Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро? » Ответить
Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?
Луиза Водемон: Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?)
Луиза Водемон: Chicot пишет: прежде, чем сам принц не предал своего друга Бюсси. Где Франсуа его предал первым? Бюсси узнал об этой тупой истории после знакомства с Дианой. Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. Я не ставлю вопрос о том, что Франсуа-сам подлец, и т.п. Ну раз он ему служил, он должен был хранить ему верность, хотя бы по понятиям чести. И сам нарвался, кстати. Его смерть вполне заслуженна. Chicot пишет: Что ему еще оставалось делать, Действительно, что ему еще оставалось делать, кроме как прикидываясь другом мужа, трахать его жену( Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да?) Chicot пишет: Гражданскую войну пытался развязать Франсуа, Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси(впрочем, кажется этот разговор где-то уже был..) Chicot пишет: Лицемерие - это когда в глаза я человеку говорю одно, а за глаза о нем - другое. Я нигде не вычитал ничего похожего на лицемерное поведение в отношении графа де Бюсси. Разумное - чтобы не затевать ссор с тем же Монсоро - да, скрытное в отношении своей личной жизни накануне дуэли с миньонами - да. Но не лицемерное. Можете привести примеры из текста? Хм.. То есть пример с Монсоро вас не устраивает, что ли?
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Если бы не говорили, что Бюсси-главный герой, замечательный и святой, мне бы параллельно было, но, не надо перекладывать ответственность на других, врать и лицемерить,просто потому что это делают все, а потом пытаться быть ангелом-тупо. Что-то я утеряла нить беседы. Кто и где называет Бюсси "святым"? Замечательный - Вы отрицаете, что он яркий и незаурядный человек? Я в тексте романа нигде не видела ссылок на то, что он пытается быть ангелом. Прослыть трусом - да, боится, но ангельские крылья к себе не примеряет. Точно также не припомню, чтобы он на кого-то перекладывал отвественность за свои поступки. Пытался войну развязать - так сам же и к Генриху потом поехал, без всяких гарантий личной безопасности. Луиза Водемон пишет: По большей части, он мне безразличен. ТО, что он -сволочь, я понимаю разумом, однако в душе к нему никаких эмоций нет. Вы так горячо его обвиняете, что в Ваше безразличие верится с трудом:))
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: где Бюсси называет (и, главное, считает) Монсоро своим другом не считает. Только позволяет Монсоро так считать, а это шибко благородно? Инкогнито пишет: А Монсоро получил, что заказывал: если ты обманываешь - будь готов, что и тебя обманут. не о нем речь, еще раз. Инкогнито пишет: вряд ли Жанна пошла бы на это, не будь она уверена, что Бюсси - идеальная пара для ее ближайшей подруги. Э-м-м. а что Жанна о нем знала, кроме слухов, и кроме того, что он благородно притащил ее к Сен-Люку? Инкогнито пишет: Просто одним автор сочувствует, а другим нет. Кому он НЕ сочувствует? Инкогнито пишет: Где это он так позиционируется - в тексте? Где-то в начале книги были слова автора, если вы настаиваете, могу поискать.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Пытался войну развязать - так сам же и к Генриху потом поехал, без всяких гарантий личной безопасности. И что? Сложилось бы как по-другому, не поехал бы, просто в тот момент ему нужен был мир, а он реально не трус, вот и поехал. Инкогнито пишет: Вы так горячо его обвиняете, что в Ваше безразличие верится с трудом:)) Я поддерживаю беседу. Еще безразличней мне ла Моль или Коконнас, но если кто хочет о них поговорить,я, в принципе, могу.
Филифьонка: Инкогнито пишет: Я в тексте романа нигде не видела ссылок на то, что он пытается быть ангелом. А если "не быть, а казаться?" :) Бюсси мастерски пиарит самого себя, но этот "пиар" крайне редко соотвествует действительности. Позволю себе процитировать мой пост в одной из тем, посвященных Бюсси (раз уж дискуссия развернулась в этой теме, хотя, я думаю, лучше всю ее перенести туда, две последние страницы - оффтоп). Филифьонка пишет: Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было) Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы.
Инкогнито: Инкогнито пишет: Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. Минуточку. Вы пропускаете ключевой момент. Он не "сказал" Франсуа, а потребовал расторжения брака и наказания Монсоро. Франсуа обещает - но предает Бюсси по всем пунктам, и даже запирается от него на ключ (!), чтобы избежать неприятного объяснения. Луиза Водемон пишет: зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. То есть ему нужно было спокойно подложить взятую под защиту и уже страстно любимую им на тот момент женщину под принца? Зная, что Диана категорически этого не хочет - настолько не хочет, что была вынуждена согласиться на брак с Монсоро? Вы Бюсси с кем-то путаете... "Изображая святую невинность" - почему он должен был посвящать Франсуа в подробности своей личной жизни? Да еще после предательства? Тем более, что сохранение тайны было в большей степени важно для Дианы. А Кодекс служения Прекрасной Даме ничуть не менее священен, чем оммаж. Луиза Водемон пишет: кроме как прикидываясь другом мужа, трахать его жену Да не прикидывался он другом мужа!!! Выше уже многократно об этом написано... А отношения Дианы с Бюсси никак не вписываются в понятие "трахать жену друга". Во-первых, потому, что любовь возникла раньше, во-вторых, потому, что Дюма намекает многократно - Диана вообще "не дает" Монсоро, иначе с чего бы он так бесился от ревности, в-третьих - Монсоро САМ навязал Бюсси общение на близкой дистанции! Ну и по гамбургскому счету, муж-рогоносец - в 16 веке всегда был объектом насмешек, а не сочувствия. Луиза Водемон пишет: Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да? Ставлю. И понимаю, что, во-первых - настояла бы на близости с женой, даже путем изнасилования и постаралась бы сделать ей ребенка как можно скорее:)) во-вторых - НИКОГДА не впустила бы в дом Бюсси. В-третьих - не повезла бы жену в Меридор. Луиза Водемон пишет: Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси Все он прекрасно знал. Приехал с намерением окопаться как минимум, увидел поддержку - решил воевать. Сбор денег с дворян он прекрасненько организовал без всякого Бюсси. А военным советам - да, следовал, на то Бюсси и главком. Луиза Водемон пишет: пример с Монсоро вас не устраивает, что ли Лично меня нет. Бюсси нигде не клянется графу в вечной дружбе.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. И в чем предательство, когда там - обоюдная любовь случилась? А у Франсуа и Монсоро - любовь была весьма односторонняя, из серии: "а кто спрашивает невесту?" И какую-такую верность должен был хранить Бюсси по отношению к Франсуа? А? Что-то я не понял намека? Луиза Водемон пишет: ( Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да?) Ну на месте Монсоро я бы не пустил козла в огород, каким бы благородным мне сие парнокопытное ни казалось:) А раз пустил, думая, что рога произрастают на темечке по вине Франсуа - ну сам себе злобный буратино, прощелкал клювом такой очевидный вариант адюльтера! Меня вот всегда занимал вопрос - а как Диана выкрутилась перед Монсоро в связи с прибытием в Париж ее папаши? У Дюма об этом нет ни слова, так что остается лишь догадываться, каким манером Монсоро стало об этом известно... Или же он - полный кретин, что не связал два и два. Луиза Водемон пишет: Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси Франсуа прекрасно знал, что делать, более того - именно он и хотел воевать с братом, и наломал бы дров, с Бюсси или без него. Советников у него тоже хватало, тот же Монсоро, кстати. Луиза Водемон пишет: То есть пример с Монсоро вас не устраивает, что ли? С Монсоро граф вел себя осторожно, по каким причинам - я уже говорил. Он был связан данным Диане словом не затевать с ним ссор, и вынужден был сохранять вежливость в общении. Лицемерие сопутствует страху сказать человеку в лицо то, что думаешь о нем. Бюсси руководил не страх, а сдержанность.
Chicot: Филифьонка пишет: Филифьонка пишет: цитата: Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было) Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. Думаю, что Бюсси у Дюма был действительно настолько благороден, что ни при каких осбстоятельствах не позволил бы себе подлого поступка в отношении короля. Честно воевать против королевской власти, поддерживая своего господина - это одно, а участвовать в интригах и заговорах - совершенно другое, знаете ли. И мне как-то больше верится в то, что даже не будь у Бюсси повода отлучиться в этот момент на свидание, он все равно не стал бы принимать участия в затее принца и Гизов. (реальный Бюсси, как мне помнится, тоже был больше мастер по военной и дуэльной части, а не по интригам) Кстати, главный из заговорщиков - герцог де Гиз, тоже не хотел, чтобы его приход к власти был принять за узурпацию, т.е. хотел получить корону и рук при этом не замарать в крови своего предшественника. Решить сложный вопрос, не нарушая чести - таков был пунктик благородных дворян того времени в изложении Дюма:)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Только позволяет Монсоро так считать, а это шибко благородно Так что все-таки он должен был сказать Монсоро? то, что Монсоро считает Бюсси другом, говорит только о глупости и недальновидности Монсоро. А Бюсси благороден, так как соблюдает слово, данное Диане - ничего не предпринимать против ее мужа. Луиза Водемон пишет: Жанна о нем знала, кроме слухов Вероятно, что-то знала. Иначе не примчалась бы к нему за помощью. И не склоняла бы Диану к измене:)) Луиза Водемон пишет: он благородно притащил ее к Сен-Люку? Лично мне бы этого хватило:)) Луиза Водемон пишет: Кому он НЕ сочувствует Всех перечислять? Луиза Водемон пишет: если вы настаиваете, могу поискать Не трудитесь, таких слов, как Вы приводите, в тексте нет. Луиза Водемон пишет: Сложилось бы как по-другому, не поехал бы, просто в тот момент ему нужен был мир, а он реально не трус, вот и поехал. Сложилось бы по-другому - он бы по-другому "ответил за базар". Речь шла о перекладывании ответственности на других. Бюсси ответственности не избегает. Луиза Водемон пишет: Я поддерживаю беседу. Еще безразличней мне ла Моль или Коконнас, но если кто хочет о них поговорить,я, в принципе, могу. Извините. Просто мне не совсем ясен смысл беседы о безразличных персонах. Филифьонка пишет: Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. Вот честно - не думаю, что Бюсси так рассуждал. По тексту Дюма, он человек вообще далекий от политики. Коронация, тайные собрания и пр., для него это просто слишком скучно, неинтересно. Полагаю, он даже не вдавался в подробности, и Франсуа его, судя по всему, не посвящал. А вот командование армией - другое, это возможность посовершать подвиги! Бюсси - это шпага герцога, но отнюдь не голова:)) - разве что в военных делах. Поднимать руку на помазанника, уверена, Бюсси действительно не мог себе позволить - но клятва верности вассала не позволила ему и "сдать" Франсуа. Да, он хотел быть с Дианой, и рад был любому предлогу отмотаться от скучной процессии, лишь бы попасть в постель к любимой. Думаю, что в тот момент он вообще был исключительно далек от любых расчетов. У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! сколько я "процессий" прогуляла...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Он не "сказал" Франсуа, а потребовал расторжения брака и наказания Монсоро. Франсуа обещает - но предает Бюсси по всем пунктам, и даже запирается от него на ключ (!), чтобы избежать неприятного объяснения. Так стоп:)) Франсуа был абсолютно не в курсе почему Бюсси его об этом попросил. Далее, Франсуа,скорее всего брак бы расторг, но там вышло "недоразумение" абсолютно не имеющее отношения ситуации. Но, если Бюсси у нас такой благородный, то после этого должен был пойти и сказать все принцу, однако... Однако, продолжил ему служить, притворяясь, что ему все параллельно. Заочно и про барона де Меридор заявив, что он-де тут не при чем, это все барон зажигает. Инкогнито пишет: То есть ему нужно было спокойно подложить взятую по защиту и уже страстно любимую им на тот момент женщину под принца? Разумеется нет. Он , в принципе, как "благородный дворянин" должен был отказаться служить принцу;) Инкогнито пишет: Да не прикидывался он другом мужа!!! Выше уже многократно об этом написано... А отношения Дианы с Бюсси никак не вписываются в понятие "трахать жену друга". Во-первых, потому, что любовь возникла раньше, во-вторых, потому, что Дюма намекает многократно - Диана вообще "не дает" Монсоро, иначе с чего бы он так бесился от ревности, в-третьих - Монсоро САМ навязал Бюсси общение на близкой дистанции! Да? А что он делал? Сам же сетовал, что :" ах, я бедный , несчастный, Монсоро меня, как друга воспринимает, а я.."(это, конечно не точная цитата) Дает она , или не дает Монсоро, это не суть, раз "вроде как Бюсси его друг". А то, что он Монсоро не убил, думая о том, что Дианочке это не понравится -лишь его тупой косяк, повлекший за собой всю эту дурацкую историю. Инкогнито пишет: во-вторых - НИКОГДА не впустила бы в дом Бюсси. Почему? Монсоро не в курсе был.. Инкогнито пишет: во-первых - настояла бы на близости с женой, даже путем изнасилования и А это жестоко уже, и, то, что у Монсоро хватило благородства этого не сделать, по крайней мере хоть чуточку его обеляет. Chicot пишет: И в чем предательство, когда там - обоюдная любовь случилась? ну как бы... А как же дружба?)) А если совсем уж-хреново, то подойди скажи, а дальше будь что будет, ведь это, якобы, твой друг..) Chicot пишет: И какую-такую верность должен был хранить Бюсси по отношению к Франсуа? вассала к сюзерену)))) Chicot пишет: а как Диана выкрутилась перед Монсоро в связи с прибытием в Париж ее папаши? А она должна была? По-хорошему, это Монсоро должен был ей объяснять, почему это ее папа считает ее трупом. Chicot пишет: Он был связан данным Диане словом не затевать с ним ссор, И что? Это перестает быть лицемерием перед одним конкретно взятым человеком, просто потому, что другому он дал слово?
Chicot: Инкогнито пишет: У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! О, а я как его понимаю!!!:)) Как мужчина мужчину:)
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Так что все-таки он должен был сказать Монсоро? то, что Монсоро считает Бюсси другом, говорит только о глупости и недальновидности Монсоро. А Бюсси благороден, так как соблюдает слово, данное Диане - ничего не предпринимать против ее мужа. Естественно, то, что Монсоро понадеялся на дружбу Бюсси(небезосновательно) говорит только о глупости Монсоро) Инкогнито пишет: Иначе не примчалась бы к нему за помощью Когда же она к нему за помощью примчалась? Инкогнито пишет: Всех перечислять? Нет, только тех кого вы назвали ранее, а именно:Шико, Келюс, Атос, дАрт и Генрих 3. Инкогнито пишет: Не трудитесь, таких слов, как Вы приводите, в тексте нет. В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Инкогнито пишет: Просто мне не совсем ясен смысл беседы о безразличных персонах. Ну, они все, в принципе, имеют какую-то значимость, потому что Гугенотская трилогия, это одни из самых моих любимых книг. Безразличны потому что, мой интерес направлен на совсем других персонажей, но про этих, на безрыбье, я тоже поговорить могу.
Chicot: Луиза Водемон пишет: ну как бы... А как же дружба?)) А если совсем уж-хреново, то подойди скажи, а дальше будь что будет, ведь это, якобы, твой друг..) Кто - друг? Франсуа - друг? Извините... Франсуа - господин, доверяющий Бюсси во многих вопросах, но друг ли при этом он для Бюсси? Отнюдь. Из отношения к нему Бюсси этого не следует. Луиза Водемон пишет: вассала к сюзерену)))) Ок, верность вассала к сюзерену предполагает, что своим личным временем вассал распоряжается, как ему угодно. И на личную жизнь тоже имеет полное право. Докжите-ка обратное:) Луиза Водемон пишет: А она должна была? По-хорошему, это Монсоро должен был ей объяснять, почему это ее папа считает ее трупом. Монсоро должен был объяснить это не ей, а ее отцу. Ей он, как ее муж, ничего не должен был объяснять вообще. Вопрос в том, как она объяснила мужу появление отца в их доме? И сказал ли ему барон де Меридор, что его вытащил в Париж Бюсси? Вот если бы сказал - у Монсоро многое встало бы на свои места впоследствии... Луиза Водемон пишет: И что? Это перестает быть лицемерием перед одним конкретно взятым человеком, просто потому, что другому он дал слово? Еще раз - лицемерие - спутник трусости. Держа данное слово Бюсси не был трусом - он понимал, что если не будет вести себя осмотрительно, то даст повод для ссоры с Монсоро - т.е. нарушит слово. А слово он привык держать - это для него в данном случае было более важным, чем соблюдение иных условностей и даже риск прослыть лицемером. Хотя за посдеднее обвинение дуэль бы не заржавела, я полагаю.
Chicot: Луиза Водемон пишет: В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Стоп-стоп, мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века?
Филифьонка: Chicot пишет: Думаю, что Бюсси у Дюма был действительно настолько благороден, что ни при каких осбстоятельствах не позволил бы себе подлого поступка в отношении короля. Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками и, кстати, в случае успеха, суливший ему немалые преимущества: Вы видите принципиальную разницу? Я ее вижу именно в различной самопрезентации.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Из отношения к нему Бюсси этого не следует. А что следует? Только не то, что думал и говорил Бюсси себе или друзьям, а что он говорил Франсуа? Chicot пишет: И на личную жизнь тоже имеет полное право. На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) А если шибко благородный-прекращай ему служить, разве не так? Chicot пишет: Монсоро должен был объяснить это не ей, а ее отцу. Просто вы поставили вопрос, как: Chicot пишет: как Диана выкрутилась перед Монсоро Я и ответила. Chicot пишет: слово он привык держать Я так понимаю, что Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно и т.п.?
Луиза Водемон: Chicot пишет: мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века? Хм.. Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Франсуа был абсолютно не в курсе почему Бюсси его об этом попросил. И что? Вообще-то он посылал Бюсси выяснить, что да как происходит в таинственном доме (подозревая, кстати, что там опасно). Бюсси поручение выполнил и перевыполнил - откопал информацию, на которую принц и не рассчитывал, плюс дал шикарный повод взять Монсоро за одно место. И просьба Бюсси расторгнуть насильственный брак - логична и законна. Выполни принц обещание - ни секунды не сомневаюсь, что Бюсси признался бы Франсуа в любви к Диане, просил у него благословения на брак, и если бы Франсуа на это пошел (а он бы наверняка пошел, Бюсси ему куда нужнее, чем очередная блондинка) - дрался бы за него как самурай... Луиза Водемон пишет: но там вышло "недоразумение" абсолютно не имеющее отношения ситуации. То есть как "не имеющее"? Монсоро начинает шантажировать Франсуа ИМЕННО на требование того отказаться от Дианы. При этом он попросту блефует, но принц ведется, как дурак - вместо того, чтобы кликнуть того же Бюсси и велеть убить графа - за оскорбление принца крови... Вот, кстати, нашла у Бюсси тактическую ошибку: надо было ему СРАЗУ сказать, что он влюбился в Диану и хочет жениться, поэтому так хлопочет. Тогда принц, зная о личной заинтересованности Бюсси, не решился бы втупую его подставить. И, оказавшись между двух огней, скорее всего, дал бы бюсси легитимный повод затеять с Монсоро драку. Но как раз эта ошибка говорит, что граф - простодушный парень.... Просто хотел действовать "пошагово", но Монсоро его переиграл. Луиза Водемон пишет: Но, если Бюсси у нас такой благородный, то после этого должен был пойти и сказать все принцу, однако... После этого Бюсси с горя заболевает, и ему на Франсуа смотреть невмоготу... Потом они не успевают объясниться, так как Франсуа попадается в ловушку в Лувре, а Шико упреждает Бюсси, что хорошо бы уносить ноги из Парижа:)) Но с другой стороны - почему "обязан"? Ведь предательство Франсуа лишило Бюсси возможности закнным образом жениться на Диане. И в момент приезда в Анжу он даже не знает, ответит ли она ему взаимностью, пойдет ли на адюльтер. Луиза Водемон пишет: Однако, продолжил ему служить, притворяясь, что ему все параллельно. Так это он уже репутацию Дианы оберегал... И почему Вы так тесно связываете службу сеньору - с постельными делами и личной жизнью дворянина? Бюсси служил Франсуа как сеньору, но как мужчину - он его победил в любовном состязании, дама выбрала Бюсси... И потом, уйди Бюсси со службы - Франсуа проиграл бы куда больше, чем выиграл. Луиза де Водемон пишет: ах, я бедный , несчастный, Монсоро меня, как друга воспринимает, а я. Ну так и что? Тут же прямым текстом - он ВОСПРИНИМАЕТ, а я именно что бедный-несчастный, потому что вынужден терпеть, вместо того, чтобы убить эту скотину. Где хоть слово о том, что Бюсси ввоспринимает Монсоро в качестве друга? Луиза Водемон пишет: А то, что он Монсоро не убил, думая о том, что Дианочке это не понравится Пл сюжету все сложнее, не передергивайте. Диана требовала, чтобы Бюсси не дрался, и он - раб слова, данного любимой женщине. Глупо и...благородно. Луиза Водемон пишет: Почему? Монсоро не в курсе был.. Потому, что я в отличие от Монсоро, умею складывать два и два, и мыслить на пару ходов вперед. Молодая красивая нетраханная жена, которая меня ненавидит - и первый красавец двора, лучшая шпага Франции, сердцеед и волокита, да еще любимчик Анжу... Где у графа голова была? Луиза Водемон пишет: А это жестоко уже Да. Но действенно. Луиза Водемон пишет: у Монсоро хватило благородства этого не сделать, по крайней мере хоть чуточку его обеляет. Благородство тут ни при чем. Он был готов к этому варианту в Париже, когда Бюсси в комнате прчятался - но не ожидал, что столкнется с суицидальным шантажом. И видимо, Диана сначала продолжала успешно грозить самоубийством, потом они жили раздельно, а потом у Монсоро была дырка в пузе, ему было неудобно:)))
Инкогнито: Chicot пишет: Стоп-стоп, мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века? По-моему, Бюсси благородный человек по меркам что 16, что 21 века. Хоть режьте. :)))) Филифьонка пишет: Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками Как он мог не допустить? Только высказать свое неодобрение (что он и сделал). "Не допустить" действием - это значит донести на Франсуа, что уже было бы предательством. Но я настаиваю, что Бюсси в тот момент думал не о бонусах в случае победы (они вообще сомнительны), а о Диане. Инкогнито пишет: На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) Диана не жена Франсуа и не любовница. Она ему не принадлежит и по праву сеньора, потому что не дочь крепостного, а благородная девушка. Она именно что понравившаяся женщина. А на этом поле действуют другие правила: здесь Франсуа точно такой же соискатель, как Бюсси. И выбор - за дамой. Франсуа, похищая Диану, нарушает все правила куртуазной любви и рыцарской чести, на что ему прямо указывает Бюсси. И Франсуа не возражает, а валит вину на Монсоро. Луиза Водемон пишет: Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно Вы не привели ни одного факта, доказывающего, что Бюсси не служил Франсуа верой и правдой. Все свои несогласия с действиями принца он озвучивал прямо и честно. Отношения с Дианой к службе отношения не имеют.
Chicot: Филифьонка пишет: Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками и, кстати, в случае успеха, суливший ему немалые преимущества: Вы видите принципиальную разницу? Я ее вижу именно в различной самопрезентации. Как благородный дворянин, знакомый с понятиями чести и сохраняющий верность трону, Бюсси не принял участия в заговоре. Но по тем же причинам и не стал доносить - он же не сбир, это было бы ниже его достоинства. Вспомните его диалог с Шико, когда тот показывает ему бумагу с приказом об аресте. Когда Шико собирается уходить, чтобы отдать этот приказ "тому, кто имеет право исполнить его", Бюсси удивляется: - Так значит вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь! Иными словами, некоторые действия и поступки героев, позиционирующих себя, как дворян, не могли быть ими совершены в силу этого обстоятельства. Луиза Водемон пишет: Только не то, что думал и говорил Бюсси себе или друзьям, а что он говорил Франсуа? Я не понял вопроса, можете ли вы пояснить, что вы хотели спросить? Луиза Водемон пишет: На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) А если шибко благородный-прекращай ему служить, разве не так? Миль пардон, мадам, но на момент начала отношений Бюсси с Дианой, она никак не могла уже быть "женщиной сюзерена", поскольку по закону принадлежала господину де Монсоро. Ну а коли она нравилась сюзерену, то вот он сам бы ее себе и добывал бы, как Бюсси:) Так что в этом отношении никакие соображения службы не действуют - Франсуа мог добиваться любви и расположения Дианы точно так же, как это делал Бюсси - по-мужски, без скидок на административный ресурс. Но он стал делать это слишком поздно, а кто не успел - тот опоздал. И потом, с какой стати любовь к женщине, на которую принц даже перестал временно (до Анжера) обращать внимание, должна была повлиять на решение Бюсси оставить свою службу монсеньору? Скорее на это решение повлияло не слишком-то благородное и справедливое поведение самого Франсуа в отношении умения держать слово. Луиза Водемон пишет: Я так понимаю, что Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно и т.п.? Да, наверняка давал клятву вассала. Но в ней про переуступку женщин нет ни слова, насколько я помню. Право первой ночи - это несколько не про то сословие:) А в любви - каждый старается сам за себя:) Луиза Водемон пишет: Хм.. Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным. Нет, давайте для начала определимся с тем, что имеете в виду под благородством вы, и что - я. Предательство совершил Франсуа, причем даже дважды. И, судя по некоторым диалогам с Бюсси - уже не в первый раз, поведение принца заставляло Бюсси разочаровываться в своем господине.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Когда же она к нему за помощью примчалась? Перед тем, как он ее в Лувр провел. Луиза Водемон пишет: Нет, только тех кого вы назвали ранее, а именно:Шико, Келюс, Атос, дАрт и Генрих 3. Я имела ввиду, что у Дюма есть персонажи, которым он сочувствует, чтобы они вытворяли (все перечисленные к ним относятся), - и те, кому он не сочувствует вообще, несмотря ни на какие смягчающие обстоятельства (тот же Франсуа). Бюсси входит в когорту любимчиков Дюма. Луиза Водемон пишет: В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Но таким его считает автор. И ряд читателей с ним согласен:)) Кстати, а миньонов Вы считаете благородными?
Chicot: Инкогнито Мадам, меня осенила догадка! Мы ведь с вами ровесники, так? Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:))
Филифьонка: Инкогнито пишет: Но я настаиваю, что Бюсси в тот момент думал не о бонусах в случае победы (они вообще сомнительны), а о Диане. Думал о Диане, а говорил о благородстве (и именно эта его мысль так бросается в глаза, что в нашем сериале ее поставили в центр всего диалога). Что касается бонусов, то они сомнительны постольку, поскольку мы знаем (в отличии от нашего героя) отношение к Бюсси принца на тот момент. Будь оно иным, и бонусы были бы иными. Гизы, насколько помню, о Бюсси тоже не забывали.
Инкогнито: Chicot пишет: Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:)) Я думаю, дело в том, что мы с Вами - дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:)) Филифьонка пишет: Думал о Диане, а говорил о благородстве А нужно было говорить о Диане? Это было бы не благородно:)) Лично я думаю, что, получив записку, он вообще не совсем в адеквате был, когда отпрашивался:)) (ну сорри, я просто хорошо знаю, как это - быть влюбленным до полного крышесноса:)) И не могу осуждать Бюсси. Диане, как женщине, наверняка было очень приятно занимать в списке приоритетов любимого первое место - при чем не на словах, а на деле. Филифьонка пишет: в нашем сериале ее поставили в центр всего диалог Извините, наш сериал и его логику я не могу считать сколько-нибудь серьезным аргументом в дискуссии о романе Дюма. Филифьонка пишет: Что касается бонусов, то они сомнительны постольку, поскольку мы знаем (в отличии от нашего героя) отношение к Бюсси принца на тот момент. Бонусы сомнительны, потому что результат заговора и последующие расклады очень трудно предсказать даже с 50% вероятностью. А если учесть, что после свержения Генриха на очереди у Гизов был Франсуа, еще неизвестно, как бы для графа все повернулось.
Филифьонка: Chicot пишет: Как благородный дворянин, знакомый с понятиями чести и сохраняющий верность трону, Бюсси не принял участия в заговоре. Но по тем же причинам и не стал доносить - он же не сбир, это было бы ниже его достоинства. Меня достаточно мало интересует проблема благородства Бюсси. Я отмечаю несоответствие слов действительности, как я ее вижу (это несоответствие производит на меня весьма неприятное впечатление, вероятно, по малолетству). В данном случае Бюсси мотивировало не благородство. В противном случае его волновала бы та неоднозначность ситуации, которую отмечаете Вы, но Бюсси нет до нее никакого дела.
Chicot: Филифьонка пишет: Думал о Диане, а говорил о благородстве В книге нет ни намека на благородство, о коротом он говорил в момент расставания с Монсеньором. В книге сказано так: Бюсси просит освободить ему день, и когда Франсуа говорит "мне может понадобиться сегодня твоя шпага", Бюсси замечает, что "шпага понадобится монсеньору протов короля", и что он вдвойне просит освободить его отслужбы на сегодня, поскольку его шпага "связана клятвой господину д'Эпернону". Не помню уже, что там наши наснимали в этом эпизоде, но по Дюма окончательное решение о том, чтобы погубить Бюсси, Франсуа принял позже - когда увидел, что лицо Бюсси сияет радостью и надеждой на скорое свидание с Дианой и испытал по этому поводу приступ ревности.
Chicot: Инкогнито пишет: Я думаю, дело в том, что мы с Вами - дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:)) :)) да-да, определенно, в этом мы схожи:) Как советские дети-близнецы:) Филифьонка пишет: В данном случае Бюсси мотивировало не благородство. Да, согласен, отнюдь не это им двигало в данной ситуации:) И согласен с Инкогнито: влюбленный мужчина редко думает мозгами в принципе:) Как мужчина - готов подтвердить сие на личном опыте:)
Филифьонка: Chicot пишет: В книге нет ни намека на благородство Принимается); действительно не о благородстве (этого слова он не произносил), а о нежелании обнажать шпагу против короля. О сериале, в котором эту фразу особо подчеркнули, я заговорила лишь как о иллюстрации того, какое впечатление может произвести эта сцена. Я продолжаю думать, что это связано с тем, что Бюсси был весьма искусен в самопиаре (кстати, вполне возможно, что он сам не вполне осознавал, что владеет этим искусством).
Chicot: Филифьонка пишет: Я продолжаю думать, что это связано с тем, что Бюсси был весьма искусен в самопиаре Хм... предполагаю, что в самопиаре был искусен Домогаров в роли Бюсси:)) если уж ссылаться на сцену из нашего сериала. Книжная сцена не производит на меня впечатление самопиара Бюсси и выпячивания им своего благородства - просто ему нужно было под любым благовидным предлогом открутиться от нудной церемонии, да еще и чреватой непонятными последствиями заговора.
Филифьонка: Chicot пишет: Книжная сцена не производит на меня впечатление самопиара Бюсси Что ж, мне было очень интересно познакомиться с Вашей точкой зрения, которую я высоко ценю и уважаю. Хотя, признаюсь, сложно вести дискуссию в то время, как параллельно обсуждаются превосходства одного поколения над другим.
полная версия страницы