теща. Но без всяких "фигур речи", за которые в приличном обществе бьют канделябрами по голове. И наш любимец Шико тоже постоянно мысленно общается с Генрихом, да и с Гизами, и с Франсуа, и тоже весьма фамильярно. Мадам де Шико пишет: И Бюсси, и Шико стоят по одну сторону моих симпатий, поэтому поиск сходств и различий между ними возможны только в положительном ключе. Обсуждать за уши притянутые аналогии и скользкие комментарии в их адрес не доставляет мне никакого удовольствия. Абсолютно точно сформулировано!
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Народ, я ни разу не модератор, но честное слово, я очень прошу, перестаньте переходить на личности. Сударыня, я очень стараюсь, но в пылу спора нет-нет да проскочит ... Приношу извинения.
Chicot: Мадам де Шико Я полагаю, что Бюсси придерживается ценностей Рыцарского Кодекса и кодекса поведения, принятого при дворе. О том, что включают в себя рыцарские ценности, прекрасно, на мой взгляд, написала Инкогнито. Кодекс поведения при дворе включает в себя начатки придворного этикета и правила и ценности дворянства шпаги, в частности, в вопросах служения своему господину и выборе средств и способов этой службы. Шико тоже отчасти разделяет эти ценности, но в его поступках и служении я усматриваю так же и ценности иного порядка, ценности, возможно привнесенные в его образ автором из современной ему жизни. Это ценность "учености" т.е. рассудка и мышления, которые начинают превалировать над чувствами и чувственностью эпохи рыцарства, ценность индивидуальности, что было весьма ново для того времени, ценность свободы самовыражения, пусть и путем шутовства, вообще - ценность юмора, как оружия, которым можно добиваться своих целей иногда вернее, чем в реальном бою. Думаю, что следование этим ценностям делает месье Шико таким необычным героем своего времени и таким привлекательным вне временных рамок персонажем (как известно, Архетип Шута неуязвим). Как выразился сам Дюма по поводу Шико, этот персонаж сочетает в себе как прежние рыцарские понятия служения, так и новые ценности нарождающегося класса буржуа. :)
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Я бы сказала так: у Шико выше IQ, у Бюсси выше EQ. Но на исход поединка это по-любому мало влияет. Ставлю на Бюсси. По поводу ставок согласна, думаю, практики реальных боев у него, наверное, было больше. А вот насчет IQ и EQ можно поподробнее?? Почему-то думается, что у Шико он не ниже...
Мадам де Шико: Chicot пишет: Думаю, что следование этим ценностям делает месье Шико таким необычным героем своего времени и таким привлекательным вне временных рамок персонажем. Как выразился сам Дюма по поводу Шико, этот персонаж сочетает в себе как прежние рыцарские понятия служения, так и новые ценности нарождающегося класса буржуа. :) Вот-вот! Интуиция меня я не подвела. Думаю, именно в этом секрет его популярности - близость к современной системе ценностей (да еще с учетом нашего сравнительно недавнего курса на капитализм). Бюсси понять принять сложнее, поскольку он "последний рыцарь Франции", его идеалы "непрактичны".
Инкогнито: Chicot Вы навели меня на потрясающую мысль, так вот в чем глубинный смысл сопоставления Бюсси и Шико в романе! (авторского сопоставления). Бюсси - идеальный человек уходящей эпохи, времен "заката рыцарства" и возрождения античных (героических) образцов поведения. Это Рыцарь с большой буквы, образец благородства, возможно - последний в своем роде. Возможно, у него поэтому столько врагов и завистников (в книге), что он своим поведением и образом мыслей задает слишком высокую планку, до которой большинство уже попросту не дотягивает. Шико - личность нового типа, идеальный образец наступающего Нового времени, где над всем будет довлеть дух Рацио, и человек достигнет максимальной свободы в развитии индивидуальности. В нем, кроме того, воплощены ценности и духовные стремления новой Франции, великой страны с девизом "Свобода, Равенство, Братство". И тогда становится понятна "раздвоенность": это сам Дюма в образе Бюсси воплотил семейное "наследство", доставшееся ему от аристократических предков де Ла Пайетри, со всей его архаикой и ограничениями, а в образе Шико - свою "демократическую" и свободолюбивую сторону. (это как в "Отцах и детях": два молодых человека, одногодки, аристократ и разночинец, один - перенимает ценности отцов, а другой насаждает новые ценности).
Chicot: Инкогнито пишет: Я бы сказала так: у Шико выше IQ, у Бюсси выше EQ. Хм, ну тут я бы поспорил, у кого из них выше коэффициент эмоционального интеллекта (EQ). Все же и месье Бюсси и месье Шико - люди экспрессивные и диапазон эмоций, которые они оба способны испытывать, весьма широк. Другой вопрос - это у кого из них выше контроль над своими эмоциями. Думаю, что в этом плане Шико несколько легче контролировать себя, чем графу. Бюсси может сохранять беспечный вид в виду разъяренных миньонов, а выйдя за дверь признаться Сен-Люку, что он в бешенстве и едва себя сдерживает. Шико тоже можно задеть, вызвать в нем эмоциональный отклик (как в сцене с Монсоро, который ему напомнил про историю с Майенном). Но, если самообладание Шико зиждется на эмоциональном тоне смеха, то Бюсси чаще по своему состоянию находится на тоне более приземленном (скука). И мне кажется, что Бюсси легче спровоцировать на немедленный ответ, чем Шико, еще и потому, что Бюсси реагирует на любое покушение на его честь (как и надлежало поступать двоянину), а Шико научился мелкие уколы в свой адрес парировать словом, а не шпагой. Впрочем, в вопросе исхода их поединка, я даже не знаю, на кого бы поставил... Уж больно разная манера фехтования. Допущу фантазию, что Бюсси учился у итальянцев (их школ было множество в то время в Париже и Франции, и каждый мастер давал свои секретные приемы), а вот Шико, судя по описанию его тактики боя - у испанцев, в школе La Destreza. Там как раз нужно уметь отступать и наносить точные выверенные удары, а не постоянно атаковать, как в итальянском стиле. Так что если бы Бюсси не сумел уложить месье Шико первым же своим натиском, то дальше предположить исход боя сложновато...
Chicot: Инкогнито пишет: И тогда становится понятна "раздвоенность": это сам Дюма в образе Бюсси воплотил семейное "наследство", доставшееся ему от аристократических предков де Ла Пайетри, со всей его архаикой и ограничениями, а в образе Шико - свою "демократическую" и свободолюбивую сторону. Да, что вполне логично с точки зрения автора:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Народ, я ни разу не модератор, но честное слово, я очень прошу, перестаньте переходить на личности. Не имею такого намерения, мадам, более того, все "личностные" моменты перенес и выяснил в личном общении. Зато вот афоризм в тему нашел: Между тем, что я думаю, тем, что я хочу сказать, тем, что я, как мне кажется, говорю, тем, что я говорю, и тем, что вы хотите услышать, и тем, что как вам кажется, вы слышите, тем, что вы хотите понять тем, что вы понимаете, стоит десять вариантов возникновения непонимания. Но всё-таки давайте попробуем... (c) Э. Уэллс
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: А вот насчет IQ и EQ можно поподробнее?? Почему-то думается, что у Шико он не ниже... Можно. Вкратце: IQ - показывает уровень интеллектуального развития, т.е. способность усваивать знания и воспроизводить их в нужный момент. На него очень сильно влияет фактор наследственности, а также условия развития и воспитания. "По совокупности причин", мне кажется, что у Шико этот показатель выше (ну хотя бы потому, что он шахматист и стратег). :) EQ - ("эмоциональный интеллект", "эмоциональное мышление" ) выражает способность человека адекватно проявлять свои эмоции в различных ситуациях. С ним тесно связаны такие понятия, как мотивация достижения, лидерство, самооценка, гармоничные взаимоотношения и пр. И опять же - "по совокупности причин" - мне кажется, что показатели Бюсси несколько выше. Хотя бы потому, что он более, чем Шико, нацелен на достижение успеха, стремится к славе, при этом умеет работать и самостоятельно, и в команде (в то время, как Шико - явный одиночка). Потом, Шико более скрытен, его слова и поступки часто имеют двойное дно, он не откровенничает даже с близкими и любимыми людьми, - Бюсси в этом плане значительно более открыт, и охотнее допускает людей в интимную зону (тот же Сен-Люк очень быстро становится его другом, отношения с Реми гораздо более открытые, чем отношения Шико с Горанфло, и пр.). По новейшим исследованиям, уровень IQ влияет на результаты деятельности на 1/3, а EQ - на 2/3. Но если у одного выше IQ, а у другого - EQ, и при этом они оба имеют достаточно высокие показатели по обеим шкалам, то и способности, и успехи будут где-то вровень:)
Инкогнито: Chicot пишет: Все же и месье Бюсси и месье Шико - люди экспрессивные и диапазон эмоций, которые они оба способны испытывать, весьма широк. Это больше про темперамент, а я про "эмоциональное мышление":))
Мадам де Шико: Chicot пишет: Хм, ну тут я бы поспорил, у кого из них выше коэффициент эмоционального интеллекта (EQ). Все же и месье Бюсси и месье Шико - люди экспрессивные и диапазон эмоций, которые они оба способны испытывать, весьма широк. Другой вопрос - это у кого из них выше контроль над своими эмоциями. Думаю, что в этом плане Шико несколько легче контролировать себя, чем графу. Бюсси может сохранять беспечный вид в виду разъяренных миньонов, а выйдя за дверь признаться Сен-Люку, что он в бешенстве и едва себя сдерживает. Шико тоже можно задеть, вызвать в нем эмоциональный отклик (как в сцене с Монсоро, который ему напомнил про историю с Майенном). Но, если самообладание Шико зиждется на эмоциональном тоне смеха, то Бюсси чаще по своему состоянию находится на тоне более приземленном (скука). И мне кажется, что Бюсси легче спровоцировать на немедленный ответ, чем Шико. Вот и у меня сомнения. Полностью согласна насчет самоконтроля, Бюсси он стоит гораздо больше усилий. Я бы еще заметила, что в понимании взаимоотношений Бюсси несколько поигрывает. Он придает меньшее значение мотивам поступков как своего окружения, так и своих противников, а соответственно, менее осведомлен о причинах тех или иных событий (в отличие от Шико). Будь это иначе, до убийства бы, наверное, не дошло (если не брать в расчет авторский замысел). БЮсси, в отличие от Шико не слишком силен в управлении отношениями с другими героями, хотя немногие манипуляции вызывают восхищение! Зато в плане эмпатии у Бюсси все супер (чего только стоит невербалика в сценах с историей Дианы!)! У Шико гораздо реже возникают сильные переживания по поводу происходящего, а уж тем более по поводу чувств других людей. Эти моменты автор обычно специально подчеркивает.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: EQ - ("эмоциональный интеллект", "эмоциональное мышление" ) выражает способность человека адекватно проявлять свои эмоции в различных ситуациях. С ним тесно связаны такие понятия, как мотивация достижения, лидерство, самооценка, гармоничные взаимоотношения и пр. И опять же - "по совокупности причин" - мне кажется, что показатели Бюсси несколько выше. Хотя бы потому, что он более, чем Шико, нацелен на достижение успеха, стремится к славе, при этом умеет работать и самостоятельно, и в команде (в то время, как Шико - явный одиночка). Потом, Шико более скрытен, его слова и поступки часто имеют двойное дно, он не откровенничает даже с близкими и любимыми людьми, - Бюсси в этом плане значительно более открыт, и охотнее допускает людей в интимную зону (тот же Сен-Люк очень быстро становится его другом, отношения с Реми гораздо более открытые, чем отношения Шико с Горанфло, и пр.). Поскольку есть несколько моделей эмоционального интеллекта, на всякий случай проясню свой ответ. Я основывалась на исследованиях Хэй Групп, согласно которым выделяют 4 поля EQ относительно двух плоскостей я-они, понимание-управление. Соответственно получается: понимание себя-управление собой-понимание других-управление другими.
Инкогнито: Chicot пишет: Так что если бы Бюсси не сумел уложить месье Шико первым же своим натиском, то дальше предположить исход боя сложновато... Вы сомневаетесь, что сумел бы? о легендарных атаках графа ходили легенды! Впрочем, у месье Шико был бы шанс остаться в живых - если дуэльный противник не был смертельным врагом, Бюсси его не добивал. (да, я знаю про дуэльный кодекс, но там есть и правило "до первой крови"). Chicot пишет: Допущу фантазию, что Бюсси учился у итальянцев (их школ было множество в то время в Париже и Франции, и каждый мастер давал свои секретные приемы), а вот Шико, судя по описанию его тактики боя - у испанцев, в школе La Destreza. Школы разные, но все же не настолько, чтобы один, говоря фигурально, играл в шахматы, а другой - в шашки. Кроме того, опасность Бюсси как противника (уже в тему истории ухожу ), что он был прекрасный импровизатор, и легко подстраивался под манеру боя противника - то же черта итальянцев, кстати. Плюс, отменно дрался с двух рук... (подозреваю, что Шико у Бюсси и сам многому научился на луврских уроках фехтования!):)
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Поскольку есть несколько моделей эмоционального интеллекта, на всякий случай проясню свой ответ. ага, понятно. Спасибо! Я еще раз поясню свое мнение: полагаю, что по шкале EQ у них показатели высокие, и в любом случае - в одной группе, либо здесь: # Больше или равно 135. "Вы сочетаете в себе универсальные принципы справедливости и уважения к другим. Всегда есть опасность пострадать из-за своих убеждений, но вы из тех, кто не жалеет себя. Вы – прирождённый лидер. Но будьте внимательны к другим: объясняйте причины, по которым приняли то или иное решение до того, как Вас об этом попросят. Ваши соратники хоть вам и доверяют, но та свобода, с которой вы привыкли обращаться с общепринятыми нормами, может их обескуражить. Объясняя свои поступки, вы ещё больше сплотите их вокруг себя и стимулируете на нужные действия." Либо здесь: "# От 118 до 134. Вы всегда готовы выступить против устоявшихся схем во имя общечеловеческих ценностей, с которыми вы тесно связаны. Вы пользуетесь уважением окружающих, и у Вас есть способности вести за собой других. Вы вполне можете возглавлять организацию какого-либо местного уровня. Ваша искренность привлекает к вам людей. Объясняйте причины Вашего выбора и в чём его ценность. Подключайте Ваших соратников к процессу принятия вами решений. Ваша поддержка для них необходима. Предложите руку помощи до того, как Вас об этом попросят." Но у Бюсси - субъективно - показатели чуть-чуть выше. А по IQ - выше у Шико.
Chicot: Инкогнито пишет: Вы сомневаетесь, что сумел бы? Сомневаюсь, поскольку атака атакой, а оборона оброной. :) Ну а насчет великодушия Бюсси - тут как раз не сомневаюсь, как и в обратную сторону. В смысле, если бы Шико больше повезло, он бы тоже проявил к графу великодушие. Инкогнито пишет: Кроме того, опасность Бюсси как противника (уже в тему истории ухожу ), что он был прекрасный импровизатор, и легко подстраивался под манеру боя противника - то же черта итальянцев, кстати. Плюс, отменно дрался с двух рук... Это да, историческому Бюсси совсем немногие могли бы противостоять один на один... Ну а что до фехтования с двух рук - тогда димахерство было достаточно распространено, поскольку от умения одинаково хорошо орудовать обеими руками зависели шансы на победу в сражении или поединке. А на уроках фехтования они наверняка учились друг у друга :)
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: (подозреваю, что Шико у Бюсси и сам многому научился на луврских уроках фехтования!):) Жаль, что автор в романе это никак не упомянул, а мог бы! А может Бюсси в зал и не ходил? Отрабатывал положенные часы по индивидуальной программе в реальных условиях? А то когда б ему все успеть?!
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Я еще раз поясню свое мнение: полагаю, что по шкале EQ у них показатели высокие, и в любом случае - в одной группе, либо здесь: Я правильно понимаю, что вы цитируете интерпретацию к опроснику, который человека заполняет сам на себя? В Хэй несколько иначе, посложнее, там заложена оценка 360 градусов, поэтому результаты шире.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Но у Бюсси - субъективно - показатели чуть-чуть выше. А по IQ - выше у Шико. Если опять же субъективно принять, что Бюсси больше руководствуется эмоциями, а Шико - логикой, то я с вами согласна. Хотя это и сильное упрощение их личностей.
Инкогнито: Chicot пишет: Сомневаюсь, поскольку атака атакой, а оборона оброной. :) Ну, это само собой:))) Готова согласиться, что первым же выпадом Бюсси не убил бы Шико, и схватка могла продлиться даже достаточно долгое время. Но не зря сам король признавал, что "шпагой Бюсси владеет мастерски", и миньоны поначалу решились напасть на него только впятером... Я не в том смысле, что миньоны были трусы (они доказали, что нет), но если ставилась цель не просто подраться с Бюсси, а именно убить его, то полагаться можно было лишь на превосходящие силы противника. Ну а исход боя с Шико, ИМХО, сильно зависел бы от серьезности повода, по которому этот бой начался, и степени разгоряченности противников:) Здорово все-таки, что Бюсси и Шико врагами не были и не стали (и по книге, и по реалу). Chicot пишет: А на уроках фехтования они наверняка учились друг у друга :) Безусловно! Мадам де Шико пишет: А может Бюсси в зал и не ходил? Ходил-ходил. Это самое удобное место было - и удаль показать, и с миньонами померяться , и короля с герцогом развлечь (помните, король говорит, что "он фехтует лучше Бюсси"? Значит, и Его величество не гнушался выбирать графа в противники). А на тренировочные поединки еще и дамы приходили смотреть!
Nataly: Примечание модератора: За резкий тон дискуссии участники Рони и Инкогнито получают замечания. Женевьева и мадам де Шико - строгое предупреждение. Если страсти вспыхнут вновь, тема будет на некоторое время закрыта. Все идеи, предложения и замечания по данному поводу можно высказать в "Обсуждении форума" и в приватах.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Я правильно понимаю, что вы цитируете интерпретацию к опроснику, который человека заполняет сам на себя? Ага, как самую понятную. :)) Мадам де Шико пишет: В Хэй несколько иначе, посложнее, там заложена оценка 360 градусов, поэтому результаты шире. *подмигивая* в HR-департаменте работаете? Согласна, 360 градусов более точную картину дает. Хотя, там процесс самооценки индивидуума тоже можно использовать - как и любой другой источник обратной связи. А вообще, интересно было месье Шико и месье графа протестировать по существующим методикам оценки персонала! Например, по ключевым компетенциям! Вот бы Анжу с Генрихом порадовались!
Мадам де Шико: Nataly пишет: Женевьева и мадам Шико - строгое предупреждение. ОК, но все-таки ДЕ Шико
Инкогнито: Nataly спасибо за мудрое третейское решение спора! Первое модераторское замечание в моей сетевой жизни, и по какому поводу! *горжусь* Но постараюсь исправиться.
La Louvre: Chicot пишет: Кстати, мы о каких его поступках говорим? Я говорю о похищении Дианы, ведь этот поступок стал генератором всех ее последующих несчастий, хотя к большей их части Франсуа имел весьма косвенное отношение. А так же невыполнение обещания разрулись ситуацию в пользу пострадавшей стороны. Понятно, что Бюсси не знал о причинах, заставивших герцога повести себя подобным образом и полностью согласна с Вашим предположением почему Франсуа-таки не объяснил все Бюсси. В данном случае мне не нравится, что Бюсси не разобрался с герцогом, а замял тему. Chicot пишет: без веских на то оснований, каковыми являлись: а) разрешение господина Как думаете, если бы Бюсси пришел к герцогу и выразил свое недовольство его действиями в категоричной форме, попросил бы отставки, Франсуа бы отказался? В конце концов и Франсуа не был заинтересован в огласки всей этой истории и можно было бы придумать какое-то официально объяснение уходу Бюсси из свиты. Типа "я устал, я ухожу". Главное, что и попыток-то порвать с сеньором не было. Но даже, если, как вы пишите, для Бюсси было совсем уж непримелемо порывать с сеньором, то мог он хотя бы поговорить с ним по-мужски. Сначала ему такой возможности не представилось, т.к. Франсуа трусливо спрятался в своих покоях. При следующей встрече Бюсси был болен и очевидно не имел ни моральных, ни физических сил расставить все точки над "ё". Но когда они встретились в Анжере Бюсси не только был достаточно здоров для разборок, но Франсуа сам завел разговор на эту тему. А что делает Бюсси? Ну я уже цитировала его слова, позвольте мне не повторяться. Очень хорошо иллюстрирует сказанное Бюсси и ответ герцога: Что ж, раз единственное оправдание тому, что вы дулись на меня, как избалованный, капризный ребенок состоит в этом... Наверное, Анжу не дурак и подозревал, что не только в этом, но так или иначе раз оппонент нарочито заминает тему, то Франсуа в первую очередь не выгодно ворошить прошлое, ведь оправдываться же придется. И очень кстати ваш рассказ про телохранителя Доди аль Файеда. Он наорал на начальника. Уже что-то. Chicot пишет: Т.е. правильно ли я понимаю, что вы не станете предъявлять реальному человеку свои претензии в том, что он - не образец благородства, до тех пор, пока он не совершит именно в отношении вас лично нечто неблагородное? В отношении меня и моих близких. Скорее всего так, но многое и от ситуации зависит. Например, как-то раз я увидела как какие-то великовозрастные дебилы мучают котенка. Тогда с моей стороны были не то что претензии в неблагородстве, а трехэтажный мат с обещаниями в следующих раз, если увижу подобное, вытянуть им кишки через яйца тестикулы и обмотать вокруг шеи. Как видите, есть некоторые вещи пройти мимо которых мне не то что совесть не позволяет, а эмоции просто зашкаливать начинают. Короче, если ситуация приобретает публичный характер, то могу и высказаться, но смотря по обстоятельствам. Не всегда и не со всеми полезно бросаться грудью на амбразуру, иногда лучше отойти в сторонку и вызвать милицию. В "трамвайные" склоки предпочитаю не вступать. А если рассматривать первоначальную ситуацию, как с Бюсси, что некто, не имеющий ко мне отношения поступил с кем-то, имеющим ко мне еще меньшее отонишение неблагородно, то, конечно, нет. Взрослые люди, пусть сами разбираются. В случае, если у меня вдруг спросят очего я не дружу с этим некто, я отвечу, что он мне не нравится потому и вот поэтому. Chicot пишет: Мы ведем с вами интересную дискуссию без перехода на личности и со взаимным (надеюсь) уважением:) Не сомневайтесь. Мне тоже очень приятно с вами беседовать :) Chicot пишет: Да. И при этом он исполнял свой долг - выполнял задание своего господина, которого миньоны по его же словам неоднократно оскорбляли. Все верно. Только мы немного не моэтому поводу с Мадам де Шико поспорили. По мнению Мадам де Шико то, что не Бюсси первый вызвал миньонов на свадьбе говорит в его пользу и ему де за это можно поставить дополнительный плюсик. А миньонам, соответственно, минусиик. По моему же мнению, в той ситуации абсолютно неважно кто кого первый вызвал, т.к. Бюсси явился на свадьбу Сен-Люка с целью поссориться с фаворитами короля и вызвать их на дуэль. Т.е. даже если бы миньоны вели себя смирно, Бюсси бы сам выступил инициатором дуэли. Поэтому не вижу повода раздавать кому бы то ни было плюсики или минусики.
Инкогнито: La Louvre пишет: Но когда они встретились в Анжере Бюсси не только был достаточно здоров для разборок, но Франсуа сам завел разговор на эту тему. Извините, что вклиниваюсь, у меня только маленькая ремарка:) Думаю, здесь дело в темпераменте (Бюсси вспыльчив, но отходчив, и если сразу не убил - не поскандалил, то не будет долго держать камень за пазухой). Это во-первых. Во-вторых, к моменту встречи Франсуа и Бюсси в Анжере происходит очень важное событие: Диана...эээ... соглашается. Мне кажется, Бюсси был так счастлив в тот момент, что отчасти простил Франсуа на радостях, отчасти - "за сроком давности" (успел "остыть" десять раз). Ну не тот он человек, чтобы денно и нощно угрызаться и растравлять в себе желчь - "какой же гад монсеньор, какой же подлец... " Да и политическая обстановка показала, что момент непростой, и он нужен Франсуа.
La Louvre: Инкогнито пишет: Шико, и Бюсси, используя служебное положение, а также инсайдерскую информацию, подавляют волю сеньора, и навязывают нужное (на их взгляд) решение. А мотивация -да, мотивация разная. (Шико нужно сорвать планы Гизов, а Бюсси - найти возможность быть рядом с Дианой без ущерба для политических интересов герцога). А в чем все-таки заключаются полит. интересы герцога: война с братом или мир? Даже если оба этих интереса представляют для Франсуа определенный интерес, то один из интересов должен быть хоть на йоту интереснее второго. Сорри за тавтологию :)) Бюсси же одинаково рьяно поддерживает и то, и другое, если это созвучно его личным интересам. Позвольте напомнить, что Бюсси меняет свое мнение в пользу мира отнюдь не потому, что он счел обещанные Екатериной блага более выгодными для герцога, чем война, а потому что получил известие о смерти Монсоро и решил, наверное, что в мегаполисе навещать любовницу удобнее в плане сохранения анонимности, чем в провинции.
La Louvre: Инкогнито пишет: Думаю, здесь дело в темпераменте (Бюсси вспыльчив, но отходчив Согласна. Однако, мне кажется, что это один из тех вопросов, которые лучше все-таки обсудить. А то что поостыл, так это даже хорошо, можно разобраться на трезвую голову, тем более, что у Бюсси был важный повод выбирать выражения (дабы не обнаружить ненароком подозрительно сильное участие в судьбе Дианы). Орать на начальство, наверное, эффектно, но лучше этого не делать.
Инкогнито: La Louvre пишет: А в чем все-таки заключаются полит. интересы герцога: война с братом или мир? Даже если оба этих интереса представляют для Франсуа определенный интерес, то один из интересов должен быть хоть на йоту интереснее второго. La Louvre пишет: Бюсси же одинаково рьяно поддерживает и то, и другое, если это созвучно его личным интересам. А я не вижу в этом противоречия. Как я уже не раз отмечала, Бюсси - не политик, он военный. И, как верный вассал, для начала предоставляет Франсуа возможность самому решить, в чем же заключается его нынешний политический интерес. Затем действует по ситуации. С моей точки зрения, дело вот в чем: политический интерес Франсуа - максимально укрепить свое положение, за счет вербовки сторонников и привлечения финансовых средств, чтобы а) исключить возможность повторного ареста б) развязать себе руки для дальнейших действий. Добиться этого можно как в состоянии войны, так и в состоянии мира, вопрос только в том, какие средства будут использованы (оружие или дипломатия). Сначала Франсуа настроен на войну, и это очень устраивает Бюсси, так что он поддерживает сеньора. Но когда выясняется, что личные дела Бюсси требуют мира - он помогает Франсуа склониться к переговорам. При этом герцог ничего не теряет: мирные переговоры служат ровно тем же политическим целям Франсуа, что и война. он и в том, и в другом случае находился в силовой позиции (иначе бы Екатерина не поехала), и в любом случае получил бы огромные уступки. Свергать брата военным путем Франсуа и не думал. (за такое могли и от церкви отлучить). А вот для интересов Генриха, однозначно нужен был мир, потому что к войне он не был готов. La Louvre пишет: получил известие о смерти Монсоро решил, наверное, что в мегаполисе навещать любовницу удобнее в плане сохранения анонимности, чем в провинции. да нет. Он сразу после этого собирался жениться на Диане, помните, Реми собирался через девять месяцев роды принимать у "графини де Бюсси". Эх, жаль, что Сен-Люк после драки с Монсоро не сделал "контрольный в голову"...
Инкогнито: Да, забыла сказать: Франсуа, сбежав в Анжер, думает, что заговор с Гизами провалился - и Гизы теперь от него отстанут. Главное - разобраться с братом. Франсуа не дурак и наверняка смекнул, что в сложившейся ситуации он может от брата "легко и непринужденно", не пятная свою честь, получить все, что обещали ему Гизы. Корона от него и так никуда не денется, он наследник. Так что вполне можно было и повоевать для острастки, и через послов общаться - все равно результат один. Шико это еще когда Генриху "на пальцах" разложил! Потом, после возвращения в Париж, Франсуа даже оказывается весьма неприятно удивленным, что Гизы чего-то от него требуют, и прямо заявляет Монсоро, что помирился с братом. И если бы не параноидальная ревность Монсоро, заставившая его продавить Франсуа на подписание компрометирующего документа, - все могли быть в шоколаде: и братья, и Бюсси с Дианой...
Chicot: La Louvre пишет: В данном случае мне не нравится, что Бюсси не разобрался с герцогом, а замял тему. А вы можете предположить, как он мог бы разобраться с герцогом, опять-таки оставаясь в рамках своего служения ему? Ну честно - интересно, как вы себе представляете их разговор. :) La Louvre пишет: Как думаете, если бы Бюсси пришел к герцогу и выразил свое недовольство его действиями в категоричной форме, попросил бы отставки, Франсуа бы отказался? Я думаю, что да. Уход такого человека, как Бюсси, с его службы - это удар по репутации принца, которая и так небезупречна, плюс это потеря сильного союзника и преданного человека, а герцогу и так было не на кого опереться (по замыслу Дюма же) - не на Гизов ведь? Думаю, что герцог посулил бы ему для начала компенсацию, а если бы Бюсси отверг дары, то прибег бы к приему, против которого граф не смог бы устоять - он на его благородство как раз и надавил бы. Мол, да, я вот такой грешник несчастный, а вы, вы Бюсси, совсем другой, но хотите поступить со мной бесчестно, оставить меня без защиты перед лицом грозящих опасностей и т.п. Думаю, что Бюсси попался бы на эту удочку именно потому, что не смог бы "поступить бесчестно", оставив своего господина в такой критический момент. Своей болезнью и нелюбезным общением Бюсси уже и так наказал принца - по крайней мере, он счел бы это наказанием. Ну а в Анжере Бюсси уже несколько остыл, он по натуре отходчив, и был сориентирован на совсем другие дела... Вот не случилось бы у него любви с Дианой, осталась бы она в Париже - тут я думаю он бы свою фрустрацию на герцоге и выместил бы по полной программе! Но тогда у вас бы возник повод назвать его мстительным и мелочным, в то время, как он отходчив и великодушен. :) La Louvre пишет: И очень кстати ваш рассказ про телохранителя Доди аль Файеда. Он наорал на начальника. Уже что-то. Ну будь Бюсси современным телохранителем - за ним и в морду дать начальнику не заржавело бы наверное. Но он блюдет кодекс дворянской чести, а самообладание в нем занимает весьма почетное место среди качеств настоящего дворянина. Нет, ну скажите по чести - как вы видите "правильный" разговор Бюсси и Анжу? Прям любопытно уже! La Louvre пишет: Как видите, есть некоторые вещи пройти мимо которых мне не то что совесть не позволяет, а эмоции просто зашкаливать начинают. О, это вообще отдельный случай - на подобные ситуации у женщин моментально включается древнейший материнский инстинкт - и тогда умри все, кто маленького обидел! А в целом ваша позиция понятна и вполне здрава:) La Louvre пишет: Поэтому не вижу повода раздавать кому бы то ни было плюсики или минусики. Ну, собственно, я тоже не вижу тут смысла считаться, кто прав, кто виноват. Ситуация вообще лежит вне этой бинарной плоскости, но факты говорят следующее: Бюсси получил приказ своего господина пойти на свадьбу, куда герцог не пошел из-за нежелания выслушать очередные шутки в свой адрес (а в реале он там был и его действительно осмеяли миньоны, причем не только его, но и его даму). Герцог поручил Бюсси не просто придти на свадьбу, но затеять с миньонами ссору - что Бюсси и анжуйцы и делают (все в рамках приказа и при соблюдении приличий в отношении виновника торжества Сен-Люка). Миньоны понимают, что Бюсси их провоцирует, и отвечают на его провокацию решением об организованном убийстве. Король это убийство негласно, но одобряет. Если вас беспокоит, как эта катавасия отразилась на гостях Сен-Люка и маршала де Коссе, то ни о каком особом ущербе гостям не говорится. Толкание и насмешки - это все же не дуэль и убийство, согласитесь. Тем паче, что перед этим Бюсси всех изрядно повеселил напару с Шико.
La Louvre: Инкогнито пишет: При этом герцог ничего не теряет: мирные переговоры служат ровно тем же политическим целям Франсуа, что и война. Хорошо, наверное, тут вы правы. Хотя с точки зрения гуманизма все-таки лучше переговоры, но Бюсси, наверное, это мало волновало. Лес рубят, щепки летят. Но если на секунду предположить, что один из вариантов был бы менее приемлем с точки зрения интересов Франсуа, но более приемлем с точки зрения интересов Бюсси, то в какую сторону склонилась бы чаша весов? Ведь Бюсси вполне определенно заявляет Реми, что ему нужна война и если бы в тот момент не принесли извести о смерти Монсоро он бы так и продолжил укреплять Франсуа в первоначальном намерении, несмотря на все выгоды мирных переговоров. И между прочим, хоть Бюсси и не стратег, но ведь и не глупец, и как он не предположил, что все эти посулы Екатерины всего-лишь замануха. Ведь король с матерью первоначально планировали заманить бунтовщиков обратно, чтобы потом покарать. Инкогнито пишет: Эх, жаль, что Сен-Люк после драки с Монсоро не сделал "контрольный в голову"... Да уж.. непростительная самоуверенность с его стороны.
Chicot: Инкогнито пишет: Первое модераторское замечание в моей сетевой жизни, и по какому поводу! *горжусь* Мадам, вы, я смотрю, скоро заработаете себе славу опасного поединщика!:)) Но в любом случае, в вопросе защиты чести и достоинства графа я на вашей стороне!
Chicot: La Louvre пишет: Хотя с точки зрения гуманизма все-таки лучше переговоры, но Бюсси, наверное, это мало волновало. Лес рубят, щепки летят. Гуманизм - более позднее изобретение человечества. Наряду с гильотиной:) La Louvre пишет: Но если на секунду предположить, что один из вариантов был бы менее приемлем с точки зрения интересов Франсуа, но более приемлем с точки зрения интересов Бюсси, то в какую сторону склонилась бы чаша весов? Думаю, что Бюсси нашел бы достаточно агрументов, чтобы убедить Франсуа, почему его вариант предпочтительнее и сулит не меньше выгод. Но, навеное, вы бы отнеслись к Бюсси лучше, если бы он предпочел выбрать мирное ршение вопроса? La Louvre пишет: И между прочим, хоть Бюсси и не стратег, но ведь и не глупец, и как он не предположил, что все эти посулы Екатерины всего-лишь замануха. Ведь король с матерью первоначально планировали заманить бунтовщиков обратно, чтобы потом покарать. Думаю, что Бюсси прекрасно был осведомлен о том, чего стоят ссоры братьев и какое деятельное участие в их примирении каждый раз проявляет "мадам Змея". Потому иллюзий не питал, но и казнить его лично в этой ситуации было не за что, да и Франсуа тоже. (оставим в стороне заговор Ла Моля и Коконнаса и то, как Дюма подал участие в оном Франсуа):)
Инкогнито: La Louvre пишет: Хорошо, наверное, тут вы правы. Ура! Как приятно достичь взаимопонимания La Louvre пишет: Хотя с точки зрения гуманизма все-таки лучше переговоры, но Бюсси, наверное, это мало волновало. Лес рубят, щепки летят. Это да. Но мужчины! - что с них взять? La Louvre пишет: Но если на секунду предположить, что один из вариантов был бы менее приемлем с точки зрения интересов Франсуа, но более приемлем с точки зрения интересов Бюсси, то в какую сторону склонилась бы чаша весов? Сложно сказать, тут все дело в пропорциях. В одном не сомневаюсь: Бюсси не сделал бы ничего, что нанесло бы серьезный ущерб его сеньору. Но и возлюбленной бы не согласился пожертвовать, это ясно. Думаю, что в ситуации острого противоречия он стал бы искать третий вариант. Или одно, или другое - это вариант для глупца или фанатика. А Бюсси не глупец и не фанатик; он умен и способен быстро реагировать на меняющуюся ситуацию. Перебрал бы разные возможности и что-нибудь придумал бы - а Реми ему помог, ибо тоже малый сообразительный. Не говоря уж про хитроумного Сен-Люка:) Ведь Бюсси вполне определенно заявляет Реми, что ему нужна война и если бы в тот момент не принесли извести о смерти Монсоро он бы так и продолжил укреплять Франсуа в первоначальном намерении, несмотря на все выгоды мирных переговоров. В данной конкретной ситуации - не будем сбрасывать со счетов такого игрока, как мадам Екатерина. Раз уж она приеала в Анжу, понятно, что миру- быть, вопрос только в сроках. И если бы Франсуа продолжал упираться, несмотря на все посулы и соблазны, Екатерина стала бы искать причину. Не бином Ньютона понять, кого Франсуа больше всех слушает, не зря же королева выставила Бюсси. Она бы поняла, что у Бюсси есть какие-то интересы, которые остались неучтенными, и стала бы работать в этом направлении. Может быть, даже вызвала бы графа на откровенный разговор, или подключила шпионов...Словом, я в нее верю:) А уж если бы она, узнав в чем дело, сама отдала приказ устранить Монсоро - вот это был бы поворот сюжета!
Инкогнито: Chicot пишет: Мадам, вы, я смотрю, скоро заработаете себе славу опасного поединщика!:)) Но в любом случае, в вопросе защиты чести и достоинства графа я на вашей стороне! Спасибо, месье, мне очень приятно. Но вообще-то я добрая и мирная, мухи не обижу.
La Louvre: Chicot пишет: интересно, как вы себе представляете их разговор. Франсуа: Бюсси, почему ты на меня сердишься? Бюсси: Вы поступили неблагородно, пообещали восстановить справедливость, но не только этого не сделали, но и не дали никаких объяснений. (Тут можно упомянуть все свои заслуги (к чему Бюсси довольно часто прибегает) в качестве аргумента, что в общем-то имеешь моральное право на такое объяснение). Я дал слово барону, что вы раберетесь из-за этого моя честь пострадала бла-бла-бла. Ну такой вариант хотя бы, имхо, честный и прямой в отличие того, что было произнесено Бюсси на самом деле. Типа, да клал я на все это дело с прибором. а чего злой бы? да, хз, просто рожа монсоровская не нравится/встал не с той ноги/ПМС/магнитные бури (ненужное вычеркнуть). Chicot пишет: Ну будь Бюсси современным телохранителем - за ним и в морду дать начальнику не заржавело бы наверное. Но он блюдет кодекс дворянской чести, а самообладание в нем занимает весьма почетное место среди качеств настоящего дворянина. Дык я ж только за цивилизованное решение проблемы. Имхо, человек способный, не выходя за рамки, выразить свое недовольство и поставить кого надо на место вызывает уважение. Обложить матюгами и послать в пешее эротическое каждый дурак может, тут большого ума не надо. В общем чего я ожидала от Бюсси, так это как минимум морально отыметь герцога за плохое поведение. Но вежливо. Но отыметь. Chicot пишет: Если вас беспокоит, как эта катавасия отразилась на гостях Сен-Люка и маршала де Коссе, то ни о каком особом ущербе гостям не говорится. Гости меня беспокоят меньше всего. Позволю себе даже предположить, что вся эта катавасия могла внести некоторое оживление в торжество и доставить гостям не мало захватывающих минут. Надеюсь повара маршала де Коссе настряпали достаточно попкорна. Ибо, как показывает практика, многим наблюдать за скандалом интереснее, чем за представлением итальянских комедиантов и прочих трубадуров. В остальном же полностью согласна. Несколько дней буду лишена возможности участвовать в дискуссии, поскольку отбываю в деревню к тетке, в глушь, в Саратов в места лишенные интернетов. Поэтому отвечу на комментарии позже, за что приношу свои извинения. Но я еще вернусь :)) Всем счастливо оставаться :)
Chicot: La Louvre пишет: Я дал слово барону, что вы раберетесь из-за этого моя честь пострадала бла-бла-бла. Ага, ну а как бы он ответил на вопросы принца про барона да про то, как тот узнал ну и т.д.? ИМХО, Бюсси оказался бы в весьма двусмысленном положении, ибо тогда ему бы пришлось все рассказывать, как есть, и герцог бы его самого заподозрил бы в интересе к Диане. А Бюсси как раз этого и не хотел, поскольку принц мог помешать ему исполнить то, что он обещал ей. Так что Бюсси в общении с принцем как раз постарался максимально отвести его внимание от истории с визитом в Париж барона де Меридор и о том, по чьей просьбе он его сюда привез. La Louvre пишет: В общем чего я ожидала от Бюсси, так это как минимум морально отыметь герцога за плохое поведение. Но вежливо. Но отыметь. Вы полагаете, можно морально отыметь того, у кого нету морали? Хм... а куды ж его иметь-то? Удачного путешествия!
Мадам де Шико: Пардон, что вклиниваюсь в вашу беседу. La Louvre пишет: Франсуа: Бюсси, почему ты на меня сердишься? Бюсси: Вы поступили неблагородно, пообещали восстановить справедливость, но не только этого не сделали, но и не дали никаких объяснений. (Тут можно упомянуть все свои заслуги (к чему Бюсси довольно часто прибегает) в качестве аргумента, что в общем-то имеешь моральное право на такое объяснение). Я дал слово барону, что вы раберетесь из-за этого моя честь пострадала бла-бла-бла. Думаю, что особых иллюизй Бюсси насчет герцога не питал, разве что несколько переоценил свое влияние на Франсуа. И это вызывает у него не меньше переживаний. Правда, встретив по дороге герцога Анжуйского, он отвернулся, ибо почувствовал, что всех душевных сил недостанет ему, чтобы улыбнуться или хотя бы поклониться этому человеку, который называл его своим другом и так подло предал. И относительно серьезного разговора... А что же тогда это? - Тут слишком темно, Бюсси, - сказал герцог. - Это должно наводить на тебя тоску. Бюсси молчал, отвращение сковывало ему уста. - Ты так серьезно болен, - продолжал герцог, - что не можешь мне ответить? - Я действительно очень болен, монсеньер, - пробормотал Бюсси. - Значит, поэтому ты и не был у меня эти два дня? - сказал герцог. - Да, монсеньер, - подтвердил Бюсси. Герцог, задетый лаконизмом ответов, сделал несколько кругов по комнате, разглядывая выступавшие из мрака скульптуры и щупая ткани. - Ты неплохо устроился, Бюсси, по крайней мере, на мой взгляд, - заметил он. Бюсси не отвечал. - Господа, - обратился герцог к своей свите, - обождите меня в соседней комнате. Решительно, мой бедный Бюсси серьезно болен. Почему же не позвали Мирона? Лекарь короля не может быть слишком хорош для Бюсси. Один из слуг Бюсси покачал головой, герцог заметил это движение. - Послушай, Бюсси, у тебя какое-нибудь горе? - спросил он почти заискивающим тоном. - Не знаю, - ответил граф. Герцог приблизился к нему, подобный тем отвергаемым влюбленным, которые, по мере того как их отталкивают, становятся все мягче и нежнее. - Ну что же это такое? Поговори же со мной наконец, Бюсси! - воскликнул он. - О чем я могу с вами говорить, монсеньер? - Ты сердишься на меня, а? - прибавил герцог, понизив голос. - Сержусь? За что? К тому же на принцев не сердятся, какой в этом прок? Герцог замолчал. - Однако, - вступил на этот раз Бюсси, - мы даром теряем время на всякие околичности. Перейдемте к делу, монсеньер. Герцог посмотрел на Бюсси. - Я вам нужен, не так ли? - спросил тот с жестокой прямотой. - Господин де Бюсси! - Э! Конечно же, я вам нужен, повторяю. Думаете, я так и поверил, что вы пришли навестить меня из дружбы? Нет, клянусь богом, нет! Ведь вы никого но любите. - О! Бюсси! Как можешь ты обращаться ко мне с подобными словами! - Хорошо, покончим с этим. Говорите, монсеньер! Что вам нужно? Если ты принадлежишь принцу, если этот принц притворяется до такой степени, что называет тебя «мой друг», то, очевидно, надо быть ему благодарным за это притворство и пожертвовать ему всем, даже жизнью. Говорите! Герцог покраснел, но было темно, и никто не увидел его смущения. - Мне ничего от тебя не было нужно, Бюсси, - сказал он, - и напрасно ты думаешь, что я пришел с каким-то расчетом! Я всего лишь хотел взять тебя с собой прогуляться немного по городу. Ведь погода такая чудесная! И весь Париж взволнован тем, что нынче вечером будут записывать в члены Лиги. Бюсси говорил ровно столько, сколько может себе позволить. На принцев не обижаются! Выводы соответствующие он сделал, принц ему не помощник - какой смысл снова возвращаться к этому разговору в Анжере? Принц, на мой взгляд, просто кинул "пробный камень" - типа "все хорошо?" (тем более, он как никогда нуждается в помощи Бюсси), а Бюсси этот разговор уже не нужен. Chicot пишет: Вы полагаете, можно морально отыметь того, у кого нету морали? Хм... а куды ж его иметь-то? Похоже, имеено так БЮсси и рассуждал.
Мадам де Шико: В продолжение... Возможно, месье Chicot меня поправит (я в дуэльном кодексе несильна), но мужской разговор с принцем в форме "Вы, сударь, подлец и негодяй!" по логике должен привести к немедленной дуэли, как бы справедливы эти обвинения не были. Принц на оскорбление ответить не может (и мог бы, наверное, не рискнул ), Бюсси также не может вызвать своего монсеньора. В принципе, высказаться можно, но ситуация будет тупиковая. В романе тем не менее есть сцена вызова Франсуа. Сен-Люк прямо обвиняет Анжуйского в смерти Бюсси и бросает ему перчатку. Но тут 1) экстраординарный повод в виде убийства, 2) Сен-Люк в состоянии аффекта. Да и то, Франсуа вызов не принимает, обращаясь за защитой к королю, так что конфликт ничем не заканчивается. - Ты лжешь, убийца! Ты лжешь! - крикнул Сен-Люк. - Бюсси, исколотый шпагами, Бюсси, висящий на железных остриях, зацепившись бедром, этот Бюсси был годен только на то, чтобы внушить жалость самым своим злейшим врагам, и злейшие его враги помогли бы ему. Но ты, ты - убийца Ла Моля и Коконнаса, ты убил Бюсси, как убил одного за другим всех своих друзей. Ты убил Бюсси не потому, что он был врагом твоего брата, но потому, что он был поверенным твоих тайн. А! Монсоро - тот хорошо знал, почему ты затеял это преступление. - Проклятие! - прошептал Крийон. - Зачем я не король! - Меня оскорбляют в вашем присутствии, брат, - сказал герцог, побелев от ужаса, ибо конвульсивно сжавшаяся рука Крийона и налитые кровью глаза Сен-Люка не сулили ему безопасности. - Уйдите, Крийон, - сказал король. Крийон вышел. - Правосудия, государь, правосудия! - снова выкрикнул Сен-Люк. - Государь, - сказал герцог, - накажите меня за то, что я спас сегодня утром друзей вашего величества и за то, что я обеспечил блестящую победу вашему делу, которое также и мое дело. А я, - продолжал, больше не владея собой, Сен-Люк, - я говорю тебе, что дело твое - проклятое дело и что на все, к чему ты ни прикоснешься, ты навлекаешь гнев господний. Государь, государь, ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им! Король почувствовал, как дрожь ужаса прошла по его телу. В это самое мгновение снаружи донесся глухой шум, поспешные шаги, торопливый разговор. Потом наступила глубокая, мертвая тишина. И среди этой тишины, словно само небо выразило свое согласие с Сен-Люком, три медленных, торжественных удара, нанесенных мощной рукой Крийона, сотрясли дверь. Холодный пот заструился по вискам Генриха, черты ею исказились. - Побеждены! - вскричал он. - Мои бедные друзья побеждены! - А что я вам говорил, государь? - воскликнул Сен-Люк. Герцог в ужасе стиснул руки. - Видишь, трус, - продолжал, вне себя от горя, молодой человек, - вот как убийцы спасают честь государей! Убей и меня тоже, я без шпаги! И он швырнул свою шелковую перчатку в лицо герцога. - Франсуа издал крик ярости и побелел, как смерть. Сомневаюсь, чтобы Бюсси был вправе устроить подобную сцену из-за того, что принц не сдержал своего обещания расторгнуть брак Дианы. Все-таки он связан существующими условностями и рамками этикета, да и внешне ситуация не требует от него большего участия, чем он выказал. Это Шико - человек "новой формации", мыслящий и чувствующий весьма прогрессивно. Ему что герцогу задницу надрать, что короля палкой проучить. Как заметила Инкогнито, "Свобода, равенство, братство!"
Женевьева: Мадам де Шико оппонентов нет, но приключения продолжаются? Мадам де Шико пишет: Сомневаюсь, чтобы Бюсси был вправе устроить подобную сцену из-за того, что принц не сдержал своего обещания расторгнуть брак Дианы Это точно, за такое можно и под суд пойти, тем более когда ты не друг короля. Я полагаю, и Сен-Люка могло оправдать только состояние аффекта и серьезность повода. А главное - королевское благоволение
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Мадам де Шико оппонентов нет, но приключения продолжаются? Исправляемся, стараемся вести себя прилично. Кстати, открыли новую тему "Герои трилогии в современном мире"
Рони: В теме «дуэль миньонов и анжуйцев» снова речь пошла о благородстве Бюсси и Шико. Дабы не оффтопить , помещу свой МНОГОБУКФФ в заброшенную тему. Итак, в образах Шико и Бюсси мне видится антитеза «быть» и «казаться», быть благородным на словах и в чужих глазах; или на самом деле, не заморачиваясь на общественном мнении. Не один персонаж романа не говорит вслух о чести-благородстве-храбрости так часто, как Бюсси (сколько не говори «халва…») Не один персонаж романа не соответствует им так полно, как Шико (не виновато же солнце...) Держать свое слово – это всеобщий закон и, в особенности, закон для лиц благородного происхождения, и вы, сударь, должны это знать лучше, чем кто-либо. Держат ли герои данное ими слово? Бюсси: Я заинтересован только в одном, монсеньер, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку. Нет. Барон и Диана ожидали ответа, обещанного им Бюсси. Нет. - Случится, как будет угодно богу, - сказал, улыбаясь, Бюсси, - но кроме того, что я нарушу клятву, которую дал Диане, если убью ее мужа... Нет. Разумеется, в двух последних случаях он абсолютно не виноват в том, что не выполнил обещания (но зачем он давал их, не имея 100% гарантий, что выполнит?) А вот первое заявление вполне выполнимо, но, увы…Луи де Клермон, граф де Бюсси продолжает служить вероломному принцу и бесчестному человеку. Шико обещает единожды. Вернуть с процентами долг Майеннскому и Давиду. И держит слово. Второе важное качество благородного человека – это следование своим убеждениям, даже в тех случаях, когда от них выгоднее отказаться. Что и делает (отказывается) Бюсси как в продолжении «службы бесчестному человеку», так и в «молчании» на изъявления дружбы со стороны Монсоро (что там о молчании пел Владимир Семенович?) А ведь поначалу Бюсси искренне и эмоционально высказывает очень благородную точку зрения. Например: - Себялюбец, я?! - вскричал Бюсси. - Не потому ли, что я боюсь унизить мою любовь трусливым лицемерием? Т.е. Бюсси оценивает подобное поведение так, как оно видится и ряду читателей. Но очень скоро его «благородное негодование» сменяется полным согласием с весьма шаткими аргументами собеседников. Однако подсознательно он понимает неправильность своего положения. - Любезный сударь, вам известно, что я человек чести? - Да, - сказал Монсоро, - вы такой же человек чести, как эта госпожа целомудренная женщина. - Хорошо, сударь, - ответил Бюсси, слегка кивнув головой, - сказано сильно, но это заслужено, и мы рассчитаемся за все разом. Шико более последователен в следовании своим принципам и заявлениям (может быть, потому, что он их не декламирует попусту) Третье. Благородный человек может оставить благодеяние втайне, но никогда не будет принимать и тем более пользоваться благодарностью за то, чего не совершал. Шико умудряется даже свои реальные заслуги приписать Горанфло. Бюсси же не разубеждает Анжу, когда тот ему приплюсовывает мнимые. Нет, сам он их себе не приписывает, он молчит, и тем самым «всего лишь» оставляет Анжу в заблуждении, хотя (имхо) благородный человек должен сказать – «мне чужого не надо»! (примеров много: от уверенности Анжу, что это Бюсси сподвиг народ против Шомберга и Можирона до благодарности Монсоро, которой он цинично пользуется) Четвертое. Если считать, что задача Шико - Служением Королю, а задача Бюсси – Служение Прекрасной Даме, то задача Шико более опасна и менее эгоистична. К тому же в чем состоит его служение - ясно на всем протяжении романа. А вот в чем заключалось Служение Бюсси между тем, как он привез отца и попытался расторгнуть брак (молодец) и тем, как попросил Сен Люка увести Диану, для меня загадка – видимо «срывание цветов удовольствия» и называется высоким словом «служение». Что мне еще импонирует в Шико – удивительная самоирония и незашоренность мышления средневековыми предрассудками (и отношения с королем – «это просто праздник какой-то»(с)) Что мне еще не нравится в Бюсси – высокомерие и фразы в стиле «ой, держите меня семеро»: «Я хочу умереть!» и т.д. (не-е, это еще не все ) Если рассматривать Бюсси как человека, служащего исключительно Прекрасной Даме, то на вышеизложенном бы следовало поставить точку. Но это не так - Бюсси связан не только отношениями с Дианой, но и службой принцу. Поскольку он не разрывает отношения с Анжу, а напротив, раз за разом подчеркивает, сравнение Служения сеньорам вполне правомерно. - Граф, - ответил Бюсси, - вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага. В любви, не как на войне, не все средства хороши, и наоборот. «На войне» иногда приходится прибегать к средствам, которые в любви выглядели бы как подлость. Например, выстрел Штирлица чуть ли не в спину ничего не подозревающему Клаусу… 1.Тот же Шико поддерживает добрые отношения с лицами из «вражеских лагерей»: с Горанфло (что позволяет ему, хотя бы частично, быть в курсе планов Лиги) и с Бюсси (получает возможность через взятое слово при форс-мажоре повлиять на лагерь Анжу). Если бы Бюсси поддерживал видимость дружеских отношений не с Монсоро, а с одним из людей короля – это одно. Но он ведет двойную игру не с врагами- миньонами, а с Анжу. 2.Имеет ли благородное служение сеньору что-то общее с манипулированием им в личных интересах? Нет. Когда Шико подсказывает «нужное на его взгляд решение», он исходит из представлений о нужности для Генриха, а не о личных планах. Когда он подает сигнал Генриху, он не хитрит с ним - Генрих следует советам Шико осознанно. Если бы «нужность для Генриха» шла вразрез с личными планами Шико, он «наступил бы на горло собственной песне». Бюсси же навязывает нужное в первую очередь для него самого решение. Созвучно ли оно с интересами Анжу? – далеко не всегда. Не нужно обладать огромным IQ, чтобы не понять, что приглашение в Париж есть по своей сути западня. Но что значит риск Бастилии для принца, по сравнению со сладостью постельных утех в домике на улице Турнель! В разговоре с Реми Бюсси принимает решение ехать в Париж ДО того, как он услышал предложения королевы-матери. И «про ущерб – не ущерб политических интересов герцога» он и не думает. Предложи она больше или меньше – решение уже было принято. 3.Я не утверждаю, что не благородно служение Даме, это прекрасно. Но не очень красиво, когда друзья (Антрагэ, Ливаро, Рибейрак) уверены в серьезности политических событий, не подозревая, что их «держат за болванов» ради того, чтобы быть поближе к графине. Не очень красива «война любой ценой» ради амурных дел одного участника (это уже не Гектор, это какой-то Парис), не очень красиво использование доверяющих тебе в эгоистических целях втемную. (Предвидя упрек, что Шико тоже использует Горанфло, замечу а) не в личных целях б) Горанфло из лагеря противника и Шико отнюдь не доверяет, а использует его кошелек) 4.Шико исчезает с авансцены, как только понимает, что его фигура помешает поддержанию перемирия между королем и Гизами. Бюсси, убедив Анжу, что следует заключить мир, предлагает себя в качестве парламентера, хотя с любым IQ ясно, что более неподходящей фигуры нет! Не надо быть выдающимся стратегом, чтобы предвидеть дальнейшее: миньоны приходят в бешенство - дуэль – боль короля из-за смерти любимцев – отношения двух братьев вновь испорчены. Зададимся вопросом: а что же такого сделал Бюсси для Анжу в ходе романа? Не для Дианы, не для себя, а для принца? Помог ему бежать? – нет. Поддержал в заговоре? – нет. В любовной интриге? – нет. Был с ним честен? – нет. Выполнил миссию парламентера? – нет. Кроме оскорбления короля и провоцирования миньонов на свадьбе Сен Люка и вспомнить не-че-го! Да и по поводу ссор с миньонами… что-то нет уверенности, что за этим стоит преданность принцу, а не обычная манера рисоваться в обществе и поддерживать репутацию храбреца и дуэлянта. Основания? Поведение в Анжере, среди сторонников герцога. Само собой разумеется, он привел в восторг дам и в отчаяние их супругов, а когда кое-кто из последних стал поглядывать на Бюсси не так, как ему хотелось бы, ваш герой покрутил раз десять свой ус и спросил у двух-трех ревнивцев, не окажут ли они ему честь прогуляться с ним при лунном свете на лужайке. Это уже похоже на комплекс… Страшно даже не то, что сам де Бюсси не служит Анжу на деле так, как он служит ему на словах, а то, что он, похоже, вообще не понимает, что такое Служение сеньору. Иначе не предлагал бы Сен Люку… - А дальше, дорогой друг, - ответил Бюсси, - вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. - О! - воскликнул Сен-Люк. - Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной. - Против короля? - спросил Сен-Люк с внезапным холодком в голосе. - Я не говорю, что именно против короля, - сказал Бюсси, - я говорю: против тех, кто обнажит шпагу против нас. - Дорогой Бюсси, - сказал Сен-Люк, - я приехал в Анжу подышать свежим воздухом, но не для того, чтобы сражаться против его величества. - Однако позвольте мне все же представить вас монсеньеру. - Ни к чему, дорогой Бюсси. Браво, Сен Люк! Если король повел себя недостойно по отношению к дворянину, это повод не служить королю. Но не повод выступить против него, а тем более стремиться унизить и мстить, обнажая шпагу против его людей. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, - Бюсси понизил голос, - я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. Насколько же красивее и благороднее в истории с дуэлью выглядит Келюс (Келюс и Сен Люк - тоже не образцы благородства, если что…) В истории Бюсси есть безусловно сильные и красивые страницы. Это его любовь к Диане и героическая смерть. Есть смягчающие обстоятельства – те, перед кем он виноват, несоизмеримо хуже графа. Но как «намного белее» не значит «белоснежный», так и «намного благороднее» не значит «абсолютно благородный». Подлость Монсоро и миньонов (у дома Дианы) в по отношению к Бюсси неоспорима. Но был ли он абсолютно невиновен перед ними? Не факт. По-моему, Автор прибегает к нападению «все на одного» не только для того, чтобы продемонстрировать храбрость и фехтовальное искусство Бюсси, но и потому, что бейся с ним Монсоро, и тем более Келюс в ночь после свадьбы Сен Люка один на один, моральная правота была бы на их стороне… И в заключение маленькая аналогия (как же без этого…) Один человек заказывает высоту метр двадцать и берет ее. Учитель физкультуры: «Молодец – пять». Другой человек заказывает высоту два сорок и не берет ее. Тренер: «Эх, ну как же ты…» Бюсси своим позиционированием себя выше миньонов и других, постоянными «я – человек чести», «никто не принимает…», «мало кто может сказать тоже самое..» и т.д. ставит планку очень высоко. Но читатель, (например, я) который имеет (я надеюсь?) право на собственный взгляд на благородство, не одобряет отдельные поступки героя и остается в убеждении, что герой - положительный, но до установленной планки не дотянулся. Не пытаясь убедить в этом имеющих противоположное мнение, этот читатель (например, я) всего лишь высказывает свое ИМХО. – «в излюбленной манере». А Шико устанавливает новый мировой рекорд!
Мадам де Шико: Рони Вы безусловно потратили массу времени на последнее высказывание, но, к моему сожалению, ничего нового или более доказательного, чем прежде, лично я для себя не увидела. Собственно, предыдущие три страницы темы все ваши аргументы уже обсуждались. Поэтому для себя я не вижу смысла повторяться и продолжать развивать тему противопоставления Бюсси и Шико, разговор из серии "Кого ты больше любишь, маму или папу и почему?" мне неинтересен.
Инкогнито: Рони Я внимательно прочитала Ваш последний пост. Хочу Вам поаплодировать: видно, что Вы проделали немалую мыслительную и литературную работу, желая в очередной раз обосновать свою позицию. Не менее отрадно, что на сей раз Вы сумели облечь свои высказывания в корректную форму и воздержались от оскорблений как в адрес Бюсси, так и в адрес оппонентов. Означает ли это, что Ваш финальный постинг меня убедил? Отнюдь нет. Однако дискуссия тем и отличается от "высказывания своего ИМХО по теме", что строится в форме диалога. При этом диалог в дискуссии - это не говорение по очереди, а обмен аргументами, направленными на максимально точное и полное раскрытие своей позиции - и прояснение позиции оппонента. В идеале, финальной точкой дискуссии является достижение консенсуса по существу либо достижение договорённости о какой-либо иной форме взаимодействия. В настоящий момент наши позиции по обсуждаемому вопросу - сравнения Бюсси и Шико по критерию "благородство" - предельно прояснены. И что же мы имеем в итоге? 1. Вы считаете Шико эталоном благородства, без малейшей тени на белоснежных крыльях и нимбе, а Бюсси - хвастуном, "не взявшим планку", благородным лишь время от времени. 2. Вы воспринимаете данных героев как антитезу : "быть и казаться". Отсюда и возникла, собственно, тема - Шико vs Бюсси. Это Ваша позиция как читателя. Я считаю иначе: 1. И Шико, и Бюсси - в равной степени благородны, смелы, и великодушны. Разница в их поведении определяется, прежде всего, разностью сюжетной и смысловой нагрузки на персонаж (Шико воплощает политическую интригу, Бюсси - любовную), и во вторую очередь - разностью жизненного опыта, темперамента, общественного положения. 2. Я воспринимаю Шико и Бюсси как две грани общего архетипа (рыцарь без страха и упрека), но при этом воплощающих две разных грани рыцарского служения. . Именно поэтому противопоставление этих персонажей, и возвышение одного за счет принижения другого представляется мне искусственным и надуманным. Одновременно считаю необходимым сказать, что считаю дискуссию зашедшей в тупик - ибо снова и снова приводятся одни и те же аргументы, на которые по ходу обсуждения уже не раз давались исчерпывающие ответы. (см. последовательно тред 1, тред2, тред3), а достижение консенсуса вряд ли возможно. Если только мы не переходим от дискуссии к схоластическому спору, который, как известно, может длиться до бесконечности, но практического смысла в нем - ноль целых, ноль десятых. В связи с этим предлагаю считать позиции сторон полностью проясненными и на данном основании тему закрыть. В том числе, как провоцирующую ненужный флейм, нарушающий галантную атмосферу, что противоречит Манифесту форума.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: В связи с этим предлагаю считать позиции сторон полностью проясненными и на данном основании тему закрыть. Я бы предложила тему все-таки оставить для других участников. Наверняка появятся интересные мнения об этих героях, и хотелось бы иметь возможность с ними знакомиться.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Я бы предложила тему все-таки оставить для других участников. Я подразумевала - прекратить текущую дискуссию между "ветеранами", до появления новых участников, которые захотят высказаться по обсуждаемому вопросу, и при этом предложат новые ракурсы взгляда и новые аргументы. "И пусть повезет гренадеру живым с поля брани уйти..."
Рони: Мадам де Шико пишет: ничего нового или более доказательного, чем прежде, лично я для себя не увидела Да я, собственно, и не пыталась кого-то переубедить или что-то доказать. Я с пониманием отношусь, что все люди разные, и кому-то поведение Бюсси на свадьбе Сен Люка, его отношения с Анжу, Монсоро, королем видятся абсолютно благородными. Просто если я не согласна, то я не отмалчиваюсь (как Бюсси), а высказываю свое несогласие (как Шико). ) Если, конечно, речь не идет о людях, меня оскорбивших – в этом, увы, я и не Шико, и не Бюсси … Вот теперь у меня совесть чиста - все, что я должна была сказать, я сказала. Хау. Мадам де Шико пишет: Наверняка появятся интересные мнения об этих героях, и хотелось бы иметь возможность с ними знакомиться. «Безумству храбрых поем мы славу»! Но следует предостеречь «новых бойцов», что их доводы будут интересными лишь в том случае, если они будут в защиту «слишком благородного» графа. Ведь только оправдания констатация благородства доблестного Бюсси каждый раз свежая и интересная – и вызовет очередное (+1), просто «дуэт Эмиля и Эмилии»: «Как приятно и забавно… ...Вот и славно. Трам-пам-пам…»(с)
Chicot: Рони пишет: Просто если я не согласна, то я не отмалчиваюсь (как Бюсси), а высказываю свое несогласие (как Шико). ) Надо же! Мы с вами нашли вопрос, по которому вполне солидарны! Правда, я себе позволяю высказываться не только в защиту графа, но и в свою собственную защиту, если считаю это необходимым и уместным. Рони пишет: Но следует предостеречь «новых бойцов», что их доводы будут интересными лишь в том случае, если они будут в защиту «слишком благородного» графа. Скажите об этом La Louvre, к примеру. С ней никто не дрался, хотя ее доводы были отнюдь не в защиту благородного Бюсси. Есть разница в том, как высказываться на форуме, и вам на нее указали. Не нужно передергивать и это тоже. Иначе я сочту что вы снова провоцируете меня на конфликт.
Nataly: Примечание модератора: Chicot пишет: Иначе я сочту что вы снова провоцируете меня на конфликт. А я, скорее всего, присоединюсь. Господа, если не будет порядка в теме, она будет закрыта. Скандалить на этом форуме категорически не рекомендуется, в интернете много разных интересных мест, где можно самоутвердиться за счет других.
Chicot: Nataly Есть предложение все конфликтные комментарии относить в тред "Школа словесного фехтования" - пусть на форуме будет отдельный топик, где все желающие могут провокации устраивать и на них отвечать - в учебных целях, разумется. :)
Nataly: Chicot Я только за. Но если перенести реплики из этой темы они могут потерять смысл. А тема хороша, спасибо за нее:))) Надеюсь, с ее появлением надобность в замечаниях исчезнет:))
kristi: Рони пишет: Просто если я не согласна, то я не отмалчиваюсь (как Бюсси), а высказываю свое несогласие (как Шико) Вот здесь кстати очень важный момент прослеживается: что Вы (Вы в данном случае обращение ко всем) хотите добиться высказываниями?... можно все время говорить свое мнение (как Шико), только, к сожалению, почти никто и никогда к нему прислушиваться не будет, такие люди как правило слывут дураками (что опыт Шико нам кстати и подсказывает), хотя порой таковыми и не бывают..Или можно высказываться когда это действительно важно или для тебя или для ситуации (как Бюсси), при этом ты не становишься лицемером или подлецом, потому как умалчивание своего мнения - это все таки не ложь..я по жизни придерживаюсь 2 позиции. я согласна с Инкогнито относительно "двух разных граней рыцарского служения", воспринимаю обоих героев именно так, просто "добро", оно тоже бывает разное..... Просто у этих благороднейших мужчин разное амплуа по жизни, не даром же они прекрасно и искренне друг к другу относятся, наверное чувствуют родственные души...
Рони: kristi пишет: Вот здесь кстати очень важный момент прослеживается: что Вы (Вы в данном случае обращение ко всем) хотите добиться высказываниями? имхо - Лучше не квотировать чью-либо цитату, если обращаетесь сразу ко всем... Но, если вопрос задан...Я, например, когда высказываю несогласие, желаю только одного - показать, что я не согласна! (я не верю, что автономную личность можно переубедить, и посему никогда этого и не делаю) kristi пишет: можно все время говорить свое мнение (как Шико) такие люди как правило слывут дураками (что опыт Шико нам кстати и подсказывает)хотя порой таковыми и не бывают Я достаточно определенно высказалась, что в дилемме быть или слыть, для меня "быть" - намного важнее. Я думаю, что и Шико не очень переживал, что кое-кто считал его дураком. Он же не страдает нарциссизмом и высокомерием, и не "заинтересован , чтобы про меня не могли сказать..." kristi пишет: Или можно высказываться когда это действительно важно или для тебя или для ситуации (как Бюсси), при этом ты не становишься лицемером или подлецом, потому как умалчивание своего мнения - это все таки не ложь.. Смотря когда. Иногда, действительно, благороднее промолчать. Например, когда ты впервые видишь человека, еще ничего о нем не знаешь, но внешность тебе, такому "красивому и благородному" кажется неприятной, вот в этом случае промолчать - не есть лицемерие, ложь или подлость. Фи! Что за урода вы нам привезли из вашего края, монсеньер, - сказал Бюсси, обращаясь к герцогу Анжуйскому, - так вот каким дворянам вы покровительствуете? Черт меня побери, если в Париже найдется второе такое чудище, а Париж город очень большой и густо населенный отнюдь не красавцами. Или, может быть, внешность незнакомца - это "действительно важно" для Бюсси? Куда важнее, чем лгать своим молчанием человеку и пользоваться его доверием, хотя сам назвал подобное поведение"трусливым лицемерием"? kristi пишет: не даром же они прекрасно и искренне друг к другу относятся, наверное чувствуют родственные души... Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико - но к счастью, ни Автор, ни Шико этого не говорили.
Chicot: Рони пишет: Я думаю, что и Шико не очень переживал, что кое-кто считал его дураком. Он же не страдает нарциссизмом и высокомерием, и не "заинтересован , чтобы про меня не могли сказать..." Да, архетип Шута неуязвим: невозможно оскорбить или задеть того, кто способен посмеяться над собой точно так же, как и над всеми остальными. В этом вопросе Шико превосходит Бюсси, готов это признать:) Рони пишет: Или, может быть, внешность незнакомца - это "действительно важно" для Бюсси? Ну а если в контекст ситуации посмотреть? С чего Бюсси вдруг вздумал столь нелестным образом отзываться о Монсоро? Рони пишет: Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико А в чем тут, собственно, оскорбление для Шико? В том, что он в вопросах дворянской чести сродни Бюсси д'Амбуазу? Не думаю, что такое сравнение его могло бы оскорбить. Имхо, разумеется.
Мадам де Шико: Рони пишет: Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико - но к счастью, ни Автор, ни Шико этого не говорили. И снова здрасти! К счастью для кого? Прям впору спиритический сеанс с Дюма устраивать (наш Шико-то, при всей безумной любви и безграничном уважении, персонаж отчасти литературный, воображаемый, кто ж за него кроме вас заступится?) У вас случайно знакомых медиумов нет? А то вопросов к Автору накопилось....
Луиза Водемон: Рони пишет: Я думаю, что и Шико не очень переживал, что кое-кто считал его дураком. Я даже скажу, что более того, до определенного момента это было очень выгодно для Шико, его никто не воспринимал всерьез, и из-за этого многие поплатились:) Имхо, "серый кардинал"- это не менее замечательно, чем "благородный рыцарь"
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я даже скажу, что более того, до определенного момента это было очень выгодно для Шико, его никто не воспринимал всерьез, и из-за этого многие поплатились:) Имхо, "серый кардинал"- это не менее замечательно, чем "благородный рыцарь" А уж благородный серый кардинал - вообще фантастика!
La Louvre: Chicot пишет: Ну а если в контекст ситуации посмотреть? С чего Бюсси вдруг вздумал столь нелестным образом отзываться о Монсоро? Первоисточника под рукой нет, но, если правильно помню, всего-лишь предчувствие заставило его так сказать. Историю про женщину на белом иноходце немного позже озвучили.
Рони: Мадам де Шико пишет: И снова здрасти! Здравствуйте, мадам де Шико! (как поживаете? ник сменить не надумали? ) Мадам де Шико пишет: К счастью для кого? Для меня, естественно. Ведь если б Автор написал, что Бюсси и Шико - "две родственные души", я бы потеряла веру в мужчин вообще, и в писателей в частности. Сохранить веру в сильную половину человечества - это ли не счастье? Мадам де Шико пишет: кто ж за него кроме вас заступится Ой, Вы меня с кем-то путаете. Я и за себя-то не способна заступиться. Шико и сам прекрасно за себя постоит! Просто мое субъективное имхо, что Шико бы не понравилось, что его, того кто "хочет одного – пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих" породнили с человеком, который все делает для того, чтобы " Анжу стал королем Франции, а он - королем Анжу". Что-то мне подсказывает, что Шико не нравится, когда ему не предлагают сесть, да еще и пытаются угрожать. И как-то трудно представить, что Шико импонируют высокомерные фразы, вроде "Я, Луи де Бюсси, сеньор де Клермон, вынужден равняться на вкус мелкого гасконского дворянчика". и т.д. и т.п. - о чем было сказано не раз. Мадам де Шико пишет: У вас случайно знакомых медиумов нет? А то вопросов к Автору накопилось.... Нет! ни медиумов, ни вопросов...
Мадам де Шико: Рони пишет: Здравствуйте, мадам де Шико! (как поживаете? ник сменить не надумали? ) Нет, а с чего бы?! Или кому-то очень такой же хочется? "Может, еще и родовой замок впридачу?" Рони пишет: Для меня, естественно. Ведь если б Автор написал, что Бюсси и Шико - "две родственные души", я бы потеряла веру в мужчин вообще, и в писателей в частности. Сохранить веру в сильную половину человечества - это ли не счастье? Рони, не стоит так увлекаться литературными персонажами "родствеными душами", это может закончиться потерей реальности... Пардон, мадемуазель! Рони пишет: Просто мое субъективное имхо... и т.д. и т.п. - о чем было сказано не раз. Не могу с вами не согласиться!
Chicot: La Louvre пишет: Первоисточника под рукой нет, но, если правильно помню, всего-лишь предчувствие заставило его так сказать. А мне видится, что Бюсси был неприятно удивлен, что его господин сосватал хорошую придворную должность какому-то безвестному дворянину, который никак в служении Анжу не отличился. (Бюсси ведь была неизвестна история с Дианой, как вы верно заметили). В то время, как принц мог бы вознаградить сей должностью и кого получше Монсоро. Надеюсь, что карьерное честолюбие вы все же не расцените, как недостойное благородного дворянина устремление...
Рони: Луиза Водемон пишет: Я даже скажу, что более того, до определенного момента это было очень выгодно для Шико, его никто не воспринимал всерьез, и из-за этого многие поплатились:) Это точно! (только вот "никто"? Генрих, имхо, воспринимал) Луиза Водемон пишет: Имхо, "серый кардинал"- это не менее замечательно, чем "благородный рыцарь" Кстати, а для Вас Шико больше "благородный рыцарь" или "серый кардинал"? Или "свой вариант ответа"? ну, для меня Вы знаете - "рыцарь без страха и упрека" и блестящий контрразведчик, который по совместительству вынужден выполнять время от времени функции "серого кардинала", а также шута, няньки, посла, воспитателя, дегустатора, вербовщика и прочее, прочее, прочее. (что-то скряга Генрих мало ему платит )
Мадам де Шико: Chicot пишет: А мне видится, что Бюсси был неприятно удивлен, что его господин сосватал хорошую придворную должность какому-то безвестному дворянину, который никак в служении Анжу не отличился. (Бюсси ведь была неизвестна история с Дианой, как вы верно заметили). В то время, как принц мог бы вознаградить сей должностью и кого получше Монсоро. Надеюсь, что карьерное честолюбие вы все же не расцените, как недостойное благородного дворянина устремление... Если не ошибаюсь, эту должнось Сен-Люку прочили?
Луиза Водемон: Рони пишет: только вот "никто"? Генрих, имхо, воспринимал Я имела в виду по большей части врагов Шико, а никак не Генриха.) Рони пишет: Кстати, а для Вас Шико больше "благородный рыцарь" или "серый кардинал"? Или "свой вариант ответа"? Для меня больше-"серый кардинал", однако вполне совмещающий с этим функции ангела-хранителя Анрике:)
Рони: Мадам де Шико пишет: Нет, а с чего бы?! С того, что часто встречающаяся у Вас фраза "наш Бюсси" наводит меня на мысль "Павел Андреевич, вы шпион?"(с) Мадам де Шико пишет: Или кому-то очень такой же хочется? Да нет, я на чужие фамилии не претендую! Меня вполне устраивает имя, данное мне при рождении... Мадам де Шико пишет: "Может, еще и родовой замок впридачу?" Шикотери? Нет, не люблю Гасконь. Я предпочитаю Прованс...
La Louvre: Chicot пишет: Надеюсь, что карьерное честолюбие вы все же не расцените, как недостойное благородного дворянина устремление... Не расцениваю. Но претензии у него были к Анжу, а поливать дерьмом он начал Мосоро, т.е. совершенно незнакомого человека. Имхо, такое поведение является недостойным для просто взрослого и умного человека, не говоря уже о человеке благородном.
Мадам де Шико: Рони пишет: С того, что часто встречающаяся у Вас фраза "наш Бюсси" наводит меня на мысль "Павел Андреевич, вы шпион?"(с) Ну это вы противопоставляете Шико и Бюсси, а для меня они по одну сторону симпатий, я уже об этом вам не раз говорила...
Chicot: Мадам де Шико пишет: Если не ошибаюсь, эту должнось Сен-Люку прочили? Король прочил Сен-Люку, но кто ж мешал Бюсси надеяться, что монсеньор вытребует эту должность ему? Свободные вакансии такого уровня на дороге не валяются, как вы понимаете:) La Louvre пишет: Но претензии у него были к Анжу, а поливать дерьмом он начал Мосоро, т.е. совершенно незнакомого человека. Думаете, было бы разумнее с точки зрения Дюма донести до читателей информацию о том, что Монсоро был "страшен, как смертный грех" устами Шико? Но тогда Монсоро был бы воспринят, как антагонист Шико, а Дюма хотел, чтобы он был воспринят, как антагонист Бюсси. В этой сцене Дюма намеренно выводит контраст между героем и антигероем, основанный в том числе и на внешних данных. И Бюсси, в духе свойственной ему прямоты обращения с монсеньором, сказал то, что думал, глядя на главного ловчего. А что он был раздосадован тем, что должность досталась не ему, следует из дальнейшего их диалога: Ваше высочество знает, что я не верю разным слухам, но молва гласит, будто вы приложили все старания к тому, чтобы король согласился принять главного ловчего из ваших рук. - Сеньор де Монсоро мне хорошо служил, - лаконично сказал герцог Анжуйский, - и я вознаградил его за службу. - Прекрасно сказано, монсеньер, особливо ежели знать, что признательность - качество, весьма редко встречающееся у принцев; но если дело только в службе, то взять хотя бы меня, думается, я тоже неплохо служил вашему высочеству, и смею вас заверить, камзол главного ловчего был бы мне более к лицу, чем этому долговязому привидению. Ах, да, я сначала было и не заметил, а у него еще и борода рыжая, это его особенно красит. - Я еще ни от кого не слышал, - возразил герцог Анжуйский, - что только красавцы, отлитые по образцу Аполлона или Антония, могут рассчитывать на придворную должность. - Удивительно, - ответил Бюсси, сохраняя полнейшее хладнокровие. -Неужели вы этого не слышали? - Для меня важно сердце, а не лицо, услуги, действительно оказанные, а не только обещанные. - Ваше высочество может подумать, что я чрезмерно любопытен, - сказал Бюсси, - но я тщетно пытаюсь понять, какую такую услугу мог оказать вам этот Монсоро. Более того, Бюсси и в дальнейшем своем разговоре с Монсоро был не особенно тактичен, а если бы тот отказался удовлетворить его любопытство, то за графом "не заржавело" бы ему и вызов кинуть. И в этом он ничуть не лицемер. Монсоро спасло от конфликта с Бюсси появление короля и начало охоты. А так поссорились бы они в самом начале романа, во второй главе поубивали бы друг друга - и о чем тогда Дюма пришлось бы писать?:)) Но напряжение между ними уже создано сперва тем, что Монсоро обошел Бюсси в получении награды от своего господина, ну а потом уже и любовной историей. La Louvre пишет: такое поведение является недостойным для просто взрослого и умного человека, не говоря уже о человеке благородном. Опять же, с позиций какого века? Пост-викторианская мораль не была в 16-м веке так распространена, как нынче. И более достойным дворянина считалось не сдержанное, а дерзкое поведение, проявление не благоразумия, а доблести, не скромности, а бахвальства и бравады. Да, на словах мораль учила быть добродетельными унылыми лицемерами, но на деле чем выше был социальный рейтинг мужчины, тем меньше его волновали вопросы добродетели, и гораздо больше вопросы чести. А иметь высокий рейтинг мечтали многие дворяне из свиты короля и его брата. Так что судить о том, что было достойным или недостойным, стоит с учетом социального контекста того времени. А если даже судить с точки зрения современности, ответьте, положа руку на печень сердце, неужели у вас никогда не возникало ситуаций, в которых вы думали или говорили нечто подобное о ком-либо из знакомых, коллег, клиентов и т.п.? Так, в порядке светских сплетен? Я честно признаюсь, что у меня многажды в жизни возникали подобные соблазны, и я по крайней мере части из них поддавался. Хотя чаще стараюсь следовать предписанию "не судите, да не судимы будете"
Инкогнито: Рони пишет: Я, например, когда высказываю несогласие, желаю только одного - показать, что я не согласна! А смысл?.. Один раз высказать несогласие - нормально, это кладет начало дискуссии, но по двадцать пять раз высказывать одно и то же в стиле "А Баба-Яга против" - это циклотема, заведомо исключающая развитие обсуждения. kristi Рони Отвечаю одновременно на оба высказывания, ибо они родственные. kristi пишет: Вот здесь кстати очень важный момент прослеживается: что Вы (Вы в данном случае обращение ко всем) хотите добиться высказываниями?... Рони пишет: не верю, что автономную личность можно переубедить Можно, если автономная личность а) способна к адекватному диалогу; б) воспринимает аргументы оппонента и думает над ними, а не ведет себя, как глухарь на току; в) готова расширить границы собственного восприятия, под влиянием аргументов, которые кажутся ей убедительными, или доказанных оппонентом с помощью фактов и логики. Для этого, собственно, и ведутся дискуссии. Но переубедить - это высший пилотаж, тут я с Вами согласна. Это мало кому удается. Поэтому дискуссию можно считать удачной и в том случае, если удалось чуть-чуть расширить собственные границы - и одновременно добиться, чтобы оппонент взглянул на ситуацию под новым ракурсом. kristi пишет: не даром же они прекрасно и искренне друг к другу относятся, наверное чувствуют родственные души. Рони пишет: Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико - но к счастью, ни Автор, ни Шико этого не говорили. Доказанное не единожды, и автором, и оппонентами в дискуссионных тредах, со ссылками на текст и подробным разбором. Сожалею, что Вы игнорируете все аргументы, не вписывающиеся в Вашу картину мира (в данном случае - мира, созданного Дюма). Иногда в этой теме чувствую себя, как Шарапов: "Папаша! Дорогой! Ну что же мне делать, чтобы ты мне поверил? Самому зарезаться или справку от ментов принести, что я у них не служу?!" Рони пишет: Например, когда ты впервые видишь человека, еще ничего о нем не знаешь, но внешность тебе, такому "красивому и благородному" кажется неприятной, вот в этом случае промолчать - не есть лицемерие, ложь или подлость. Точно так же, как в данной ситуации прямо и открыто высказать свое мнение (тем более в частной беседе с принцем)- не есть лицемерие, ложь и подлость. И кстати, по всему тексту, ВСЕ дворяне чего только не говорят друг о друге, тем более - о врагах или неприятных им лично людях. Но если смотреть на ситуацию с другого ракурса, то поведение Шико, который просит Генриха отдать ему Монсоро, "чтобы помучить немного", и дальше угощающего графа заведомой клеветой, (это не считая оскорбительных намеков на постельные дела четы Монсоро" - выглядит весьма и весьма некрасиво. И опять-таки: любимому все прощаем, нелюбимому - каждое лыко в строку... Как хорошо, что я люблю обоих (но Шико больше) Рони пишет: Ведь если б Автор написал, что Бюсси и Шико - "две родственные души", Он это убедительно и ярко ПОКАЗАЛ. Всем сюжетом романа и своим отношением к обоим героям. Рони пишет: "рыцарь без страха и упрека" и блестящий контрразведчик, который по совместительству вынужден выполнять время от времени функции "серого кардинала", а также шута, няньки, посла, воспитателя, дегустатора, вербовщика и прочее, прочее, прочее. (что-то скряга Генрих мало ему платит ) Знаете, как-то не красит Генриха его нужда в воспитателе и няньке... Он, как-никак, взрослый человек и король Франции в некотором роде... Хорошо хоть, Шико не парится по поводу своей службы тому, кто далеко не образец совершенства и нравственной добродетели Мадам де Шико пишет: Если не ошибаюсь, эту должнось Сен-Люку прочили? Да, Сен-Люку. Который на тот момент уже друг Бюсси. Рони пишет: С того, что часто встречающаяся у Вас фраза "наш Бюсси" Та же фраза многократно встречается и у Дюма. Равно, как и "наш Шико". La Louvre пишет: Но претензии у него были к Анжу, а поливать дерьмом он начал Мосоро, т.е. совершенно незнакомого человека. Ну не передергивайте. Высказывание Бюсси о внешности Монсоро - вполне в духе времени, в таком стиле общаются друг с другом ВСЕ персонажи, (см. выше мой ответ Рони), к тому же беседа идет в шутливом тоне. Да, Бюсси шутит довольно зло (хотя куда ему до Шико! ), но он ни в чем не выходит за рамки, принятые при дворе. Это обычный светский треп. И шутит Бюсси, между прочим, не столько над Монсоро, сколько над принцем. При чем, принц в долгу не остается. - Я никогда не слышал, - возразил герцог Анжуйский, - Что только красавцы, отлитые по образу Аполлона или Антиноя, могут рассчитывать на придворную должность. - Удивительно, - ответил Бюсси, сохраняя полнейшее хладнокровие, - Неужели вы этого не слышали?" Немного дальше есть сцена диалога анжуйцев, которым Монсоро тоже не понравился с первого взгляда. Так, Антрагэ говорит, что на главного ловчего "смотреть тошно", а Ливаро присовокупляет, что "крестьяне боятся Монсоро, как огня" - да еще рассказывает жуткую историю о похищении девушки. Кроме того, в тексте есть упоминание, что королю граф тоже не понравился - ибо он (король) любил красивые и приветливые лица . Что же из этого следует? А следует то, что мы опять должны обратиться к КОНТЕКСТУ. Зачем вообще Дюма вводит эту сцену, почему персонажи ведут себя так, а не иначе? Дюма, с его гениальным чувством драматургии, выстраивает безупречную завязку всей последующей интриги: во-первых, он представляет основного антагониста, во-вторых - создает необходимую линию напряжения, предшествующую встрече Бюсси с Дианой, в-третьих - раскрывает характеры героев. Бюсси ведет себя дерзко, Анжу - скрытно, Монсоро - таинственно и зловеще... По сути, с этого места стартует настоящий сюжет книги, и если бы Монсоро всех очаровал, а Бюсси вел себя, как пасторальный пастушок, это был бы абсолютный ООС. Точно также было бы нелепо, если бы Монсоро на всех произвел хорошее впечатление, и один только Бюсси его ругал. Из текста следует, что "все подумали", но СКАЗАЛ ВСЛУХ - только Бюсси. И, кстати, направлясь общаться с Монсоро, он готов при необходимости и высказать все ему в лицо, и ответить за свое нелестное о нем мнение:) ...Вот так не зайдешь пару дней на Дюманию - а тут опять "за рыбу деньги"...
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну это вы противопоставляете Шико и Бюсси, а для меня они по одну сторону симпатий По «одну сторону Ваших симпатий», согласитесь, это не доказательство, это имхо. А вот то, что они стоят по разную сторону политической борьбы – факт. И то, что Шико (в отличии от Бюсси) относится к данной борьбе серьезно – тоже факт. И то, что в тексте нет ни одного прямого указания Автора на «родственность душ» и якобы особую симпатию – тоже факт. А видеть в словах Шико уважительную вежливость(ой, что-то не свойственную ему даже по отношению к Генриху) или обычный стеб – дело читателя. Но в обоих случаях – это имхо. Когда Автор категорично утверждает «Шико не любил анжуйцев», он же не делает примечание «за исключением покойного Бюсси». А поскольку Автор даже после смерти графа не вложил в уста Шико ни одного слова сожаления о смерти «родственной ему души» «слишком благородного» графа (странно, да? а вот о предстоящей гибели миньонов - сожалеет), то не является ли это пресловутое родство плодом чьего-то воображения? Вот, положа руку на сердце, Вы слышите в этих словах Шико переживание по поводу убийства Бюсси? - Ба! - сказал Шико. - За д'Эпернона я спокоен. - Ты не прав, его убьют. - Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне! Миньоны ли убьют Бюсси, Бюсси ли убьет миньонов, лично Шико по большому счету наплевать. Но ему не наплевать на честь короля… и на чувства Генриха… А к Бюсси у него отношение, как к черной фигуре на шахматной доске, когда сам ты играешь белыми… что бы поставить мат черному королю, иногда нужно использовать его же фигуры…
Мадам де Шико: Рони пишет: По «одну сторону Ваших симпатий», согласитесь, это не доказательство, это имхо. Доказательство?! Рони, я просто напомнила, что лично для меня любовь к Шико никак не проти воречит теплым чувствам к Бюсси (к разговору о нике). Доказывать что-либо вам не имеет для меня никакого смысла, на вкус да на цвет... Рони пишет: А вот то, что они стоят по разную сторону политической борьбы – факт. И то, что Шико (в отличии от Бюсси) относится к данной борьбе серьезно – тоже факт. Вы так уверены, что Бюсси как-то относится к политической борьбе? Неожиданно нашла для себя еще одно весьма авторитетное для меня мнение на эту тему. Королева-мать весьма недвусмысленно оценивает полиитческую ситуацию и поведение анжуйцев (вряд ли автор мог найти лучший голос для того, чтобы объяснить читателю смысл происходящего. Да и Шико, как оказалось, был с ней полностью согласен): - Подумайте сами: неужели удасться заколоть, сжечь, повесить таких людей, как Бюсси, как Антрагэ, как Ливаро, как Рибейрак, не пролив при этом потоки крови? - Что из того! Лишь бы их только убили! - Да, разумеется, если их убьют. Покажите мнеих трупы, и, клянусь Богоматерью, я скажу, что вы поступили правильно. Но их не убьют. Их только побудят поднять знамя мятежа, вложат им в руки обнаженную шпагу. Они никогда не решились бы обнажить ее сами ради такого господина, как Франсуа. А теперь из-за вашей неосторожности они вынут ее из ножен, чтобы защитить свою жизнь, и ваше королевство поднимется, но не на вашу защиту, а против вас. Что касается вашей оценки поведения Шико, то лично мне она совсем не импонирует. В вашей интерпретации Шико выглядит ничем не лучше того же Монсоро, поэтому не могу с вами согласиться. Подобный цинизм, может, и принят в современном обществе, но как-то не вяжется с творчеством Дюма, ИМХО. Молчание Шико о причинах смерти Бюсси уже обсуждалось не раз, и я согласна с Инкогнито и Chicot.
Инкогнито: Рони пишет: А вот то, что они стоят по разную сторону политической борьбы – факт. Только в тот момент, когда братья подрались, и Генрих совершил глупость, вынудив анжуйцев взяться за оружие. Да и то (в сотый раз повторяю, вслед за Дюма ) - Бюсси от политики далек. Он всегда готов принять участие в хорошей драке (как 100% храбрых дворян), но о последствиях особо не задумывается: это дело дипломатов. Бюсси не дипломат, и все политические игры для него ничего не значат. В сюжете книги у него ДРУГАЯ ЗАДАЧА. Рони пишет: И то, что в тексте нет ни одного прямого указания Автора на «родственность душ» и якобы особую симпатию – тоже факт. Увы или ура, но не факт. Прямые указания есть, и они здесь не раз цитировались (см., например, сцену встречи Шико и Бюсси у Лувра- там уж прямее некуда...) Но Вы почему-то не хотите их замечать. Рони пишет: А видеть в словах Шико уважительную вежливость(ой, что-то не свойственную ему даже по отношению к Генриху) или обычный стеб – дело читателя. С Генрихом Шико общается как шут с королем, вежливый шут - это оксюморон. С Бюсси он разговаривает как дворянин с дворянином. В сцене перед Лувром нет ни одного указания на то, что Шико иронизирует или, прости Господи, "стебется" над Бюсси. Зато симпатии и доброжелательности, при чем обоюдной - через край. И это тем более объяснимо, что все, похожее на тебя самого - воспринимается положительно. Хочу еще добавить насчет "разных сторон политической борьбы". В морали 16 века, в дворянском воспитании, УВАЖЕНИЕ к достойному противнику было одним из главных принципов. Рони пишет: Когда Автор категорично утверждает «Шико не любил анжуйцев», он же не делает примечание «за исключением покойного Бюсси». Стоп-стоп. Прошу Вас не передергивать:))) Во-первых, между "любить" и "относиться с симпатией" есть разница. Точно так же, как "родственная душа" и "друг" - не одно и то же. Во-вторых, линии напряжения выстраиваются Дюма по другому принципу. Смотрите: Окружение короля: Шико и миньоны. Окружение Франсуа: Бюсси и анжуйцы. При этом и анжуйцы, и миньоны - по большому счету, статисты, их взаимоотношения - далеко не главный стержень романа. Но Бюсси - не просто "анжуец", он - Бюсси. Особенная фигура в окружении Франсуа. Точно так же, как и Шико - особенная фигура в окружении Генриха! Таким образом, за счет особого привилегированного статуса у каждого из этих героев, дополнительно подчеркивается их сходство. Рони пишет: А поскольку Автор даже после смерти графа не вложил в уста Шико ни одного слова сожаления о смерти «родственной ему души» «слишком благородного» графа Он это сделал устами другого друга короля - Сен-Люка. Что касается Шико, то, во-первых, до момента начала дуэли он не на 100% уверен в смерти Бюсси (ведь Бюсси мог быть опасно ранен, искалечен и т.п., но остаться в живых), в процессе ему выяснять правду не с руки, а Келюс в его присутствии говорит, что не виновен в смерти Бюсси только тогда, когда все уже кончено. И что, Шико в такой ситуации - когда любимые друзья Генриха на его глазах порублены в фарш, и ему лично предстоит сообщить об этом королю - должен начать убиваться по Бюсси? Во-первых, открытое выражение чувств не в его манере, во-вторых - ему элементарно некогда (нужно о Келюсе позаботиться). В-третьих, Шико все-таки находит способ отдать Бюсси "последний долг": спасая Антрагэ от неминуемой расправы, он спасает единственного выжившего друга Бюсси. Ну а дальше остается лишь несколько страниц текста, из которых следует, что Шико все последующие месяцы утешал Генриха: тут уж не до собственных чувств. Рони пишет: то не является ли это пресловутое родство плодом чьего-то воображения? Не является. Помимо вышеприведенных аргументов, в романе "Сорок пять" есть сильнейшая сцена, где Шико разговаривает с Реми, и после этого не спит всю ночь, вспоминая мрачное прошлое, и "бедного молодого человека, которого он знал таким веселым". Рони пишет: Вот, положа руку на сердце, Вы слышите в этих словах Шико переживание по поводу убийства Бюсси? цитата: - Ба! - сказал Шико. - За д'Эпернона я спокоен. - Ты не прав, его убьют. - Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне! Нет, потому что в данной реплике переживания и быть не может - Шико еще не знает о смерти Бюсси, он лишь догадывается, что д'Эпернон сотворил какую-то подлость. Зато лично я отчетливо слышу в этих словах презрение к д'Эпернону. Я уж не говорю о том, что Шико выглядел бы странно, начни он за полчаса до поединка бурно сочувствовать самому опасному противнику - Генрих и так на взводе. Но за то немного раньше в тексте ей весьма примечательная сцена, которая яснее ясного дает понять, какого высокого мнения Шико был о дуэльных противниках миньонов. - Сегодня я обрету спокойствие. - Почему? - Потому, что они убьют этих проклятых анжуйцев. - Ты так думаешь, Генрих? - Я в этом уверен. Они храбрецы. - Мне что-то не приходилось слышать, чтобы анжуйцев называли трусами. - Разумеется, нет. Но посмотри, какая в них сила, посмотри на руки Шомберга, прекрасные мускулы, прекрасные руки. - Ба! Если бы ты видел руки д'Антрагэ! - Посмотри, какой у Келюса решительный рот, а у Можирона, даже во сне, лоб гордый. С такими лицами нельзя не одержать победы. А! Когда эти глаза мечут молнии, противник уже наполовину побежден. - Милый друг, - сказал Шико, печально покачав головой, - я знаю глаза под такими же гордыми лбами, и они мечут не менее грозные молнии, чем те, на которые ты рассчитываешь. Это и все, чем ты себя успокаиваешь? Как видите, Шико не просто отдает должное противникам - он заранее сочувствует королю. Описывая дальше видение Шико - когда миньоны видятся ему уже лежащими в гробах - автор готовит читателя к драматической развязке. И восклицание Шико "Бедные дети!" - весьма мало похоже на желание победы. Скорее, это эпитафия. Ведь он явно не питает иллюзий по поводу исхода поединка, но главное то, что Генрих будет страдать (и уже страдает). Рони пишет: Миньоны ли убьют Бюсси, Бюсси ли убьет миньонов, лично Шико по большому счету наплевать. Но ему не наплевать на честь короля… и на чувства Генриха… Соглашусь с оговоркой: Шико реалист, и понимает, что в равном бою шансы миньонов невелики. Потому он и переживает в большей степени за Генриха - как за самого близкого. Рони пишет: А к Бюсси у него отношение, как к черной фигуре на шахматной доске, когда сам ты играешь белыми… что бы поставить мат черному королю, иногда нужно использовать его же фигуры… И каким же образом Шико поставил мат черному королю при помощи Бюсси? Тем более, что после заварухи в Анжу Франсуа выигрывает у Генриха все, что только можно - и не шантажируй его Монсоро, он отказался бы от заговора с Гизами (зачем, и так полкоролевства получил!).
Рони: Мадам де Шико пишет: Да и Шико, как оказалось, был с ней полностью согласен): Да, разумеется, если их убьют. Покажите мне их трупы, и, клянусь Богоматерью, я скажу, что вы поступили правильно. Заметьте, не я это утверждала... Но я согласна с Вами - ура, консенсус достигнут! Разумеется, Шико не жаждет смерти Бюсси, он вообще не кровожаден (уж за пару косых взглядов никому смерти не желает точно). Если можно устранить опасность для Генриха, не затронув Бюсси - конечно, пусть живет. Но если случится, что для победы над врагами короля потребуется устранение графа - "а ля гер ком а ля гер". Мадам де Шико пишет: Молчание Шико о причинах смерти Бюсси уже обсуждалось не раз Ну уж нет: обсуждалось, почему он не сказал о его смерти королю и анжуйцам, не так ли? Я же говорю в данном случае не о молчании, а об отсутствии какого-либо сожаления по поводу смерти "родственной души" "слишком благородного" графа. Автор всегда так подробно описывает поведение, тон и мимику Шико, но после "внезапной как молния догадки": почему сапоги д,Эпернона в крови, Автор ни словом, ни выражением лица героя не счел нужным показать, что тот как-то растроен, сожалеет. - Может быть, он прикончил кого-нибудь? - сказал Шико. - Зачем? - Да чтобы руку себе набить. - Странно, - произнес король. Шико почесался еще энергичнее. - Гм! Гм! - хмыкнул он. Догадавшись, что один трус участвовал в убийстве человека, который мне симпатичен, буду ли я острить "да чтобы руку набить" да еще и "хмыкать"? - нет. А если речь идет о безразличном мне враге моего Государства - "пуркуа бы и не па". Мадам де Шико пишет: В вашей интерпретации Шико выглядит ничем не лучше того же Монсоро В "моей интерпретации" Шико (в отличии от Монсоро и прочих) ведом благородными, не эгоистическими мотивами, он Служит Королю без слюней и соплей излишней сентиментальности как настоящий контрразведчик, но зато с юмором лучшего шута французского королевства.
Инкогнито: Рони пишет: Я же говорю в данном случае не о молчании, а об отсутствии какого-либо сожаления по поводу смерти "родственной души" "слишком благородного" графа. См. выше мой подробный ответ по этому вопросу. http://www.dumania.borda.ru/?1-11-0-00000044-000-0-0 Рони пишет: не эгоистическими мотивами Да ну? Как Вы думаете, приди к власти Анжу или Гиз - Шико ожидало бы что-нибудь хорошее? Ну если бы только Бюсси заступился за него, в память об оказанной услуге... А вот с Наваррой возможны варианты, так что Шико "покрывает" проделки оного товарища из того самого... из эгоизма. Но разумного, разумного:))) Чистой воды альтруизм - ИМХО, это вообще извращение в природе встречается крайне редко. Рони пишет: Служит Королю без слюней и соплей излишней сентиментальности Ну, оставим в стороне сцену прощания с миньонами, залитую оной субстанцией по самое не могу... В тексте есть прямое указание, что Шико "не был чувствителен по природе". Это просто говорит о типе нервной системы, но само по себе не является ни пороком, ни достоинством.
Инкогнито: Ну а теперь - то, чего вы так долго ждали! Разбор полетов сцены, за которую благородного Бюсси не пнул только ленивый упрекают больше всего : Шико приходит к Бюсси к визитом. Необходимое вступление и краткий психологический ликбез. Чтобы меня не обвиняли в предвзятости и в том, что я "выдумываю то, чего нет", хочу пояснить, на основании какой аксиоматики я буду строить свой разбор. 1. В процессе общения люди обмениваются информацией по трем основным каналам: аудиальному (слух), визуальному (зрение), кинестетическому (осязание). Четвертый "неофициальный" канал - интуиция. Человек с развитой интуицией способен мгновенно "считывать" информацию по всем трем каналам. 2. Существует также два основных способа информации: вербальный (при помощи речевого аппарата, проще говоря - при помощи слов) и невербальный (без помощи слов, на языке тела). При этом на вербальном уровне нами передается и усваивается только 10% информации, а 90% - относится к невербалике. для интересующихся : см., например, книгу Алана Пиза - "Язык телодвижений." 3. При чтении любого художественного текста, мы задействуем как визуальный канал (в голове возникает "картинка"), так и аудиальный (мы "слышим" текст внутри себя). И чем одареннее автор, тем более ярко мы можем "увидеть" и "услышать" героев в процессе чтения. Соответственно, к каждому из них применимо все вышесказанное. Ибо что в 16 веке, что во времена Дюма, и сейчас люди одинаково имеют рты, глаза и уши, и общаются верьально и невербально. Ничего другого эволюция пока не придумала. :)) Дюма - в первую очередь драматург, он не просто описывает сцену, он ее ставит: герои чрезвычайно динамичны, описываются и позы, и тон голоса, и выражение глаз. Поэтому, для понимания авторской позиции, чрезвычайно важно обращать внимание не только на то, ЧТО герои говорят, но и на то, КАК говорят, о чем сигналит их тело. 4. Контекст - это наше все. Мы обсуждаем книгу, написанную в 19 веке, и события, происходившие в 16 веке во Франции. Соответственно, при разборе я буду аппелировать, во-первых, к сюжету, во-вторых - к историческим фактам и реалиям двух времен: 16 и 19 века.
Инкогнито: Теперь, переходим собственно к разбору сцены. Я буду делать его поцитатно, отмечать знаковые моменты, и ниже давать комментарий. Итак, начинаем, как всегда, с контекста. Что предшествует появлению Шико в доме Бюсси, какова исходная экспозиция? Назавтра после этого дня или, скорее, этой ночи, около девяти часов утра, Бюсси спокойно завтракал в компании Реми, и тот в своем качестве лекаря предписывал ему разные подкрепляющие средства. Раннее утро. Граф только-только пришел в себя от лихорадки, совершенно не в курсе о политических событиях истекших суток, и мы наблюдаем его в чрезвычайно мирном интерьере: дома, спокойно завтракает. Дальше беседа вращается вокруг излюбленных тем Бюсси: дуэли и любви. При этом благородный граф утверждает, что "дрался бы великолепно, ибо счастлив", но забывает о драках и "погружается в туманные мечтания" при одном только упоминании Дианы. Тут есть два важных момента. Первый: - Минутку, минутку, - сказал Одуэн, - тем не менее вам придется, если вы не возражаете, отказаться от этого удовольствия. Одна прекрасная дама из числа моих друзей поручила вас моим заботам и вынудила меня поклясться, что я сохраню вас здоровым и невредимым; вынудила под предлогом, что вы обязаны ей жизнью и поэтому не можете распоряжаться этой жизнью без ее согласия. таким образом автор, устами Одуэна, фиксирует внимание читателя на одном из постулатов рыцарского кодекса: жизнь рыцаря принадлежит женщине, которая его спасла. Долг перед Дамой тем самым ставится вровень с долгом по отношению к сеньору. Одуэн упоминает об этом факте просто, как о вещи, всем известной и понятной, и Бюсси это сразу "включает" в тему любви. - Мой добрый Реми, - сказал граф, погружаясь в те туманные мечтания, при которых влюбленный воспринимает все, что совершается и говорится вокруг него, так, как в театре мы видим декорации и актеров на сцене сквозь прозрачный занавес: неясно, без отчетливых линий и ярких красок. Это чудесное состояние полусна, когда, отдаваясь всей душой нежным мыслям о предмете вашей любви, вы одновременно чувствами воспринимаете слова или жесты друга. Можно сказать, что влюбленный Бюсси, на пике своих переживаний, находится в легком неадеквате по отношению к окружающей реальности. У Дюма на это указывают сразу три ярких метафоры: "туманные мечтания", "видеть неясно, как сквозь прозрачный занавес", "состояние полусна". Какая уж тут политика, по сравнению с такой любовью! Не забудем, что для Бюсси это состояние вообще внове: ибо в тексте Дюма есть прямое указание, что до встречи с Дианой "сердце его оставалось незатронутым". И как "неофита", его чувства буквально захлестывают. Он готов сразу ехать за возлюбленной, но Реми возвращает его на землю: - Реми, когда мы едем? - А! Я так и думал. Как можно позже, господин граф. - - Почему? - Во-первых, потому, что в Париже находится наш дорогой принц, глава анжуйцев, который прошлым вечером ввязался, как мне кажется, в такие дела, что мы ему, очевидно, понадобимся. - Дальше? Заметим, что Бюсси не отказывается помогать принцу в каких-то его таинственных делах - он просто не фиксирует на этом внимание: ну надо, так надо. Для него сейчас гораздо важнее предстоящая встреча с возлюбленной. На всякий случай, повторю еще раз: жизнь дворянина принадлежит не только сеньору, но и в равной степени - женщине, которая его спасла. Долг перед Дианой для Бюсси не менее значим и священен, чем долг перед Франсуа. И это соответствует морали описываемой эпохи. Nota bene: те же соображения руководят Ла Молем в "Королеве Марго": с тех пор, как Маргарита спасает его от убийц, он посвящает свою жизнь ей, и в своих поступках руководствуется только ее интересами (служба у Франсуа, помощь Генриху - постольку-поскольку). Не забудем, что Ла Моль также рисуется Дюма, как безупречный рыцарь. - Дальше, потому что господин де Монсоро, словно по какой-то особой милости к нам небес, ни о чем не подозревает, - во всяком случае, ни в чем не подозревает вас, но может заподозрить кое-что, если вы исчезнете из Парижа в одно время с его женой, которая ему не жена. - Ну и что? Какое мне дело до его подозрений? - О! Разумеется. Но мне-то до этого есть дело, и очень большое, любезный мой господин. Я берусь штопать дыры от ударов шпаги, полученные на поединках, потому что вы превосходно фехтуете и у вас никогда не бывает серьезных ран, но я отказываюсь иметь дело с кинжальными ранами, нанесенными из засады, и в особенности когда их наносят ревнивые мужья. Эти скоты в подобных случаях бьют изо всех сил. Вспомните беднягу господина де Сен-Мегрена, так злодейски убитого нашим другом, господином де Гизом. - Чего же ты хочешь, мой милый, коли мне на роду написано погибнуть от руки Монсоро! - Значит? - Значит, он меня и убьет. Диалог добавляет красок в характер Монсоро: ни Реми, ни Бюсси не питают иллюзий в отношении возможного развития событий. При этом Бюсси готов к открытому противостоянию. Это его первая мысль - потому ему и нет дела до подозрений, что он готов отвечать за последствия своих действий, в том числе и своей жизнью. Это опять-таки соответствует представлениям рыцарской эпохи. Реакция Реми - снова "заземление": он обращает Бюсси от героического пафоса к реальности, и создает графу очень простую мотивацию "сыграть по современным правилам": - А через неделю, через месяц или через год госпожа де Монсоро станет женой своего супруга, что приведет в бешенство вашу бедную душу, которая увидит это сверху или снизу и не сможет ничему помешать, поскольку у нее не будет тела. - Ты прав, Реми, я хочу жить. - чего, собственно, Реми и добивался: чтобы граф раз в жизни не лез на рожон и воспринимал ситуацию легче. Тогда у него и у Дианы появляется шанс на счастье при жизни. Последующее "поучение" Реми - совершенно в духе Бокаччо, что опять-таки в контексте эпохи, и завершается признанием Бюсси, что он счастлив! Итак, антураж сцены - легкий, живой, местами романтический, местами комический. Никакой политики нет и в помине. Дюма позволяет Любви взять верх над всеми другими соображениями героя. Но именно в этот момент начинается основная драма: судьба, политика сами стучатся в дверь. В лице Шико.
Инкогнито: Выше была присказка, а сейчас - начинается сама сказка. Разбираться будем буквально "покадрово". В эту минуту кто-то постучался в дверь; собеседники замолчали. - Кто там? - спросил Бюсси. - Монсеньер, - ответил один из его пажей, - там внизу какой-то дворянин хочет говорить с вами. - Говорить со мной в такую рань, кто же это? - Высокий господин, одетый в зеленый бархат и розовые чулки, немного смешной, но вид у него человека порядочного. И снова начинаем с контекста. Вспоминаем, кто такой Бюсси: знатнейший вельможа высокого ранга, одно из первых лиц государства. Живущий в собственном дворце (роскошь, доступная единицам). К таким особам не принято приходить в неурочные часы, к тому же без приглашения. Из реакции Бюсси ( "в такую рань") понятно, что журфикс у него скорее всего в другой день, и аудиенции он дает позже. Гость описан весьма странно, это явно не принц и не кто-то из числа близких друзей - однако Бюсси разрешает впустить гостя, опираясь только на одно предположение, что это порядочный человек. Таким образом, Шико, явившись без приглашения и в неурочное время, уже "подставляется". Его вообще могли не пускать на порог. Через короткое время человек, о котором говорил паж, показался на пороге. - Ах! Бог мой! - вскричал Бюсси при виде посетителя и поспешно встал, а Реми, как и подобает скромному другу, вышел в соседнюю комнату. Итак, Шико входит в комнату, где граф завтракает. Он еще не успел ничего сказать, даже не поклонился (в тексте ясно сказано: "показался на пороге", - и Бюсси не просто встает, а поспешно встает, то есть - оказывает незваному гостю большую честь. По рангу, он вообще имеет полное право не вставать - (подумаешь, какой-то бедный дворянчик пожаловал к самому Клермону) и наверняка бы не встал, будь у него цель унизить гостя. Но, во-первых, это вообще не в характере Бюсси, а во-вторых - он питает к Шико симпатию. - Господин Шико! - воскликнул Бюсси. - Он самый, господин граф, - ответил ему гасконец. - как видите, никакого криминала: хозяин назвал гостя по имени, гость отрекомендовался. Бюсси уставился на него с тем изумлением, которое говорит яснее всяких слов: «Сударь, зачем вы сюда пожаловали?» Судя по тексту, Бюсси именно изумлен, и не может сходу придумать причины, зачем Шико к нему пожаловал. Но вслух он ничего не произносит - не успевает, потому что Шико сразу бросает следующую реплику. Поэтому Шико, несмотря на то что ему не было задано этого вопроса, ответил очень серьезным тоном: - Сударь, я пришел, чтобы предложить вам небольшую сделку. - Я вас слушаю, сударь, - сказал Бюсси с недоумением. Что происходит? Шико задает тональность беседы - говорит "серьезным тоном". Бюсси высказывает готовность его выслушать, но по-прежнему остается в недоумении. Осмелюсь предположить, что граф вообще сбит с толку - обычно посетители так себя не ведут, а слово "сделка" - вообще не из дворянского лексикона. Но в поведении Бюсси нет даже намека на неучтивость: он не предлагает Шико сесть, но он и сам при этом стоит. . Это обычная форма беседы "на равных", тем более, что визит незапланирован, Шико находится в комнате меньше минуты и Бюсси еще не успел сориентироваться, сколько времени продлится беседа. Но Шико не желает объясняться, и продолжает говорить загадками. Так и не сказав ясно о цели своего визита (он только упоминает "сделку"), он сходу требует "оплаты авансом" за то, что еще не выполнено: - Что вы мне обещаете, если я окажу вам важную услугу? Пусть благородное собрание поправит меня, если я ошибаюсь, но и во времена Ренессанса, и во времена Дюма, и в наше время, фразы типа "что я буду с этого иметь/что вы мне обещаете, если... и пр. ", да еще в сочетании со словом "сделка" - имеют одно емкое название: торг. И здесь нам самое время вспомнить о высоких принципах дворянской чести. Если дворянину предоставлялась возможность оказать услугу другому дворянину или даме, он обязан был оказать эту услугу бескорыстно. Можно было потом принять благодарность, но требовать вознаграждения считалось недостойным и неприличным для благородного человека. (не зря же Бюсси "пеняет" Монсоро, что тот потребовал от Дианы "оплатить спасение"). Требуя гарантий оплаты за не только еще не оказанную, но даже не названную услугу, Шико в глазах Бюсси сразу же "роняет планку" - и низводит себя с уровня дворянина до уровня торгаша. Благородные люди иногда имеют с торгашами дело, но не относятся к ним как к равным. Вот почему Бюсси ответил так, как ответил: - Это зависит от услуги, сударь, - ответил несколько свысока Бюсси. Заметьте: он не отказал Шико, не нагрубил - он только изменением тона дал понять собеседнику, что разочарован в нем. "Несколько свысока" - это не "грубо", не "высокомерно", это именно легкое изменение тона. В рамках этикета. Гасконец прикинулся, что не замечает его пренебрежительного тона. то есть, все заметил - но прикинулся, что не замечает. А зачем? Потому что хочет продолжать играть в свою игру, открытое и честное общение в нее не вписывается. - Сударь, - сказал он, усевшись и скрестив свои длинные ноги, - я вижу, что вы не удостаиваете меня приглашением сесть. Краска бросилась в лицо Бюсси. На эту тему здесь уже как-то проходились, что мол, у графа нервы не в порядке. А вот и нет, господа и дамы: будь у него нервы не в порядке, он бы Шико с лестницы спустил после подобной выходки. Сейчас поясню. В наше время требования этикета строго не соблюдается, их вообще мало кто знает, положа руку на сердце. (дамы, часто ли мужчины встают при вашем в появлении в комнате?..) Но для современников Дюма - как и для современников Бюсси - было очевидно, что садиться без приглашения хозяина дома, в то время, как тот остается на ногах - было неслыханным, вопиющим нарушением приличий. . Вспомним, что Шико и до этого нарушил приличия уже дважды: придя без приглашения в неурочное время, и начав торговаться за какую-то услугу. Но у Бюсси ангельское терпение, он опять-таки воздерживается от грубости, и краска на лице - единственное, что выдает его негативную реакцию на грубость и бесцеремонность Шико. - Это увеличивает размеры вознаграждения, которое мне будет полагаться после того, как я окажу вам упомянутую услугу. Бюсси ничего не ответил. И снова торг, при чем, ничего конкретного до сих пор не сказано! На месте графа, я бы уже дала Шико эфесом по голове попросила Реми "проводить гостя", но Бюсси только молча ждет пояснений. Допускаю, что Шико сыграла на руку исходная симпатия графа: ну не мог он поверить, что такой умный и благородный человек явился к нему ради какого-то странного развлечения. - Сударь, - не смущаясь, продолжал Шико, - вы знакомы с Лигой? - Я о ней много слышал, - ответил Бюсси, начиная проявлять к словам гасконца некоторый интерес. Разбираемся. "Не смущаясь" - а с чего бы Шико, собственно, смущаться? Да с того, что он сам прекрасно понимает, как вызывающе и невежливо себя ведет! Просто он, в отличие от Бюсси, знает конечную цель. Как реагирует Бюсси? Слово Лига - первое конкретное слово, сказанное Шико с момента прихода. И граф тут же включается - его предположение, что все это неспроста, подтвердилось, и пренебрежительный тон сменяется интересом. - В таком случае, сударь, - сказал Шико, - вы должны знать, что это объединение честных христиан, собравшихся для того, чтобы благоговейно уничтожить своих ближних - гугенотов. Вы состоите в Лиге, сударь?.. Я - да. - Но, сударь?.. - Скажите только, «да» или «нет». - Позвольте мне удивиться, - сказал Бюсси. - Я имел честь спросить вас, состоите ли вы в Лиге; вы поняли меня? Что происходит? Бюсси едва нащупывает нить беседы, но Шико снова его запутывает. Он по-прежнему не объясняет, о какой услуге ведет речь - он только задает довольно странные вопросы, с непонятной целью. Маленькая справка из НЛП: вопрос - простейшая форма манипуляции, так как человек, которому задали вопрос, обычно автоматически начинает на него отвечать. Тот, кто задает вопросы, руководит беседой. А так как в начале сцены сказано, что Шико говорит "очень серьезным тоном" (не веселым, не ериническим, а именно серьезным) - то Бюсси должен был почувствовать себя на допросе. Впрочем, на графа де Клермона где сядешь, там и слезешь: он не так-то легко ведется на манипуляции, и упорно пытается или задавать уточняющие вопросы, или перехватывать инициативу. - Господин Шико, - сказал Бюсси, - я не люблю вопросов, смысла которых я не понимаю, поэтому, будьте так любезны, перемените тему разговора, и ради приличия я подожду еще несколько минут, прежде чем сказать вам, что, не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей, их задающих. Где тут хотя бы одно слово неправды, в чем заключается высокомение? ? Бюсси действительно не любит чувствовать себя дураком, действительно не любит тех, кто пытается поставить его в дурацкое положение - он ставит гостя об этом в известность, и просит все-таки объясниться. Возможно, кого-то не устраивает данный подбор слов, или тональность. Но положа руку на сердце - как можно было бы ЕЩЕ ВЕЖЛИВЕЕ выразить мысль: "Мне надоели ваши ребусы, и если вы не объяснитесь прямо, я выгоню вас вон?" Учитывая, что Шико уже четверть часа морочит ему голову, опять-таки - могу только поаплодировать терпению графа. - Великолепно; приличие есть приличие, как говорит наш дорогой господин де Монсоро, когда он в хорошем настроении. При имени Монсоро, которое гасконец обронил словно бы невзначай, Бюсси снова стал внимательным. - Гм, - прошептал он, - не заподозрил ли Монсоро чего-нибудь и не прислал ли ко мне этого Шико на разведку?.. Услышав из уст нежданного визитера имя злейшего недруга, любой разумный человек насторожится. Но Бюсси не озвучивает свои подозрения, он лишь прямо просит Шико перейти к делу. И сказал громко: - Ближе к делу, господин Шико, в нашем распоряжении всего несколько минут. Снова обратимся к историческому контексту: знатные особы дорожили своим временем, аудиенции давали и по пять минут, и по три минуты - и это считалось много. Бюсси потратил на Шико уже больше времени. - Optime <Превосходно (лат.).>, - ответил Шико, - несколько минут - это много; за несколько минут можно наговорить с три короба. Я, пожалуй, мог бы и не спрашивать вас, ведь если вы и не принадлежите к святой Лиге, то, вне всякого сомнения, вступите в нее, и очень скоро, учитывая, что монсеньер герцог Анжуйский в ней состоит. - Герцог Анжуйский! Кто это вам сказал? - Он сам в личной беседе со мной, как говорят или, вернее, пишут законники; как писал, например, милейший и добрейший господин Николя Давид, светоч парижского форума. Этот светоч теперь угас, и до сих пор неизвестно, кто же его задул. Так вот, вы прекрасно понимаете, что если герцог Анжуйский принадлежит к Лиге, вам этого тоже не избежать, ведь вы его правая рука, черт побери! Лига понимает толк в деле и не согласится иметь своим главой однорукого. - И что же дальше, господин Шико? - сказал Бюсси, на этот раз значительно более вежливым тоном. - Дальше? - переспросил Шико. - Дальше, если вы принадлежите к Лиге или подумают, что вы к ней принадлежите, а так обязательно подумают, с вами случится то же, что случилось с его королевским высочеством. - Что же случилось с его королевским высочеством? - воскликнул Бюсси. Шико и в самом деле "наговорил с три короба", но Бюсси "включается", как только звучит имя герцога Анжуйского. Он понимает, что Шико явился не ради пререканий, и не за тем, чтобы следить за ним - но действительно в своеобразной манере пытается донести до него важную информацию. Поэтому и тон Бюсси утрачивает враждебность. Вежливость - это шаг к восстановлению нарушенного доверия. Заметим, что в первую очередь граф начинает выяснять, не что случиться с ним, если он лигист - а что случилось с его королевским высочеством. - Сударь, - сказал Шико, поднимаясь и принимая ту позу, которую незадолго до этого принимал Бюсси, - сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы, поэтому у меня большое желание предоставить сделать с вами то, что сделали ночью с вашим господином. Заметим: Бюсси все это время стоял, то есть проявлял уважение к визитеру. Зачем же Шико его "отзеркаливает"? Вряд ли это способ просто позлить графа или поквитаться с ним за резкую фразу. Это было бы слишком по-детски. Значит, за шутовской выходкой скрывается нечто большее. Видимо, это небольшая "плюха" за то, что граф вообще позволил себе усомниться в благородных намерениях Шико. И то, что подозрения графа ЗАДЕЛИ Шико за живое - очередная демонстрация взаимной симпатии. Подозрения со стороны того, кого не уважаешь, или кто тебе безразличен - не задевают, а вот со стороны приятного человека - ранят. Но замечательна и реакция Бюсси: он не становится в позу, а признает свою неправоту: - Господин Шико, - сказал Бюсси с улыбкой, которая заключала в себе все извинения, какие может принести дворянин, - говорите же, умоляю вас, где герцог? Почему же хватило одной улыбки? Снова обращаемся к контексту: извинения на словах между дворянами в 16-м веке вообще были не в ходу. Более того, Бюсси извиняться не обязан - ибо Шико его спровоцировал и первый повел себя невежливо. Но именно сейчас Бюсси отвечает на колкую фразу Шико улыбкой - и тем самым переводит беседу в конструктивное русло... - В тюрьме. - В какой? - В своей опочивальне. И четверо моих добрых друзей не спускают с него глаз: господин де Шомберг, которого вчера вечером выкрасили в синий цвет, как это вам известно, потому что вы были свидетелем этой операции; господин д'Эпернон, желтый с перепугу, господин де Келюс, красный от гнева, и господин де Можирон, белый от скуки. Прелестное зрелище, особенно если учесть, что герцог начинает зеленеть от страха. Вскоре мы сможем наслаждаться полной радугой, мы - избранное общество Лувра. - Значит, сударь, - сказал Бюсси, - вы думаете, что моей свободе угрожает опасность? - Опасность.., дайте подумать, сударь. Я полагаю, что в эту минуту вас готовы.., вас должны.., вас должны были бы арестовать. Бюсси содрогнулся. - Как вы смотрите на Бастилию, господин де Бюсси? Это прекрасное место для размышлений, и господин Лоран Тестю, ее комендант, весьма недурно кормит своих пташек. - Меня отправят в Бастилию?! - воскликнул Бюсси. - По чести, так! У меня тут где-то в кармане даже вроде бы приказ есть препроводить вас туда, господин де Бюсси; хотите поглядеть? И Шико действительно извлек из своей штанины, в которую могли бы поместиться три таких ляжки, как у него, составленный по всей форме королевский приказ, предписывающий взять под стражу господина Луи де Клермона, сеньора де Бюсси д'Амбуаз, в любом месте, где он будет обнаружен. Вот здесь и начинается самое интересное. Фактически, Шико совершает акт государственной измены: он не только выдает Бюсси важную тайну короля (о том, что герцог в заточении), но и перечисляет поименно всех его стражей, и подробно оповещает Бюсси о планах короля в отношении него, и более того - показывает приказ об аресте! А теперь подумаем: где Бюсси реально был бы безопаснее для короля - в Бастилии, в "каменном мешке", под надежной охраной - или на свободе, пусть даже и в провинции? Ведь Шико не берет с Бюсси слова не вмешиваться в ситуацию, не браться за оружие, он может только надеяться, что Бюсси на некоторое время отвлечется на личные дела... Но Шико не мог знать наверняка, насколько сильно Бюсси влюблен в Диану, и насколько сильно она может его отвлечь. Значит, оставлять Бюсси на свободе - огромный риск для Генриха. . И если Шико думает ТОЛЬКО о безопасности короля, и Бюсси САМ ПО СЕБЕ для него ничего не значит - тогда его поступок попросту глуп и недальновиден. Но ни автор, ни я :)), ни многие другие читатели не считают Шико недальновидным дураком. Стало быть, у него есть и другие мотивы. Заточить Бюсси в Бастилию, где он уже точно не представлял бы никакой угрозы, было бы ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ДЛЯ КОРОЛЯ. И логичней для Шико было бы лишь проследить, чтобы приказ об аресте Бюсси выполнили надлежащим образом! Но нет: он ПЕРЕХВАТЫВАЕТ приказ и ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Бюсси, при этом дает ему хорошую фору. ЗАЧЕМ, ЕСЛИ ШИКО ДУМАЕТ ТОЛЬКО О БЕЗОПАСНОСТИ ГЕНРИХА? А затем, что он целенаправленно хочет спасти Бюсси... То ли как благородного и бесконечно симпатичного ему человека, не замешанного в интригах Франсуа, (в ходе беседы с Бюсси он это проверил - не зря же вел речь о Лиге, и Николя Давида упоминал), то ли как потенциального полезного союзника, то ли по обоим этим соображениям. При чем, Шико хочет спасти Бюсси настолько сильно, что натуральным образом подставляется ради него под удар - представьте себе, что о перехвате приказа и визите Шико к Бюсси пронюхал бы Морвилье, представьте себе на минуту реакцию Генриха, после побега Франсуа случайно узнавшего, что арестовать Бюсси помешал именно Шико! Я уж молчу про реакцию миньонов - они б его вообще убили как предателя... Так рисковать ради безразличного человека? Не складывается, от слова "совсем". Но вернемся к тексту. - Редакция господина де Келюса, - сказал Шико, - прекрасно написано. - Так, значит, сударь, - воскликнул Бюсси, тронутый поступком Шико, - вы мне в самом деле оказываете услугу? - Мне кажется, да, - сказал гасконец, - и вы того же мнения, сударь? Спрашивается: почему Бюсси тронут его поступком? Да именно потому, что прекрасно понимает, на какой огромный риск Шико идет ради него. И ему это кажется настолько невероятным, что он сам себе не верит: - Сударь, - сказал Бюсси, - заклинаю вас, ответьте мне, как человек благородный: вы спасаете меня сегодня, чтобы погубить когда-нибудь в другой раз? Ведь вы любите короля, а король меня не любит. Заметьте: он не говорит: "Вы любите короля, а я - нет", он говорит - "король меня не любит". То есть король неи воспринимается Бюсси как враг. - Господин граф, - сказал Шико, приподнимаясь на своем стуле и кланяясь, - я спасаю вас, чтобы вас спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно. - Но, бога ради, чему обязан я подобной милостью? - Разве вы забыли, что я просил вас о вознаграждении? - Это верно. - Так что же? - Ах, сударь, с радостью! - Значит, вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас? - Слово Бюсси! Если только это будет в моих силах. - Прекрасно, этого с меня достаточно, - сказал Шико, вставая. - Теперь садитесь на коня и исчезайте, а я передам приказ о вашем аресте тому, кто имеет право исполнить его. - Так вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь. Что происходит? В контексте взаимодействия двух благородных героев, это называется "состязание в благородстве". Так, впервые Шико проявляет галантную учтивость - кланяется, и отказывается объяснять свои мотивы: "спасаю, чтобы спасти". Это дорогого стоит! Бюсси, прекрасно понимая, что ничем не заслужил такого самоотречения (ведь они с Шико даже не признанные друзья!), готов отблагодарить его " с радостью", ибо Шико сохраняет для него самый ценный дар: свободу. А Шико демонстрирует, как высоко ценит благородство Бюсси - удовлетворяется одним только словом, и говорит, что "этого достаточно". И значит, просьбу, с которой он планировал к нему потом обратиться, мог выполнить ТОЛЬКО Бюсси. Не исключено, что Шико дальновидно предполагал ситуацию, где ему могло понадобиться заступничество графа. - Но я покидаю моего господина. - Не упрекайте себя, он первый вас покинул. - Вы славный дворянин, господин Шико, - сказал Бюсси гасконцу. - Черт возьми, я и сам так думаю, - ответил тот. Бюсси позвал Одуэна. Одуэн, который, надо отдать ему справедливость, подслушивал у дверей, тотчас же возник на пороге. - Реми! - воскликнул де Бюсси. - Реми, наших коней! - Они оседланы, монсеньер, - спокойно ответил Реми. - Сударь, - сказал Шико, - вот на редкость сообразительный молодой человек. - Черт возьми, я и сам так думаю, - заметил Реми. И они отвесили друг другу низкие поклоны, как это сделали бы лет пятьдесят спустя Гийом Горен и Готьо-Гаргий. Бюсси набрал несколько пригоршней экю и рассовал их по своим карманам и по карманам Одуэна. Затем, поклонившись Шико и еще раз поблагодарив его, шагнул к двери. - Простите, сударь, - сказал Шико, - разрешите мне присутствовать при вашем отъезде. И гасконец последовал за Бюсси и Одуэном в маленький конюшенный двор, где паж и в самом деле держал под уздцы оседланных лошадей. Очень показательный диалог. Бюсси и Шико говорят на максимально короткой дистанции, затрагивая щекотливый вопрос. Бюсси неприятна мысль, что он вынужден покинуть герцога. И Шико, понимая его колебания, делает все, чтобы Бюсси уехал. Ведь останься граф - Бастилия или смерть ему гарантированы, и получится, что риск Шико был напрасным. Ему в этом помогает Одуэн - графу просто не дают времени на колебания и раздумья. Шико нужно лично убедиться, что Бюсси уехал. Получается, Шико зачем-то очень надо, что Бюсси был а) на свободе б) в безопасности в) подальше от Парижа. И думается мне (вот на сей раз это ИМХО ), что у Шико есть скрытая цель не предотвратить попытку освобождения Франсуа, а любой ценой помешать герцогу впутать Бюсси в свои интриги. И роман с Дианой случается очень кстати. - Куда мы едем? - спросил Реми, небрежно беря поводья своего коня. - Куда?.. - переспросил Бюсси в нерешительности пли прикидываясь, что он в нерешительности. - Что вы скажете о Нормандии, сударь? - сказал Шико, который наблюдал за сборами и с видом знатока разглядывал коней. - Нет, - ответил Бюсси, - это слишком близко. - А что вы думаете о Фландрии? - продолжал Шико. - Это слишком далеко. - Я полагаю, - сказал Реми, - что вы остановитесь на Анжу, оно находится на подходящем расстоянии, не правда ли, господин граф? - Да, поехали в Анжу, - ответил Бюсси, покраснев. - Сударь, - сказал Шико, - теперь, когда вы сделали ваш выбор и собираетесь выехать... - Немедленно. - Я имею честь приветствовать вас. Поминайте меня в своих молитвах. И достойный дворянин все с тем же серьезным и величественным видом зашагал прочь, задевая за углы домов своей гигантской рапирой. Опять же, здесь очень важный момент. Бюсси не скрывает от Шико, куда он едет, тем самым оказывая ему уже не просто уважение, но и доверие. И Шико, не торопящийся уйти, демонстрирует полную уверенность в том, что в доме Бюсси ему ничего не угрожает. (в принципе, кто мешал Бюсси заколоть "сомнительного субъекта", после того, как тот слил ему всю важную информацию? но конечно, это не в характере Бюсси: он умеет быть благодарным.) И когда в дальнейшем они встречаются в Лувре (когда Бюсси приезжает послом), это уже почти встреча друзей...
Мадам де Шико: Рони пишет: Заметьте, не я это утверждала... Но я согласна с Вами - ура, консенсус достигнут! Не надо передергивать. Но если вы действительно не поняли, еще раз поясню, что я имела ввиду. Королева-мать (и Шико) прекрасно понимают, что анжуйцы и Бюсси никогда не пойдут за Франсуа против короля, но свою собственную жизнь, если возникнет угроза, отдадут очень задорого. Это не политика, это самооборона. Если вы того же мнения, то я рада, что консенсус наконец достигнут. Рони пишет: Разумеется, Шико не жаждет смерти Бюсси, он вообще не кровожаден (уж за пару косых взглядов никому смерти не желает точно). Если можно устранить опасность для Генриха, не затронув Бюсси - конечно, пусть живет. Но если случится, что для победы над врагами короля потребуется устранение графа - "а ля гер ком а ля гер". Бюсси - не враг короля. Шико достаточно умен, чтобы понимать это, в отличие от миньонов. Рони пишет: Догадавшись, что один трус участвовал в убийстве человека, который мне симпатичен, буду ли я острить "да чтобы руку набить" да еще и "хмыкать"? - нет. А если речь идет о безразличном мне враге моего Государства - "пуркуа бы и не па". Это только если считать Бюсси врагом государства, каковым он никогда не был. Если следовать вашей логике, то Шико должен был просто до потолка прыгать от радости, то Бюсси прикончил заговорщика Монсоро, который вполне реально вел страну к гражданской и братоубийственной войне. Бюсси в этой ситуации по сути герой Отечества, избавивший Генриха от угрозы. Рони пишет: В "моей интерпретации" Шико (в отличии от Монсоро и прочих) ведом благородными, не эгоистическими мотивами, он Служит Королю без слюней и соплей излишней сентиментальности как настоящий контрразведчик, но зато с юмором лучшего шута французского королевства. Весьма плоский и однобокий образ, вы не находите? Годится разве что для Джеймса Бонда. Хотя и у него масса поклонниц.
Рони: Мадам де Шико пишет: Если следовать вашей логике, то Шико должен был просто до потолка прыгать от радости, то Бюсси прикончил заговорщика Монсоро, который вполне реально вел страну к гражданской и братоубийственной войне. А вот об этом Шико не знает - о том, что Бюсси прикончил Монсоро, да еще из-за благородных патриотических побуждений. Жаль. А то был бы повод попрыгать, порадоваться...походатайствовать перед Генрихом о представлении к лику святых званию Героя Советского Союза Спасителя Отечества посмертно. Мадам де Шико пишет: Бюсси - не враг короля. Шико достаточно умен, чтобы понимать это, в отличие от миньонов. Франсуа - тоже не враг короля? А Шико считает, что враг (цитаты нужны? или так поверите?). А формула войны и дипломатии: "враг моего врага - мой друг, друг моего врага - мой враг". Как Шико воспринимает Бюсси? - "ведь вы его правая рука, черт побери!" Опровергает ли Бюсси подобное представление о себе? Напротив, раз за разом подчеркивает, что "его жизнь и шпага принадлежат герцогу Анжуйскому". И тут уже действует еще одно правило войны: "ничейного оружия не бывает". Мадам де Шико пишет: Не надо передергивать. Но если вы действительно не поняли, еще раз поясню, что я имела ввиду. Королева-мать (и Шико) прекрасно понимают, что анжуйцы и Бюсси никогда не пойдут за Франсуа против короля, но свою собственную жизнь, если возникнет угроза, отдадут очень задорого. Я - не передергиваю! А вот Вы как-то быстро (впрочем, ожидаемо) открестились от своих же слов, выделенных мной: "был с ней полностью согласен (я посмотрела значение слова полностью в словаре) - покажи мне их трупы и я скажу, что вы поступили правильно". Так все-таки забираем слово обратно? не полностью? а только в том, что Вы оставили от мнения королевы-матери на этот раз? Мадам де Шико пишет: Весьма плоский и однобокий образ, вы не находите? Разумеется, не нахожу. Для меня Шико - один из самых ярких и многогранных образов, аналогов которому нет в мировой литературе.
Мадам де Шико: Рони пишет: Франсуа - тоже не враг короля? А Шико считает, что враг (цитаты нужны? или так поверите?). А формула войны и дипломатии: "враг моего врага - мой друг, друг моего врага - мой враг". Как Шико воспринимает Бюсси? - "ведь вы его правая рука, черт побери!" Опровергает ли Бюсси подобное представление о себе? Напротив, раз за разом подчеркивает, что "его жизнь и шпага принадлежат герцогу Анжуйскому". И тут уже действует еще одно правило войны: "ничейного оружия не бывает". Шико абсолютно уверен, что Бюсси не замешан в политических интриган своего сеньора, кроме того Бюсси ни разу не выступил против короля. С чего бы Шико считать его своем врагом??? Вы ответ Инкогнито читали? По-моему, более, чем подробно все "разжевано". Рони пишет: Я - не передергиваю! А вот Вы как-то быстро (впрочем, ожидаемо) открестились от своих же слов, выделенных мной: "был с ней полностью согласен (я посмотрела значение слова полностью в словаре) - покажи мне их трупы и я скажу, что вы поступили правильно". Так все-таки забираем слово обратно? не полностью? а только в том, что Вы оставили от мнения королевы-матери на этот раз? Я от своих слов не открещиваюсь, поэтому в предыдущем ответе подробно пояснила вам свое мнение на этот счет. Любую фразу, вырванную из контекста, можно извратить, чем вы нередко пользуетесь. Рони пишет: Разумеется, не нахожу. Для меня Шико - один из самых ярких и многогранных образов, аналогов которому нет в мировой литературе. Согласна, нов вашей интерпретации, к сожалению, он таковым не выглядит, ИМХО.
Рони: Мадам де Шико пишет: С чего бы Шико считать его своем врагом??? Вы ответ Инкогнито читали? Вы МОЙ ответ читали? С того, что Шико считает Бюсси "правой рукой Анжу"! и далее по тексту. Мадам де Шико пишет: Шико абсолютно уверен, что Бюсси не замешан в политических интриган своего сеньора "С чего бы это Шико" будет уверен в Бюсси, да еще абсолютно? Он абсолютно и Генриху-то не доверяет! Не то что анжуйцу, для которого вообще-то важно, "чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку". Поэтому он служит Анжу. Интересно, а что бы ответил Шико на вопрос: "Так какому человеку служит Луи де Клермон, граф де Бюсси?" Мадам де Шико пишет: Вы ответ Инкогнито читали? По-моему, более, чем подробно все "разжевано". После того, как Вы с ним согласились, прочитала. бедняжка Генрике! у него был мощный соперник в лице Бюсси! То ли я не люблю "разжеванную" пищу, то ли позиция: «есть две точки зрения – моя и неправильная» мне абсолютно чужда. но когда на мое имхо (что я всегда подчеркиваю) оппонент(ы) отвечают своим имхо (но считают его безусловным доказательством) – остается только улыбнуться. Но вот ссылка на «бессонную ночь» в «Сорока пяти» - это «вообще песня». Рыдаю. - Граф дю Бюшаж, смелый, красивый юноша, влюбленный безумец, передай же свой девиз брату! – прошептал Шико, проводя рукой по лбу, словно для того, чтобы отогнать какое-то страшное видение. – ты никогда больше не произнесешь слова «hilariter», хотя и обещал стать радостным, веселым, петь песни. И если я скажу, что ему нет необходимости таиться, когда его никто не слышит, поэтому он точно выразил сожаление о симпатичном ему Бюшаже, а не о Бюсси – кто ж мне поверит? – ведь «доказано». Шико вернулся к себе с омраченным челом и сел в темном углу спальни, поддавшись наваждению скорби, которая исходила от соседнего дома; можно было подумать, что он вспомнил нечто ужасное, погрузился в какую-то кровавую бездну. «Нечто ужасное» - это, разумеется, не смерть Келюса, Шомберга и Можирона и последующая непреходящая скорбь Генриха, это смерть анжуйца Бюсси – ведь «доказано». Шико провел ночь, грезя в кресле. Он именно грезил, ибо осаждали его не столько мысли, сколько видения. Он жил в мире, оставленном далеко позади и населенном тенями знаменитых людей и прелестных женщин. Как бы озаренные взором бледной обитательницы таинственного дома, проходили они одна за другой – и за ними тянулась цепь воспоминаний, радостных или ужасных. Само собой, Автор использует гиперболу, говоря про «знаменитых людей и прелестных женщин»- знаменитый был один лишь Бюсси, а прелестная – одна лишь Диана. О них и грезил всю ночь Шико – тоже «доказано». Говорить о том, что став Робером Брике - «бывшим торговцем и лигистом», он не позволял себе жить, действовать и даже думать, как «прежний Шико» - (основное правило человека, живущего под легендой). Но, побеседовав с Генрихом и увидев Реми и Диану, Шико погрузился в воспоминания (которые он гнал от себя столько лет) о тех драматических событиях собственной жизни, которые происходили в то же время, что и лав стори Бюсси. Он вспоминал, как после поединка с Давидом начались события, едва не закончившиеся гражданской войной, причем он тогда совершил непростительную ошибку. И как он был на волосок от смерти в монастыре св. Женевьевы, и минуты своего (и короля!) триумфа над Гизами, и как на следующий день произошла кровавая бойня, в которой погибли любимцы Короля…так вот, говорить об этом – «дурость и необразованность». После того, как связались с Автором (или с Шико?) и точно узнали, о ком же он думал в ту ночь, какие ж еще могут быть версии… Шико любил, любит и будет любить Бюсси вечно! В общем, после отжига с "Сорок пять", я уже почти и не смеялась над анализом сцены с арестом. Это же мелочи, что когда "благородному" надо, чтобы Шико «соблаговолил оказать ему одну услугу», так он и кланяется первым, и «как поживаете» интересуется, а когда, не прошло и 24 часа, Шико приходит к нему домой, он вдруг становится ревнителем светских условностей! А "свысока" и "пренебрежительным тоном" - это ж нормально. представляю: вхожу я (предварительно получив разрешение войти!) к человеку, он мне: - Рони! - Она самая. И вместо ну если не "рад видеть", то хотя бы "чем обязан?", на меня молча уставятся, боюсь мне трудно будет признать такое поведение нормальным. А пасаж о том, что ради Бюсси "Шико подставляется под удар" и идет на "огромный риск для Генриха"! А само предположение, что "Шико может прислать Монсоро"!- ой, как хорошо граф знает Шико, и как он хорошо о нем думает! А увидеть в словах " я спасаю вас, чтобы вас спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно." -"самоотречение" ! И прочее, прочее, прочее... в духе отсебятины французского сериала, а не романа Дюма Кто ж поверит, что Автор утверждает, что возврашаясь в Лувр, Шико радуется, что ему удалось и услугу Бюсси оказать (выторгав-таки " вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас?") и вынудить его покинуть Париж, видя в его присутствии в Париже угрозу для короля ставя союз "и" - (соединительный, если что) между Бюсси и Гизами. Вне всякого сомнения, присутствие в городе и Бюсси с его ясной головой, а в особенности - храбрым сердцем, и нерушимого триумвирата Гизов предвещало доброму Парижу грозу в самые ближайшие дни. Но видимо и Гизов врагами короля Шико не считает... Застрелиться чтоли, чтоб не мучиться...?
Мадам де Шико: Рони пишет: "С чего бы это Шико" будет уверен в Бюсси, да еще абсолютно? Он абсолютно и Генриху-то не доверяет! Не то что анжуйцу, для которого вообще-то важно, "чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку". Поэтому он служит Анжу. Интересно, а что бы ответил Шико на вопрос: "Так какому человеку служит Луи де Клермон, граф де Бюсси?" Да хотя бы с того, что Бюсси не было в монастыре святой Женевьевы, а Шико там был и знает, что граф к заговору непричастен. Кстати, хоть вы наверняка не примите это, но Шико может догадываться о причинах неведения БЮсси относительно заговора, и подсказку дает сам принц, объяснясь с Генрихом (Шико при этом присутствует). - Если господин де Бюсси поступил так, - сказал Франсуа, - если он, после того как отказался выйти из дому со мной, вышел один, значит, у него, несомненно, были какие-то намерения, в которых он не мог признаться мне, зная мою преданность вашему величеству. ИМХО, это чистой воды проекция, которая прекрасно объясняет мотивацию принца и его недоверия Бюсси. Рони пишет: После того, как Вы с ним согласились, прочитала. бедняжка Генрике! у него был мощный соперник в лице Бюсси! А вы читаете только то, с чем я соглашаюсь? Я польщена!!! В таком случае спешу вас уверить, что мне интересны все высказывания всех участников, будьте внимательны. Генрих - соперник Бюсси для Шико? Вы что-то путаете. Выше говорилось, что Шико испытывает к Бюсси глубокую симпатию и уважение (от себя добавлю - как к равному), а не любовь и преданность. Зачем же все смешивать в кучу??? Рони пишет: То ли я не люблю "разжеванную" пищу, то ли позиция: «есть две точки зрения – моя и неправильная» мне абсолютно чужда. но когда на мое имхо (что я всегда подчеркиваю) оппонент(ы) отвечают своим имхо (но считают его безусловным доказательством) – остается только улыбнуться. Пардон, но это тоже сильно смахивает на проекцию, ИМХО.
Инкогнито: Рони пишет: Но вот ссылка на «бессонную ночь» в «Сорока пяти» - это «вообще песня». Рыдаю Как я понимаю, более конструктивных возражений у Вас нет. Снова сплошное эмоционирование. Первая приведенная Вами цитата вообще не имеет отношения к тому, о чем я писала. Остальные цитаты отнюдь не противоречат моей позиции, при этом, Вами они приведены не все и не полностью. И, как всегда, в отрыве от контекста. Ну и наконец, ночь воспоминаний в "Сорока пяти" - только одна "бусинка" на нитке взаимоотношений Шико и Бюсси. Кстати, в том же романе он вспоминает Бюсси еще как минимум один раз, наблюдая за собрание лигистов: "...вот мэтр Леклер, претендующий на имя Бюсси, но, конечно, не осмелившийся бы на подобное святотатство, если бы настоящий Бюсси еще жил на свете." Это ли не сожаление о благородном графе, чье имя самочинно присваивает себе жалкий буржуа? Тем более, что прямое значение слова "святотатство" - оскорбление святыни. Рони пишет: так вот, говорить об этом – «дурость и необразованность». После того, как связались с Автором (или с Шико?) и точно узнали, о ком же он думал в ту ночь, какие ж еще могут быть версии… Шико любил, любит и будет любить Бюсси вечно! Это Вы сами с собой разговариваете? Рони пишет: Это же мелочи, что когда "благородному" надо, чтобы Шико «соблаговолил оказать ему одну услугу», так он и кланяется первым, и «как поживаете» интересуется, Ну почему же мелочи. Это как раз показывает, насколько для Бюсси важна вежливость и правила этикета. Совершенно верно, когда ему что-то надо от Шико, он и ведет себя как проситель, и просит в предельно вежливой форме, как и подобает воспитанному человеку. Кланяется первым, так как встречаются они около Лувра - на территории короля, а не в доме Бюсси. Он одновременно выказывает почтение и к сюзерену, и к Шико - как к приближенному сюзерена. Рони пишет: когда, не прошло и 24 часа, Шико приходит к нему домой, он вдруг становится ревнителем светских условностей! Он не становится. Он ведет себя так же, как и всегда - соблюдает этикет и принятые правила поведения. И вправе ждать того же от своих визитеров. Рони пишет: А "свысока" и "пренебрежительным тоном" - это ж нормально. Если Вы действительно внимательно прочитали мой ответ, то должны были сами увидеть: в контексте ситуации - да, нормально. Ибо и позиция "свысока", и "пренебрежительный тон" появляются в ответ на грубейшее нарушение правил приличия, допущенные Шико (да и то, ненадолго - ровно до момента, пока Шико не объясняется напрямую). Или Вы, даже после приведенных доказательств, продолжаете спорить и с тем фактом, что Шико нарушает этикет? Напрасно. Рони пишет: А пасаж о том, что ради Бюсси "Шико подставляется под удар" и идет на "огромный риск для Генриха"! И что не так в этом пассаже? Есть какие-то конструктивные и доказательные возражения по сути? Рони пишет: А само предположение, что "Шико может прислать Монсоро"!- ой, как хорошо граф знает Шико, и как он хорошо о нем думает! Бюсси действительно не знает Шико достаточно хорошо - они ведь не близкие друзья (Вы снова путаете дружбу и симпатию, душевное сходство). И, следовательно, не может знать и того, на что Шико способен, какие скрытые мотивы им движут. Почему имя Монсоро, произнесенное Шико без всякой подачи со стороны собеседника, вызвало сомнения и подозрения Бюсси - я очень подробно объяснила выше. Вас мои объяснения не устраивают, как я понимаю, но больше ничем не могу помочь, увы. А вот думает граф о Шико хорошо - настолько хорошо, что ему крайне неприятно в нем разочаровываться, и немного позже он с явной радостью убеждается, что его подозрения необоснованы. Рони пишет: А увидеть в словах " я спасаю вас, чтобы вас спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно." -"самоотречение" ! Я рада, что Вам весело, но опять-таки - никаких доказательных возражений Вы не привели. Рони пишет: И прочее, прочее, прочее... в духе отсебятины французского сериала, а не романа Дюма Я поняла Вашу позицию, Рони:)) Даже если я буду утверждать, что лошади едят овес и сено - Вы будете это отрицать и называть отсебятиной, потому что это утверждаю я. Но только факты, приведенные мной, с постоянными ссылками на текст Дюма, от этого не перестают быть фактами, - и ваших конструктивных контраргументов по-прежнему не слышно... К слову, французский сериал идеально передает дух первоисточника, в нем очень бережно обошлись и с текстом, и с ключевыми эпизодами. Что не удивительно, так как он снят французами, о французах и в первую очередь для французов. В российском фильме отсебятины на порядок больше. Рони пишет: Кто ж поверит, что Автор утверждает, что возврашаясь в Лувр, Шико радуется, что ему удалось и услугу Бюсси оказать (выторгав-таки " вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас?") и вынудить его покинуть Париж, видя в его присутствии в Париже угрозу для короля Опять занимаетесь любимым делом? Ну что Вам стоит привести цитату полностью, раз уж Вы ссылаетесь на эпизод? Можно сказать, что Шико, несмотря на свой флегматичный вид, возвращался в Лувр в самом радостном настроении. Он получил тройное удовлетворение: оказал услугу такому храбрецу, как Бюсси, принял участие в интриге и обеспечил королю возможность произвести тот государственный переворот, которого требовали обстоятельства. Вне всякого сомнения, присутствие в городе и Бюсси с его ясной головой, а в особенности – храбрым сердцем, и нерушимого триумвирата Гизов предвещало доброму Парижу грозу в самые ближайшие дни. Как видите, на первом месте стоит удовлетворение от "услуги, оказанной такому храбрецу как Бюсси" - а не от того, что "храбрец Бюсси был вынужден покинуть Париж". Несомненно, присутствие Бюсси в городе добавляло Генриху хлопот , но только свободного Бюсси - потому он и принял стратегически верное решение засадить его в Бастилию. Но Шико этому решению помешал. Почему он пошел на заведомый риск, почему подставил под удар интересы короля? Да именно потому, что убежден в благородстве Бюсси и его непричастности к интригам Франсуа! А вот в благоразумии - не убежден, поэтому и лично проследил за отъездом. Гизы - враги короля. Бюсси - нет. Но присутствие в городе и тех, и другого - слишком дорогое удовольствие в ситуации государственного переворота. При этом Шико не хочет видеть Бюсси в Бастилии, хотя это гарантировано обезопасило бы короля. Рони пишет: союз "и" - (соединительный, если что) между Бюсси и Гизами. И снова передергиваем... Если бы в тексте было сказано: "присутствие в городе Бюсси и Гизов предвещало..." да, можно было бы согласиться (с натяжкой), что автор ставит их на одну доску. К счастью, это не так. :)) Как дословно у Дюма? "присутствие в городе и Бюсси с его ясной головой, а в особенности – храбрым сердцем, и нерушимого триумвирата Гизов предвещало доброму Парижу грозу в самые ближайшие дни. " - Вы лукавите или действительно не видите разницы между "тот и этот" и "и те, и другие"? Здесь не соединение. Здесь перечисление. Если объект А и Б где-то находятся одновременно, это не означает, что А и Б обладают одинаковыми свойствами! Приведу пример: "присутствие в городе и католиков, и гугенотов предвещало грозу". Или, как вариант: "присутствие в Лувре и миньонов, и анжуйцев предвещало дуэль", ну или даже - "присутствие в Анжу и Бюсси, и Монсоро предвещало Диане неспокойные дни" . Рони пишет: То ли я не люблю "разжеванную" пищу, то ли позиция: «есть две точки зрения – моя и неправильная» мне абсолютно чужда. Что Вы говорите?:)) По-моему, Вы уже где-то с месяц на тему Шико и Бюсси общаетесь именно с такой позиции:) Мадам де Шико пишет: Генрих - соперник Бюсси для Шико? Вы что-то путаете. Я всегда говорила, что слэш - это зло А слэш по Дюма - двойное зло. Так вот и возникают странные ассоциации...
Рони: Мадам де Шико пишет: Да хотя бы с того, что Бюсси не было в монастыре святой Женевьевы, а Шико там был и знает, что граф к заговору непричастен. Шико знает, что граф там не был - только и всего. Он же не ясновидящий, чтобы знать, почему человек, заявивший, что "Анжу может быть королем Франции, а он - королем Анжу" отказавшийся служить королю Франции не присутсвовал на коронации - может, "правая рука" ждал Франциска III у входа в монастырь?! Или в какой-то книге Шико сказал: я знаю, что Бюсси к заговору непричастен? А то в той книге, которая у меня, он ему даже на скорые перемены намекал меньше чем за сутки до того, как выложил Генриху информацию о неких событиях. А еще в этой книге Шико не только считает Бюсси "правой рукой" Анжу и ставит угрозу его пребывания в Париже наравне с Гизами, так еще и предполагает чем займутся в Анжу Монсоро (который в монастыре был!) и (опять это И!) "твой друг Бюсси" (о! неужели "твой друг" - это не стеб, а желание раскрыть глаза Генриху на роль Бюсси в происходящем?) Анжу, если за него взяться с толком, как возьмутся твой главный ловчий Монсоро и твой друг Бюсси, одно Анжу может дать нам - когда я говорю "нам", это значит: твоему брату, - Анжу может дать твоему брату десять тысяч бойцов. "Знает, что непричастен", говорите? и постоянно соединяет его то с Гизами, то с Анжу, то с Монсоро...забавно Мадам де Шико пишет: Кстати, хоть вы наверняка не примите это, но Шико может догадываться о причинах неведения БЮсси относительно заговора, и подсказку дает сам принц, объяснясь с Генрихом (Шико при этом присутствует). Вы правы - не приму! я с таким же ничем не обоснованным имхо, скажу, что Шико не поверил принцу, и решил, что тот трусливо отрекается от своего главного сообщника. Мадам де Шико пишет: Генрих - соперник Бюсси для Шико? Вы что-то путаете. Я не путаю, я пытаюсь пошутить Но после всего кошмара с биатлоном получается плохо - настроение не то... Мадам де Шико пишет: Выше говорилось, что Шико испытывает к Бюсси глубокую симпатию и уважение (от себя добавлю - как к равному), а не любовь и преданность. Выше говорилось, что мифическая симпатия и вполне вероятное уважение сильнее, чем любовь и преданность королю. Видимо "проекция": раз Бюсси подставляет Анжу по полной, ведет двойную игру за спиной того, кому клянется в верности, так давайте и Шико измажем - плохо служит королю, изменник... Мадам де Шико пишет: Зачем же все смешивать в кучу??? Действительно, зачем??? Мадам де Шико пишет: А вы читаете только то, с чем я соглашаюсь? Я польщена!!! Так я же с Вами пытаюсь сравнивать Шико и Бюсси. Если Вы разделяете чье-либо утверждение, то естественно, Вы же не будете повторять высказанное имхо, раз полностью согласны (надеюсь, не как Шико с королевой матерью? )но я могу его расматривать как Вашу точку зрения. Или я не права? Мадам де Шико пишет: Пардон, но это тоже сильно смахивает на проекцию, ИМХО. Судя по этой фразе, Вы не хотите продолжать общение? Хорошо.
Мадам де Шико: Рони пишет: Судя по этой фразе, Вы не хотите продолжать общение? Хорошо. Вывод логически абсурдный, но интуитивно вы правы. Откровенно говоря, мне интересны ваши высказываня только тем, что они вызывают весьма содержательные ответы других наших собеседников. С вашей позицией я знакома, она довольно своеобразная, но, на мой взгляд, совершенно недоказательная. Также как и моя дя вас. Состязаться в язвительности на тему любимых героев мне не доставляет никакого удовольствия. Гораздо любопытнее факторы, которые приводят вас к подобным выводам и заставляют их так эмоционально отстаивать, но это совсем другая история, не для Дюмании...
Nataly: Продолжаем разговор:)))
Инкогнито: Nataly А может, не надо?:)) Так было хорошо и спокойно целую неделю...
Nataly: Инкогнито Легких путей ищем?:)
Инкогнито: Nataly "рука бойца колоть устала..." В этой теме чувствую себя д'Артаньяном, который, как известно, вкалывал с утра до вечера:)
Nataly: Так он умер маршалом Франции:)) Есть к чему стремиться:) Тему закрыть можно только по просьбе нескольких участников. Желательно, общей.
Женевьева: Nataly Ну почему же закрыть? вдруг произойдет вливание свежих мнений?
Инкогнито: Тем не менее, высказываю просьбу - тему закрыть. Готова аргументировать, если нужно. 1) Тема раскрыта максимально подробно и полно, представлены мнения и "за", и "против". 2) Аргументов с обеих сторон приведено не просто много, а ОЧЕНЬ много. 3) Противопоставление указанных персонажей изначально является искусственным - по сюжету они не антагонисты. Ergo, тема провоцирует флуд, "хождение по кругу". 4) Как минимум двое активных участников находятся в ситуации конфликтного взаимодействия. Это накладывает отпечаток на тональность дискуссии, несмотря на все предупреждения модераторов. "Контролировать можно поступки, но не эмоции". Ergo, тема провоцирует флейм, нарушающий галантную атмосферу. 5) Наверняка на форуме еще не раз появятся темы, позволяющие пообсуждать и Шико, и Бюсси. Но в каком-то другом ракурсе. Так что выношу вопрос на обсуждение. Кто "за"? Кто "против"? Кто "воздержался"? Голосуем, товарищи!
Инкогнито: *PRIVAT*
Женевьева: Инкогнито Аргументы веские, и с большинством из них я готова согласиться. Но вот вопрос: откуда вы можете знать, что тема раскрыта максимально подробно и полно ? Вы человек, а значит, можете и ошибиться. Ошибиться, например, в том, что новых мнений и аргументов нет и быть не может.
Рони: Итак, после сравнения двух героев возник вопрос их отношения друг к другу…Ну, как Бюсси относится к Шико, мне абсолютно безразлично. Поэтому я выскажу только своё имхо «Как Шико относится к Бюсси?» - КАК К ВРАГУ КОРОЛЯ! Анжу, если за него взяться с толком, как возьмутся твой главный ловчий Монсоро и твой друг Бюсси, одно Анжу может дать нам - когда я говорю "нам", это значит: твоему брату, - Анжу может дать твоему брату десять тысяч бойцов. Фраза Шико Генриху «твой друг Бюсси» из той же серии, что и «мы с вами давние друзья», обращенная к Давиду! А по отношению к врагам Генриха, у Шико принцип: «Отнесемся с уважением к сильным. Обманем их, но не будем играть с ними». И по отношению к врагам Короля (Государства, Отечества…) – это справедливо, а не лицемерно. А если противник воспринимает твои слова буквально – его проблемы. Далее, тон разговоров Шико меняет только по отношению к Генриху - вот там та еще гамма чувств, а по отношению к Бюсси (и к Анжу, и к Монсоро, и к Орильи…) Шико на протяжении романа придерживается «насмешливой вежливости». Автор не злоупотребляет сценами встреч Шико и Бюсси, поэтому можно проследить все. Итак, свадьба Сен Люка. Бюсси приходит с целью «прицепится» к людям короля, включая жениха. Если цель Бюсси очевидна даже для Сен Люка («Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов»), то для гораздо более проницательного Шико? Шико первым начинает цепляться к тому, у которого спесь и высокомерие – отличительная черта (интересно: сколько раз тот за роман называет свой титул?). И над этой чертой графа и прикалывается Шико: «- Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов». Понимает ли Шико, что, играя роль Генриха, своей манерой он провоцирует Бюсси на дерзость в адрес короля и каковы могут быть последствия высказываний Бюсси? – прекрасно понимает, не дурак! Старается ли он, подобно ли он Сен Люку сгладить конфликт? – отнюдь, скорее наоборот. …Бюсси, который разгуливал по залу в сопровождении трех своих друзей, толкая или высмеивая всех, кого он считал врагами герцога Анжуйского, - само собой разумеется, что эти люди были сторонниками короля. - Черт побери, - закричал Шико, - не смейте обижать моих любимчиков, мэтр Бюсси, а не то будь я хоть король-раскороль, но я обнажу шпагу не хуже любого шута. Обращение «мэтр» и угроза «обнажить шпагу» - признак огромной симпатии»?! ну-ну… Следующий раз они встречаются у ворот Лувра. Шико счастлив - он расквитался с Давидом!!! Бумаги в кармане! Осталось разоблачить Гизов и Анжу, и тут он видит «правую руку» ненавистного принца. Приятная встреча! – ведь Шико явно предпочитает общение с лицами, принадлежащими к лагерю противников (Горанфло, Бюсси…) - глядишь, что полезное узнаешь. Диалог – обычный вежливый треп, но в случае Шико с подтекстом (повторяться не буду). «В этом скорее следует упрекнуть короля, а не вас» - а что, Шико полагает, что Бюсси предлагал свои услуги королю, а тот их отверг?! Или все-таки (как в моей книге): Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. Генриху III пришлось молча проглотить обиду, усугубленную еще и тем, что Бюсси выбрал себе в покровители герцога Анжуйского. Отношение Шико к Генриху и Анжу в сравнениях-комментариях не нуждается… Так любящий Генриха Шико "утешает" человека, который заставил любимого Генрике «молча проглотить обиду»?! - "скоро все переменится"... А что, меньше чем через сутки, сбежавший из Парижа Бюсси будет избавлен от боязни «увидеть недовольное лицо короля»! а Шико-то Нострадамус… Затем Шико во время разговора с Монсоро обратится к Бюсси как к человеку Анжу, чьему мнению Монсоро (тоже человек Анжу) может доверять. "Скажите ему, господин де Бюсси, что он ошибается, он имеет дело с кабаном, а кабан бросается на охотника". Потом сцена с якобы арестом. (вновь не буду повторяться, ибо мнение мое не изменилось). Всю эту сцену я воспринимаю как словесный поединок, из которого Шико выходит победителем: противник одарил его «улыбкой, которая заключала в себе все извинения», «содрогнулся», дал слово «сделать то, о чем его попросят», и покинул Париж, чего Шико и добивался! (о том, что Бюсси это собирался сделать и без его визита, он не знал). И вот еще что: когда вопрос «Почему?» задают люди, вызывающие симпатию, им отвечают «почему». А Шико произносит очень показательную фразу: «А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно». Мне очень часто приходилось произносить эту фразу. И всегда – в адрес тех, чье мнение о моей персоне мне глубоко параллельно: «да думай что хочешь – мне все равно». В следующий раз Шико и Бюсси встретятся на приеме «посла мятежного Анжера». «почти как друзья» . Что говорит Шико Генриху ДО того, как выяснится, что посол – это Бюсси? - Если он направил к вам посла, значит, он считает, что может так поступить. Если он считает, что может так поступить, а он - воплощенная осторожность, значит, он чувствует себя сильным. Если он чувствует себя сильным, надо его опасаться. Отнесемся с уважением к сильным. Обманем их, но не будем играть с ними. Примем их посла и заверим его, что мы ему рады до смерти. Это ни к чему не обязывает. Вы помните, как ваш брат поцеловал славного адмирала Колиньи, когда тот явился в качестве посла от гугенотов? Гугеноты тоже считали себя силой. И когда появляется Бюсси, Шико ведет себя в полном соответствии с избранной им ДО появления графа линией поведения, остужая Генриха, чтобы не спугнуть Анжу расправой над его послом. Потому что главное сейчас – чтобы Анжу прибыл в Париж, не начав военных действий. Но как только Анжу прибыл в Париж, линия поведения Шико меняется: он дает советы миньонам, представляет их на «переговорах», просит Генриха не мешать поединку и т.д. Догадавшись о смерти (или тяжелой ране, которая не позволит принять участие в поединке) Бюсси, он употребляет междометия «хм», «ба!» и наречие «любопытно», чье лексическое значение далеко от выражения симпатии к «невинно убиенному». Словом, ни единым словом , Шико не выражает своего сожаления о смерти симпатичного(?) Бюсси. И по отношению к д,Эпернону он не встает в позу «мне говорить и стоять рядом с таким человеком противно»: - Идите сюда, - сказал Шико, - идите сюда, храбрейший из храбрых, иначе вы загубите еще одну пару сапог, как вчера. Кстати, Шико оказывает Антрагэ ту же услугу, что и Бюсси – предлагает срочно бежать: - Добро! - сказал Шико. - Это воистину по-рыцарски. Но беги, Антрагэ, ты стоишь того, чтобы жить. - А мои товарищи? - спросил молодой человек. - Я о них позабочусь так же, как о друзьях короля. Или у Шико и к Антрагэ столь же сильная симпатия, как и к Бюсси, или все же симпатии здесь не при чем, просто принципы у человека постоянны. А не меняются в зависимости от того, где находится героиня, стремящаяся - разумеется, в полном соответствии с нормами куртуазной культуры - одарить своего «Рыцаря» сладостью постельных утех. Ни в «Графине Монсоро», ни в «Сорок пять» Автор не считает нужным вложить в уста Шико ни одного выражения симпатии лично к Бюсси, не считая обычной дежурной вежливости, которую благородный человек обязан проявлять даже к противнику (хотя вернее будет: особенно к противнику). Впрочем, в «Сорока пяти» Шико произносит вполголоса имя Бюсси, но в каком контексте? Вот метр Леклер, претендующий на имя Бюсси. Он, конечно, не осмелился бы на подобное святотатство, если бы настоящий Бюсси еще жил на свете. Надо будет как-нибудь расспросить этого мастера фехтования, каким путем отправили на тот свет в Лионе некоего Давида, моего знакомца…Сожаление о Бюсси?! или вполне понятная для благородного человека неприязнь к типу, который хочет присвоить чужое имя и чужую славу. Я, например, всегда возмущалась поступком Фернана, присвоившего себе чужую родословную, ставя это святотатство в один ряд с прочими его преступлениями. При этом я ничего не знаю про Морсеров – может они были еще хуже Мондего, не то что Бюсси - речь идет о недопустимости обкрадывать любых умерших. Теперь посмотрим на следующее предложение после не сожаления о смерти Бюсси, а выражения презрения трусливым поступком Леклера. И мы увидим сдержанную гордость: уж если ты вздумал присваивать имя лучшего фехтовальщика, то ты, Леклер, промахнулся, лучший – это тот, кто отправил на тот свет некоего Давида! Помнится, мне где-то встречалось утверждение, что Бюсси – лучший фехтовальщик, нежели Шико... Перечитала еще раз: а говорил ли об этом сам Автор?! Вот как всегда - нет. Может быть, Автор говорит словами героев? …Генрих уверен, что Сен Люк фехтует лучше Бюсси. Бюсси уверен, что поединок Сен Люка с Шико завершится победой последнего... Генриху я, вообще-то верю. Да и Бюсси не всегда же лжет… «Когда человеку есть что сказать, трудность заключается не в том, чтобы заставить его сказать, а в том, чтобы помешать ему высказывать свои мысли слишком часто» (Б.Шоу)
La Louvre: Рони пишет: Генрих уверен, что Сен Люк фехтует лучше Бюсси. Генриху любовь глаза застит. На счет размышлений Шико о Леклере и Бюсси - согласна. Тоже не вижу тут особых сожалений о смерти Бюсси.
Рони: La Louvre пишет: Генриху любовь глаза застит. Возможно, но совсем немножко. Когда Генрих размышлял о поединке миньонов с анжуйцами, он довольно трезво оценивал их шансы (отсутствие кинжала у Келюса, естественно, предвидеть не мог). Так что не думаю, что если бы между Сен Люком и Бюсси была "дистанция огромного размера", то Генрих стал бы столь "беспардонно льстить" своему любимцу... О-ой, я поняла, что "укротила цепочку". Генрих, уверен, что это ОН фехтует лучше Бюсси, а Сен Люк - почти наравне с королем... - Сколько раз тебе удавалось задеть меня? - Мы фехтовали примерно наравне, государь. - Да, но я фехтую лучше Бюсси.
Луиза Водемон: Рони пишет: Генрих, уверен, что это ОН фехтует лучше Бюсси Думаете они соревновались? Если-да, то, в принципе, Генрих имел полное право так сказать, если нет, это-лишь его домыслы. А вообще, помните, там в конце книги есть слова: Нет, сударь, - ответил король, обеспокоенный и подавленный суждением того, кто теперь, когда Бюсси умер, был самым храбрым человеком в его королевстве, Я не уверена, что король считал Сен-Люка менее храбрым, однако, может эти слова подразумевают то, что он был чуть менее успешен в фехтовании, чем Бюсси?
Мадам де Шико: Nataly, вынуждена поддержать предложение Инкогнито тему закрыть. Последние посты Рони прекрасно демонстрируют ее дальнейшую бесполезность. Аргументы, повторенные в сотый раз, не становятся от этого более убедительными. Не вижу ничего нового в обсуждении.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: А вообще, помните, там в конце книги есть слова: А разве это не о Крийоне слова? Он же при разговоре присутствовал и согласился с мнением Сен-Люка, что в случае победы миньонов, Генриха обвинят в убийстве Бюсси.
LS: Женевьева Соглашусь с Вами. Инкогнито и Мадам де Шико - не единственные участники форума, которым в настоящее время есть что сказать по данному поводу. Я уж молчу о тех, кто присоединится к нам в будущем и возможно будет располагать новыми аргументами. Лишать их возможности высказаться, а нас познакомиться со свежим взглядом лишь потому, что кто-кто сделал это раньше, по-моему, эгоистично. У нас ни одна тема про Атоса не была закрыта принудительно именно из этих соображений. А ежели кто конфликтует, ежели кому не интересно читать не свои посты, могу посоветовать взять себя в руки и не заходить в тему, которая вызывает такие сильные эмоции или скуку. ;)
Луиза Водемон: La Louvre пишет: А разве это не о Крийоне слова? Хотя, да, ты права, о Крийоне. Интересное, однако, сравнение Бюсси и Крийон... Почему Крийон менее храбрый?
Инкогнито: Женевьева пишет: Вы человек, а значит, можете и ошибиться. Ошибиться, например, в том, что новых мнений и аргументов нет и быть не может. Конечно, могу ошибаться. Я только высказала свое личное мнение. Но раз его не поддерживают остальные участники, что ж поделать? Рони пишет: Поэтому я выскажу только своё имхо «Как Шико относится к Бюсси?» - КАК К ВРАГУ КОРОЛЯ! на пяти страницах... Рони пишет: Фраза Шико Генриху «твой друг Бюсси» из той же серии, что и «мы с вами давние друзья», обращенная к Давиду! В приведенной Вами цитате, Шико никак не оценивает Бюсси. Он описывает королю реальную ситуацию, в обычной иронической манере. Тем более, что Генрих в свое время был к Бюсси неравнодушен. Рони пишет: Фраза Шико Генриху «твой друг Бюсси» из той же серии, что и «мы с вами давние друзья», обращенная к Давиду! Из чего следует (по тексту), что Шико ставил на одну доску Бюсси и Давида? Рони пишет: Далее, тон разговоров Шико меняет только по отношению к Генриху - вот там та еще гамма чувств, а по отношению к Бюсси (и к Анжу, и к Монсоро, и к Орильи…) Шико на протяжении романа придерживается «насмешливой вежливости». Доказательства? Рони пишет: Автор не злоупотребляет сценами встреч Шико и Бюсси, поэтому можно проследить все. Потому что роман, черт побери, называется не "Шико против Бюсси"! У этих героев РАЗНЫЕ сюжетные задачи. Каждая их встреча знаковая, так как помогает двигать и любовную, и политическую линию. Рони пишет: Шико первым начинает цепляться к тому, у которого спесь и высокомерие – отличительная черта Шико всего лишь "зеркалит" Генриха. Заняв его место, он позволяет себе быть "внутренним голосом короля". И открыто высказывает то, что королю не позволяет сказать этикет. Рони пишет: Понимает ли Шико, что, играя роль Генриха, своей манерой он провоцирует Бюсси на дерзость в адрес короля и каковы могут быть последствия высказываний Бюсси? – прекрасно понимает, не дурак! Старается ли он, подобно ли он Сен Люку сгладить конфликт? – отнюдь, скорее наоборот. Если следовать Вашей интерпретации событий - говорит ли это об уме и благородстве Шико? Отнюдь, скорее наоборот. Ведь, провоцируя конфликт, он сам остается совершенно безнаказанным, за то вынуждает миньонов "подставляться" и рисковать жизнью. А ведь смерть или ранение любого из миньонов весьма огорчила бы Генриха. Рони пишет: Обращение «мэтр» и угроза «обнажить шпагу» - признак огромной симпатии»?! В данном контексте это признак того, что Шико шутит, валяет дурака. Надеюсь, Вы не полагаете, что он планировал вызвать Бюсси на дуэль за оскорбление "любимчиков"? Рони пишет: Диалог – обычный вежливый треп, но в случае Шико с подтекстом (повторяться не буду). Опять-таки, если следовать Вашей интерпретации событий - "подтекст" отнюдь не украшает Шико (при том, что Бюсси говорит вполне искренне). Повторять свои аргументы я тем более не считаю нужным, в "предыдущих сериях" все есть. Рони пишет: «В этом скорее следует упрекнуть короля, а не вас» - а что, Шико полагает, что Бюсси предлагал свои услуги королю, а тот их отверг?! Выражайтесь яснее, не совсем поняла, что Вы хотите сказать. По-моему, фраза Шико толкуется вполне однозначно: в том, что Бюсси не в круге друзей Его величества, виноват король, а не Бюсси. Рони пишет: Так любящий Генриха Шико "утешает" человека, который заставил любимого Генрике «молча проглотить обиду»?! Любящий Генриха Шико желает, чтобы короля окружали достойные люди - такие, как Бюсси, и не теряет надежды на то, что отношения короля и Бюсси рано или поздно наладятся. Что же до "молча проглоченных обид", то Шико и сам обижает Генриха гораздо круче, при чем на регулярной основе. Любовь к кому-либо не означает постоянного сюсюканья над "маленьким" и вытирания ему носа. Рони пишет: "Скажите ему, господин де Бюсси, что он ошибается, он имеет дело с кабаном, а кабан бросается на охотника". И что из этого следует, кроме того, что мнению Бюсси можно доверять? Да, Бюсси - человек Анжу, роман с этого начинается, а герцог - брат короля и наследник трона. Почему его сторонников нужно автоматически записывать во враги Генриха, тем более, что до момента открытия заговора - "братья в наилучших отношениях", а Бюсси в заговоре не участвует? Такое ощущение, что Вы уже не знаете, к чему прицепиться. Рони пишет: Всю эту сцену я воспринимаю как словесный поединок, из которого Шико выходит победителем: противник одарил его «улыбкой, которая заключала в себе все извинения», «содрогнулся», дал слово «сделать то, о чем его попросят», и покинул Париж, чего Шико и добивался! Ключевое слово "я воспринимаю". Ну воспринимайте. Насколько я понимаю, иных возражений или новых аргументов у Вас нет. А мой разбор сцены ареста желающие прочитают выше. Рони пишет: А Шико произносит очень показательную фразу: «А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно». Как всегда, приводите только половину фразы. "Я спасаю вас, чтобы спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно». Очень тактичная и благородная фраза. Наоборот, было бы странно, если бы Шико пустился в пространные объяснения о своих мотивах и прочей "гамме чувств". Рони пишет: Что говорит Шико Генриху ДО того, как выяснится, что посол – это Бюсси? Вы же сами написали - ДО того, как выяснилось, что этот посол - Бюсси. И Вы опять-таки ...да-да...передергиваете. Вот диалог полностью: - Если он направил к вам посла, значит, он считает, что может так поступить. Если он считает, что может так поступить, а он - воплощенная осторожность, значит, он чувствует себя сильным. Если он чувствует себя сильным, надо его опасаться. Отнесемся с уважением к сильным. Обманем их, но не будем играть с ними. Примем их посла и заверим его, что мы ему рады до смерти. Это ни к чему не обязывает. Вы помните, как ваш брат поцеловал славного адмирала Колиньи, когда тот явился в качестве посла от гугенотов? Гугеноты тоже считали себя силой. - Значит, ты одобряешь политику моего брата Карла Девятого? - Отнюдь, поймите меня правильно, я привожу пример и добавляю: если позже мы найдем способ, не способ наказать беднягу герольда, гонца, слугу или посла, а способ схватить за шиворот господина, вдохновителя, главу - великого и достославного принца, монсеньера герцога Анжуйского, настоящего и единственного виновника, разумеется, вместе с тройкой Гизов, и заточить его в крепость, более надежную, чем Лувр, о, государь, давайте это сделаем. Итак: политика Карла Шико не одобряет, единственным виновником считает Анжу, упоминает "тройку Гизов" - но больше никого к виновникам не причисляет. А что помешало бы ему добавить: "Вместе с правой рукой твоего брата, господином де Бюсси?" - но Шико этого не говорит. И - мое глубокое убеждение, разделяемое автором - не думает. Дальше мы читаем весьма прямо выраженное и недвусмысленное мнение Шико о миньонах: - Вступление недурное, - сказал Генрих III. - Чума на твою голову, а у тебя неплохой вкус, сын мой, - ответил Шико. - Так я продолжаю. - Валяй! - Но если он не направил к тебе посла, зачем ты разрешаешь мекать своим друзьям? - Мекать?! - Ты прекрасно понимаешь. Я сказал бы "рычать", если бы существовала хоть малейшая возможность принять их за львов. Я говорю "мекать".., потому что... Послушай, Генрих, ведь действительно, просто тошно глядеть, как эти молодцы, бородатые, что обезьяны из твоего зверинца, словно маленькие, занимаются игрой а привидения и стараются напугать людей криком: "У-у! У-у-у!" А то ли еще будет, если герцог Анжуйский никого к тебе не послал! Они вообразят, что это из-за него, и станут считать себя важными птицами. И далее - о преданности миньонов королю: - Шико, ты забываешь, что люди, о которых ты говоришь, мои друзья, мои единственные друзья. - Хочешь проиграть мне тысячу экю, о мой король? - сказал Шико. - Ну! - Ты поставишь на то, что эти люди сохранят тебе верность при любом испытании, а я - на то, что трое из четырех будут принадлежать мне душой и телом уже к завтрашнему вечеру. Уверенность, с которой говорил Шико, заставила короля, в свою очередь, задуматься. Продолжать? Пожалуйста: - Он со свитой? - спросил король. - Нет, один. - Тогда ему надо оказать вдвойне хороший прием, Генрих, потому что он храбрец. То есть речь идет уже не только о политических интересах, но и о личном уважении к храбрецу, приехавшему в одиночку на такое опасное задание. Рони пишет: И когда появляется Бюсси, Шико ведет себя в полном соответствии с избранной им ДО появления графа линией поведения Да, например, первый завязывает с графом разговор, до последнего не позволяет миньонам к нему приблизиться, "кланяется с учтивостью", и после весьма скептически отзывается на фразу Генриха о том, что миньоны "зарычали": Король с улыбкой поглядел на Шико, нагнулся к его уху и шепнул: - Ты все еще считаешь, что они мекают, Шико? Мне кажется, они уже зарычали, а? - Э! - сказал Шико. - А может, они замяукали. Я знал людей, которым кошачье мяуканье ужасно действовало на нервы. Может быть, господин Бюсси относится к таким людям. Вот почему он и вышел, не ответив. И наконец, подтверждение того, что Шико НЕ ПРИЧИСЛЯЕТ БЮССИ К ВРАГАМ КОРОЛЯ: - Ты так думаешь? - сказал король. - Поживем - увидим, - ответил наставительно Шико. - Брось, - сказал Генрих, - каков господин, таков и слуга. - Не хотите ли вы этим сказать, государь, что Бюсси слуга вашего брата? В таком случае вы изрядно ошибаетесь. Если уж и этого не достаточно - остается только руками развести... И увидеть за настойчивым желанием записать Бюсси во враги короля что-то личное. Рони пишет: Догадавшись о смерти (или тяжелой ране, которая не позволит принять участие в поединке) Бюсси, он употребляет междометия «хм», «ба!» и наречие «любопытно» А как насчет интонации? К тому же на тот момент у Шико нет никакой уверенности в случившемся, и вполне вероятно, что у него просто в голове не укладывается такое вероломство. Рони пишет: Словом, ни единым словом , Шико не выражает своего сожаления о смерти симпатичного(?) Бюсси. В тот момент до конца романа остается несколько страниц, и у Шико просто нет возможности высказаться - это просто было бы неуместно и ООС! Тем более, что сразу после дуэли все его внимание поглощают Келюс и Генрих. Рони пишет: И по отношению к д,Эпернону он не встает в позу «мне говорить и стоять рядом с таким человеком противно»: Шико все-таки не кисейная барышня, а взрослый мужчина; и он весьма далек от юношеского максимализма. Тем более, в тот момент показать, что он подозревает д'Эпернона - да анжуйцы бы того на куски порвали! Рони пишет: Кстати, Шико оказывает Антрагэ ту же услугу, что и Бюсси – предлагает срочно бежать: Но по другим мотивам - Антрагэ ожидает месть короля, а крови и так пролилось достаточно. Да и признание в устах Шико "ты стоишь того, чтобы жить" - говорит о том, что у благородного Бюсси были и достойные друзья. И принцип постоянен, да: друг моего друга - мой друг. Рони пишет: А не меняются в зависимости от того, где находится героиня, стремящаяся - разумеется, в полном соответствии с нормами куртуазной культуры - одарить своего «Рыцаря» сладостью постельных утех. Что ж Вам так не дают покоя чужие постельные утехи? По сути, на этот пункт я уже отвечала многократно. Рони пишет: Ни в «Графине Монсоро», ни в «Сорок пять» Автор не считает нужным вложить в уста Шико ни одного выражения симпатии лично к Бюсси Цитаты из обоих текстов, которые я многократно приводила, Вы игнорируете. Рони пишет: Сожаление о Бюсси?! или вполне понятная для благородного человека неприязнь к типу, который хочет присвоить чужое имя и чужую славу. Да, сожаление. Потому что появление типов, подобных Леклеру, означает только одно: лев мертв. Рони пишет: И мы увидим сдержанную гордость: уж если ты вздумал присваивать имя лучшего фехтовальщика, то ты, Леклер, промахнулся, лучший – это тот, кто отправил на тот свет некоего Давида! То есть, по-Вашему, это у Шико так нарциссизм проявляется?:)) Ну-ну. Какой же он "красавец" становится, Вашими молитвами... А по-моему, это скрытая угроза: берегитесь, мэтр Леклер, Бюсси умер, но я-то жив, - и как бы с вами не случилось то же, что и с Давидом. (аллюзия тем более прозрачная, что Никола Давид был не только адвокатом, но и учителем фехтования). Рони пишет: Бюсси – лучший фехтовальщик, нежели Шико... Скажем так: оценить это можно было бы только в случае дуэли между ними. Но она не состоялась и не состоится, как бы Вам того не хотелось. И кстати, я не утверждала, что Бюсси фехтует лучше Шико. Вполне возможно, что наравне. Но в случае дуэли между ними, я оцениваю шансы Бюсси как более высокие. Мне вот тоже нередко вспоминается цитата: "- Да, я совершил ошибку. Я не приказал отрезать ему язык". (с) Филипп IV Прекрасный, "Железный король"
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Любящий Генриха Шико желает, чтобы короля окружали достойные люди - такие, как Бюсси, и не теряет надежды на то, что отношения короля и Бюсси рано или поздно наладятся. Мне кажется надеяться на такое было не очень разумно, потому что это Бюсси "послал" Генриха, а не наоборот. Какими способами, Шико мог привлечь Бюсси на сторону короля, как он мог это сделать, если изначально Бюсси нервно реагирует на Генриха, утверждает, что не хочет быть "кое -чем похуже"? Инкогнито пишет: Не хотите ли вы этим сказать, государь, что Бюсси слуга вашего брата? В таком случае вы изрядно ошибаетесь. А мне кажется, это говорит не о том, что Шико не причисляет Бюсси к врагам короля, а именно о том, о чем он сказал прямо, что "Бюсси-не слуга Франсуа" Однако мы видим, что "работать "на Франсуа Бюсси пока выгодно, и пока он все же выполняет такие просьбы герцога, как прикончить миньонов, и собирается гражданские войны развязывать, он всё равно более на стороне Анжу, чем Анрике. Инкогнито пишет: - Ты поставишь на то, что эти люди сохранят тебе верность при любом испытании, а я - на то, что трое из четырех будут принадлежать мне душой и телом уже к завтрашнему вечеру. Уверенность, с которой говорил Шико, заставила короля, в свою очередь, задуматься. Ну сказал и сказал, просто он их не любил, в действительности, мы не видим в тексте никаких проявлений, или попыток, мыслей предать короля со стороны Шомберга, Можирона, и тем более Келюса.
Рони: Луиза Водемон пишет: Думаете они соревновались? Если-да, то, в принципе, Генрих имел полное право так сказать, если нет, это-лишь его домыслы. Нет, думаю, что Генрих и Бюсси НЕ соревновались... Но можно и со стороны сравнить - почему же сразу "домыслы"? Скажем, я, прежде чем играть в настольный теннис с человеком, наблюдаю за его техникой в игре с несколькими сильными соперниками, чтобы иметь общее представление о его возможностях... Луиза Водемон пишет: А вообще, помните, там в конце книги есть слова: Помню, но храбрость, имхо, не показатель фехтовального искусства. И слова короля не означают, что Крийон был теперь лучшим фехтовальщиком в его королевстве, а не кто-то другой. Тем более, по поводу этого другого Автор еще выскажется в "Сорока пяти"... А вообще-то Вы правы: кто лучше фехтует - Шико или Бюсси или Генрих - сплошное имхо, то есть домыслы при любом варианте ответа...
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Мне кажется надеяться на такое было не очень разумно, потому что это Бюсси "послал" Генриха, а не наоборот. Он не послал - он миньоном быть не захотел:)) И надеяться вполне можно было, т.к. Шико рассчитывал, что Франсуа скоро посадят в крепость, и его дворяне, непричастные к заговору, окажутся не у дел. Луиза Водемон пишет: если изначально Бюсси нервно реагирует на Генриха, утверждает, что не хочет быть "кое -чем похуже"? Полагаю, что у Бюсси были причины "нервно реагировать" (исторически это так:)) Однако сближение все-таки было бы возможно - при условии, что Франсуа в крепости, миньоны-анжуйцы полегли в боях, а Генрих по отношению к Бюсси будет держаться в рамках. Но это уж точно чистые домыслы... :)) Луиза Водемон пишет: что "Бюсси-не слуга Франсуа" Ну правильно, раз Бюсси - не слуга Франсуа, значит, он и не злоумышляет против короля. Опять-таки, врага короля Шико спасать бы не стал:) Насчет гражданской войны и пр. я много писала выше, повторяться не стану. Скажу только еще раз, что междоусобные заварушки были национальным спортом, дворяне так время проводили. Луиза Водемон пишет: Ну сказал и сказал, просто он их не любил Да, конечно. Просто в данном треде оппонент не раз пытался ссылаться на то, что Шико питает к миньонам симпатию и чуть ли не дружбу, и считает их "своими" по-умолчанию. Я не имела ввиду, что миньоны - предатели, я лишь иллюстрировала отношение к ним Шико. Ко всем, а не только к д'Эпернону. Рони пишет: И слова короля не означают, что Крийон был теперь лучшим фехтовальщиком в его королевстве У Бюсси в свое время была дуэль с Крийоном; а должность последнего (командир гвардии) подразумевает очень высокие требования к фехтовальному искусству.
La Louvre: В связи с оживлением в темке позволю себе ответить на адресованные мне посты. Сорри, за задержку, но такие жарки споры утомляют и нужен перерыв. Chicot пишет: Думаете, было бы разумнее с точки зрения Дюма донести до читателей информацию о том, что Монсоро был "страшен, как смертный грех" устами Шико? Но тогда Монсоро был бы воспринят, как антагонист Шико, а Дюма хотел, чтобы он был воспринят, как антагонист Бюсси. Донести информацию можно по-разному. Во-первых, Дюма вначале своими словами, словами автора, описывает внешность Монсоро. Из описания ясно, что граф человек внешне явно неприятный и непривлекательный. То что Бюсси красавец, мы уже как бы в курсе. Во-вторых, Дюма мог бы написать о неясном предчувствии, охватившем Бюсси при виде Монсоро и т.п. (Вот не помню было об этом в книге или это в нашем ериале Бюсси про предчувствие говорит). То что Бюсси сходу начинает высмеивать внешность графа, имхо, добавляет штришок к характеру Бюсси. Опять же, с позиций какого века? Так что судить о том, что было достойным или недостойным, стоит с учетом социального контекста того времени. Да, Вы знаете, уважаемый г-н Chicot, сплетни, клевета, осуждение за глаза существовали во все времена. И сейчас это вовсе не редкость, а для многих и норма жизни. Сдается мне, что человечество в этом плане не шибко изменилось. И сейчас многие считают, что наглость - второе счастье, что надо быть похитрее, ну т.д. Но пусть эти качества, "наглость", "хитрость", лучшее подспорье в жизни, чем честность, но они ну никак не являются положительными. Поэтому предлагаю вспомнить категорический императив Канта. Предвижу ваши возражения, что во времена Бюсси до Канта было далеко, но сама суть была им доступна, хотябы на урове ощущений. Понравилось бы Бюсси, если бы его обозвали уродом, насмеялись бы над ним, да еще человек, которому он ничего плохого не сделал? Думаю, нет. Да, и никому бы не понравилось. Но тем не менее он позволяет себе подобное поведение в отношении незнакомого человека. более достойным дворянина считалось не сдержанное, а дерзкое поведение, проявление не благоразумия, а доблести, не скромности, а бахвальства и бравады. Видимо, у нас с вами разные представления об этих качествах. Я бы сравнила поведение Бюсси с поведением школьника, который травит новичка просто за то, что тот новичок. Дерзость ли это? Несомненно. Но дерзость можно трактовать по-разному и в зависимости от этого она преобретает положительную или отрицательную окраску. Имхо, в данном случае дерзость симпатии не вызывает. Доблесть? А чего тут доблесного? И если подобное поведение школьнику еще можно простить, то взрослому мужчине - нет. неужели у вас никогда не возникало ситуаций, в которых вы думали или говорили нечто подобное о ком-либо из знакомых, коллег, клиентов и т.п.? Конечно, возникали. Но я не претендую называться образцом благородства и не считаю, что поступала хорошо и правильно.
La Louvre: Инкогнито пишет: В тот момент до конца романа остается несколько страниц, и у Шико просто нет возможности высказаться - это просто было бы неуместно и ООС! Тем более, что сразу после дуэли все его внимание поглощают Келюс и Генрих. Так ведь никто и не требует от Шико скорбной эпитафии на 10 страниц. Но, имхо, если бы автор захотел показать, что Шико расстроила смерть Бюсси, это можно было бы сделать двумя-тремя словами. Например: - Ага! - прошептал он (и лицо его омрачилось) - Я, кажется, понял, почему у господина дЭпернона было столько крови на сапогах и ни кровинки в лице. Вы правы, Шико - не кисейная барышня, этого было бы вполне достаточно. В оригинальной же фразе мне видится всего-лишь удовлетворение человека, который нашел недостающий фрагмент паззла. Я согласна с вами в том, что Шико испытывал некоторую симпатию к Бюсси, но не стоит ее преувеличивать. Инкогнито пишет: Да, конечно. Просто в данном треде оппонент не раз пытался ссылаться на то, что Шико питает к миньонам симпатию и чуть ли не дружбу, и считает их "своими" по-умолчанию. Он стал питать к ним симпатию после их решения пожертвовать собой ради дела короля. Упомянутый разговор происходил до этого и Шико еще не успел поменять мнение о миньонах, поскольку причин для этого не было.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Он не послал - он миньоном быть не захотел:)) Ну, собственно, в тексте это звучит так: Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. Генрих предложил ему дружбу, не думаю, что это звучало в форме: " Не хочешь ли ты побыть моим миньоном, дорогой, Луи?" То, что Бюсси воспринял это именно так характеризует его негативное мнение о короле, независимо от предложенной дружбы. Тогда возникает вопрос: даже, предположив, что Франсуа посадили, способен ли Бюсси переступить через свои принципы и идти на службу к Генриху? Ведь не думаю, что Шико бы стал ему на пальцах разъяснять, что Сашка не гей. Да даже, если бы и стал, сомневаюсь, что Бюсси стал бы это все слушать. Инкогнито пишет: Ну правильно, раз Бюсси - не слуга Франсуа, значит, он и не злоумышляет против короля. Бюсси не слуга, он-сторонник Франсуа(пусть сторонник и по свои каким-то причинам), однако раз сторонник, то вполне вероятно, что он принца поддерживает.
Инкогнито: La Louvre пишет: То что Бюсси сходу начинает высмеивать внешность графа, имхо, добавляет штришок к характеру Бюсси. Ну назвал он его "уродом", и что? Это, как говорится, факт, а не реклама. В чем высмеивание-то? Бюсси один раз отзывается о внешности Монсоро, а дальше он не над ним, а над принцем шутит. А когда в лагере короля благородный Шико обсуждает "два носа" Франсуа - это как? La Louvre пишет: Но пусть эти качества, "наглость", "хитрость", лучшее подспорье в жизни, чем честность, но они ну никак не являются положительными. Все зависит от контекста. Качества сами по себе нейтральны, все зависит от того, как и для чего они используются. Поясню на грубой метафоре: топором можно рубить дрова, а можно и головы. Но топор САМ ПО СЕБЕ ни плох и ни хорош - он просто топор. То же и с качествами. Для того же "разведчика" Шико хитрость - не просто "положительное", но и профессионально необходимое качество. Для бретера, военного - наглость и дерзость безусловно положительные качества, тихий и робкий военный - это нонсенс. А вот для монахини, к примеру, наглость и дерзость неуместны, для нее эти качества приобретают характер отрицательных. La Louvre пишет: Понравилось бы Бюсси, если бы его обозвали уродом, насмеялись бы над ним, да еще человек, которому он ничего плохого не сделал? Ну Шико над ним шутит на свадьбе, при чем довольно едко, и что? Бюсси в истерику не впадает и за шпагу не хватается. А в случае серьезного оскорбления Бюсси всегда готов "за базар ответить". La Louvre пишет: Я бы сравнила поведение Бюсси с поведением школьника, который травит новичка просто за то, что тот новичок. ИМХО, не совсем уместное сравнение. Где это Бюсси Монсоро "травит"? Он прошелся по поводу его внешности - ровно один раз. При чем, озвучил общее впечатление. И все. Он что, зовет анжуйцев, и они вместе бедного графа какашками закидывают? Нет. Они пытаются понять, кто это ваще и какую-такую услугу принцу оказал. Разговаривает Бюсси с Монсоро учтиво. Да и господин наш главный ловчий - отнюдь не затюканный новичок, он вполне в себе уверен, не зря же Дюма называет его "грозный сеньор". Так, опять обсуждаем моральный облик Бюсси... Если вернуться к исходной теме, и начать сравнивать Шико и Бюсси по критерию "кто чаще, злее и обиднее дразнится и обзывается", то пальма первенства - явно у Шико. Он высмеивает вообще всех и не по одному разу, не заботясь ни о каких приличиях. Однако это не мешает ему оставаться благородным и положительным героем. А графу опять шпильки втыкаем...
Инкогнито: La Louvre пишет: Но, имхо, если бы автор захотел показать, что Шико расстроила смерть Бюсси, это можно было бы сделать двумя-тремя словами. Знаете, к сожалению, Александр Дюма не мог предположить, что спустя сто шестьдесят два года после выхода романа найдутся люди, которые будут ставить под сомнение благородство Бюсси и симпатию, которую испытывал к нему Шико. А то бы непременно написал "эпитафию на 10 страниц". Но раз он этого не сделал, приходится "достраивать". Вам и Рони кажется, что Шико не сожалел о смерти Бюсси. Мне кажется, что сожалел - во-первых, потому, что сожалеть о смерти знакомого, тем более, яркого и незаурядного, и симпатичного тебе - ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ ДЛЯ ЛЮБОГО НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Дюма просто не предвидел, что к этому нужны пояснения. Я скажу вам больше, иной раз люди сожалеют и о смерти врагов, которых они уважали - но, полагаю, тезис о том, что Шико и Бюсси не враги, все же можно считать доказанным. Во-вторых, Шико закрытый человек, чрезвычайно сдержанный в проявлениях чувств. Дюма об этом пишет прямым текстом. И все эмоции, какие были, ушли на переживание дуэли и последующее общение с Генрихом: в конце концов, оплакать Бюсси было кому и помимо Шико. La Louvre пишет: Он стал питать к ним симпатию после их решения пожертвовать собой ради дела короля. Ну еще бы, такая удача - избавиться разом от всех конкурентов! Конечно, они ему стали симпатичны. Простите, оппонент ссылался на то, что миньоны - "свои", поэтому Шико "по умолчанию" за них. La Louvre пишет: Упомянутый разговор происходил до этого и Шико еще не успел поменять мнение о миньонах, А нигде не сказано, что Шико поменял свое мнение о миньонах. Он их ПОЖАЛЕЛ - это да, он им ПОСОЧУВСТВОВАЛ - как идущим на смерть. Но опять же, нигде автор не пишет, что Шико стал считать миньонов классными парнями, умными, честными и пр. И кстати - если Вы считаете, что Шико-таки поменял мнение о миньонах, хотя в тексте нигде этого прямо не сказано, то что мешает Вам поверить в мои доводы, что он равным образом сожалел о смерти Бюсси?
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Генрих предложил ему дружбу Это на уровне домыслов (моих, в данном случае), но мне отчего-то кажется, что дружба могла быть предложена ...ээээ... в интимной обстановке. Да и понятие "дружба" весьма растяжимо. Полагаю, Бюсси и Генрих в чем-то круто не совпали. Луиза Водемон пишет: Бюсси воспринял это именно так характеризует его негативное мнение о короле Думаю, это мнение все же было на чем-то основано, помимо слухов. Такие мужчины, как Бюсси, на некоторые вещи реагируют предельно резко. Луиза Водемон пишет: даже, предположив, что Франсуа посадили, способен ли Бюсси переступить через свои принципы и идти на службу к Генриху? Да, это вопрос. Но мне отчего-то кажется, что у Шико был какой-то план "б". Предположим, он мог бы сказать Бюсси так: "Любезный граф, вы помните, что обещали мне, когда я спас вам свободу, а возможно и жизнь? Настал момент выполнить вашу клятву. Будьте любезны посвятить вашу шпагу королю!" - и что бы оставалось делать Бюсси, как благородному человеку и честному должнику? :)) Луиза Водемон пишет: Бюсси не слуга, он-сторонник Франсуа(пусть сторонник и по свои каким-то причинам), Полагаю, что слуга и сторонник - в данном контексте синонимы. Но Бюсси, при его аполитичности и в принципе плохой управляемости:) - скорее, "автономный модуль".
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Так ведь никто и не требует от Шико скорбной эпитафии на 10 страниц. Но, имхо, если бы автор захотел показать, что Шико расстроила смерть Бюсси, это можно было бы сделать двумя-тремя словами. Например: - Ага! - прошептал он (и лицо его омрачилось) - Я, кажется, понял, почему у господина дЭпернона было столько крови на сапогах и ни кровинки в лице. Вы правы, Шико - не кисейная барышня, этого было бы вполне достаточно. В оригинальной же фразе мне видится всего-лишь удовлетворение человека, который нашел недостающий фрагмент паззла. Я согласна с вами в том, что Шико испытывал некоторую симпатию к Бюсси, но не стоит ее преувеличивать. Шико вообще ни о ком не сожалеет и вообще редко выражает свои чувства. И, как правило, все они касаются его собственной персоны (как, например, в исповедальне, когда его чуть не обнаружили). Если вспомнить, что Дюма прежде всего драматург, то в сцене, когда Сен-Люк сообщает об убийстве Бюсси, все предельно ясно (по крайней мере мне). Шико не присуствует при этом, он появляется в самом конце, но сторонники короля единогласны в своей оценке ситуации. - Господин де Бюсси мертв… - Да, государь. - Значит, он не дерется сегодня утром? - невольно вырвалось у короля. Сен-Люк бросил на Генриха взгляд, которого тот не смог выдержать. Отвернувшись, король увидел Крийона, все еще стоявшего у дверей в ожидании новых приказаний. Он сделал ему знак привести герцога Анжуйского. - Нет, государь, - продолжал тем временем Сен-Люк суровым голосом, - господин де Бюсси не дрался сегодня утром, поэтому я прошу вас не об отмщении, как я ошибочно сказал вашему величеству, но о правосудии. Ибо мне дорог мой король и в особенности честь моего короля, и я считаю, что, заколов господина де Бюсси, вашему величеству оказали весьма плохую услугу. В дверях появился герцог Анжуйский. Он стоял на пороге, неподвижный, как бронзовая статуя. Слова Сен-Люка открыли королю глаза. Они напомнили ему о той услуге, которой похвалялся брат. Взгляд его встретился со взглядом герцога, и Генрих окончательно утвердился в своей мысли, ибо глаза герцога ответили ему «да», и одновременно он едва заметно кивнул королю головой. - Знаете ли вы, что теперь скажут? - воскликнув Сен-Люк. - Если ваши друзья победят, скажут, что они победили только потому, что вы приказали убить Бюсси. - И кто же это скажет, сударь? - спросил король. - Смерть Христова! Да все, - воскликнул Крийон, по своему обыкновению бесцеремонно вмешиваясь в разговор. - Нет, сударь, - ответил король, обеспокоенный и подавленный суждением того, кто теперь, когда Бюсси умер, был самым храбрым человеком в его королевстве, - нет, сударь, никто так не скажет, ибо вы назовете мне его убийцу. Сен-Люк увидел, что на пол возле него упала чья-то тень. Это вошел в комнату герцог Анжуйский. Молодой человек оглянулся и узнал его. - Да, государь, я назову убийцу, - сказал он, поднимаясь с колен, - ибо я хочу любой ценой очистить ваше величество от обвинения в столь омерзительном поступке. - Ну, говорите! Герцог остановился и спокойно слушал. Крийон стоял за ним, недружелюбно на него поглядывая и укоризненно качая головой. - Государь, - начал Сен-Люк, - этой ночью Бюсси заманили в западню: когда он пришел на свидание к женщине, которая любила его, муж, оповещенный предателем, явился домой с убийцами. Они были повсюду - на улице, во дворе, даже в саду. Если бы все ставни в оружейной не были закрыты, о чем мы уже говорили, можно было бы заметить, как побледнел при этих последних словах принц, несмотря на все свое самообладание. - Бюсси защищался, как лев, государь, но их было слишком много и… - Он умер, - прервал король, - и смерть его заслужена, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея. - Государь, я еще не кончил мой рассказ, - возразил Сен-Люк. - После того, как несчастный около получаса дрался в комнате, после того, как он одержал победу над своими врагами, ему, израненному, окровавленному, изувеченному, почти удалось спастись. Надо было лишь протянуть ему руку помощи, я бы и сам сделал это, если бы его убийцы не схватили меня, вместе с женщиной, которую он вверил мне, если бы они не связали меня, не заткнули мне рот. На свою беду, они забыли лишить меня зрения, как лишили голоса, и я увидел, государь, я увидел, как к несчастному Бюсси, зацепившемуся бедром за острия железной решетки, подошли двое. Я слышал, как раненый попросил их о помощи, ибо он имел право считать этих двоих своими друзьями. Так вот, один из них…, государь, мне страшно об этом говорить, но поверьте, еще страшнее было видеть и слышать…, один из них приказал застрелить его, а другой выполнил приказ. Крийон стиснул кулаки и нахмурился. - И вы узнали убийцу? - спросил король, взволнованный вопреки своему желанию. - Да, - сказал Сен-Люк. Он повернулся к принцу, показал на него пальцем и, вкладывая в свои слова всю так долго сдерживаемую ненависть, произнес: - Это монсеньер. Убийца - это принц! Убийца - это Друг! Король был подготовлен к удару, герцог встретив его не моргнув глазом. - Да, - сказал он невозмутимо, - да, господин де Сен-Люк хорошо видел и хорошо слышал. Я приказал убить господина де Бюсси, и ваше величество будете мне за это признательны, ибо действительно господин де Бюсси был моим слугой, но этим утром, как я его ни отговаривал, господин де Бюсси собирался поднять оружие против вашего величества. - Ты лжешь, убийца! Ты лжешь! - крикнул Сен-Люк. - Бюсси, исколотый шпагами, Бюсси, висящий на железных остриях, зацепившись бедром, этот Бюсси был годен только на то, чтобы внушить жалость самым своим злейшим врагам, и злейшие его враги помогли бы ему. Но ты, ты - убийца Ла Моля и Коконнаса, ты убил Бюсси, как убил одного за другим всех своих друзей. Ты убил Бюсси не потому, что он был врагом твоего брата, но потому, что он был поверенным твоих тайн. А! Монсоро - тот хорошо знал, почему ты затеял это преступление. - Проклятие! - прошептал Крийон. - Зачем я не король! - Меня оскорбляют в вашем присутствии, брат, - сказал герцог, побелев от ужаса, ибо конвульсивно сжавшаяся рука Крийона и налитые кровью глаза Сен-Люка не сулили ему безопасности. - Уйдите, Крийон, - сказал король. Крийон вышел. - Правосудия, государь, правосудия! - снова выкрикнул Сен-Люк. - Государь, - сказал герцог, - накажите меня за то, что я спас сегодня утром друзей вашего величества и за то, что я обеспечил блестящую победу вашему делу, которое также и мое дело. - А я, - продолжал, больше не владея собой, Сен-Люк, - я говорю тебе, что дело твое - проклятое дело и что на все, к чему ты ни прикоснешься, ты навлекаешь гнев господний. Государь, государь, ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им! Король почувствовал, как дрожь ужаса прошла по его телу. В это самое мгновение снаружи донесся глухой шум, поспешные шаги, торопливый разговор.Потом наступила глубокая, мертвая тишина. И среди этой тишины, словно само небо выразило свое согласие с Сен-Люком, три медленных, торжественных удара, нанесенных мощной рукой Крийона, сотрясли дверь. Холодный пот заструился по вискам Генриха, черты ею исказились. - Побеждены! - вскричал он. - Мои бедные друзья побеждены! - А что я вам говорил, государь? - воскликнул Сен-Люк. Герцог в ужасе стиснул руки. - Видишь, трус, - продолжал, вне себя от горя, молодой человек, - вот как убийцы спасают честь государей! Убей и меня тоже, я без шпаги! И он швырнул свою шелковую перчатку в лицо герцога. - Франсуа издал крик ярости и побелел, как смерть. Но король ничего не видел, ничего не слышал. Он уронил голову на руки. - О! - прошептал он. - Бедные мои друзья, они побеждены…, быть может, тяжело ранены! Кто скажет мне правду? - Я, государь, - раздался голос Шико. Король узнал этот дружеский голос и простер к нему руки. - Ну? - сказал он. - Двое уже мертвы, а третий вот-вот испустит дух. - Кто этот третий? - Келюс, государь. - А где он? - Во дворце Буасси, куда я приказал его перенести. Король не стал слушать дальше и с горестными криками бросился вон из комнаты. Сен-Люк, который не менее искренне заботится о чести и благополучии Генриха, чем Шико, не просто сожалеет о смерти своего друга (он, между прочим, об этом и не упоминает), он взывает к королевскому правосудию, несмотря на то, что Бюсси вроде бы на строне Анжу. С чего бы ему защищать чвеловека, которого король считает врагом? И король почему-то признает за ним такое право, видя в Бюсси одного из дворян его королевства, а вовсе не политического преступника. Удивительно, что Крийон, до этого появлявшийся в романе на доли секунды, в этот момент становится одним из ведущих персонажей и выходит на первый план. Он такая же "совесть" короля. как и Шико, только более откровенный и прямолинейный. То, что Шико сказал бы в присущей ему сатирической манере, Крийон высказывает открыто и жестко. И Генрих явно прислушивается к его мнению, также как и к Шико. Более того, то, Крийон прямо озвучивает то, что Шико говорит только себе. "Почему я не король?" - по-моему, фраза довольно знаковая. У меня вопрос к участникам форума - кто из вас, прочитав эту сцену, может представить, как Шико порадуется, что так ловко избавился от Бюсси, или вообще не заметит этого знаменательного события? Шико не заботит честь его короля и подлость принца? Ему плевать на благородство? Он равнодушен к вопросам дворянской чести и отношения сеньора к тем, кто ему служит? Бюсси был личным врагом Шико или Генриха? Даже Генриху стыдно за то, что он на минуту порадовался смерти сильного противника своих любимцев. И вряд ли Шико настолько дальновиден (а считать его абсолютно беспринципным как-то не хочется), что видит то, чего не замечают все остальные герои романа, автор и я тоже))
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Это на уровне домыслов (моих, в данном случае), но мне отчего-то кажется, что дружба могла быть предложена ...ээээ... в интимной обстановке. А могла быть и не в интимной обстановке, в любом случае, это и правда лишь наши предположения. Инкогнито пишет: Думаю, это мнение все же было на чем-то основано, помимо слухов. Такие мужчины, как Бюсси, на некоторые вещи реагируют предельно резко. Ну а что там могло быть? В тексте нет прямых указание на гомосексуальность Генриха, да и личность короля обрисована таким образом, что не складывается впечатление, что он, даже если вдруг и гей, то стал бы ходить и предлагать всем вступить с ним в интимные отношения. Если же Бюсси это показалось из-за излишне теплого и трепетного отношения короля к миньонам, то это уже его личные домыслы. Инкогнито пишет: "Любезный граф, вы помните, что обещали мне, когда я спас вам свободу, а возможно и жизнь? Настал момент выполнить вашу клятву. Будьте любезны посвятить вашу шпагу королю!" - и что бы оставалось делать Бюсси, как благородному человеку и честному должнику? :)) Мне почему-то слабо вериться в то, что Шико хотел привлечь Бюсси именно так, ведь такой слуга по-принуждению, никогда искренне предан не будет:) Да и что мешает Бюсси ответить Шико что-нибудь вроде: "Я ставлю свою честь выше того, чтобы служить недостойному королю(подразумевая:" Не хочу быть постельным миньоном!") , просите чего угодно только не этого!" Инкогнито пишет: Полагаю, что слуга и сторонник - в данном контексте синонимы. Но Бюсси, при его аполитичности и в принципе плохой управляемости:) - скорее, "автономный модуль". Однако пока он даже номинально на стороне герцога, он может принести Генриху немало проблем, что Шико, полагаю, должен был осознавать.
Женевьева: Луиза Водемон пишет: просите чего угодно только не этого это уже невыполнение обещания (об условиях-то они не договаривались). А не сдержать слово - поступок не в духе Бюсси. Луиза Водемон пишет: Я ставлю свою честь выше того, чтобы служить недостойному королю О как! Мания величия у него, что ли? И отсутствие инстинкта самосохранения... И отсутствие вежливости? "Г-н Шико, вы меня, конечно, спасли, но вот вам моя благодарность: я вашу просьбу не выполню, поскольку ваш король, которому вы служите и которого вы любите, такой, простите...кхм...недостойный... словом, не буду я ему служить, как-никак побольше значу, чем какой-то там Валуа!" Так? Нехорошо:)
Луиза Водемон: Женевьева пишет: О как! Мания величия у него, что ли? Я не имела в виду, что он бы выразился именно так. Нет, разумеется, если бы после этого Шико бы продолжал настаивать, то Бюсси..хм.. вынужден был бы согласиться, раз слово давал) Только уверены ли Вы, что если Бюсси бы намекнул, что не хочет служить Генриху, шут бы сказал:"А, но Вы же обещали, как же так?! Вы нарушаете слово!" Полагаете, что он бы хотел такого слугу для короля?
La Louvre: Инкогнито пишет: Ну назвал он его "уродом", и что? Это, как говорится, факт, а не реклама. Имхо, понятие благородства включает в себя следование элементарным приличиям и вообще доброе отношение к людям. Дело не в том кто может за себя постоять, а кто нет. Вот скажите положа руку на сердце захочется вам появится в обществе, где все по-умолчанию негативно настроены по отношению к новому человеку? Где, не зная вас, начнут сразу посмеиваться, пусть и за глаза над вашей внешностью, манерами? Или все-таки приятнее очутиться в обществе добродушно настроеных людей? Понятно, что все мы присматриваемся и глупо было бы безоговорочно доверять незнакомцу, но сразу осуждать вовсеуслышание - нехоошо. Инкогнито пишет: Качества сами по себе нейтральны, все зависит от того, как и для чего они используются. Не согласна. Вообще первоначально для примера взяты довольно спорные качества. А если взять подлость? Тоже нейтральное? Инкогнито пишет: Для бретера, военного - наглость и дерзость безусловно положительные качества, тихий и робкий военный - это нонсенс. Я бы хорошего военного наделила эпитетами "смелый", "доблестный", "отважный", "мужественный". Это не тихий и робкий. Но зачем военному быть наглым? Про Шико. Я уже неоднократно высказывала свое мнение по этому поводу, но повторюсь еще раз. 1. Шико - шут. Половина его шуточек звучит, когда он находится непосредственно при исполнении. 2. Рони как-то очень удачно сравнила Бюсси со спортсменом, который ставит себе планку, но не может ее взять. С Шико спрос меньше, потому что он не "выпячивает" свое благородство так, как это делает Бюсси.
La Louvre: Инкогнито пишет: Вам и Рони кажется, что Шико не сожалел о смерти Бюсси. На счет Рони говорить не берусь, но лично я не согласна с той трактовкой некоторых эпизодов, которую даете вы. Да, Шико сожалел, но не столь глубоко, как вы это описываете. Тем более не в 45. Имхо, разумеется. У Шико действительно была небольшая симпатия к Бюсси, но раз уж он не выразил свои чувства в Графине, то не вижу причин почему бы Шико мог печалиться о Бюсси несколько лет спустя. И еще считаю, что Шико несмотря на симпатии не стал бы спасать Бюсси начни тот представлять реальную угрозу королю. Инкогнито пишет: И кстати - если Вы считаете, что Шико-таки поменял мнение о миньонах, хотя в тексте нигде этого прямо не сказано, то что мешает Вам поверить в мои доводы, что он равным образом сожалел о смерти Бюсси? Ну как же не сказано? По-моему, сказано намного прямее, чем о сожалениях по поводу кончины Бюсси. Как Шико обращался с миньонами до вызова? Стебался, называл дураками, говорил, что они "мекают". Во время сцены в опочивальне короля лицо Шико становится "серьезным и опечаленным", он говорит "Ты прав, Келюс", он называет миньонов "мои львята", он дает им советы по поводу подготовки к дуэли, он вызывается отнести письмо анжуйцам. Куда уж больше? Не поменяй шико своего мнения о фавортах, он бы овел себя в своей обычной манере: обозвал бы их идиотами, постебался и пошел по своим делам. Все это, кстати, не противоречит тому, что он им посочувствовал. Не вижу почему эти эмоции не могут сосуществовать? Кроме того, во время прощания короля со спящими миньонами, Шико говорит "Бедные дети". Да, его посетило предчувствие, но Шико не ясновидящий и он не мог знать, что дуэль 100% обернется смертью для всех любимцев. В общем, я верю в первую очередь тому, что читаю, а не "достройкам". И встречный вопрос к вам: почему автор так подробно расписал чувства Шико к миньонам, озвучил нам его мысли, а вот о мыслях на счет Бюсси ничего не сказал? Ну хоть бы вложил в уста Шико восклицание "Бедный Бюсси!". На счет Бюсси, да, можно достроить, основываясь на той взаимной симпатии, которую они питают друг к другу, но на счет миньонов достраивать ничего не надо, автор все описал. Почему вы не верите автору?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Шико вообще ни о ком не сожалеет и вообще редко выражает свои чувства. См. мой ответ Инкогнито. Шико явно сожалеет о миньонах, хотя немного опережает события. кто из вас, прочитав эту сцену, может представить, как Шико порадуется, что так ловко избавился от Бюсси, или вообще не заметит этого знаменательного события? Так никто вроде и не говорил, что Шико порадуется. А тем более не заметит. Не тот это персонаж. И разумеется, Шико понимает, как может сказаться убийство Бюсси на репутации короля и его друзей. Для понимания этого вообще не надо быть на чьей-либо стороне и кому-либо сочувствовать, для этого надо всего-лишь воспользоваться мозгом. Не совсем поняла к чему вы процитировали такой огромный отрывок. А тем более к чему тут последние выделенные в цитате слова? - О! - прошептал он. - Бедные мои друзья, они побеждены…, быть может, тяжело ранены! Кто скажет мне правду? - Я, государь, - раздался голос Шико. Король узнал этот дружеский голос и простер к нему руки Имхо, весь это отрывок надо читать вместе, а не только фразу Кто скажет мне правду?. И тогда станет понятно, что на тот момент (Крийон уже постучал три раза, а это был условный сигнал, что дуэль завершилась не в пользу короля) Генриха волновала правда о состоянии своих друзей: кто убит, кто ранен, насколько тяжело и т.п. А не правда о том, что там произошло с Бюсси.
La Louvre: Кстати, вот еще цитатка мыслей Бюсси на счет Анжу и Монсоро: И у хозяина, и услуги, - подумал Бюсси, - когда ни смеются одинаково мерзкий вид. Как же они выглядят, когда плачут? Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. И это еще в самом начале романа. Я все-таки не пойму как же можно служить человеку, которого ТАК презираешь и который тебе НАСТОЛЬКО противен? Ведь дворянин вовсе не обязан был поступать в чью-либо свиту или иметь придворную должность.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Я все-таки не пойму как же можно служить человеку, которого ТАК презираешь и который тебе НАСТОЛЬКО противен? Ведь дворянин вовсе не обязан был поступать в чью-либо свиту или иметь придворную должность. Вообще-то все тот же автор также как-то упоминает, что Франсуа можно было считать господином Бюсси в той же степени, в какой хозяин зверинца может считаться повелителем льва.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: См. мой ответ Инкогнито. Шико явно сожалеет о миньонах, хотя немного опережает события. Конечно, он о них сожалеет. На тот момент о смерти Бюсси еще не известно, так что с их стороны это практически самоубийство. Шико, как человек опытный, не может этого не понимать. Вы сами заметили, что и называет он их "по-детски" львятами. Тогда как Бюсси - лев. La Louvre пишет: Так никто вроде и не говорил, что Шико порадуется. А тем более не заметит. Не тот это персонаж. И разумеется, Шико понимает, как может сказаться убийство Бюсси на репутации короля и его друзей. Для понимания этого вообще не надо быть на чьей-либо стороне и кому-либо сочувствовать, для этого надо всего-лишь воспользоваться мозгом. Быть на чьей-то стороне в этом случае все-таки важно. Франсуа же считает себя молодцом и надеется на поддержку. Тут так долго пытаются доказать, что Бюсси был врагом короля и, следовательно Шико, что и возник этот вопрос. А глубоко сожалеть Шико, ИМХО, просто некогда. Это послеследняя сцена романа, в которой он появляется в самом конце, чтобы утешить Генриха. Да и вопрос о его собственной шкуре стоит довольно остро.
Инкогнито: La Louvre пишет: понятие благородства включает в себя следование элементарным приличиям и вообще доброе отношение к людям. Вот уж нет. Благородный человек может быть и мрачным мизантропом (как тот же Атос), и крайне не вежливым (как Шико). Вежливость - это приятное, но не обязательное приложение к благородству. La Louvre пишет: Вот скажите положа руку на сердце захочется вам появится в обществе, где все по-умолчанию негативно настроены по отношению к новому человеку? Да мне как-то все равно, знаете. Я в такой ситуации бывала, и не раз, поэтому знаю, о чем говорю. ни моя самооценка, ни мое настроение не зависит от мнений людей, которые для меня мало значимы. И к тому же, я не червонец, чтобы всем нравиться. La Louvre пишет: но сразу осуждать вовсеуслышание - нехоошо. Ну пусть нехорошо. Давайте вынесем Бюсси общественное порицание и поставим его в угол. La Louvre пишет: Не согласна. Что ж поделать. "Вы видите суслика? -Нет. - А он есть!" La Louvre пишет: А если взять подлость? Тоже нейтральное? Подлость - это не качество. Качество - это признак, объективно присущий человеку, неотделимый от него. Подлость - это оценка, применяемая кем-либо к кому-либо. то есть субъективная категория. То, что одному кажется подлостью, другой может воспринимать иначе. La Louvre пишет: Но зачем военному быть наглым? А почему бы и нет? Наглость - второе счастье. :) La Louvre пишет: 1. Шико - шут. Половина его шуточек звучит, когда он находится непосредственно при исполнении. И что? От этого на него не распространяются правила, обязательные для других дворян? La Louvre пишет: Рони как-то очень удачно сравнила Бюсси со спортсменом, который ставит себе планку, но не может ее взять. А мне это сравнение кажется неуместным и притянутым за уши. Я вообще спортсменов не люблю. :) La Louvre пишет: На счет Рони говорить не берусь, но лично я не согласна с той трактовкой некоторых эпизодов, которую даете вы. Да, Шико сожалел, но не столь глубоко, как вы это описываете. Тем более не в 45. Не соглашаться - это Ваше неотъемлемое право. La Louvre пишет: Ну как же не сказано? По-моему, сказано намного прямее, чем о сожалениях по поводу кончины Бюсси. Достройки? La Louvre пишет: Во время сцены в опочивальне короля лицо Шико становится "серьезным и опечаленным", он говорит "Ты прав, Келюс", он называет миньонов "мои львята", он дает им советы по поводу подготовки к дуэли, он вызывается отнести письмо анжуйцам. Ну да, Шико ассертивен. Если бы он в этой сцене - действительно серьезной и печальной - начал стебатья и глумиться, он бы выглядел черствым муд...ком. только при чем тут изменение отношения? Фраза о том, что "Шико не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", приводится автором уже ПОСЛЕ сцены в опочивальне. И - как это тут не раз говорилось - может, в словах Шико по отношению к миньонам есть "подтекст"? La Louvre пишет: я верю в первую очередь тому, что читаю, а не "достройкам". Когда Вы читаете, то тоже достраиваете - просто на свой манер. Я уже не первый раз удивляюсь тому, как по-разному могут люди читать и воспринимать один и тот же текст. La Louvre пишет: Почему вы не верите автору? Я верю, просто не вижу, ГДЕ автор написал прямым текстом, что "Шико изменил свое отношение к миньонам. Он понял, как заблуждался на их счет - теперь они представлялись ему воплощенным благородством, " - и т.д. и т.п. Этого в тексте нет. Зато есть фраза о том, что Шико их "ненавидел" (после всех реверансов в опочивальне). - правда, в оригинале не "ненавидел", а "терпеть не мог", но хрен редьки не слаще. La Louvre пишет: Я все-таки не пойму как же можно служить человеку, которого ТАК презираешь и который тебе НАСТОЛЬКО противен? Ведь дворянин вовсе не обязан был поступать в чью-либо свиту или иметь придворную должность. Я об этом писала много-много раз, но меня или не слышат, или не хотят слышать...
La Louvre: Мадам де Шико пишет: автор также как-то упоминает, что Франсуа можно было считать господином Бюсси в той же степени, в какой хозяин зверинца может считаться повелителем льва. И что? Я еще понимаю если бы служба Бюсси строилась по принципу "пришел - получил приказ - ушел выполнять - выполнил - пришел отчитаться". Как бы там ни было у Бюсси довольно близкие отношения с принцем, учитывая саму специфику монсеньора, как человека и его статус. Бюсси общается с Анжу на короткой дружеской ноге. Если вам не совсем понятно приведу аналогию в современном мире. Далеко не каждому нравится начальник, но и далеко не каждый при этом будет распивать с начальником кофе в его кабинете, сидеть за одним столом на корпоративах, заниматься вместе шоппингом в обеденный перерыв. Ну если человек так неприятен, по-моему, логично вполне. Мадам де Шико пишет: Вы сами заметили, что и называет он их "по-детски" львятами. Тогда как Бюсси - лев. И что? Миньоны очень юны. Бюсси старше их, а Шико даже старше Бюсси. Мадам де Шико пишет: Быть на чьей-то стороне в этом случае все-таки важно. Франсуа же считает себя молодцом и надеется на поддержку. Значит либо Франсуа плохо просчитал последствия, что не делает чести его умственным способностям, либо все понимает, но лукавит. Ну надо же ему как-то отмазываться и пока не поздно приписать себе побольше заслуг, пусть и сомнительных. Но вдруг прокатит. А глубоко сожалеть Шико, ИМХО, просто некогда. Что значит некогда? Некогда плакать в подушку? Вполне можно обойтись и без этого. А чувство, оно внутри, с ним живешь. И оно хоть как-то, да проявляется. Примечание модератора: продолжение разговора - в темеШико vs Бюсси-2 .
полная версия страницы