Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро? » Ответить
Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?
Луиза Водемон: Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: . На чудо надеяться было глупо... Кто знает? :)
LS: Луиза Водемон Диане было сколько? Восемнадцать лет? До такого она могла еще не додуматься. :) Кроме того, охотно верится тому, чему хочется верить. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Кроме того, охотно верится тому, чему хочется верить. : Это, кстати, да:) LS пишет: Восемнадцать лет? До такого она могла еще не додуматься. : Франсуа в свои 17 додумался до того, чтоб чуть не угробить братца на охоте:))))
Инкогнито: Откровенно говоря, поражена тем, как мало людей (даже на форуме дюманов, где вроде бы "по определению" должны романтики собираться:))) - верит в верную любовь и в счастливые браки... МАКСимка пишет: Бюсси просто не смог бы жить в семейной идиллии - его тяготит страсть к погоням, отвагам, приключениям. Любовь быстро бы прошла ( как это традиционно бывает), потом начались бы измены, ссоры, проклятия. Ну почему опять только два варианта, почему опять только "черное-белое"? Или любовь-морковь, страсти в клочья - или скука, или идиллия - или измены-проклятия. Отношения развиваются, семейная жизнь проходит несколько этапов, определенные кризисы - и если пара гармоничная, если мужчина и женщина совпали в основных критериях выбора партнера (их всего около десятка из них три биологических, три социальных и три духовных), - то ничто не мешает любить друг друга до гроба. Насчет характера Бюсси: если мы будем опираться не на реальную биографию, а на текст Дюма, то Бюсси производит впечатление цельного человека, "однолюба". Такие люди могут иметь сколько угодно дон-жуанских побед, но, встретив истинную любовь, остаются ей верными. (похожий образ - граф де Пейрак, хоть вот именно этого товарища активно не люблю:)) ИМХО, история Бюсси и Дианы - вообще одна из самых красивых и романтических у Дюма...
МАКСимка: Инкогнито пишет: Отношения развиваются, семейная жизнь проходит несколько этапов, определенные кризисы - и если пара гармоничная, если мужчина и женщина совпали в основных критериях выбора партнера (их всего около десятка из них три биологических, три социальных и три духовных), - то ничто не мешает любить друг друга до гроба. Я в это не врею. но даже если предположить таковое, то не в этой ситуации. У героев совершенно несхожие характеры, восприятия и идеалы. Инкогнито пишет: Насчет характера Бюсси: если мы будем опираться не на реальную биографию, а на текст Дюма, то Бюсси производит впечатление цельного человека, "однолюба". А где там понятно, что Бюсси однолюб? Он просто встретил любовь, даже скорее страсть, которая вполне могла бы и пройти со временем.
Инкогнито: МАКСимка пишет: Я в это не врею. "А он есть" (с) Зря:))) МАКСимка пишет: совершенно несхожие характеры, восприятия и идеалы. Это может прозвучать странно, но сходство характеров, восприятия и идеалов для семейной гармонии имеет куда меньшее значение, чем принято считать. МАКСимка пишет: А где там понятно, что Бюсси однолюб? я пишу только о своем впечатлении и восприятии. Мне -понятно. За остальных, естественно, не говорю.
Chicot: Инкогнито пишет: Откровенно говоря, поражена тем, как мало людей (даже на форуме дюманов, где вроде бы "по определению" должны романтики собираться:))) - верит в верную любовь и в счастливые браки... Откровенно говоря, я этим не то, чтобы поражен, а так, слегка удивлен. Наверное, причина такого неверия не в увлечении романтическими историями, которые всегда капельку идеальны, а в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви (к примеру, между родителями) или же это были примеры не совсем про современников. Ответьте мне, дамы и господа, прав ли я в этом предположении? Что до темы сабжа, думаю, что литературные Бюсси и Диана могли бы стать хорошей супружеской парой - возможно, этот брак остепенил бы нашего героя, как это рано или поздно случается с людьми такого склада характера: если они не гибнут, то становятся хорошими мужьями и отцами. :) А Диана сумела бы проявить свой характер, который до поры скрывался под невинностью и неопытностью девушки. Попадание в свет быстро обучило бы ее правилам игры и приемам отстаивания границ своей территории:)
Инкогнито: Chicot пишет: Попадание в свет быстро обучило бы ее правилам игры и приемам отстаивания границ своей территории:) А кстати, да:))) Бюсси наверняка вывел бы в свет красавицу-жену, он же не Монсоро, в себе уверен, да и похвастаться любит. И какая уж тут скука - только отгоняй назойливых кавалеров! И Диана, сбросив флер провинциальности и почувствовав себя увереннее, наверняка дала бы фору многим придворным дамам. Судя по тому, как она мстила за Бюсси аж самому принцу крови - показала бы коготки и потенциальной сопернице... Так что, ИМХО, семейная жизнь там была бы скорее бурная, чем скучная. :))
Chicot: Инкогнито пишет: Так что, ИМХО, семейная жизнь там была бы скорее бурная, чем скучная. :)) Поддерживаю!:)
МАКСимка: Инкогнито пишет: Это может прозвучать странно, но сходство характеров, восприятия и идеалов для семейной гармонии имеет куда меньшее значение, чем принято считать. Ну это у всех по-разному... Chicot пишет: в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви Вы правы, любви огроменной и пламенной у меня в жизни ещё не встречалось.Примеров нету, после страсти начинается либо равнодушие, измена, привыкание друг другу, либо совсем охледенение по отношению друг к другу.
Филифьонка: Chicot пишет: Наверное, причина такого неверия не в увлечении романтическими историями, которые всегда капельку идеальны, а в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви (к примеру, между родителями) или же это были примеры не совсем про современников. Ответьте мне, дамы и господа, прав ли я в этом предположении? Хотя вопрос адресован не мне, рискну предположить, что причина такого неверия заключается вовсе не в том, о чем Вы говорите, а в том, что у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. Если кто-то не верит в способность N к длительным отношениям, это вовсе не означает, что он не верит в возможность таких отношений вообще. Ответьте мне, мэтр, права ли я в этом предположении?
Инкогнито: Рони пишет: Диане, по-моему, нравится страдать, она просто упивается своим горем Из чего это следует? Рони пишет: храбрец де Бюсси не действует открыто, а обманывает Монсоро, который ему доверяет. Каким бы гадом не был Монсоро, принимать знаки расположения обесчещенного тобой человека – низко. Интересно, как он должен был действовать открыто? Сказать Монсоро- извините, граф, Вы зря ко мне хорошо расположены, я трахаю Вашу жену? И какова была бы в этом случае участь Дианы? На минуточку, Монсоро к графу расположен только потому, что человек Бюсси по случайности спас его жизнь. И за ним не заржавело, когда он все узнал, не вызвать Бюсси на дуэль (тот охотно принял бы вызов), а придти убивать соперника с полусотней ассистентов... Бюсси, кстати, очень тяготился "дружбой" Монсоро, он-то как раз и мечтал решить все путем дуэли, но Диана запретила, он слово держал... Вы перечитайте, перечитайте!:))
Инкогнито: Филифьонка пишет: у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. ИМХО, еще более странно...
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Хотя вопрос адресован не мне, рискну предположить, что причина такого неверия заключается вовсе не в том, о чем Вы говорите, а в том, что у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. Если кто-то не верит в способность N к длительным отношениям, это вовсе не означает, что он не верит в возможность таких отношений вообще. Да. Абсолютно точно. Инкогнито пишет: Интересно, как он должен был действовать открыто? Сказать Монсоро- извините, граф, Вы зря ко мне хорошо расположены, я трахаю Вашу жену? По-крайней мере, он не должен был лезть в друзья к Монсоро, это подло. Инкогнито пишет: но Диана запретила, Инкогнито пишет: Вы перечитайте, перечитайте!:)) Да мы помним, как раз-таки. И вот это: "Диана запретила.." Она -дура, так ему самому думать надо было, судя по тому что мы имеем с примером, что она-таки решилась с ним бежать, ничего сверхужасного, вызови Бюсси Монсоро на дуэль не произошло бы. Ну пообижалась она бы какое-то время, а потом простила, раз так любит.
Chicot: Филифьонка пишет: Если кто-то не верит в способность N к длительным отношениям, это вовсе не означает, что он не верит в возможность таких отношений вообще. Ответьте мне, мэтр, права ли я в этом предположении? Разумеется, мадам! Однако, люди могут меняться, в том числе и под влиянием настоящей глубокой любви:) Она поистине способна на волшебные превращения!:) Думаю, что книжный Бюсси как раз оказался под влиянием этого чувства - и как знать, каким бы образом оно его преобразило?:) Кстати, а кто из героев и героинь Дюма, по вашему мнению, способен к верной и длительной любви и отношениям? (Вопрос, достойный отдельной темы, как мне кажется:))
Луиза Водемон: Chicot пишет: в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви (к примеру, между родителями) Гм... Я вполне поверю в долгую и счастливую жизнь супругов де Сен-Люк, например, независимо от того, что у меня там в семье и в личной жизни происходит. Но поверить, в то, что Бюсси станет идеальным мужем?:) Это больше смахивает на исключение из правил.))
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Филифьонка пишет: цитата: у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. ИМХО, еще более странно... А, по-моему, вполне логично. Бюсси-скотина та еще...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но поверить, в то, что Бюсси станет идеальным мужем?:) Это больше смахивает на исключение из правил.)) Как правило, когда мужчина встречает свою правильную (т.е. подходящую ему по всем основным критериям) женщину, он становится вполне себе способен к верной любви:) Я не говорю, что он сам становится идеальным - отнюдь, но его поступки начинают соизмеряться с его отношением к любимой. Луиза Водемон пишет: А, по-моему, вполне логично. Бюсси-скотина та еще... Можете ли обосновать столь категорическую оценку господина де Бюсси? Я вполне допускаю, что в жизни он и впрямь был не марципанчик, но книжный-то Бюсси - классический герой-любовник! Отчего такая немилость?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Как правило, когда мужчина встречает свою правильную (т.е. подходящую ему по всем основным критериям) женщину, он становится вполне себе способен к верной любви:) Характер Бюсси очень хорошо виден, это человек, который ни дня не может прожить без опасности, без интриг, без приключений. Любовь к Диане, его так и завлекла, что на пути куча преград, соперников, поводов для дуэлей и т.п. Я не отрицаю же, что он ее любил. Однако, жизнь, скучная жизнь с женой, ради которой больше не надо рисковать и плести интриги.. Она бы показалась ему невыносимо однообразной... Нет, он, даже, вполне возможно, продолжал бы ее любить, тихой, спокойной любовью(а-ля Генрих 3 и Луиза Водемон), однако, страсть, искра чувств прошли бы, и вспыхнули снова в каком-нибудь очередном опасном и нестандартном романе, такова его сущность...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Можете ли обосновать столь категорическую оценку господина де Бюсси? Могу. я,кстати, не раз на форуме это говорила. 1. Он предал Франсуа. 2. Он предал Монсоро, подло, называя себя его другом, а тем временем спал с его женой. 3. Он пытался ради себя любимого развязать гражданскую войну. 4. Он-лицемер(подходит ко всем 3 предыдущим пунктам) Этого достаточно?:)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: он не должен был лезть в друзья к Монсоро, это подло. Он к нему и не лез. Это Монсоро набивался. А насчет подло - что посеешь, то пожнешь. Не фиг было женщину обманом под венец тащить. Луиза Водемон пишет: Она -дура А по-моему, просто жалостливая и богобоязненная женщина. Одно дело - отказывать нелюбимому мужу и увенчать желания возлюбленного, другое - спокойно сказать - "пойди и убей". Диана все ж таки не Миледи. Луиза Водемон пишет: она-таки решилась с ним бежать Побег - это совсем другое, тут вроде бы все при своих: и Диана с Бюсси, и Монсоро живой. Луиза Водемон пишет: Ну пообижалась она бы какое-то время, а потом простила, раз так любит. ИМХО, переживания Дианы по этому поводу гораздо глубже. Луиза Водемон пишет: поверить, в то, что Бюсси станет идеальным мужем?:) Почему бы и нет? Для того, чтобы стать идеальным мужем, мужчине нужно немного - просто встретить женщину своей жизни. Диана для Бюсси - то же самое, что Жанна для Сен-Люка. А Сен-Люк до свадьбы вообще с Генрихом спал... Луиза Водемон пишет: Бюсси-скотина та еще... Ну, Генрих III, мягко говоря, тоже не марципанчик. Особенно в "Королеве Марго". Как и Шико, Келюс, Атос, д'Артаньян... Положа руку на сердце, на "рыцаря в сверкающих доспехах" у Дюма вообще никто не тянет, чем Бюсси-то провинился больше других, что ни симпатии ему, ни доверия? :))
Инкогнито: Chicot я начинаю думать, что мы действительно близнецы
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Он к нему и не лез. Это Монсоро набивался. Да, бедный Бюсси его силой вынудили стать другом Монсоро, угу... Инкогнито пишет: А насчет подло - что посеешь, то пожнешь. Не фиг было женщину обманом под венец тащить. Так не о Монсоро же речь, а о Бюсси. Или если кто ответил подлостью на подлость, то он не подлец? Инкогнито пишет: А по-моему, просто жалостливая и богобоязненная женщина. Ой, не знаю, со мной Диану лучше не обсуждать, она у меня мало цензурных выражений вызывает.. Инкогнито пишет: и Монсоро живой. Не думаю, что она сильно бы убивалась, прикончи Монсоро Сен-Люк.. Инкогнито пишет: Диана для Бюсси - то же самое, что Жанна для Сен-Люка. А где доказательства? Инкогнито пишет: Ну, Генрих III, мягко говоря, тоже не марципанчик. При чем тут Генрих 3? Инкогнито пишет: Особенно в "Королеве Марго". Как и Шико, Келюс, Атос, д'Артаньян... И они?))) Инкогнито пишет: чем Бюсси-то провинился больше других, что ни симпатии ему, ни доверия? :)) Да проще некуда. Именно он позиционируется, как-"идеальный, благородный гланый герой" А именно таким это все и непростительно:)))
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: 1. Он предал Франсуа. После того, как Франсуа его предал. Луиза Водемон пишет: 2. Он предал Монсоро, подло, называя себя его другом, а тем временем спал с его женой. Это смешно. Он Монсоро ничем не обязан, когда начались отношения с Дианой, Бюсси считал его смертельным врагом и хотел убить. "Дружбу" Монсоро навязывал сам, и нигде не сказано, что Бюсси отвечал горячей взаимностью. Терпел и мучался ради Дианы. Луиза Водемон пишет: 3. Он пытался ради себя любимого развязать гражданскую войну. Война бы все равно началась, если бы у Генриха не хватило мозгов все-таки отправить мать на переговоры. Не посади Генрих Франсуа под замок, так что тому пришлось бежать, и не попытайся миньоны устроить погром - не было бы никакой войны. А Бюсси просто выполнял обязанности главнокомандующего... Луиза Водемон пишет: 4. Он-лицемер Ах-ах. А кто у Дюма, из ярких героев, не лицемер? :)) ИМХО, Бюсси лицемер куда в меньшей степени, чем тот же Шико (бесконечно мною любимый! Луиза Водемон пишет: Этого достаточно?:) Для Вас, вероятно, да - раз Вы его активно не любите. А для меня Бюсси -образ бесконечно обаятельный, несмотря на все художества (не большие, чем у всех других персонажей)
Филифьонка: Chicot пишет: как знать, каким бы образом оно его преобразило? О, я предпочитаю именно такой ответ: "как знать?". Инкогнито пишет: ИМХО, еще более странно... В темах про Бюсси:1. и 2 мы довольно долго обсуждали его моральный облик. Кстати, Вы, по-моему, там еще не высказывались ;).
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: После того, как Франсуа его предал. Инкогнито пишет: Он Монсоро ничем не обязан, когда начались отношения с Дианой, Бюсси считал его смертельным врагом и хотел убит Инкогнито пишет: Ах-ах. А кто у Дюма, из ярких героев, не лицемер? :)) Инкогнито пишет: Бюсси лицемер куда в меньшей степени, чем тот же Шико (бесконечно мною любимый! Еще раз. Если бы не говорили, что Бюсси-главный герой, замечательный и святой, мне бы параллельно было, но, не надо перекладывать ответственность на других, врать и лицемерить,просто потому что это делают все, а потом пытаться быть ангелом-тупо. Инкогнито пишет: А Бюсси просто выполнял обязанности главнокомандующего... А.. Ну да... Сначала-объявим войну, потом-войну не объявим... А все потому что Диана... Инкогнито пишет: да - раз Вы его активно не любите. По большей части, он мне безразличен. ТО, что он -сволочь, я понимаю разумом, однако в душе к нему никаких эмоций нет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Характер Бюсси очень хорошо виден, это человек, который ни дня не может прожить без опасности, без интриг, без приключений. А вы не задумывались, что его влечет к опасностям и приключениям? В наше время это бы назвали тягой к экстриму, за которой обычно стоит... страх жизни во всей ее полноте - с неудачами и проигрышами, со страданиями и утратами. Бюсси не готов оказаться в роли проигравшего, пока он влюблен в мечту или в недосягаемую женщину (королеву Маргариту, к примеру). Но любовь земная может странным образом примирить такого человека с жизнью во всех ее проявлениях, поскольку дает ему вместо лат и чести гораздо лучшую защиту. Луиза Водемон пишет: 1. Он предал Франсуа. 2. Он предал Монсоро, подло, называя себя его другом, а тем временем спал с его женой. 3. Он пытался ради себя любимого развязать гражданскую войну. 4. Он-лицемер(подходит ко всем 3 предыдущим пунктам) Этого достаточно?:) 1. Не вижу, каким образом он это сделал прежде, чем сам принц не предал своего друга Бюсси. Проявил ненужное рвение, начав разбираться самостоятельно с историей Дианы де Меридор (т.е. последовал просьбе дамы по закону рыцарской чести)? Не пришел на тайное собрание лигистов и тайную коронацию Франсуа (т.е. не стал участвовать в преступлении против короля Франции)? Не убил ни одного миньона в ночь нападения на него (о котором Франсуа действительно мог бы и догадаться, и предотвратить это)? Когда же, в какой из моментов Бюсси, по-вашему, стал предателем? Хотелось бы уточнить. 2. Он не хотел дружбы с Монсоро, но и ссориться с ним не мог из-за данного Диане слова. Что ему еще оставалось делать, если его слуга спас жизнь его врагу, т.е. если фактически теперь сам Монсоро был ему обязан жизнью и на этом основании предлагал дружбу? (Хотя тоже мог бы подумать десять раз, прежде чем доверяться Бюсси с его репутацией волокиты и сердцееда... а так - пустил козла в огород капусту охранять...) 3. Гражданскую войну пытался развязать Франсуа, а Бюсси, как его подданный и человек военный, принял в этом активное участие. Но когда обстоятельства изменились и ему потребовался мир в Анжу - именно он его и организовал. Так что ему еще в заслугу стоит поставить мирное решение братского конфликта:) 4. Лицемерие - это когда в глаза я человеку говорю одно, а за глаза о нем - другое. Я нигде не вычитал ничего похожего на лицемерное поведение в отношении графа де Бюсси. Разумное - чтобы не затевать ссор с тем же Монсоро - да, скрытное в отношении своей личной жизни накануне дуэли с миньонами - да. Но не лицемерное. Можете привести примеры из текста? Я не берусь вас переубеждать в вашей оценке Бюсси - мне просто интересно, как у вас сформировался именно такой взгляд на него.
Chicot: Инкогнито Надо провести экспертизу на ДНК!!!:)) Вдруг нас в роддоме разлучили?:))
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Да, бедный Бюсси его силой вынудили стать другом Монсоро, угу... Еще раз: где Бюсси называет (и, главное, считает) Монсоро своим другом? Но если Вы так ставите вопрос - да, именно вынудили. Луиза Водемон пишет: Так не о Монсоро же речь, а о Бюсси. Или если кто ответил подлостью на подлость, то он не подлец? Еще раз: Бюсси не отвечал подлостью на подлость. Отношения с Дианой начались раньше, чем придурок Реми вынудил Бюсси общаться с Монсоро на близкой дистанции. А Монсоро получил, что заказывал: если ты обманываешь - будь готов, что и тебя обманут. Луиза Водемон пишет: А где доказательства? Весь роман. Вся разница в том, что Сен-Люку удалось жениться на Жанне, а Бюсси только жаждет брака с Дианой. И кстати, Жанна, в отличие от Дианы жившая при дворе, горячо симпатизирует Бюсси и одобряет отношения Дианы с ним; она даже надеется устроить их брак, когда еще не знает о браке Дианы с Монсоро. И сам Бюсси постоянно сравнивает свои отношения с Дианой с отношениями Сен-Люков. Вообще они активно "дружат домами", вряд ли Жанна пошла бы на это, не будь она уверена, что Бюсси - идеальная пара для ее ближайшей подруги. Луиза Водемон пишет: При чем тут Генрих 3? При том, что у Дюма нет идеальных героев. Просто одним автор сочувствует, а другим нет. Луиза Водемон пишет: И они?))) см. выше. Луиза Водемон пишет: Именно он позиционируется, как-"идеальный, благородный гланый герой" Где это он так позиционируется - в тексте? ИМХО, Бюсси просто описан у Дюма - ярко, красочно, живо. А уж кто какие выводы делает из его поступков
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Не думаю, что она сильно бы убивалась, прикончи Монсоро Сен-Люк.. Не убивалась бы вообще, но это уже были бы чисто мужские разборки. И убийство было бы целиком на совести Сен-Люка:)
полная версия страницы