Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро? » Ответить
Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?
Луиза Водемон: Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?)
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Джоанна: Думаю, что любовь была обречена в силу характера самого Бюсси. Он и искал, ИМХО, такой любви, на которой можно свернуть себе шею.
Инкогнито: Думаю, что вряд ли будет справедливо сказать про ту или иную любовную историю, что она была "обречена изначально". Все вероятностно. Всегда есть шансы "за" и шансы "против". Вопрос в том, каково соотношение этих шансов, и насколько благоприятным образом складываются обстоятельства. Исторический контекст оставляем в стороне, и говорим только о романе, верно? В таком случае, я вижу немало вариантов благоприятного развития событий. 1) Если бы Бюсси убил Монсоро на дуэли под любым предлогом. Желательно, еще до того, как Диана стала его любовницей. В идеале - по приказу Франсуа, после того как принц понял, что Монсоро для него опасен. Тогда Бюсси попросил бы себе Диану как награду, и все были бы в шоколаде. 2) Если бы Монсоро подох после дуэли с Сен-Люком. В этом случае ничто не помешало бы Бюсси жениться на вдове (да он и собирался, в принципе). 3) Если бы Диана пошла до конца, "продавила" отца, подала бы жалобу, просила бы защиты у короля и у обеих королевы и у церкви, и добилась признания брака недействительным. (на эту тему тут уже была дискуссия, но я остаюсь при своем мнении: и де-юре, и де-факто это было возможно). Но - не хватило воли и опыта. 4) Если бы Бюсси с Дианой забили болт плюнули на общественное мнение, обычаи и прочие условности и бежали вместе за границу - куда-нибудь подальше. Например, в Венгрию:)) Или в Новый Свет. Или в терпимую страну "просвещенного ислама" (а если бы еще и приняли этот самый ислам, их бы никто точно не достал:)) Бюсси, чтобы не закиснуть, мог бы податься во флибустьеры и стать кем-нибудь вроде Рескатора, а Диана ждала бы его в роскошном восточном дворце... признаю. что вариант фантастический, но помечтать-то можно?:)) Что пошло "не так" - на мой взгляд, только одно: отказ Бюсси от фмзического устранения Монсоро. Если принять во внимание, что Диана не готова была "позориться", затевая бракоразводный процесс, то дуэль оставалась единственным выходом... Тот же Сен-Люк прекрасно это понял. И еще, на мой взгляд, виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро?!
ТАЯ: Инкогнито пишет: если бы еще и приняли этот самый ислам, их бы никто точно не достал Да, хорошо бы... Но, где она такая - страна "просвещённого ислама"?
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: что пошло не так, и из -за кого?:)) Инкогнито пишет: виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро?! ППКС. Ну какого черта он принялся играть в благородство? Врач он, видите ли... Помнится, Бюсси говорил, что нанимает Реми исключительно для себя и для своих друзей. Понятно, что Монсоро в число этих самых друзей не входил. Так что Реми, помогая Монсоро, фактически предал своего господина.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Если бы Бюсси с Дианой забили болт плюнули на общественное мнение, обычаи и прочие условности и бежали вместе за границу - Что самое прикольное, они собирались бежать(правда, не помню куда именно). После дуэли с миньонами. Почему они не свалили раньше, и разве Диане вдруг стала безразлична честь отца? Инкогнито пишет: - на мой взгляд, только одно: отказ Бюсси от фмзического устранения Монсоро. Если принять во внимание, что Диана не готова была "позориться", затевая бракоразводный процесс, Ну это не он отказывался, это Диана кричала о чести и прочем, что опять же мне не слишком ясно в свете того, что она с Бюсси собиралась сбежать после дуэли, а про папеньку и не вспоминала в тот момент. Инкогнито пишет: виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро? Кстати, да, хотя в книге говорится, что рана Монсоро была не слишком опасна, но кто знает выжил ли он бы без помощи Реми... А самое главное, как Монсоро Реми за это свое спасение отплатил?:) Выстрелил впоследствии прямо в упор, так, что наш бедный доктор чуть не умер:))) А вообще, вот согласная я с Джоанной , что: Джоанна пишет: Он и искал, ИМХО, такой любви, на которой можно свернуть себе шею. У Бюсси вся жизнь-приключение, в т. ч. и любовь. Имхо, вот уехали они бы, стали жить вместе, тихо мирно, детей растить, так он бы не выдержал, нашел бы себе новую "Диану", с мужем и т.п. А эта мадам сделала бы что-нибудь в стиле смерти Бражелона...(имхо, конечно)
Филифьонка: Меланхолия пишет: Так что Реми, помогая Монсоро, фактически предал своего господина. Зато не предал Гиппократа. Мне крайне редко приходит в голову сравнивать себя с героями Дюма, слишком разные условия жизни, а вот на месте Реми я могу себя представить, и, думаю, я поступила бы так же. А что касается сабжа, я не сторонница идеи изначальной обреченности чего бы то ни было).
Лолита: А мне кажется, Реми был неправ, ведь он по идее должен был желать счастья своему господину, а в итоге оказался косвенной причиной его смерти. Филифьонка пишет: я не сторонница идеи изначальной обреченности чего бы то ни было). Ну, а например уже обсуждавшаяся Анна и Бекингем? Там точно обреченность была. А здесь-нет, просто если бы не Диана со своими глупостями, то все могло закончится хорошо. Жаль, что Бюсси ее послушал.
Джоанна: ТАЯ пишет: Но, где она такая - страна "просвещённого ислама"? А Вы не могли бы наезжать на чужую религию где-нибудь у себя на кухне, а не на форуме? Если Вы не знаете о таких странах, то это свидетельствует о Вашей непросвещенности, а не о непросвещенности ислама.
Филифьонка: Лолита пишет: Ну, а например уже обсуждавшаяся Анна и Бекингем? Там точно обреченность была. Да, пожалуй, это одна из тех любовных историй, в которых сложно представить хэппи-энд. Лолита пишет: А мне кажется, Реми был неправ, ведь он по идее должен был желать счастья своему господину, а в итоге оказался косенной причиной его смерти. Прав - не прав, есть, к сожалению, такие ситуации, в которых, что ни выберешь, останешься неправ в любом случае. На мой взгляд, в такой ситуации оказался Атос, обнаружив, что его жена заклеймена. В такой ситуации оказался и Реми. Из двух мотивов (любовь к своему господину и врачебный долг) победил более сильный, все просто. Кстати, я не помню, чтобы Реми мучала совесть, значит, о своем выборе он не жалел.
ТАЯ: Джоанна, дорогая! Я не против ислама! Откуда Вы знаете, может быть я мусульманка? Мне на самом деле это интересно! Например, моя подруга живет в Ливане (замужем). Вот я и интересуюсь какую страну имела в виду Инкогнито... Кстати, мой вопрос был адресован именно ей! И без всякой иронии, а наоборот романтично... Может поехать туда хочу... В страну просвещенного ислама...
Джоанна: ТАЯ Я не может быть, а точно мусульманка, хотя и совершенно светская. Очень рада, что Вы не против ислама, и от души желаю Вам счастливой поездки.
ТАЯ: Джоанна Большое спасибо!
Джоанна: ТАЯ На здоровьичко)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Почему они не свалили раньше, и разве Диане вдруг стала безразлична честь отца? так все правильно, все по Евангелию: "Оставит человек отца и мать..." После того, как она "прилепилась" к Бюсси, стала де-факто его женой - отец отошел на второй план. Это абсолютно нормально. Тем более, как она сама признавала, батюшка был способен "изобличить ее перед господином де Монсоро". На тот момент времени, когда намечалась дуэль с миньонами, Бюсси уже был сверхценностью и смыслом жизни, возможно -отцом будущего ребенка Дианы... (может, из-за этого и возникла необходимость побега?) ТАЯ пишет: Но, где она такая - страна "просвещённого ислама" Сирия, например. Персия. Египет... Луиза Водемон пишет: Имхо, вот уехали они бы, стали жить вместе, тихо мирно, детей растить, так он бы не выдержал, нашел бы себе новую "Диану", с мужем и т.п. А эта мадам сделала бы что-нибудь в стиле смерти Бражелона...(имхо, конечно) Ну, не знаю... Для меня Бюсси и Диана - архетипическая пара, они неразделимы. "В ночь - под одним плащом, в гроб - под одним плащом..." Меджнун и Лейла, Ромео и Джульетта, Дафнис и Хлоя, Одиссей и Пенелопа, Анжелика и Пейрак:)) Не верю, что Бюсси изменил бы Диане, Дюма постоянно подчеркивает, что эта любовь его совершенно преобразила, что Диана - это женщина его жизни. А насчет тихо-мирно я писала выше - подался бы Бюсси во флибустьеры или в авантюристы, дома бывал бы наездами, и была бы у них с Дианой всегда "свежая любовь", как говорила Марина Влади:)) Филифьонка пишет: а вот на месте Реми я могу себя представить, и, думаю, я поступила бы так же. А я вот не знаю... ИМХО, тут что пеньком об сову, что совой об пенек - все равно сове не жить. Либо предашь клятву Гиппократа, либо предашь друга. Не факт, что в этой ситуации я бы выбрала Гиппократа (ну может, первую помощь бы оказала, не слишком усердствуя...) Просто, если бы Реми не спас Монсоро - на одной чаше весов были бы его муки совести и труп графа, которвый сам наравался; а на другой -счастливая пара, дети, и благодарность Бюсси по гроб жизни. А так, по итогам, получилась гора трупов - и Монсоро все равно занял в ней место. Да еще вместе с Бюсси. И чуть Реми с собой не прихватил...
Инкогнито: Филифьонка пишет: чтобы Реми мучала совесть Мучала, мучала, еще как мучала!
Филифьонка: Инкогнито пишет: Мучала, мучала, еще как мучала! Если можно, цитату. Я действительно не помню.
Филифьонка: Инкогнито пишет: и Монсоро все равно занял в ней место Не думаю, чтобы смерть Монсоро обессмыслила выбор Реми. Если бы несмотря на все его старания, граф скончался в процессе лечения, то, не сомневаюсь, принципиальный лекарь был бы бесконечно счастлив: и вишню съел, и косточкой не подавился.
Инкогнито: Филифьонка далеко за книгой лезть:)) Навскидку - "Не стоило его убивать, он прекрасным образом сам себя убьет!" Плюс, он отношения с Гертрудой возобновил только потому, что чувствовал себя виноватым перед Бюсси - надо было тому помогать, когда Монсоро Диану запер. Но есть и еще цитаты, вот слажу за книгой, напишу.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: После того, как она "прилепилась" к Бюсси, стала де-факто его женой - отец отошел на второй план. Это абсолютно нормально. Тем более, как она сама признавала, батюшка был способен "изобличить ее перед господином де Монсоро" Так, но она мутила с Бюсси уже достаточно долгое время, уже после разговора с отцом, значит убежать они могли и раньше, или позволить вызвать Монсоро на дуэль? Инкогнито пишет: Персия. Иран!? Я, честно, не очень про него в курсе, а что там правда нормально все?!
Инкогнито: Филифьонка пишет: принципиальный лекарь был бы бесконечно счастлив: и вишню съел, и косточкой не подавился. Ну, в общем, да - все дело в приоритетах. Но Бюсси ведь оговорил, что берет Реми только для себя и своих друзей. Так что вполне можно было помощь не оказывать, а стрелки на сеньора перевести:))
Филифьонка: Инкогнито Я согласна, что чувство вины перед Бюсси - плата за выбор Реми. Но под муками совести - должно быть, я выбрала не самое удачное выражение, для собственного удобства разделив перекрещивающиеся понятия "чувство вины" и "муки совести" - так вот, под муками совести я имела в виду сомнения в правильности собственного выбора. А их, на мой взгляд, у Реми, продолжающего лечить Монсоро, не было.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: мутила с Бюсси уже достаточно долгое время, уже после разговора с отцом, значит убежать они могли и раньше, или позволить вызвать Монсоро на дуэль? Ну как долгое - у них все "по-серьезному" началось весной, где-то в мае, а в августе Бюсси уже убили. Так что Диана за три месяца как раз созрела для побега... Луиза Водемон пишет: Иран!? Я, честно, не очень про него в курсе, а что там правда нормально все?! Иран и Ирак:)) Я вообще-то имела ввиду Персию времен 16 века. Ирак при Саддаме был светским государством. Иран до исламской революции - тоже был абсолютно нормальной страной. Сейчас там все ужасно:((((
Инкогнито: Филифьонка пишет: сомнения в правильности собственного выбора. А их, на мой взгляд, у Реми, продолжающего лечить Монсоро, не было. Это да - иначе он бы ему в процессе лечения стрихнину подсыпал:))
Филифьонка: Инкогнито пишет: Это да - иначе он бы ему в процессе лечения стрихнину подсыпал:)) В "45" я тоже не помню высказываний типа "Ах, как я был не прав". Инкогнито пишет: Но Бюсси ведь оговорил, что берет Реми только для себя и своих друзей. У Бюсси и Реми были очевидно разные представления о долге врача. Но Бюсси на него и не учился).
Рони: Я тоже придерживаюсь мнения, что эта любовь была обречена с самого начала в силу особенностей характеров главных героев. Диане, по-моему, нравится страдать, она просто упивается своим горем – это так благородно! И вдвойне неприятно, что храбрец де Бюсси не действует открыто, а обманывает Монсоро, который ему доверяет. Каким бы гадом не был Монсоро, принимать знаки расположения обесчещенного тобой человека – низко. У меня не получается обвинять Сен-Люка (лучше надо было королевский удар отрабатывать), Реми (не забил на клятву Гиппократа) или Шико (а чего вовремя Монсоро на плаху не отправил), все-таки « … лестницу к небесам, время к своим часам и т.д. - ты выбираешь сам»(с). Сие есть имхо очень необъективного человека- я при частом перечитывании романа просто пролистываю историю Дианы и Бюсси.
LS: Лично я считаю, что любовь Дианы и Бюсси была обречена по причине, которая, по-моему, не озвучивалась здесь. Дело в самом Бюсси. Его биография, жизненный опыт, калейдоскоп романов не позволили бы ему долго хранить любовь и верность Диане. Поживи они вместе год-два (скажем, Диана вышла бы замуж за Бюсси, если б Сен-Люк оказался более ловким, или Реми поехал бы другой дорогой). Бюсси бы прискучила семейная жизнь, он стал бы ею тяготиться и с удовольствием поддался бы на одну из тех провокаций, которые бы ему регулярно устраивали бы придворные дамы, желающие доказать всему миру и себе, что вечной любви не бывает. Диана оскорбилась бы, наверное, таким поворотом. Они б отдалились друг от друга и превратились заурядную для того времени пару, где муж и жена, живя под одной крышей, вели независимый друг от друга образ жизни, с разным кругом общения, знакомств и привычек. Простите за пессимизм. :)
МАКСимка: Мне кажется, что была бы обречена. Бюсси просто не смог бы жить в семейной идиллии - его тяготит страсть к погоням, отвагам, приключениям. Любовь быстро бы прошла ( как это традиционно бывает), потом начались бы измены, ссоры, проклятия. Диана бы наверное в силу её характера отдалилась бы в монастырь. Мне кажется, что она бы любила бы Бюсси всю свою жизнь!
ТАЯ: МАКСимка пишет: Диана бы наверное в силу её характера отдалилась бы в монастырь. Мне кажется, что она бы любила бы Бюсси всю свою жизнь! Ну, так и произошло в конце-то концов!
МАКСимка: ТАЯ пишет: Ну, так и произошло в конце-то концов! Да, но Бюсси ей не изменял.Он погиб, когда они страстно любили друг друга.
Луиза Водемон: LS пишет: Бюсси бы прискучила семейная жизнь, он стал бы ею тяготиться и с удовольствием поддался бы на одну из тех провокаций, которые бы ему регулярно устраивали бы придворные дамы, желающие доказать всему миру и себе, что вечной любви не бывает. Вот и я, кстати, всегда так думала. На чудо надеяться было глупо... Хотя, Диана, наверно, надеялась, ведь, она, в принципе, была в курсе всех похождений Бюсси и его биографии.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: . На чудо надеяться было глупо... Кто знает? :)
LS: Луиза Водемон Диане было сколько? Восемнадцать лет? До такого она могла еще не додуматься. :) Кроме того, охотно верится тому, чему хочется верить. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Кроме того, охотно верится тому, чему хочется верить. : Это, кстати, да:) LS пишет: Восемнадцать лет? До такого она могла еще не додуматься. : Франсуа в свои 17 додумался до того, чтоб чуть не угробить братца на охоте:))))
Инкогнито: Откровенно говоря, поражена тем, как мало людей (даже на форуме дюманов, где вроде бы "по определению" должны романтики собираться:))) - верит в верную любовь и в счастливые браки... МАКСимка пишет: Бюсси просто не смог бы жить в семейной идиллии - его тяготит страсть к погоням, отвагам, приключениям. Любовь быстро бы прошла ( как это традиционно бывает), потом начались бы измены, ссоры, проклятия. Ну почему опять только два варианта, почему опять только "черное-белое"? Или любовь-морковь, страсти в клочья - или скука, или идиллия - или измены-проклятия. Отношения развиваются, семейная жизнь проходит несколько этапов, определенные кризисы - и если пара гармоничная, если мужчина и женщина совпали в основных критериях выбора партнера (их всего около десятка из них три биологических, три социальных и три духовных), - то ничто не мешает любить друг друга до гроба. Насчет характера Бюсси: если мы будем опираться не на реальную биографию, а на текст Дюма, то Бюсси производит впечатление цельного человека, "однолюба". Такие люди могут иметь сколько угодно дон-жуанских побед, но, встретив истинную любовь, остаются ей верными. (похожий образ - граф де Пейрак, хоть вот именно этого товарища активно не люблю:)) ИМХО, история Бюсси и Дианы - вообще одна из самых красивых и романтических у Дюма...
МАКСимка: Инкогнито пишет: Отношения развиваются, семейная жизнь проходит несколько этапов, определенные кризисы - и если пара гармоничная, если мужчина и женщина совпали в основных критериях выбора партнера (их всего около десятка из них три биологических, три социальных и три духовных), - то ничто не мешает любить друг друга до гроба. Я в это не врею. но даже если предположить таковое, то не в этой ситуации. У героев совершенно несхожие характеры, восприятия и идеалы. Инкогнито пишет: Насчет характера Бюсси: если мы будем опираться не на реальную биографию, а на текст Дюма, то Бюсси производит впечатление цельного человека, "однолюба". А где там понятно, что Бюсси однолюб? Он просто встретил любовь, даже скорее страсть, которая вполне могла бы и пройти со временем.
Инкогнито: МАКСимка пишет: Я в это не врею. "А он есть" (с) Зря:))) МАКСимка пишет: совершенно несхожие характеры, восприятия и идеалы. Это может прозвучать странно, но сходство характеров, восприятия и идеалов для семейной гармонии имеет куда меньшее значение, чем принято считать. МАКСимка пишет: А где там понятно, что Бюсси однолюб? я пишу только о своем впечатлении и восприятии. Мне -понятно. За остальных, естественно, не говорю.
Chicot: Инкогнито пишет: Откровенно говоря, поражена тем, как мало людей (даже на форуме дюманов, где вроде бы "по определению" должны романтики собираться:))) - верит в верную любовь и в счастливые браки... Откровенно говоря, я этим не то, чтобы поражен, а так, слегка удивлен. Наверное, причина такого неверия не в увлечении романтическими историями, которые всегда капельку идеальны, а в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви (к примеру, между родителями) или же это были примеры не совсем про современников. Ответьте мне, дамы и господа, прав ли я в этом предположении? Что до темы сабжа, думаю, что литературные Бюсси и Диана могли бы стать хорошей супружеской парой - возможно, этот брак остепенил бы нашего героя, как это рано или поздно случается с людьми такого склада характера: если они не гибнут, то становятся хорошими мужьями и отцами. :) А Диана сумела бы проявить свой характер, который до поры скрывался под невинностью и неопытностью девушки. Попадание в свет быстро обучило бы ее правилам игры и приемам отстаивания границ своей территории:)
Инкогнито: Chicot пишет: Попадание в свет быстро обучило бы ее правилам игры и приемам отстаивания границ своей территории:) А кстати, да:))) Бюсси наверняка вывел бы в свет красавицу-жену, он же не Монсоро, в себе уверен, да и похвастаться любит. И какая уж тут скука - только отгоняй назойливых кавалеров! И Диана, сбросив флер провинциальности и почувствовав себя увереннее, наверняка дала бы фору многим придворным дамам. Судя по тому, как она мстила за Бюсси аж самому принцу крови - показала бы коготки и потенциальной сопернице... Так что, ИМХО, семейная жизнь там была бы скорее бурная, чем скучная. :))
Chicot: Инкогнито пишет: Так что, ИМХО, семейная жизнь там была бы скорее бурная, чем скучная. :)) Поддерживаю!:)
МАКСимка: Инкогнито пишет: Это может прозвучать странно, но сходство характеров, восприятия и идеалов для семейной гармонии имеет куда меньшее значение, чем принято считать. Ну это у всех по-разному... Chicot пишет: в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви Вы правы, любви огроменной и пламенной у меня в жизни ещё не встречалось.Примеров нету, после страсти начинается либо равнодушие, измена, привыкание друг другу, либо совсем охледенение по отношению друг к другу.
Филифьонка: Chicot пишет: Наверное, причина такого неверия не в увлечении романтическими историями, которые всегда капельку идеальны, а в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви (к примеру, между родителями) или же это были примеры не совсем про современников. Ответьте мне, дамы и господа, прав ли я в этом предположении? Хотя вопрос адресован не мне, рискну предположить, что причина такого неверия заключается вовсе не в том, о чем Вы говорите, а в том, что у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. Если кто-то не верит в способность N к длительным отношениям, это вовсе не означает, что он не верит в возможность таких отношений вообще. Ответьте мне, мэтр, права ли я в этом предположении?
Инкогнито: Рони пишет: Диане, по-моему, нравится страдать, она просто упивается своим горем Из чего это следует? Рони пишет: храбрец де Бюсси не действует открыто, а обманывает Монсоро, который ему доверяет. Каким бы гадом не был Монсоро, принимать знаки расположения обесчещенного тобой человека – низко. Интересно, как он должен был действовать открыто? Сказать Монсоро- извините, граф, Вы зря ко мне хорошо расположены, я трахаю Вашу жену? И какова была бы в этом случае участь Дианы? На минуточку, Монсоро к графу расположен только потому, что человек Бюсси по случайности спас его жизнь. И за ним не заржавело, когда он все узнал, не вызвать Бюсси на дуэль (тот охотно принял бы вызов), а придти убивать соперника с полусотней ассистентов... Бюсси, кстати, очень тяготился "дружбой" Монсоро, он-то как раз и мечтал решить все путем дуэли, но Диана запретила, он слово держал... Вы перечитайте, перечитайте!:))
Инкогнито: Филифьонка пишет: у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. ИМХО, еще более странно...
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Хотя вопрос адресован не мне, рискну предположить, что причина такого неверия заключается вовсе не в том, о чем Вы говорите, а в том, что у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. Если кто-то не верит в способность N к длительным отношениям, это вовсе не означает, что он не верит в возможность таких отношений вообще. Да. Абсолютно точно. Инкогнито пишет: Интересно, как он должен был действовать открыто? Сказать Монсоро- извините, граф, Вы зря ко мне хорошо расположены, я трахаю Вашу жену? По-крайней мере, он не должен был лезть в друзья к Монсоро, это подло. Инкогнито пишет: но Диана запретила, Инкогнито пишет: Вы перечитайте, перечитайте!:)) Да мы помним, как раз-таки. И вот это: "Диана запретила.." Она -дура, так ему самому думать надо было, судя по тому что мы имеем с примером, что она-таки решилась с ним бежать, ничего сверхужасного, вызови Бюсси Монсоро на дуэль не произошло бы. Ну пообижалась она бы какое-то время, а потом простила, раз так любит.
Chicot: Филифьонка пишет: Если кто-то не верит в способность N к длительным отношениям, это вовсе не означает, что он не верит в возможность таких отношений вообще. Ответьте мне, мэтр, права ли я в этом предположении? Разумеется, мадам! Однако, люди могут меняться, в том числе и под влиянием настоящей глубокой любви:) Она поистине способна на волшебные превращения!:) Думаю, что книжный Бюсси как раз оказался под влиянием этого чувства - и как знать, каким бы образом оно его преобразило?:) Кстати, а кто из героев и героинь Дюма, по вашему мнению, способен к верной и длительной любви и отношениям? (Вопрос, достойный отдельной темы, как мне кажется:))
Луиза Водемон: Chicot пишет: в том, что в реальной жизни или совсем не было примеров верной и продолжительной любви (к примеру, между родителями) Гм... Я вполне поверю в долгую и счастливую жизнь супругов де Сен-Люк, например, независимо от того, что у меня там в семье и в личной жизни происходит. Но поверить, в то, что Бюсси станет идеальным мужем?:) Это больше смахивает на исключение из правил.))
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Филифьонка пишет: цитата: у большинства форумчан (по моим наблюдениям) Бюсси как герой не вызывает симпатии и доверия. ИМХО, еще более странно... А, по-моему, вполне логично. Бюсси-скотина та еще...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но поверить, в то, что Бюсси станет идеальным мужем?:) Это больше смахивает на исключение из правил.)) Как правило, когда мужчина встречает свою правильную (т.е. подходящую ему по всем основным критериям) женщину, он становится вполне себе способен к верной любви:) Я не говорю, что он сам становится идеальным - отнюдь, но его поступки начинают соизмеряться с его отношением к любимой. Луиза Водемон пишет: А, по-моему, вполне логично. Бюсси-скотина та еще... Можете ли обосновать столь категорическую оценку господина де Бюсси? Я вполне допускаю, что в жизни он и впрямь был не марципанчик, но книжный-то Бюсси - классический герой-любовник! Отчего такая немилость?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Как правило, когда мужчина встречает свою правильную (т.е. подходящую ему по всем основным критериям) женщину, он становится вполне себе способен к верной любви:) Характер Бюсси очень хорошо виден, это человек, который ни дня не может прожить без опасности, без интриг, без приключений. Любовь к Диане, его так и завлекла, что на пути куча преград, соперников, поводов для дуэлей и т.п. Я не отрицаю же, что он ее любил. Однако, жизнь, скучная жизнь с женой, ради которой больше не надо рисковать и плести интриги.. Она бы показалась ему невыносимо однообразной... Нет, он, даже, вполне возможно, продолжал бы ее любить, тихой, спокойной любовью(а-ля Генрих 3 и Луиза Водемон), однако, страсть, искра чувств прошли бы, и вспыхнули снова в каком-нибудь очередном опасном и нестандартном романе, такова его сущность...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Можете ли обосновать столь категорическую оценку господина де Бюсси? Могу. я,кстати, не раз на форуме это говорила. 1. Он предал Франсуа. 2. Он предал Монсоро, подло, называя себя его другом, а тем временем спал с его женой. 3. Он пытался ради себя любимого развязать гражданскую войну. 4. Он-лицемер(подходит ко всем 3 предыдущим пунктам) Этого достаточно?:)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: он не должен был лезть в друзья к Монсоро, это подло. Он к нему и не лез. Это Монсоро набивался. А насчет подло - что посеешь, то пожнешь. Не фиг было женщину обманом под венец тащить. Луиза Водемон пишет: Она -дура А по-моему, просто жалостливая и богобоязненная женщина. Одно дело - отказывать нелюбимому мужу и увенчать желания возлюбленного, другое - спокойно сказать - "пойди и убей". Диана все ж таки не Миледи. Луиза Водемон пишет: она-таки решилась с ним бежать Побег - это совсем другое, тут вроде бы все при своих: и Диана с Бюсси, и Монсоро живой. Луиза Водемон пишет: Ну пообижалась она бы какое-то время, а потом простила, раз так любит. ИМХО, переживания Дианы по этому поводу гораздо глубже. Луиза Водемон пишет: поверить, в то, что Бюсси станет идеальным мужем?:) Почему бы и нет? Для того, чтобы стать идеальным мужем, мужчине нужно немного - просто встретить женщину своей жизни. Диана для Бюсси - то же самое, что Жанна для Сен-Люка. А Сен-Люк до свадьбы вообще с Генрихом спал... Луиза Водемон пишет: Бюсси-скотина та еще... Ну, Генрих III, мягко говоря, тоже не марципанчик. Особенно в "Королеве Марго". Как и Шико, Келюс, Атос, д'Артаньян... Положа руку на сердце, на "рыцаря в сверкающих доспехах" у Дюма вообще никто не тянет, чем Бюсси-то провинился больше других, что ни симпатии ему, ни доверия? :))
Инкогнито: Chicot я начинаю думать, что мы действительно близнецы
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Он к нему и не лез. Это Монсоро набивался. Да, бедный Бюсси его силой вынудили стать другом Монсоро, угу... Инкогнито пишет: А насчет подло - что посеешь, то пожнешь. Не фиг было женщину обманом под венец тащить. Так не о Монсоро же речь, а о Бюсси. Или если кто ответил подлостью на подлость, то он не подлец? Инкогнито пишет: А по-моему, просто жалостливая и богобоязненная женщина. Ой, не знаю, со мной Диану лучше не обсуждать, она у меня мало цензурных выражений вызывает.. Инкогнито пишет: и Монсоро живой. Не думаю, что она сильно бы убивалась, прикончи Монсоро Сен-Люк.. Инкогнито пишет: Диана для Бюсси - то же самое, что Жанна для Сен-Люка. А где доказательства? Инкогнито пишет: Ну, Генрих III, мягко говоря, тоже не марципанчик. При чем тут Генрих 3? Инкогнито пишет: Особенно в "Королеве Марго". Как и Шико, Келюс, Атос, д'Артаньян... И они?))) Инкогнито пишет: чем Бюсси-то провинился больше других, что ни симпатии ему, ни доверия? :)) Да проще некуда. Именно он позиционируется, как-"идеальный, благородный гланый герой" А именно таким это все и непростительно:)))
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: 1. Он предал Франсуа. После того, как Франсуа его предал. Луиза Водемон пишет: 2. Он предал Монсоро, подло, называя себя его другом, а тем временем спал с его женой. Это смешно. Он Монсоро ничем не обязан, когда начались отношения с Дианой, Бюсси считал его смертельным врагом и хотел убить. "Дружбу" Монсоро навязывал сам, и нигде не сказано, что Бюсси отвечал горячей взаимностью. Терпел и мучался ради Дианы. Луиза Водемон пишет: 3. Он пытался ради себя любимого развязать гражданскую войну. Война бы все равно началась, если бы у Генриха не хватило мозгов все-таки отправить мать на переговоры. Не посади Генрих Франсуа под замок, так что тому пришлось бежать, и не попытайся миньоны устроить погром - не было бы никакой войны. А Бюсси просто выполнял обязанности главнокомандующего... Луиза Водемон пишет: 4. Он-лицемер Ах-ах. А кто у Дюма, из ярких героев, не лицемер? :)) ИМХО, Бюсси лицемер куда в меньшей степени, чем тот же Шико (бесконечно мною любимый! Луиза Водемон пишет: Этого достаточно?:) Для Вас, вероятно, да - раз Вы его активно не любите. А для меня Бюсси -образ бесконечно обаятельный, несмотря на все художества (не большие, чем у всех других персонажей)
Филифьонка: Chicot пишет: как знать, каким бы образом оно его преобразило? О, я предпочитаю именно такой ответ: "как знать?". Инкогнито пишет: ИМХО, еще более странно... В темах про Бюсси:1. и 2 мы довольно долго обсуждали его моральный облик. Кстати, Вы, по-моему, там еще не высказывались ;).
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: После того, как Франсуа его предал. Инкогнито пишет: Он Монсоро ничем не обязан, когда начались отношения с Дианой, Бюсси считал его смертельным врагом и хотел убит Инкогнито пишет: Ах-ах. А кто у Дюма, из ярких героев, не лицемер? :)) Инкогнито пишет: Бюсси лицемер куда в меньшей степени, чем тот же Шико (бесконечно мною любимый! Еще раз. Если бы не говорили, что Бюсси-главный герой, замечательный и святой, мне бы параллельно было, но, не надо перекладывать ответственность на других, врать и лицемерить,просто потому что это делают все, а потом пытаться быть ангелом-тупо. Инкогнито пишет: А Бюсси просто выполнял обязанности главнокомандующего... А.. Ну да... Сначала-объявим войну, потом-войну не объявим... А все потому что Диана... Инкогнито пишет: да - раз Вы его активно не любите. По большей части, он мне безразличен. ТО, что он -сволочь, я понимаю разумом, однако в душе к нему никаких эмоций нет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Характер Бюсси очень хорошо виден, это человек, который ни дня не может прожить без опасности, без интриг, без приключений. А вы не задумывались, что его влечет к опасностям и приключениям? В наше время это бы назвали тягой к экстриму, за которой обычно стоит... страх жизни во всей ее полноте - с неудачами и проигрышами, со страданиями и утратами. Бюсси не готов оказаться в роли проигравшего, пока он влюблен в мечту или в недосягаемую женщину (королеву Маргариту, к примеру). Но любовь земная может странным образом примирить такого человека с жизнью во всех ее проявлениях, поскольку дает ему вместо лат и чести гораздо лучшую защиту. Луиза Водемон пишет: 1. Он предал Франсуа. 2. Он предал Монсоро, подло, называя себя его другом, а тем временем спал с его женой. 3. Он пытался ради себя любимого развязать гражданскую войну. 4. Он-лицемер(подходит ко всем 3 предыдущим пунктам) Этого достаточно?:) 1. Не вижу, каким образом он это сделал прежде, чем сам принц не предал своего друга Бюсси. Проявил ненужное рвение, начав разбираться самостоятельно с историей Дианы де Меридор (т.е. последовал просьбе дамы по закону рыцарской чести)? Не пришел на тайное собрание лигистов и тайную коронацию Франсуа (т.е. не стал участвовать в преступлении против короля Франции)? Не убил ни одного миньона в ночь нападения на него (о котором Франсуа действительно мог бы и догадаться, и предотвратить это)? Когда же, в какой из моментов Бюсси, по-вашему, стал предателем? Хотелось бы уточнить. 2. Он не хотел дружбы с Монсоро, но и ссориться с ним не мог из-за данного Диане слова. Что ему еще оставалось делать, если его слуга спас жизнь его врагу, т.е. если фактически теперь сам Монсоро был ему обязан жизнью и на этом основании предлагал дружбу? (Хотя тоже мог бы подумать десять раз, прежде чем доверяться Бюсси с его репутацией волокиты и сердцееда... а так - пустил козла в огород капусту охранять...) 3. Гражданскую войну пытался развязать Франсуа, а Бюсси, как его подданный и человек военный, принял в этом активное участие. Но когда обстоятельства изменились и ему потребовался мир в Анжу - именно он его и организовал. Так что ему еще в заслугу стоит поставить мирное решение братского конфликта:) 4. Лицемерие - это когда в глаза я человеку говорю одно, а за глаза о нем - другое. Я нигде не вычитал ничего похожего на лицемерное поведение в отношении графа де Бюсси. Разумное - чтобы не затевать ссор с тем же Монсоро - да, скрытное в отношении своей личной жизни накануне дуэли с миньонами - да. Но не лицемерное. Можете привести примеры из текста? Я не берусь вас переубеждать в вашей оценке Бюсси - мне просто интересно, как у вас сформировался именно такой взгляд на него.
Chicot: Инкогнито Надо провести экспертизу на ДНК!!!:)) Вдруг нас в роддоме разлучили?:))
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Да, бедный Бюсси его силой вынудили стать другом Монсоро, угу... Еще раз: где Бюсси называет (и, главное, считает) Монсоро своим другом? Но если Вы так ставите вопрос - да, именно вынудили. Луиза Водемон пишет: Так не о Монсоро же речь, а о Бюсси. Или если кто ответил подлостью на подлость, то он не подлец? Еще раз: Бюсси не отвечал подлостью на подлость. Отношения с Дианой начались раньше, чем придурок Реми вынудил Бюсси общаться с Монсоро на близкой дистанции. А Монсоро получил, что заказывал: если ты обманываешь - будь готов, что и тебя обманут. Луиза Водемон пишет: А где доказательства? Весь роман. Вся разница в том, что Сен-Люку удалось жениться на Жанне, а Бюсси только жаждет брака с Дианой. И кстати, Жанна, в отличие от Дианы жившая при дворе, горячо симпатизирует Бюсси и одобряет отношения Дианы с ним; она даже надеется устроить их брак, когда еще не знает о браке Дианы с Монсоро. И сам Бюсси постоянно сравнивает свои отношения с Дианой с отношениями Сен-Люков. Вообще они активно "дружат домами", вряд ли Жанна пошла бы на это, не будь она уверена, что Бюсси - идеальная пара для ее ближайшей подруги. Луиза Водемон пишет: При чем тут Генрих 3? При том, что у Дюма нет идеальных героев. Просто одним автор сочувствует, а другим нет. Луиза Водемон пишет: И они?))) см. выше. Луиза Водемон пишет: Именно он позиционируется, как-"идеальный, благородный гланый герой" Где это он так позиционируется - в тексте? ИМХО, Бюсси просто описан у Дюма - ярко, красочно, живо. А уж кто какие выводы делает из его поступков
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Не думаю, что она сильно бы убивалась, прикончи Монсоро Сен-Люк.. Не убивалась бы вообще, но это уже были бы чисто мужские разборки. И убийство было бы целиком на совести Сен-Люка:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: прежде, чем сам принц не предал своего друга Бюсси. Где Франсуа его предал первым? Бюсси узнал об этой тупой истории после знакомства с Дианой. Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. Я не ставлю вопрос о том, что Франсуа-сам подлец, и т.п. Ну раз он ему служил, он должен был хранить ему верность, хотя бы по понятиям чести. И сам нарвался, кстати. Его смерть вполне заслуженна. Chicot пишет: Что ему еще оставалось делать, Действительно, что ему еще оставалось делать, кроме как прикидываясь другом мужа, трахать его жену( Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да?) Chicot пишет: Гражданскую войну пытался развязать Франсуа, Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси(впрочем, кажется этот разговор где-то уже был..) Chicot пишет: Лицемерие - это когда в глаза я человеку говорю одно, а за глаза о нем - другое. Я нигде не вычитал ничего похожего на лицемерное поведение в отношении графа де Бюсси. Разумное - чтобы не затевать ссор с тем же Монсоро - да, скрытное в отношении своей личной жизни накануне дуэли с миньонами - да. Но не лицемерное. Можете привести примеры из текста? Хм.. То есть пример с Монсоро вас не устраивает, что ли?
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Если бы не говорили, что Бюсси-главный герой, замечательный и святой, мне бы параллельно было, но, не надо перекладывать ответственность на других, врать и лицемерить,просто потому что это делают все, а потом пытаться быть ангелом-тупо. Что-то я утеряла нить беседы. Кто и где называет Бюсси "святым"? Замечательный - Вы отрицаете, что он яркий и незаурядный человек? Я в тексте романа нигде не видела ссылок на то, что он пытается быть ангелом. Прослыть трусом - да, боится, но ангельские крылья к себе не примеряет. Точно также не припомню, чтобы он на кого-то перекладывал отвественность за свои поступки. Пытался войну развязать - так сам же и к Генриху потом поехал, без всяких гарантий личной безопасности. Луиза Водемон пишет: По большей части, он мне безразличен. ТО, что он -сволочь, я понимаю разумом, однако в душе к нему никаких эмоций нет. Вы так горячо его обвиняете, что в Ваше безразличие верится с трудом:))
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: где Бюсси называет (и, главное, считает) Монсоро своим другом не считает. Только позволяет Монсоро так считать, а это шибко благородно? Инкогнито пишет: А Монсоро получил, что заказывал: если ты обманываешь - будь готов, что и тебя обманут. не о нем речь, еще раз. Инкогнито пишет: вряд ли Жанна пошла бы на это, не будь она уверена, что Бюсси - идеальная пара для ее ближайшей подруги. Э-м-м. а что Жанна о нем знала, кроме слухов, и кроме того, что он благородно притащил ее к Сен-Люку? Инкогнито пишет: Просто одним автор сочувствует, а другим нет. Кому он НЕ сочувствует? Инкогнито пишет: Где это он так позиционируется - в тексте? Где-то в начале книги были слова автора, если вы настаиваете, могу поискать.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Пытался войну развязать - так сам же и к Генриху потом поехал, без всяких гарантий личной безопасности. И что? Сложилось бы как по-другому, не поехал бы, просто в тот момент ему нужен был мир, а он реально не трус, вот и поехал. Инкогнито пишет: Вы так горячо его обвиняете, что в Ваше безразличие верится с трудом:)) Я поддерживаю беседу. Еще безразличней мне ла Моль или Коконнас, но если кто хочет о них поговорить,я, в принципе, могу.
Филифьонка: Инкогнито пишет: Я в тексте романа нигде не видела ссылок на то, что он пытается быть ангелом. А если "не быть, а казаться?" :) Бюсси мастерски пиарит самого себя, но этот "пиар" крайне редко соотвествует действительности. Позволю себе процитировать мой пост в одной из тем, посвященных Бюсси (раз уж дискуссия развернулась в этой теме, хотя, я думаю, лучше всю ее перенести туда, две последние страницы - оффтоп). Филифьонка пишет: Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было) Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы.
Инкогнито: Инкогнито пишет: Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. Минуточку. Вы пропускаете ключевой момент. Он не "сказал" Франсуа, а потребовал расторжения брака и наказания Монсоро. Франсуа обещает - но предает Бюсси по всем пунктам, и даже запирается от него на ключ (!), чтобы избежать неприятного объяснения. Луиза Водемон пишет: зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. То есть ему нужно было спокойно подложить взятую под защиту и уже страстно любимую им на тот момент женщину под принца? Зная, что Диана категорически этого не хочет - настолько не хочет, что была вынуждена согласиться на брак с Монсоро? Вы Бюсси с кем-то путаете... "Изображая святую невинность" - почему он должен был посвящать Франсуа в подробности своей личной жизни? Да еще после предательства? Тем более, что сохранение тайны было в большей степени важно для Дианы. А Кодекс служения Прекрасной Даме ничуть не менее священен, чем оммаж. Луиза Водемон пишет: кроме как прикидываясь другом мужа, трахать его жену Да не прикидывался он другом мужа!!! Выше уже многократно об этом написано... А отношения Дианы с Бюсси никак не вписываются в понятие "трахать жену друга". Во-первых, потому, что любовь возникла раньше, во-вторых, потому, что Дюма намекает многократно - Диана вообще "не дает" Монсоро, иначе с чего бы он так бесился от ревности, в-третьих - Монсоро САМ навязал Бюсси общение на близкой дистанции! Ну и по гамбургскому счету, муж-рогоносец - в 16 веке всегда был объектом насмешек, а не сочувствия. Луиза Водемон пишет: Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да? Ставлю. И понимаю, что, во-первых - настояла бы на близости с женой, даже путем изнасилования и постаралась бы сделать ей ребенка как можно скорее:)) во-вторых - НИКОГДА не впустила бы в дом Бюсси. В-третьих - не повезла бы жену в Меридор. Луиза Водемон пишет: Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси Все он прекрасно знал. Приехал с намерением окопаться как минимум, увидел поддержку - решил воевать. Сбор денег с дворян он прекрасненько организовал без всякого Бюсси. А военным советам - да, следовал, на то Бюсси и главком. Луиза Водемон пишет: пример с Монсоро вас не устраивает, что ли Лично меня нет. Бюсси нигде не клянется графу в вечной дружбе.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. И в чем предательство, когда там - обоюдная любовь случилась? А у Франсуа и Монсоро - любовь была весьма односторонняя, из серии: "а кто спрашивает невесту?" И какую-такую верность должен был хранить Бюсси по отношению к Франсуа? А? Что-то я не понял намека? Луиза Водемон пишет: ( Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да?) Ну на месте Монсоро я бы не пустил козла в огород, каким бы благородным мне сие парнокопытное ни казалось:) А раз пустил, думая, что рога произрастают на темечке по вине Франсуа - ну сам себе злобный буратино, прощелкал клювом такой очевидный вариант адюльтера! Меня вот всегда занимал вопрос - а как Диана выкрутилась перед Монсоро в связи с прибытием в Париж ее папаши? У Дюма об этом нет ни слова, так что остается лишь догадываться, каким манером Монсоро стало об этом известно... Или же он - полный кретин, что не связал два и два. Луиза Водемон пишет: Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси Франсуа прекрасно знал, что делать, более того - именно он и хотел воевать с братом, и наломал бы дров, с Бюсси или без него. Советников у него тоже хватало, тот же Монсоро, кстати. Луиза Водемон пишет: То есть пример с Монсоро вас не устраивает, что ли? С Монсоро граф вел себя осторожно, по каким причинам - я уже говорил. Он был связан данным Диане словом не затевать с ним ссор, и вынужден был сохранять вежливость в общении. Лицемерие сопутствует страху сказать человеку в лицо то, что думаешь о нем. Бюсси руководил не страх, а сдержанность.
Chicot: Филифьонка пишет: Филифьонка пишет: цитата: Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было) Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. Думаю, что Бюсси у Дюма был действительно настолько благороден, что ни при каких осбстоятельствах не позволил бы себе подлого поступка в отношении короля. Честно воевать против королевской власти, поддерживая своего господина - это одно, а участвовать в интригах и заговорах - совершенно другое, знаете ли. И мне как-то больше верится в то, что даже не будь у Бюсси повода отлучиться в этот момент на свидание, он все равно не стал бы принимать участия в затее принца и Гизов. (реальный Бюсси, как мне помнится, тоже был больше мастер по военной и дуэльной части, а не по интригам) Кстати, главный из заговорщиков - герцог де Гиз, тоже не хотел, чтобы его приход к власти был принять за узурпацию, т.е. хотел получить корону и рук при этом не замарать в крови своего предшественника. Решить сложный вопрос, не нарушая чести - таков был пунктик благородных дворян того времени в изложении Дюма:)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Только позволяет Монсоро так считать, а это шибко благородно Так что все-таки он должен был сказать Монсоро? то, что Монсоро считает Бюсси другом, говорит только о глупости и недальновидности Монсоро. А Бюсси благороден, так как соблюдает слово, данное Диане - ничего не предпринимать против ее мужа. Луиза Водемон пишет: Жанна о нем знала, кроме слухов Вероятно, что-то знала. Иначе не примчалась бы к нему за помощью. И не склоняла бы Диану к измене:)) Луиза Водемон пишет: он благородно притащил ее к Сен-Люку? Лично мне бы этого хватило:)) Луиза Водемон пишет: Кому он НЕ сочувствует Всех перечислять? Луиза Водемон пишет: если вы настаиваете, могу поискать Не трудитесь, таких слов, как Вы приводите, в тексте нет. Луиза Водемон пишет: Сложилось бы как по-другому, не поехал бы, просто в тот момент ему нужен был мир, а он реально не трус, вот и поехал. Сложилось бы по-другому - он бы по-другому "ответил за базар". Речь шла о перекладывании ответственности на других. Бюсси ответственности не избегает. Луиза Водемон пишет: Я поддерживаю беседу. Еще безразличней мне ла Моль или Коконнас, но если кто хочет о них поговорить,я, в принципе, могу. Извините. Просто мне не совсем ясен смысл беседы о безразличных персонах. Филифьонка пишет: Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. Вот честно - не думаю, что Бюсси так рассуждал. По тексту Дюма, он человек вообще далекий от политики. Коронация, тайные собрания и пр., для него это просто слишком скучно, неинтересно. Полагаю, он даже не вдавался в подробности, и Франсуа его, судя по всему, не посвящал. А вот командование армией - другое, это возможность посовершать подвиги! Бюсси - это шпага герцога, но отнюдь не голова:)) - разве что в военных делах. Поднимать руку на помазанника, уверена, Бюсси действительно не мог себе позволить - но клятва верности вассала не позволила ему и "сдать" Франсуа. Да, он хотел быть с Дианой, и рад был любому предлогу отмотаться от скучной процессии, лишь бы попасть в постель к любимой. Думаю, что в тот момент он вообще был исключительно далек от любых расчетов. У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! сколько я "процессий" прогуляла...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Он не "сказал" Франсуа, а потребовал расторжения брака и наказания Монсоро. Франсуа обещает - но предает Бюсси по всем пунктам, и даже запирается от него на ключ (!), чтобы избежать неприятного объяснения. Так стоп:)) Франсуа был абсолютно не в курсе почему Бюсси его об этом попросил. Далее, Франсуа,скорее всего брак бы расторг, но там вышло "недоразумение" абсолютно не имеющее отношения ситуации. Но, если Бюсси у нас такой благородный, то после этого должен был пойти и сказать все принцу, однако... Однако, продолжил ему служить, притворяясь, что ему все параллельно. Заочно и про барона де Меридор заявив, что он-де тут не при чем, это все барон зажигает. Инкогнито пишет: То есть ему нужно было спокойно подложить взятую по защиту и уже страстно любимую им на тот момент женщину под принца? Разумеется нет. Он , в принципе, как "благородный дворянин" должен был отказаться служить принцу;) Инкогнито пишет: Да не прикидывался он другом мужа!!! Выше уже многократно об этом написано... А отношения Дианы с Бюсси никак не вписываются в понятие "трахать жену друга". Во-первых, потому, что любовь возникла раньше, во-вторых, потому, что Дюма намекает многократно - Диана вообще "не дает" Монсоро, иначе с чего бы он так бесился от ревности, в-третьих - Монсоро САМ навязал Бюсси общение на близкой дистанции! Да? А что он делал? Сам же сетовал, что :" ах, я бедный , несчастный, Монсоро меня, как друга воспринимает, а я.."(это, конечно не точная цитата) Дает она , или не дает Монсоро, это не суть, раз "вроде как Бюсси его друг". А то, что он Монсоро не убил, думая о том, что Дианочке это не понравится -лишь его тупой косяк, повлекший за собой всю эту дурацкую историю. Инкогнито пишет: во-вторых - НИКОГДА не впустила бы в дом Бюсси. Почему? Монсоро не в курсе был.. Инкогнито пишет: во-первых - настояла бы на близости с женой, даже путем изнасилования и А это жестоко уже, и, то, что у Монсоро хватило благородства этого не сделать, по крайней мере хоть чуточку его обеляет. Chicot пишет: И в чем предательство, когда там - обоюдная любовь случилась? ну как бы... А как же дружба?)) А если совсем уж-хреново, то подойди скажи, а дальше будь что будет, ведь это, якобы, твой друг..) Chicot пишет: И какую-такую верность должен был хранить Бюсси по отношению к Франсуа? вассала к сюзерену)))) Chicot пишет: а как Диана выкрутилась перед Монсоро в связи с прибытием в Париж ее папаши? А она должна была? По-хорошему, это Монсоро должен был ей объяснять, почему это ее папа считает ее трупом. Chicot пишет: Он был связан данным Диане словом не затевать с ним ссор, И что? Это перестает быть лицемерием перед одним конкретно взятым человеком, просто потому, что другому он дал слово?
Chicot: Инкогнито пишет: У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! О, а я как его понимаю!!!:)) Как мужчина мужчину:)
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Так что все-таки он должен был сказать Монсоро? то, что Монсоро считает Бюсси другом, говорит только о глупости и недальновидности Монсоро. А Бюсси благороден, так как соблюдает слово, данное Диане - ничего не предпринимать против ее мужа. Естественно, то, что Монсоро понадеялся на дружбу Бюсси(небезосновательно) говорит только о глупости Монсоро) Инкогнито пишет: Иначе не примчалась бы к нему за помощью Когда же она к нему за помощью примчалась? Инкогнито пишет: Всех перечислять? Нет, только тех кого вы назвали ранее, а именно:Шико, Келюс, Атос, дАрт и Генрих 3. Инкогнито пишет: Не трудитесь, таких слов, как Вы приводите, в тексте нет. В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Инкогнито пишет: Просто мне не совсем ясен смысл беседы о безразличных персонах. Ну, они все, в принципе, имеют какую-то значимость, потому что Гугенотская трилогия, это одни из самых моих любимых книг. Безразличны потому что, мой интерес направлен на совсем других персонажей, но про этих, на безрыбье, я тоже поговорить могу.
Chicot: Луиза Водемон пишет: ну как бы... А как же дружба?)) А если совсем уж-хреново, то подойди скажи, а дальше будь что будет, ведь это, якобы, твой друг..) Кто - друг? Франсуа - друг? Извините... Франсуа - господин, доверяющий Бюсси во многих вопросах, но друг ли при этом он для Бюсси? Отнюдь. Из отношения к нему Бюсси этого не следует. Луиза Водемон пишет: вассала к сюзерену)))) Ок, верность вассала к сюзерену предполагает, что своим личным временем вассал распоряжается, как ему угодно. И на личную жизнь тоже имеет полное право. Докжите-ка обратное:) Луиза Водемон пишет: А она должна была? По-хорошему, это Монсоро должен был ей объяснять, почему это ее папа считает ее трупом. Монсоро должен был объяснить это не ей, а ее отцу. Ей он, как ее муж, ничего не должен был объяснять вообще. Вопрос в том, как она объяснила мужу появление отца в их доме? И сказал ли ему барон де Меридор, что его вытащил в Париж Бюсси? Вот если бы сказал - у Монсоро многое встало бы на свои места впоследствии... Луиза Водемон пишет: И что? Это перестает быть лицемерием перед одним конкретно взятым человеком, просто потому, что другому он дал слово? Еще раз - лицемерие - спутник трусости. Держа данное слово Бюсси не был трусом - он понимал, что если не будет вести себя осмотрительно, то даст повод для ссоры с Монсоро - т.е. нарушит слово. А слово он привык держать - это для него в данном случае было более важным, чем соблюдение иных условностей и даже риск прослыть лицемером. Хотя за посдеднее обвинение дуэль бы не заржавела, я полагаю.
Chicot: Луиза Водемон пишет: В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Стоп-стоп, мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века?
Филифьонка: Chicot пишет: Думаю, что Бюсси у Дюма был действительно настолько благороден, что ни при каких осбстоятельствах не позволил бы себе подлого поступка в отношении короля. Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками и, кстати, в случае успеха, суливший ему немалые преимущества: Вы видите принципиальную разницу? Я ее вижу именно в различной самопрезентации.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Из отношения к нему Бюсси этого не следует. А что следует? Только не то, что думал и говорил Бюсси себе или друзьям, а что он говорил Франсуа? Chicot пишет: И на личную жизнь тоже имеет полное право. На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) А если шибко благородный-прекращай ему служить, разве не так? Chicot пишет: Монсоро должен был объяснить это не ей, а ее отцу. Просто вы поставили вопрос, как: Chicot пишет: как Диана выкрутилась перед Монсоро Я и ответила. Chicot пишет: слово он привык держать Я так понимаю, что Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно и т.п.?
Луиза Водемон: Chicot пишет: мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века? Хм.. Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Франсуа был абсолютно не в курсе почему Бюсси его об этом попросил. И что? Вообще-то он посылал Бюсси выяснить, что да как происходит в таинственном доме (подозревая, кстати, что там опасно). Бюсси поручение выполнил и перевыполнил - откопал информацию, на которую принц и не рассчитывал, плюс дал шикарный повод взять Монсоро за одно место. И просьба Бюсси расторгнуть насильственный брак - логична и законна. Выполни принц обещание - ни секунды не сомневаюсь, что Бюсси признался бы Франсуа в любви к Диане, просил у него благословения на брак, и если бы Франсуа на это пошел (а он бы наверняка пошел, Бюсси ему куда нужнее, чем очередная блондинка) - дрался бы за него как самурай... Луиза Водемон пишет: но там вышло "недоразумение" абсолютно не имеющее отношения ситуации. То есть как "не имеющее"? Монсоро начинает шантажировать Франсуа ИМЕННО на требование того отказаться от Дианы. При этом он попросту блефует, но принц ведется, как дурак - вместо того, чтобы кликнуть того же Бюсси и велеть убить графа - за оскорбление принца крови... Вот, кстати, нашла у Бюсси тактическую ошибку: надо было ему СРАЗУ сказать, что он влюбился в Диану и хочет жениться, поэтому так хлопочет. Тогда принц, зная о личной заинтересованности Бюсси, не решился бы втупую его подставить. И, оказавшись между двух огней, скорее всего, дал бы бюсси легитимный повод затеять с Монсоро драку. Но как раз эта ошибка говорит, что граф - простодушный парень.... Просто хотел действовать "пошагово", но Монсоро его переиграл. Луиза Водемон пишет: Но, если Бюсси у нас такой благородный, то после этого должен был пойти и сказать все принцу, однако... После этого Бюсси с горя заболевает, и ему на Франсуа смотреть невмоготу... Потом они не успевают объясниться, так как Франсуа попадается в ловушку в Лувре, а Шико упреждает Бюсси, что хорошо бы уносить ноги из Парижа:)) Но с другой стороны - почему "обязан"? Ведь предательство Франсуа лишило Бюсси возможности закнным образом жениться на Диане. И в момент приезда в Анжу он даже не знает, ответит ли она ему взаимностью, пойдет ли на адюльтер. Луиза Водемон пишет: Однако, продолжил ему служить, притворяясь, что ему все параллельно. Так это он уже репутацию Дианы оберегал... И почему Вы так тесно связываете службу сеньору - с постельными делами и личной жизнью дворянина? Бюсси служил Франсуа как сеньору, но как мужчину - он его победил в любовном состязании, дама выбрала Бюсси... И потом, уйди Бюсси со службы - Франсуа проиграл бы куда больше, чем выиграл. Луиза де Водемон пишет: ах, я бедный , несчастный, Монсоро меня, как друга воспринимает, а я. Ну так и что? Тут же прямым текстом - он ВОСПРИНИМАЕТ, а я именно что бедный-несчастный, потому что вынужден терпеть, вместо того, чтобы убить эту скотину. Где хоть слово о том, что Бюсси ввоспринимает Монсоро в качестве друга? Луиза Водемон пишет: А то, что он Монсоро не убил, думая о том, что Дианочке это не понравится Пл сюжету все сложнее, не передергивайте. Диана требовала, чтобы Бюсси не дрался, и он - раб слова, данного любимой женщине. Глупо и...благородно. Луиза Водемон пишет: Почему? Монсоро не в курсе был.. Потому, что я в отличие от Монсоро, умею складывать два и два, и мыслить на пару ходов вперед. Молодая красивая нетраханная жена, которая меня ненавидит - и первый красавец двора, лучшая шпага Франции, сердцеед и волокита, да еще любимчик Анжу... Где у графа голова была? Луиза Водемон пишет: А это жестоко уже Да. Но действенно. Луиза Водемон пишет: у Монсоро хватило благородства этого не сделать, по крайней мере хоть чуточку его обеляет. Благородство тут ни при чем. Он был готов к этому варианту в Париже, когда Бюсси в комнате прчятался - но не ожидал, что столкнется с суицидальным шантажом. И видимо, Диана сначала продолжала успешно грозить самоубийством, потом они жили раздельно, а потом у Монсоро была дырка в пузе, ему было неудобно:)))
Инкогнито: Chicot пишет: Стоп-стоп, мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века? По-моему, Бюсси благородный человек по меркам что 16, что 21 века. Хоть режьте. :)))) Филифьонка пишет: Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками Как он мог не допустить? Только высказать свое неодобрение (что он и сделал). "Не допустить" действием - это значит донести на Франсуа, что уже было бы предательством. Но я настаиваю, что Бюсси в тот момент думал не о бонусах в случае победы (они вообще сомнительны), а о Диане. Инкогнито пишет: На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) Диана не жена Франсуа и не любовница. Она ему не принадлежит и по праву сеньора, потому что не дочь крепостного, а благородная девушка. Она именно что понравившаяся женщина. А на этом поле действуют другие правила: здесь Франсуа точно такой же соискатель, как Бюсси. И выбор - за дамой. Франсуа, похищая Диану, нарушает все правила куртуазной любви и рыцарской чести, на что ему прямо указывает Бюсси. И Франсуа не возражает, а валит вину на Монсоро. Луиза Водемон пишет: Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно Вы не привели ни одного факта, доказывающего, что Бюсси не служил Франсуа верой и правдой. Все свои несогласия с действиями принца он озвучивал прямо и честно. Отношения с Дианой к службе отношения не имеют.
Chicot: Филифьонка пишет: Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками и, кстати, в случае успеха, суливший ему немалые преимущества: Вы видите принципиальную разницу? Я ее вижу именно в различной самопрезентации. Как благородный дворянин, знакомый с понятиями чести и сохраняющий верность трону, Бюсси не принял участия в заговоре. Но по тем же причинам и не стал доносить - он же не сбир, это было бы ниже его достоинства. Вспомните его диалог с Шико, когда тот показывает ему бумагу с приказом об аресте. Когда Шико собирается уходить, чтобы отдать этот приказ "тому, кто имеет право исполнить его", Бюсси удивляется: - Так значит вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь! Иными словами, некоторые действия и поступки героев, позиционирующих себя, как дворян, не могли быть ими совершены в силу этого обстоятельства. Луиза Водемон пишет: Только не то, что думал и говорил Бюсси себе или друзьям, а что он говорил Франсуа? Я не понял вопроса, можете ли вы пояснить, что вы хотели спросить? Луиза Водемон пишет: На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) А если шибко благородный-прекращай ему служить, разве не так? Миль пардон, мадам, но на момент начала отношений Бюсси с Дианой, она никак не могла уже быть "женщиной сюзерена", поскольку по закону принадлежала господину де Монсоро. Ну а коли она нравилась сюзерену, то вот он сам бы ее себе и добывал бы, как Бюсси:) Так что в этом отношении никакие соображения службы не действуют - Франсуа мог добиваться любви и расположения Дианы точно так же, как это делал Бюсси - по-мужски, без скидок на административный ресурс. Но он стал делать это слишком поздно, а кто не успел - тот опоздал. И потом, с какой стати любовь к женщине, на которую принц даже перестал временно (до Анжера) обращать внимание, должна была повлиять на решение Бюсси оставить свою службу монсеньору? Скорее на это решение повлияло не слишком-то благородное и справедливое поведение самого Франсуа в отношении умения держать слово. Луиза Водемон пишет: Я так понимаю, что Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно и т.п.? Да, наверняка давал клятву вассала. Но в ней про переуступку женщин нет ни слова, насколько я помню. Право первой ночи - это несколько не про то сословие:) А в любви - каждый старается сам за себя:) Луиза Водемон пишет: Хм.. Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным. Нет, давайте для начала определимся с тем, что имеете в виду под благородством вы, и что - я. Предательство совершил Франсуа, причем даже дважды. И, судя по некоторым диалогам с Бюсси - уже не в первый раз, поведение принца заставляло Бюсси разочаровываться в своем господине.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Когда же она к нему за помощью примчалась? Перед тем, как он ее в Лувр провел. Луиза Водемон пишет: Нет, только тех кого вы назвали ранее, а именно:Шико, Келюс, Атос, дАрт и Генрих 3. Я имела ввиду, что у Дюма есть персонажи, которым он сочувствует, чтобы они вытворяли (все перечисленные к ним относятся), - и те, кому он не сочувствует вообще, несмотря ни на какие смягчающие обстоятельства (тот же Франсуа). Бюсси входит в когорту любимчиков Дюма. Луиза Водемон пишет: В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Но таким его считает автор. И ряд читателей с ним согласен:)) Кстати, а миньонов Вы считаете благородными?
Chicot: Инкогнито Мадам, меня осенила догадка! Мы ведь с вами ровесники, так? Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:))
Филифьонка: Инкогнито пишет: Но я настаиваю, что Бюсси в тот момент думал не о бонусах в случае победы (они вообще сомнительны), а о Диане. Думал о Диане, а говорил о благородстве (и именно эта его мысль так бросается в глаза, что в нашем сериале ее поставили в центр всего диалога). Что касается бонусов, то они сомнительны постольку, поскольку мы знаем (в отличии от нашего героя) отношение к Бюсси принца на тот момент. Будь оно иным, и бонусы были бы иными. Гизы, насколько помню, о Бюсси тоже не забывали.
Инкогнито: Chicot пишет: Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:)) Я думаю, дело в том, что мы с Вами - дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:)) Филифьонка пишет: Думал о Диане, а говорил о благородстве А нужно было говорить о Диане? Это было бы не благородно:)) Лично я думаю, что, получив записку, он вообще не совсем в адеквате был, когда отпрашивался:)) (ну сорри, я просто хорошо знаю, как это - быть влюбленным до полного крышесноса:)) И не могу осуждать Бюсси. Диане, как женщине, наверняка было очень приятно занимать в списке приоритетов любимого первое место - при чем не на словах, а на деле. Филифьонка пишет: в нашем сериале ее поставили в центр всего диалог Извините, наш сериал и его логику я не могу считать сколько-нибудь серьезным аргументом в дискуссии о романе Дюма. Филифьонка пишет: Что касается бонусов, то они сомнительны постольку, поскольку мы знаем (в отличии от нашего героя) отношение к Бюсси принца на тот момент. Бонусы сомнительны, потому что результат заговора и последующие расклады очень трудно предсказать даже с 50% вероятностью. А если учесть, что после свержения Генриха на очереди у Гизов был Франсуа, еще неизвестно, как бы для графа все повернулось.
Филифьонка: Chicot пишет: Как благородный дворянин, знакомый с понятиями чести и сохраняющий верность трону, Бюсси не принял участия в заговоре. Но по тем же причинам и не стал доносить - он же не сбир, это было бы ниже его достоинства. Меня достаточно мало интересует проблема благородства Бюсси. Я отмечаю несоответствие слов действительности, как я ее вижу (это несоответствие производит на меня весьма неприятное впечатление, вероятно, по малолетству). В данном случае Бюсси мотивировало не благородство. В противном случае его волновала бы та неоднозначность ситуации, которую отмечаете Вы, но Бюсси нет до нее никакого дела.
Chicot: Филифьонка пишет: Думал о Диане, а говорил о благородстве В книге нет ни намека на благородство, о коротом он говорил в момент расставания с Монсеньором. В книге сказано так: Бюсси просит освободить ему день, и когда Франсуа говорит "мне может понадобиться сегодня твоя шпага", Бюсси замечает, что "шпага понадобится монсеньору протов короля", и что он вдвойне просит освободить его отслужбы на сегодня, поскольку его шпага "связана клятвой господину д'Эпернону". Не помню уже, что там наши наснимали в этом эпизоде, но по Дюма окончательное решение о том, чтобы погубить Бюсси, Франсуа принял позже - когда увидел, что лицо Бюсси сияет радостью и надеждой на скорое свидание с Дианой и испытал по этому поводу приступ ревности.
Chicot: Инкогнито пишет: Я думаю, дело в том, что мы с Вами - дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:)) :)) да-да, определенно, в этом мы схожи:) Как советские дети-близнецы:) Филифьонка пишет: В данном случае Бюсси мотивировало не благородство. Да, согласен, отнюдь не это им двигало в данной ситуации:) И согласен с Инкогнито: влюбленный мужчина редко думает мозгами в принципе:) Как мужчина - готов подтвердить сие на личном опыте:)
Филифьонка: Chicot пишет: В книге нет ни намека на благородство Принимается); действительно не о благородстве (этого слова он не произносил), а о нежелании обнажать шпагу против короля. О сериале, в котором эту фразу особо подчеркнули, я заговорила лишь как о иллюстрации того, какое впечатление может произвести эта сцена. Я продолжаю думать, что это связано с тем, что Бюсси был весьма искусен в самопиаре (кстати, вполне возможно, что он сам не вполне осознавал, что владеет этим искусством).
Chicot: Филифьонка пишет: Я продолжаю думать, что это связано с тем, что Бюсси был весьма искусен в самопиаре Хм... предполагаю, что в самопиаре был искусен Домогаров в роли Бюсси:)) если уж ссылаться на сцену из нашего сериала. Книжная сцена не производит на меня впечатление самопиара Бюсси и выпячивания им своего благородства - просто ему нужно было под любым благовидным предлогом открутиться от нудной церемонии, да еще и чреватой непонятными последствиями заговора.
Филифьонка: Chicot пишет: Книжная сцена не производит на меня впечатление самопиара Бюсси Что ж, мне было очень интересно познакомиться с Вашей точкой зрения, которую я высоко ценю и уважаю. Хотя, признаюсь, сложно вести дискуссию в то время, как параллельно обсуждаются превосходства одного поколения над другим.
Chicot: Филифьонка пишет: Что ж, мне было очень интересно познакомиться с Вашей точкой зрения, которую я высоко ценю и уважаю. Взаимно! Всегда приятно поучаствовать в дискуссии с интересными собеседниками на интересную тему! Филифьонка пишет: Хотя, признаюсь, сложно вести дискуссию в то время, как параллельно обсуждаются превосходства одного поколения над другим. Помилуйте, речь не о превосходстве, а о разнице в опыте и взглядах на некоторые понятия. :) Думаю, что по здравом размышлении, вы согласитесь, что спорить с этим было бы по меньшей мере подростковым максимализмом:)
Инкогнито: Филифьонка пишет: параллельно обсуждаются превосходства одного поколения над другим. И речи не было о превосходстве. Только о разнице воспитания и, соответственно, о разнице взглядов на одно и то же. Перечитала тред. Возможно, модераторы сочтут дискуссию о Бюсси офф-топом для данной темы - но, по-моему, формат не нарушен. В сабже задавался вопрос: была ли любовь Дианы и Бюсси обречена изначально, и некоторые участники беседы, аргументируя свой выбор, как раз ссылались на свойства характера Бюсси. И обсуждение "благороден- не благороден" тоже в основном крутится вокруг любовной линии.
Филифьонка: Инкогнито Chicot Я вовсе не отрицаю разницу в опыте, воспитании и прочем, которая существует между нами, мало того, я с удовольствием бы об этом поговорила. Но сам факт подобного обсуждения в этой теме мешает (я говорю сейчас, конечно, только за себя) обсуждать основной вопрос. Что касается влияния возраста, опыта и воспитания на мировоззрение, я с большим удовольствием побеседую на эту тему в другом разделе. Давайте создадим тему. Любопытно было бы проследить тенденции в отношении к героям Дюма у людей разных возрастов.
Рони: Ой, какая интереснейшая дискусия развернулась в теме! Всем огромное спасибо – жутко интересно. Обидно, что опоздала. Впрочем, мое отношение к Бюсси и его поступкам достаточно подробно выразила Луиза Водемон. Луиза Водемон, несколько удивлена, но разрешите присоединиться к Вашим постам. Особенно к этим: Или если кто ответил подлостью на подлость, то он не подлец? Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным. Причем, эти убеждения у меня сложились в детстве во многом благодаря книгам Дюма...
Рони: Инкогнито пишет: Интересно, как он должен был действовать открыто? Сказать Монсоро- извините, граф, Вы зря ко мне хорошо расположены, я трахаю Вашу жену? Ну, может быть не так грубо, но достаточно для немедленного вызова на дуэль а ля Сен-Люк. А с Дианой, ихмо, такие вещи вообще не должны были обсуждаться. Простит она – хорошо, нет – ну, что ж, по крайней мере, любимую женщину от упыря избавил. А прятаться в вопросах чести за женскую юбку (Диана, видите ли, не позволила, при том что все остальное - позволила) – очень удобно… Инкогнито пишет: чем Бюсси-то провинился больше других, что ни симпатии ему, ни доверия? Не могу отвечать за всех, но у меня Бюсси вызывает отторжение и без истории с Дианой. Буквально с первого появления на свадьбе Сен-Люка с явным намерением ее испортить. И то, что он друг соратник Анжуйского и враг противник короля (миньонов) в данном случае его не оправдывает – мелко это. Сен-Люк просто «убивает» его подлинным благородством. Как, кстати, и Шико в выше упомянутой сцене, когда приносит ему документ об аресте… Инкогнито пишет: Бюсси лицемер куда в меньшей степени, чем тот же Шико (бесконечно мною любимый! Сравнили! «Лицемерие» (я бы так не назвала) Шико сродни лицемерию разведчика или дипломата. Он с чужой женой, лицемеря мужу, не спал, Генриха к войне с Гизами, дабы отомстить Майеннскому, не подталкивал, и маршальского жезла путем действий против короля (кстати, в XVII веке графы присягу королю приносили?) не добивался… в общем, "дистанция огромного размера"(с) Мне кажется, опять все упирается в субъективное видение прочитанного... Филифьонка пишет: Я отмечаю несоответствие слов действительности, как я ее вижу "И я того же мнения!"
Рони: Chicot пишет: Инкогнито пишет: цитата: У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! О, а я как его понимаю!!!:)) Как мужчина мужчину:) Ну, если считать, что любовь оправдывает ВСЁ, так Монсоро (как и нежно любимый Фернан ), вообще прекраснейший человек... Но не смотря на то, что в моей биографии "имело место быть" любви-сумашествию, я, как женщина женщину не понимаю Диану, и еще менее, как мужчину - Бюсси... Chicot пишет: Кстати, а кто из героев и героинь Дюма, по вашему мнению, способен к верной и длительной любви и отношениям? (Вопрос, достойный отдельной темы, как мне кажется:)) Навскидку, в финале "Монте -Кристо" я верю не только в то, что Моррель и Валентина будут счастливы вместе "пока смерть не разлучит нас", но и в начинающуюся историю любви графа и Гайде, хотя особых оснований по тексту у меня нет. Это все вопрос личного восприятия героев... А тему можно создать. Правда, как обычно, вскоре с неё все-равно "съедут", но будет интересно!
Луиза Водемон: Chicot пишет: Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:)) Инкогнито пишет: дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:)) Chicot пишет: по здравом размышлении, вы согласитесь, что спорить с этим было бы по меньшей мере подростковым максимализмом:) После этих постов мне отвечать на что-либо расхотелось. Извините, если на ваши уже заданные вопросы я ничего не напишу.
Инкогнито: Филифьонка Филифьонка пишет: Давайте создадим тему. Любопытно было бы проследить тенденции в отношении к героям Дюма у людей разных возрастов. Я целиком и полностью "за"! Тем более, что меня очень интересует этот вопрос... Рони пишет: Он с чужой женой, лицемеря мужу, не спал, Вы уверены? :)) А зря. Из текста Дюма этого не следует, правда, (за исключением намека на соперничество с Майеннским), но биография исторического Шико в этом плане куда как богаче...:) Да и в романе он кто угодно, но не образец искренности и открытости. Рони пишет: любовь оправдывает ВСЁ ВЗАИМНАЯ и истинная любовь оправдывает все. Для двух конкретных любящих. Любовь Монсоро и Фернана тоже оправдывает все - в их собственных глазах. Но контрагенты были не согласны, за что и пострадали оба графа .:) Рони пишет: Навскидку, в финале "Монте -Кристо" я верю не только в то, что Моррель и Валентина будут счастливы вместе "пока смерть не разлучит нас" О-ля-ля... Ну да, разумеется. Зато у Бюсси с Дианой (та же история лихого вояки и добродетельной блондинки) непременно начались бы скука-измены-проклятия... А граф с Гайде конечно будут счастливы, кто же спорит: упертый шизоид сорока с лишним лет, с выраженной фигурой гиперотца, и депрессивная 18-летняя девочка, с чувствами и логикой рабыни, воспитанная в духе "я - вещь своего мужчины". Идеальная пара (я не иронизирую, если что - абсолютно серьезно). Рони пишет: я, как женщина женщину не понимаю Диану, и еще менее, как мужчину - Бюсси... Это только доказывает, что сколько людей - столько и мнений. И то, что в одной социальной страте считается благородным и достойным, в другой социальной страте может отторгаться. "Каждый по-своему прав. А по-моему, нет." (с) А.Кнышев Луиза Водемон пишет: После этих постов мне отвечать на что-либо расхотелось. Извините, если на ваши уже заданные вопросы я ничего не напишу. Не совсем понимаю мотив Вашей личной обиды на мой офф-топик с мэтром Шико. Я затронула вопрос о разнице взглядов представителей разных поколений в абстрактной плоскости, безотносительно участников данного обсуждения. Прошу простить, если я Вас задела, я не нарочно.
Инкогнито: Мне вот еще что подумалось: поливая Бюсси грязью и обвиняя его во всех смертных грехах, мы странным образом сбрасываем со счетов мнение "референтной группы" - самого Дюма и ряда других героев - Сен-Люка, Жанны, Шико, даже Келюса... Странно, что они так заблуждались...
Женевьева: Инкогнито пишет: поливая Бюсси грязью и обвиняя его во всех смертных грехах, мы странным образом сбрасываем со счетов мнение "референтной группы" - самого Дюма и ряда других героев - Сен-Люка, Жанны, Шико, даже Келюса... Странно, что они так заблуждались... А ведь правда! Я сторонница характеристики героя с точки зрения литературоведения и, иногда, психологии. Поэтому присоединюсь к мнению Инкогнито и Chicot. Оно наиболее полно отвечает законам двух вышеозначенных наук и , как мне кажется является наиболее объективным. Бюсси не ангел, но рядить его в костюм подлеца и лицемера, по-моему, не логично.Рони пишет: Ну, если считать, что любовь оправдывает ВСЁ Мне думается, Монсоро руководила скорее страсть, нежели любовь. Хотя... Кстати, чего Бюсси сделал ТАКОГО, что можно было бы сопоставить с поступком Монсоро (ну или Фернана)?
Рони: Инкогнито пишет: Рони пишет: цитата: Он с чужой женой, лицемеря мужу, не спал, Вы уверены? :)) А зря. Из текста Дюма этого не следует, правда, (за исключением намека на соперничество с Майеннским), но биография исторического Шико в этом плане куда как богаче...:) Так здесь же, как мне казалось, обсуждают не исторических персонажей, а героев Дюма... и в истории с Майенским не было и намека на доверие мужа возлюбленной Шико к нему... Инкогнито пишет: Да и в романе он кто угодно, но не образец искренности и открытости. "Павел Андрееевич, Вы - шпион? - Видите ли Юра..."(с) В случае с Шико, своеобразным средневековым "чиновником особых поручений", открытость была бы не благородством, а непрофессиональной глупостью (в той шахматной партии спасти короля может только шут) ... Шико представляет архетип Плута (шута, озорника), что искренности и открытости ну никак не предполагает. Бюсси - архетип Рыцаря, от которого читатель имеет право ждать благородства во всех его действиях...А несоответствии ожиданий с поступками героя и рождает "нездоровую критику", видимо обидную для поклонников графа ( по крайней мере мне на их месте немного обидно... Инкогнито пишет: Мне вот еще что подумалось: поливая Бюсси грязью и обвиняя его во всех смертных грехах "Поливают грязью"или" Высказывают свое отношение"? (Ваши слова в адрес другого графа ведь тоже не "божья роса")... внимательно прочитала все посты, но и намека про все смертные грехи Бюсси я не нашла... (и даме его сердца комплименты а ля "тупая одалиска" никто не отвешивал...) Инкогнито пишет: странным образом сбрасываем со счетов мнение "референтной группы" - самого Дюма и ряда других героев - Сен-Люка, Жанны, Шико, даже Келюса... Странно, что они так заблуждались... Не более странно,чем ссылаться на мнения героя, объявленного "необразцом искренности"... Да и авторская позиция не кажется столь уж однозначной... Инкогнито пишет: ВЗАИМНАЯ и истинная любовь оправдывает все. Для двух конкретных любящих. Вы правы, конкретные любящие (Диана и Бюсси) оправдывают все действия друг друга. Конкретные читатели, как показало обсуждение, не столь единодушны. И что-то я не помню, чтобы в советской школе прям так оправдывали любую "ВЗАИМНУЮ и истинную" любовь ну, хотя бы Андрия и паночки... Инкогнито пишет: О-ля-ля... Ну да, разумеется. Зато у Бюсси с Дианой (та же история лихого вояки и добродетельной блондинки) Валентину вынудили выйти замуж за Франца и она изменяла ему с Моррелем? Моррель солгал нуждающемуся в нем командиру ради встречи с ней? имхо, кроме цвета волос героини и занятия героев это разные образы и истории Инкогнито пишет: А граф с Гайде конечно будут счастливы, кто же спорит: упертый шизоид сорока с лишним лет, с выраженной фигурой гиперотца, и депрессивная 18-летняя девочка, с чувствами и логикой рабыни, воспитанная в духе "я - вещь своего мужчины". Идеальная пара Ну что ж, не смотря на абсолютно разные основания, итог (выделенный) у нас один,что очень приятно
ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: граф с Гайде конечно будут счастливы, кто же спорит: упертый шизоид сорока с лишним лет, с выраженной фигурой гиперотца, и депрессивная 18-летняя девочка, с чувствами и логикой рабыни, воспитанная в духе "я - вещь своего мужчины". Идеальная пара (я не иронизирую, если что - абсолютно серьезно). Это правда. И это ужасно, просто ужасно! Мне всегда не нравился финал "Графа"... Не понимаю таких мужиков, которые ищут утешения у ровесниц своих дочерей... Это, без сомнения, говорит об их инфантилизме...
Рони: Женевьева пишет: Бюсси не ангел, но рядить его в костюм подлеца и лицемера, по-моему, не логично. Кстати, чего Бюсси сделал ТАКОГО, что можно было бы сопоставить с поступком Монсоро (ну или Фернана)? Не знаю, станет ли точка зрения понятней, если ее выразить дважды... Имхо, никто Бюсси с Монсоро не сравнивал! Монсоро - гад, Бюсси - всего лишь "не ангел". А то, что он не нравится мне и еще какому-то числу читательниц, это же логично, разве существует герой, который бы нравился ВСЕМ? И никто не спорил, что поступки Монсоро (или Фернана) в разы (сотни, тысячи...)хуже действий де Бюсси. Не сопоставление поступков было, а попытка сказать, что мнения "М. - подонок, и значит обмануть его доверие - нормально" и "раз А. первый предал, то предательство по отношению к нему уже и не предательство вовсе" не все могут разделить... Надеюсь, что выражая свое имхо, я не нарушила законы форума и правила хорошего тона...
ТАЯ: Рони пишет: Бюсси - всего лишь "не ангел". А то, что он не нравится мне и еще какому-то числу читательниц, это же логично, разве существует герой, который бы нравился ВСЕМ? Мне тоже не нравится Бюсси! Присоединяюсь!
LS: Филифьонка, Луиза Водемон Филифьонка пишет: сложно вести дискуссию в то время, как параллельно обсуждаются превосходства одного поколения над другим. Два участника одного возраста многовато на себя берут, выступая от имени всего поколения. ;) Предлагаю относиться к подобным словам, как к отражению личного опыта двух отдельных личностей со схожими взглядами. ;)
Инкогнито: Рони пишет: не было и намека на доверие мужа возлюбленной Шико к нему... Зато официальный жених первой возлюбленной Шико ей доверял. Рони пишет: Шико представляет архетип Плута (шута, озорника) Обсуждение Шико для данной темы явный офф-топ Рони пишет: "Поливают грязью"или" Высказывают свое отношение" В данном топике, ИМХО, именно что поливают грязью. В топике про Монте-Кристо речь шла в большей степени о поступках героев и причинах этих поступков (уважительных или нет), а не о соответствии морального облика графа ангельскому чину. Но опять же, если Вы так ставите вопрос... По-Вашему, Монте-Кристо - "рыцарь без страха и упрека"? Если да - почему Вы отказываете в благородстве Бюсси? Рони пишет: А несоответствии ожиданий с поступками героя и рождает "нездоровую критику", видимо обидную для поклонников графа ( по крайней мере мне на их месте немного обидно... Вы совершенно правы. Мне, например, за Бюсси обидно буквально до слез Когда я читала книгу в детстве, мне и в голову не могло придти, что однажды придется защищать честь и достоинство Луи де Клермона почти что со шпагой в руках. Рони пишет: и намека про все смертные грехи Бюсси я не нашла... Если эпитеты типа "лицемер", "скотина", "подлец" и пр. намеками не считать, Вы правы. Рони пишет: даме его сердца комплименты а ля "тупая одалиска" никто не отвешивал... О да. Только было сказано, что для Дианы "цензурных выражений не хватает". И другие были... комплименты. Рони пишет: Не более странно,чем ссылаться на мнения героя, объявленного "необразцом искренности"... Да и авторская позиция не кажется столь уж однозначной... Ссылаюсь на мнение героев, пользующихся однозначной авторской симпатией - с этим, надеюсь, Вы не будете спорить? Или Вы не считаете, что Шико - умный и благородный человек, и его мнение о Бюсси чего-нибудь да стоит? И кроме Шико - еще и другие упоминались. Сен-Люк, например. Он тоже дурак, что так ошибался в Бюсси? И наверное, тоже гад, потому что последовательно его поддерживал в истории с Монсоро? Рони пишет: И что-то я не помню, чтобы в советской школе прям так оправдывали любую "ВЗАИМНУЮ и истинную" любовь ну, хотя бы Андрия и паночки... В нашей школе Андрия и панночку как раз оправдывали.:)) Архетипически это опять же Ромео и Джульетта - любовь, которой не разрешают. У нас была очень хорошая учительница литературы. Но не хватало здесь еще Тараса Бульбу обсуждать. Рони пишет: Ваши слова в адрес другого графа ведь тоже не "божья роса" Ну простите. В дуэли, даже словесной, неизбежны обоюдные уколы. Вы можете мне доказывать, что Бюсси - сукин сын, но это мой сукин сын. И я буду за него драться. Не мешаю защитника другого графа делать то же самое... Рони пишет: Валентину вынудили выйти замуж за Франца и она изменяла ему с Моррелем? Моррель солгал нуждающемуся в нем командиру ради встречи с ней? Стану отвечать - начнется "сказка про белого бычка": еще три страницы "с нуля". Не хочу. Женевьева пишет: Бюсси не ангел, но рядить его в костюм подлеца и лицемера, по-моему, не логично. Сойдемся на том, что у нас просто разные "ИМХО". Спасибо за поддержку!
Инкогнито: LS пишет: Два участника одного возраста многовато на себя берут, выступая от имени всего поколения. ;) Предлагаю относиться к подобным словам, как к отражению личного опыта двух отдельных личностей со схожими взглядами. ;) Мы ( я, во всяком случае - мэтр Шико скажет за себя сам) не выступала от имени всего поколения. Я выступала как отдельный представитель определенного поколения, и обращалась к своему сверстнику - тоже отдельному представителю. Естественно, сие есть отражение моего ЛИЧНОГО опыта, и он обсуждался с человеком, имеющим сходные взгляды. Жаль, что это было прочитано как обобщение.
Инкогнито: Рони пишет: Монсоро - гад, Бюсси - всего лишь "не ангел". Простите, речь шла о том, что Бюсси - неблагородный человек, предатель, лицемер, а Монсоро вообще выставлялся как пострадавшая сторона. А также говорилось, что смерть Бюсси вполне заслуженна. (я это прочитала так, что он "заслужил наказание", ergo, гад).
Chicot: LS пишет: Два участника одного возраста многовато на себя берут, выступая от имени всего поколения. ;) Предлагаю относиться к подобным словам, как к отражению личного опыта двух отдельных личностей со схожими взглядами. ;) Два участника одного возраста и не претендуют на мнение целого поколения. Лично мне показалось, что высказываемые Инкогнито ответы, почти дословно повторяющие мои собственные, имеют в качестве причины наш с ней схожий в силу возраста опыт, и сходные условия самообразования в виде советского детства, прочитанных книг и любимых фильмов. Если кто-то на основании этого сделал обобщающий вывод про интеллектуальное и морально-нравственное превосходство старшего поколения над младшим - то иначе, чем подростковым максимализмом я это назвать и не могу. Изначальный контекст был совершено иной. И мне жаль, что он был так превратно истолкован.
LS: Chicot Если два человека независимо друг от друга одинаково восприняли какие-то слова, наверное, в самих словах было что-то такое? Может быть, вопрос в интонации реплик, а не в подростковом максимализме, который подозрительно часто стал отмечаться на форуме? ;) Кстати, наш с Вами опыт формировался в одно и то же время, (возможно, мой даже немного раньше), но взгляды не всегда совпадают. ;)
Филифьонка: Инкогнито пишет: Я целиком и полностью "за"! Тем более, что меня очень интересует этот вопрос... Давайте, только я не очень понимаю, как это лучше сделать. Просто попросить форумчан поделиться своим мнением или провести что-то типа исследования? Как Вы думаете?
Инкогнито: Филифьонка пишет: Просто попросить форумчан поделиться своим мнением или провести что-то типа исследования? Как Вы думаете? Можно сделать опрос в "Болтологии" - только нужно подумать над формулировкой - и попросить всех высказаться. А потом да, проанализировать ответы и выложить отдельным эссе. Если будет несколько эссе, от разных участников, так вообще замечательно.
Chicot: LS пишет: Может быть, вопрос в интонации реплик, а не в подростковом максимализме, который подозрительно часто стал отмечаться на форуме? ;) А как можно прочесть интонацию ТЕКСТА? Только через призму собственного восприятия. Я не вкладывал в свои реплики то, что в них прочитали мадам Луиза де Водемон и госпожа Филифьонка. И я сожалею, что мои слова были восприняты так, но не несу ответственности за такую трактовку их смысла и вызванную этой трактовкой обиду или раздражение. А эмоциональная реакция - дело сугубо личное и добровольное:) Есть люди и более старшего возраста, выдающие в первую очередь эмоциональные реакции на то, что я пишу или говорю - и я в своей шкале психологических возрастов отношу такие реакции к подростковым. Это вас задевает? Если да, то чем именно? LS пишет: Кстати, наш с Вами опыт формировался в одно и то же время, (возможно, мой даже немного раньше), но взгляды не всегда совпадают. ;) Да, и когда это происходит, я с удовольствием дискутирую с вами, как с интересным собеседником. :) Но в приведенном выше примере я искал причину сходства наших взглядов с Инкогнито, поскольку мы действительно часто практически повторяем мысли друг друга.
Рони: Инкогнито Вы столь опытный боец, что заявив Обсуждение Шико для данной темы явный офф-топ и тут же Или Вы не считаете, что Шико - умный и благородный человек, и его мнение о Бюсси чего-нибудь да стоит? легко вводите меня в соблазн пооффтопить и сказать, что Шико умнейший и благороднейший человек, но "владел ли он полной информацией" об амурных и прочих делах де Бюсси? Да, он классно выводит из себя Монсоро, намекая тому на якобы отъезд Анжуйского в одно время с Дианой. И, возможно, если бы от него зависело помочь Бюсси с Дианой, , он бы это сделал... И, скорее всего, поддержал бы всецело Вас, а не меня в вопросах соответствия в отдельных случаях поведения Бюсси кодексу рыцарской чести ...Но я, даже будучи очень сильно влюбленной в человека, не начинаю смотреть на мир его глазами... Если мне не нравится Бюсси, а нравятся Шико и Генрих, это же не означает, что я считаю первого - носителем всех грехов, а вторых ангелами во плоти. Ну вот вкус у меня такой... Инкогнито пишет: Но опять же, если Вы так ставите вопрос... По-Вашему, Монте-Кристо - "рыцарь без страха и упрека"? Если да - почему Вы отказываете в благородстве Бюсси? нет уж, хватит мне "оффтопного грехопадения "с Шико, про М.К я коротко отвечу - я не воспринимаю его как архетип Рыцаря, поэтому подхожу к нему с "другой мерой". А поскольку критическое мнение о Бюсси есть не что иное как "поливание грязью", отделаюсь любимой фразой моего приятеля-художника "Я так вижу!"( в нескольких случаях, не всегда же!) А теперь (наконец-то!) по теме: архитипически Диана и Бюсси - "Тристан и Изольда" и любовь их обречена с самого с начала именно поэтому, а не потому, что что смерть Бюсси вполне заслуженна. Я не считаю, что заслуженна. И убийцы Бюсси вызывают ненависть и презрение. Но в свете моего понимания образов Дианы и Бюсси, трагическая смерть одного из них (не обязательно Бюсси) исходит из логики повествования... Инкогнито пишет: Простите, речь шла о том, что Бюсси - неблагородный человек, предатель, лицемер, а Монсоро вообще выставлялся как пострадавшая сторона. А также говорилось, что смерть Бюсси вполне заслуженна. (я это прочитала так, что он "заслужил наказание", ergo, гад). Это мне следует просить прощения ( а я знаю, что Вы простите! ) - если написанное мной "не так читают", значит, я не научилась четко излагать свое мнение...
Chicot: Рони пишет: архитипически Диана и Бюсси - "Тристан и Изольда" и любовь их обречена с самого с начала именно поэтому Я не очень хорошо помню этот миф, но полагаю, что сюжет и впрямь сходен - а раз так, то мифологему изменить нельзя, увы, чтобы все было в соответствии с архетипами:) Но помечтать-то нам и сам Юнг не запретит:)
Инкогнито: Рони пишет: Вы столь опытный боец Будь я опытным бойцом, я бы вообще удержалась от соблазна спорить по данному вопросу:))) Ибо изначально понятно, что к согласию не придти, и через пару реплик уже блещут клинки и наносятся раны. Рони пишет: Ну вот вкус у меня такой... Вкус так вкус.О вкусах не спорят, но чего ж мы все этим регулярно занимаемся на форуме?.. Да и сабжевый вопрос все-таки ставился несколько в иной форме. Рони пишет: критическое мнение о Бюсси есть не что иное как "поливание грязью" Скажем так - критика критике рознь. Здесь Бюсси многократно критикуют "с переходом на его личность". А бедный граф, увы, уже не может ответить... Рони пишет: теперь (наконец-то!) по теме: архитипически Диана и Бюсси - "Тристан и Изольда" Нет. Монсоро - не король Марк, Бюсси не связан с ним ни присягой, ни клятвой, он не везет невесту к жениху, оберегая по пути девственность невесты. И любовь Бюсси с Дианой абсолютно добровольна, она никак не связана с любовным напитком. Плюс, нет никакого соблазна в виде Изольды Белорукой. Рони пишет: Я не считаю, что заслуженна. Слава Богу, хоть в этом совпали Рони пишет: я не научилась четко излагать свое мнение... Скорее, это все-таки я Вас не правильно поняла. Chicot пишет: Я не очень хорошо помню этот миф, но полагаю, что сюжет и впрямь сходен А я хорошо помню, это совсем другая мифологема. Насчет архетипа Бюсси и Дианы надо подумать, тут так навскидку не скажешь... (в мифологической плоскости поговорить по сабжевому вопросу тоже интересно, кстати).
Филифьонка: Chicot пишет: Я не вкладывал в свои реплики то, что в них прочитали мадам Луиза де Водемон и госпожа Филифьонка. Chicot, все-таки я еще раз попрошу Вас обсуждать то, что, как Вам кажется, я вижу в Ваших репликах, те эмоции, которые, как Вам кажется, это у меня вызывает, и те психологические особенности, которые меня к этому привели, в другом месте. Пожалуйста. Это моя личная к Вам просьба. :) Говорить об этом можно очень долго. Но по моим наблюдениям всегда, когда обсуждение персонажей превращается в обсуждение участников форума, это не идет на пользу теме и не идет на пользу атмосфере форума. Моя скромная персона, кажется, в первый раз стала предметом обсуждения, я признаю, что в этом есть моя вина. Но давайте закончим на этом или же перейдем в другую тему, где обсудим прицельно проблему различия поколений в восприятии Дюма.
Инкогнито: Филифьонка Я Вас целиком и полностью поддерживаю. И обращаюсь к мэтру Шико с той же просьбой. Дорогой мэтр, страсти и так накалены, не подливайте масла в огонь, очень Вас прошу.
LS: Chicot пишет: А как можно прочесть интонацию ТЕКСТА? В ж спец в психологии, Вы ж должны разбираться в таких вопросах лучше остальных. ;) От Вас больше, чем от кого-либо на нашем форуме, можно ожидать рекомендаций, как правильно донести до собеседника интонацию уважения, доброжелательности и равноправия, чтобы она была правильно прочитана? Если именно эта интонация стоит за текстом реплики...
Chicot: Филифьонка, Инкогнито Поверьте, сударыни, я только "за"! Мне и самому не хотелось бы дальше флудить не по теме:) LS пишет: В ж спец в психологии, Вы ж должны разбираться в таких вопросах лучше остальных. ;) От Вас больше, чем от кого-либо на нашем форуме, можно ожидать рекомендаций, как правильно донести до собеседника интонацию уважения, доброжелательности и равноправия, чтобы она была правильно прочитана? Если именно эта интонация стоит за текстом реплики... Я тронут, что вы столь высоко оцениваете мои профессиональные навыки, и, раз так, то могу кратко пояснить, что по части письменной речи все зависит преимущественно от контекста и использования я-высказываний, а так же наличия в тексте слов и фраз-конфликтогенов. Может быть, так выглядели и воспринялись перечеркнутые мной некоторые слова и фразы? Так они на то и были перечеркнуты, чтобы исключить именно их прочтение:) Но, думаю, что на этом стоит прекратить оффтопить здесь - и так уже много копий изломано практически на ровном месте:)
Рони: Инкогнито пишет: Нет. Монсоро - не король Марк, Бюсси не связан с ним ни присягой, ни клятвой, он не везет невесту к жениху, оберегая по пути девственность невесты. И любовь Бюсси с Дианой абсолютно добровольна, она никак не связана с любовным напитком. Плюс, нет никакого соблазна в виде Изольды Белорукой. Нет, на полном соответствии истории Дианы-Бюсси истории Тристана и Изольды я не настаивала. Я далека от мысли представить произведение Дюма как некий ремикс, хотя отдельные аллюзии все же «имеют место быть». Просто мне показалось, по сравнению с предложенными Вами в качестве архетипа Ромео и Джульетты здесь чуть больше схожих мотивов. Ромео (или Андрий) находились с возлюбленной во враждующих лагерях, но объект страсти была свободна. В случае с Бюсси нет мотива «по разные стороны баррикады», но есть мотив «запретной любви» к замужней даме и мотив "борьбы любви и долга вассала". Просто в случае с Тристаном эти мотивы соединяются в одном - король Марк, а у Бюсси разъединены – Монсоро и Анжуйский. А детального совпадения образов и поступков, как мне кажется, не найти. Хотя признАю свою ошибку, если Вам удастся "подумать и найти" Насчет архетипа Бюсси и Дианы надо подумать, тут так навскидку не скажешь... (в мифологической плоскости поговорить по сабжевому вопросу тоже интересно, кстати). Но мы (поправьте, если я ошибаюсь) подбирали «двойников» с разными целями: Вы – чтобы доказать, что любовь де Бюсси и Дианы истинная, настоящая (кстати, я с этим не спорила), я же отстаивала ( в рамках главного вопроса темы) тезис о обреченности любви этих героев, с которым Вы не согласны. И обречена она не потому что какие-то герои любят друг друга сильнее, чем Диана и Бюсси, а …(не буду повторятся, свое видение героев я объяснила).
Филифьонка: Инкогнито пишет: Ссылаюсь на мнение героев, пользующихся однозначной авторской симпатией - с этим, надеюсь, Вы не будете спорить? Или Вы не считаете, что Шико - умный и благородный человек, и его мнение о Бюсси чего-нибудь да стоит? И кроме Шико - еще и другие упоминались. Сен-Люк, например. Он тоже дурак, что так ошибался в Бюсси? Я на всякий случай сразу скажу, что очень далека от того, чтобы считать Бюсси гадом, он не вызывает у меня ни особой симпатии, ни особой антипатии. Но в целом считаю оценку героев "Графини" преувеличенной. Рони говорит о несоответствии Бюсси архетипу Рыцаря. Я скажу более приземленно: образ Бюсси у читателя во многом складывается благодаря тому, что говорят о Бюсси герои, что говорит о себе он сам. Но это информация не вполне соответствует тому, что я вижу, когда смотрю на поступки, а не на слова Бюсси. Например, постоянно говорят о верности как отличительной особенности Бюсси (Сен-Люк даже характеризует его как человека верного королю). А Бюсси верен исключительно Диане, и действительно большая часть его поступков вызвана в первую очередь чувством к ней. А вовсе не соображениями чести или верностью сюзерену, которой Бюсси так легко может поступиться, и уж тем более не верностью королю и не государственными интересами, которые значат для храбрго графа гораздо меньше, чем личные. И не то, чтобы это было непонятно (ну, действительно ради любви же!), но, на мой взгляд, именно это рождает у некоторых читателей несоответствие между тем, что они ожидают, и тем, что видят. Сен-Люк, на мой взгляд, дает преувеличенную характеристику Бюсси не по глупости, а попав под влияние того ореола, который создал вокруг себя сам Бюсси и его окружение. С Шико немного сложнее. Могу сказать, что на мой взгляд, отношение Шико к Бюсси во многом определяется желанием привлечь эту сильную фигуру на сторону короля. А что касается пресловутого благородства Бюсси, которое отмечает и сам автор, то в системе координат «Графини де Монсоро» Бюсси действительно превосходит благородством многих, особенно выгодно смотрясь на фоне двух мужских персонажей, с которыми, не считая Реми, взаимодействует чаще всего: герцога Анжуйского и графа де Монсоро.
Инкогнито: Рони пишет: Но мы (поправьте, если я ошибаюсь) подбирали «двойников» с разными целями: Вы – чтобы доказать, что любовь де Бюсси и Дианы истинная, настоящая (кстати, я с этим не спорила), я же отстаивала ( в рамках главного вопроса темы) тезис о обреченности любви этих героев, с которым Вы не согласны. Не совсем так. Я сабжевый вопрос изначально рассматривала не в рамках сюжетной мифологемы, а как предложение поделиться собственным взглядом на эту историю и вариантами ее развития. С этого и начинали за здравие, кончили за упокой. Мифологический пласт, лежащий о основе произведения - более глубокая и сложная тема. Если искать сюжетообразующий миф , то здесь главное - быть точным и честным в анализе, потому что мифологему, как известно, изменить нельзя... (ой, это мы сейчас в глубины культурологии и интегральной психологии уедем...) А раз так, то и дискутировать, в общем, было бы не о чем. Вчера целый вечер об этом думала. Пока на ум пришли только Ланселот и Гвиневера (Монсоро тот еще король Артур:)), но все же основная коллизия и архетипы - ближе к "Графине де Монсоро", чем Тристан и Изольда). И, как ни странно, "Руслан и Людмила" - но тут надо разбираться, какой миф лежит в основе поэмы Пушкина. Сегодня загляну в античные мифы и еще поищу.
Женевьева: Филифьонка пишет: Сен-Люк, на мой взгляд, дает преувеличенную характеристику Бюсси не по глупости, а попав под влияние того ореола, который создал вокруг себя сам Бюсси и его окружение. С Шико немного сложнее. Могу сказать, что на мой взгляд, отношение Шико к Бюсси во многом определяется желанием привлечь эту сильную фигуру на сторону короля. Мне кажется, вы рассуждаете с неверных посылок. Все дело в том, что что если бы Сен-Люк и Шико были людьми, я бы могла согласиться. Но они ПЕРСОНАЖИ. Персонажи драматурга и романтика (имеется ввиду лит. направление, а не хар-ка личности автора). Всех героев в произведениях романтизма можно разделить на протагонистов и антагонистов. Протагонисты - те, кому автор явно сочувствует. Шико и Сен-Люка мы к ним отнести можем. Теперь далее - протагонисты в произведениях с чертами драматургии становятся резонерами. Они выражают мысли автора, его отношение к другим героям. К ним нужно прислушиваться, поскольку автор - законодатель в мире литературы. Протагонисты перестанут быть резонерами только в критическом реализме. В романтизме они не могут ошибиться в чьей-либо характеристике по личным причинам - через них говорит автор.
Филифьонка: Женевьева пишет: автор - законодатель в мире литературы Совершенно с Вами согласна. Соглашусь и в том, что автор симпатизирует Бюсси куда больше, чем я. Выше я написала, что если автор называет Бюсси благородным, значит, в реальности романа так оно и есть. Другое дело, что как бы ни относился к Бюсси Дюма, мне подобный герой не близок. Вообще я всегда с удовольствием читаю Ваши высказывания об авторской позиции. Но с другой Вашей мыслью позволю себе не согласиться. Женевьева пишет: В романтизме они не могут ошибиться в чьей-либо характеристике по личным причинам - через них говорит автор. Мне не кажется, что романы Дюма следует целиком и полностью отнести к романтической традиции. И я не думаю, что все высказывания героев, которым симпатизирует автор, являются резонерскими. Ну, например, влюбленный герой может дать преувеличенную характеристику своей возлюбленной. Если он называет ее самой красивой из всех женщин, это не значит, что так оно и есть в мире романа. Так же и Сен-Люк (верный и любящий друг Бюсси) преувеличивает достоинства своего друга. Еще пример: Шико постоянно именует Генриха глупцом. Но Дюма не изображает короля таковым. Шико преувеличивает глупость Генриха, сравнивая ее с собственной проницательностью. Еще пример: два любимых автором героя, Атос и д'Артаньян, постоянно расходятся в своей оценке людей.
Рони: Филифьонка пишет: И я не думаю, что все высказывания героев, которым симпатизирует автор, являются резонерскими. Поддерживаю. Зачастую слова персонажа N. о персонаже М. используются автором для раскрытия образа самого N. Читатель не обязан принимать их на веру,он способен сам составить представление о М. по его поступкам., но может отметить великодушие, снисходительность, проницательность или завистливость, недалекость и т.д N. По крайне мере для меня слова Шико ли, Д, Артаньяна ли о ком-либо больше говорят о них самих... Отметив про себя, что мы с Вами схоже относясь к Бюсси, по разному отвечаем на вопрос об обреченности его отношений с Дианой, и наоборот, имея разное отношение к герою, Вы сходитесь в ответе "не обречена" с горячими поклонниками графа, позвонила обожающей Бюсси и Диану кузине - она ответила "обречена".Очевидно, что в неверии в счастливую будущность Бюсси и Дианы лежит отнюдь не критическое отношение к ним. Но здесь, как мне кажется, спорящие в не совсем равных условиях: ответ "не обречена" не вызывает требований "докажите!" А после ответ "обречена" сразу встает вопрос - "почему?". А доводов кроме "я так вижу героев" не подобрать... Впрочем, и у оппонентов вряд ли будут доказательства, кроме ссылок "но были же счастливы те то и те то!". Или я ошибаюсь?
Филифьонка: Рони пишет: Очевидно, что в неверии в счастливую будущность Бюсси и Дианы лежит отнюдь не критическое отношение к ним. Ну, на мой взгляд, все зависит от того, как построена аргументация. Ни Вы, ни я в ответе на этот вопрос вообще не придаем решающего значения личностным особенностям Бюсси (кроме его любви к Диане) и его складу характера. Вы обсуждаете замысел автора и ставите вопрос об архетипах, лежащих в основе образов Бюсси и Дианы, я же вообще по сути отказываюсь на него отвечать, считая, что будущее нам неизвестно, а личностные особенности могут со временем существенно измениться. А кто-то видит поставленный вопрос так: а способен ли такой человек как Бюсси с его характером, с его интересами на настоящую любовь, на длительные отношения?
Филифьонка: На самом деле во многом ответ зависит от трактовки слова "обречена". Обречена кем? Кто обрек: Автор, Бог, судьба, сами герои и их окружение? Автор, конечно, их обрек (он изначально знал, что Бюсси погибнет, так как роман - исторический, он изначально создавал историю с трагическим концом). В трех следующих случаях мы должны как бы выйти за пределы романа и исторического контекста и представить, что есть некие Бюсси и Диана - реальные люди, но не имеющие отношения к историческим Бюсси и Диане (пофантазировать, как выразился мэтр Chicot). Кем может быть обречена их любовь? Если Богом или судьбой - то ответ зависит от мировоззрения отвечающего: "нам откуда знать?" или "конечно, ведь все предопределено, и раз Бюсси погиб, то так и было задумано". Если самими героями (допустим, Бюсси неспособен на длительные отношения) - то здесь как раз остается пространство для обсуждения и отношение к Бюсси играет важную роль.
Рони: Филифьонка пишет: На самом деле во многом ответ зависит от трактовки слова "обречена". Обречена кем? Кто обрек: Автор, Бог, судьба, сами герои и их окружение? Автор, конечно, их обрек Конечно, Автор - "редиска"из-за него мы какой день спорим! А после него - сами герои... Филифьонка пишет: Если самими героями (допустим, Бюсси неспособен на длительные отношения) - то здесь как раз остается пространство для обсуждения и отношение к Бюсси играет важную роль. Ну, это не наш с Вами случай... ( Филифьонка, спасибо за понимание и подробный ответ)
Рони: Инкогнито пишет: И, как ни странно, "Руслан и Людмила" - но тут надо разбираться, какой миф лежит в основе поэмы Пушкина. Очень странно! Объявленная отцом борьба 4 витязей за руку красавицы, поиск возлюбленной (кстати, жены), женщина (Наина),помогающая одному из соперников, противостояния колдовским чарам и т.д. ( алаверды за детальные придирки по Тристану), ну и Монсоро-Черномор укравший невесту Бюсси - боюсь, слишком оригинальное прочтение Дюма... Инкогнито пишет: Пока на ум пришли только Ланселот и Гвиневера (Монсоро тот еще король Артур:)), но все же основная коллизия и архетипы - ближе к "Графине де Монсоро", чем Тристан и Изольда). Забавно, что Вы приводите этот пример, от которого я отказалась. Во-первых, чтобы не обидеть Диану - Гвиневера та еще штучка, сколько достойных рыцарей из-за неё поубивали, Изольда чуток поприятнее будет, да и Марк все ж чуть ближе к Монсоро, чем имхо, более достойный Артур. А во-вторых, потому что ряд исследователей считают, что "история Гвиневеры и Ланселота представляет собой лишь куртуазную переработку сюжета Тристана и Изольды". Но если Вы настаиваете, я согласна принять эту пару в качестве "двойников" Дианы и Бюсси. Поскольку они также дают образец пары, которые не "жили долго и счастливо, пока смерть не разлучила их". И даже смерть Артура им не помогла.
Инкогнито: Рони пишет: боюсь, слишком оригинальное прочтение Дюма... Так Вы просто пересказали сюжет, без выделения основной мифологемы. А какая это мифологема - я сама еще пока не знаю. Рони пишет: Во-первых, чтобы не обидеть Диану - Гвиневера та еще штучка Личные качества Гвиневеры или Дианы к мифологеме отношения не имеют, это из другой оперы. Рони пишет: ряд исследователей считают, что "история Гвиневеры и Ланселота представляет собой лишь куртуазную переработку сюжета Тристана и Изольды". Назовите исследователей - страна должна знать своих героев:)) Артуровский цикл (в том числе история Ланселота Озерного) в основе имеет древнейшие кельтские мифы, происхождение которых неясно до сих пор. Рони пишет: Но если Вы настаиваете, я согласна принять эту пару в качестве "двойников" Дианы и Бюсси. Я ни на чем таком не настаиваю. Я как раз не уверена, что мой пример удачный, потому что сюжетообразующий миф "Графини де Монсоро" мне до конца неясен. По-хорошему, это вообще тема для отдельного треда. Но знаете, я что-то слишком много нервных клеток вчера вбухала в беседу о графе де Бюсси - и у меня сегодня целый день невыносимо болит голова. Чувствую себя Понтием Пилатом. Поэтому сейчас я не готова к обсуждению мифологического пласта у Дюма, возможно, позднее поделюсь своими соображениями.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Не совсем понимаю мотив Вашей личной обиды на мой офф-топик с мэтром Шико. Я на вас не обижалась, мои мысли по этому поводу полностью выразила Филифьонка, что просто при таком подходе, сложно вести диалог. Однако, чтобы дальше не оффтопить, скажу лишь, что я тоже прошу у вас прощения, раз вы не имели в виду то, что мне показалось:) Инкогнито пишет: Кстати, а миньонов Вы считаете благородными? Скажем, я их считаю более благородными, чем Бюсси по ряду причин:) Инкогнито пишет: Перед тем, как он ее в Лувр провел. Насколько я помню, Жанна после того, как Генрих увез Сен-Люка пребывала в полной уверенности, что ее муженек подрался на дуэли с Бюсси, поэтому сидела дома и лила слезы.Потом приехал Бюсси, и разуверил ее в том, что они дрались, и предложил поехать в Лувр, в качестве пажа, разве не так?
Рони: Инкогнито пишет: Назовите исследователей - страна должна знать своих героев «я могу лишь то, что могу». В вступительной статье к сборнику написано именно так: «Ряд исследователей полагают…» без фамилий-явок-паролей… Я глубоко раскаиваюсь, что на Ваше Инкогнито пишет: Архетипически это опять же Ромео и Джульетта - любовь, которой не разрешают я ответила Рони пишет: архитипически Диана и Бюсси - "Тристан и Изольда" и любовь их обречена с самого с начала именно поэтому ведь у меня и в мыслях не было залезть в дебри обсуждения мифологемы романа...Я всего-навсего объясняла причины своего ответа на вопрос темы: читая историю Дианы и Бюсси у меня сначала возникла аналогия – Ланселот и Гвиневера, Тристан и Изольда и т.д. ; затем воспоминание «любовь Рыцаря к замужней Даме не заканчивается счастливым браком»; и в итоге убеждение «или оба, или один из них погибнет». Инкогнито пишет: я что-то слишком много нервных клеток вчера вбухала в беседу о графе де Бюсси... возможно, позднее поделюсь своими соображениями. Хотя это будет интересно почитать, но пожалуйста, только если Вам это будет интересно и приятно. А так, раз "вечер перестает быть томным", то тратить нервные клетки на доказывание упертым "бюссифобам" ( вроде меня) не стоит... (я начинаю испытывать угрызения совести)
Рони: Луиза Водемон пишет: цитата: Кстати, а миньонов Вы считаете благородными? Скажем, я их считаю более благородными, чем Бюсси по ряду причин:) Может быть, стоит указать "кроме д,Эпернона"? а то такое начнется...
Инкогнито: Рони пишет: Может быть, стоит указать "кроме д,Эпернона"? а то такое начнется... Да нет, когда человек пишет "я считаю" - это дело его личного вкуса. :))) У всех свои предпочтения. Луиза Водемон пишет: Жанна после того, как Генрих увез Сен-Люка пребывала в полной уверенности, что ее муженек подрался на дуэли с Бюсси, поэтому сидела дома и лила слезы. Да, Вы совершенно правы. Это я спутала с коллизией французского сериала. По тексту, Бюсси сам приехал благодарить Сен-Люка, застал жену в слезах, предложил помощь и помог. ИМХО, это даже еще больше в его пользу: умеет человек быть благодарным и свою дружбу доказывает делом:) Но предлагаю больше не спорить, третий день уж копья ломаем, и все равно все при своих :) Рони пишет: Архетипически это опять же Ромео и Джульетта - любовь, которой не разрешают я ответила Рони пишет: цитата: архитипически Диана и Бюсси - "Тристан и Изольда" и любовь их обречена с самого с начала именно поэтому Я Андрия и панночку имела ввиду, там мифологема (не сюжет!!! мифологема - то есть смыслообразующий символ) именно такая - "любовь, которой не разрешают". Он у мифологов условно (условно!) называется "Ромео и Джульетта". А насчет Бюсси и Дианы "Чапай думать будет". ИМХО, там более глубокая символика чем "Рыцарь-Дама". Рони пишет: я начинаю испытывать угрызения совести) Это напрасно, я сама виновата. Про миф отдельно напишу, может, в отдельном треде предложу тему - не только про Бюсси и Диану.
Луиза Водемон: Рони пишет: Может быть, стоит указать "кроме д,Эпернона"? а то такое начнется... Рони , вы правы, про дЭпернона, я как-то не подумала:) Ну, с ним-то у меня вообще всё гораздо проще, т.е. он, порядочная свинья,конечно, но мне он нравится, вот и всё:)))
Женевьева: Филифьонка пишет: Мне не кажется, что романы Дюма следует целиком и полностью отнести к романтической традиции. Ну, он был одним из основателей романтизма... Но сложно выявить романтизм в чистом виде, хотя я считаю, что это и есть ДюмаФилифьонка пишет: И я не думаю, что все высказывания героев, которым симпатизирует автор, являются резонерскими. А вот с этим согласна. Однако здесь следует различать самохарактеристику и взаимохарактеристику. Автор же должен как-то преподносить персонажа. Я имела в виду, что автор сам пишет о благородстве Бюсси, а потом повторяет это устами своих героев. Я считаю, что высказывания такого рода можно отнести к резонерским.Рони пишет: Читатель не обязан принимать их на веру,он способен сам составить представление о М. по его поступкам., но может отметить великодушие, снисходительность, проницательность или завистливость, недалекость и т.д N. Безусловно, такая функция прямой речи никем в литературе не отменялась. Вы очень точно заметили этот момент. Но, согласитесь, одна и таже реплика может характеризовать обоих персонажей сразу - и M и N. Тут все дело в преподнесенном факте и в способе его преподнесения. Скажем, можно констатировать чью-то храбрость с восхищением, завистью, ненавистью, уважением, любовью, презрением. Тогда мы увидим не только храбрость одного персонажа, но и какие-либо черты другого. Филифьонка пишет: Вообще я всегда с удовольствием читаю Ваши высказывания об авторской позиции. Благодарю. Я, в свою очередь, всегда с удовольствием эту позицию с вами обсуждаю
La Louvre: Филифьонка пишет: На самом деле во многом ответ зависит от трактовки слова "обречена". Обречена кем? Кто обрек: Автор, Бог, судьба, сами герои и их окружение? Согласна. Если смотреть на события романа, то, разумеется, обречена. Им вообще с самого начала не очень везло и обстоятельства постоянно складывались против них. Если же рассуждать смогли бы они сохранить свою любовь, если бы все-таки согли пожениться, то тут тоже нафантазировать можно всего, что душа пожелает. Ведь характер человека не статичен, он меняется. Были высказаны предположения, что начни Диана вращаться при дворе с нее слетел бы провинциальный флер и она приобрела бы и уверенность в себе и жеское коварство и была бы у них семья, где муж голова, а жена шея. А Бюсси действительно нашел ту единственную, любовь к которой его изменила. Но тут опять же - может быть, а может и не быть. В принципе автор не дает однозначных установок. Но во моменты, которые все-таки заставляют меня сомневаться в любви до гроба данной конкретной пары: 1. Я может ошибаюсь, но все-таки считаю, что понимаешь твой ли это единственный человек далеко не сразу. Бюсси увидел Диану в полубреду. Информация конкретно о личности дамы у него ограничивалась знанием того, что она ОЧЕНЬ красива. А в остальном его привлекла интрига, опасность, возможно, похвальное желание выразить признательность женщине, которая оказала ему помощь. Найдя Диану он уже готов был почитать и служить даже словечком с ней не перемолвившись. Т.е. имело место такое самонакручивание с его стороны. По большому счету он сам себе придумал любовь. 2. Теперь на счет возможного преображения Дианы. Может быть, конечно. Но с другой стороны все-таки она больше смахивает на идеальную жену и мать, которая всю себя отдает семье, а не на светскую львицу. Провинциалка, скажете вы. Но провинциалки тоже бывают разный и ой какие хваткие. Имхо, у Дианы нет таких задатков иначе она не бегала бы до 18 лет по лесам, а мордовала бы отца на предмет "хочу на бал". И внимание принца ее скорее всего не смутило бы, а порадовало. Да и с Монсоро вела бы себя абсолютно по -другому. Я думаю она одна из тех женщин, которые мечтают жить с любимым на необитаемом острове. 3. В той ситуации они не могли часто видеться, да и любовь только началась, поэтому свидание с любимой у Бюсси было первым в списке приоритетов. Другое дело, когда жена дома 24/7 и доступ к телу открыт в любое время суток. Все равно интерес бы хоть немного, но поостыл бы. А мне кажется Диана, женщина, которая хотела бы привязать мужа к своей юбке. Не командовать, а просто постоянно видеть своего мужчину рядом с собой. Показал себя героем и хватит, а теперь всю оставшуюся жизнь сиди рядом, любуйся на жену и играй с детишками. В общем, имхо, тут бы и случились у них разногласия.
Констанция Бонасье: Инкогнито пишет: Если бы Бюсси убил Монсоро на дуэли под любым предлогом. Желательно, еще до того, как Диана стала его любовницей. В идеале - по приказу Франсуа, после того как принц понял, что Монсоро для него опасен. Тогда Бюсси попросил бы себе Диану как награду, и все были бы в шоколаде. В этом случае,противником Бюсси стал бы принц. Анжу не сможет успокоиться, пока Диана не будет принадлежать ему или же никому. Иного варианта, по-моему мнению, нет. Ведь как погиб Монсоро: Герцог Анжуйский раскрыл тайну его жены. Таким же образом он мог бы устранить Бюсси, достаточно найти его врагов (а их у него было много)
Констанция Бонасье: Инкогнито пишет: И еще, на мой взгляд, виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро?! Реми ни в чем не виноват.Он дал клятву Гиппократа и обязан её исполнять не смотря на отношения людей.Врач был истинным дворянином и не мог отступиться от своего слова.И к тому же,если бы этого не произошло,влюбленные не смогли бы долгое время общаться без опаски.
Констанция Бонасье: Меланхолия пишет: Ну какого черта он принялся играть в благородство? Врач он, видите ли... Помнится, Бюсси говорил, что нанимает Реми исключительно для себя и для своих друзей. Понятно, что Монсоро в число этих самых друзей не входил. Так что Реми, помогая Монсоро, фактически предал своего господина. Даже если Бюсси нанимал его исключительно для себя и для своих друзей,это не означает,Что помощь Реми Монсоро-предательство.По клятве,которую дают все врачи,он не имел права оставить раненного человека умирать,даже если это заклятый друг его господина.
Филифьонка: Констанция Бонасье пишет: По клятве,которую дают все врачи,он не имел права оставить раненного человека умирать,даже если это заклятый друг его господина Мне очень интересно - может кто-нибудь знает? - как именно звучал текст клятвы Гиппократа во времена Реми. Насколько я знаю, он все время менялся и меняется. Например, в оригинальном тексте Гиппократ клянется, что никогда не сделает аборт.
LS: Филифьонка Вы думаете, у Дюма было настолько глубокое погружение в историю? Мне почему-то кажется, что он не пошел дальше общих представлений о долге врача, принятых в середине XIX века. Но заданный Вами поворот, действительно интересен. :) Мне тоже захотелось узнать, как выглядела клятва Гиппократа, которую давал Реми.
Констанция Бонасье: Клятва Гиппократа Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае необходимости помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и безо всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно также я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами. Что при лечении - а также и без лечения - я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастие в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.
LS: Констанция Бонасье Это старая версия текста?
Инкогнито: La Louvre пишет: понимаешь твой ли это единственный человек далеко не сразу. Вообще-то все решается в первые 10 секунд знакомства. Нашей биологии, психофизиологии и бессознательному этого достаточно, чтобы определить: "твой" -"не твой", и даже "единственый" - "один из многих". Именно этот эффект породил поговорку "первое впечатление самое правильное". Вот все последующее развитие событий - это уже особенности характера-воспитания-социальные установки. (углубляться в дискуссию по этому поводу не буду). С Бюсси, ИМХО, случилось то, что называется любовью с первого взгляда: это явление тоже существует, и обычно случается, когда при взгляде на объект мгновенно совпадаю все установки, от биологических до социальных. Констанция Бонасье пишет: В этом случае,противником Бюсси стал бы принц.Анжу не сможет успокоиться,пока Диана не будет принадлежать ему или же никому.Иного варианта,по-моему мнению,нет. Я с этим не согласна. Убив Монсоро, Бюсси оказал бы Анжу огромную услугу. И у него было достаточно влияния на принца, чтобы выговорить себе Диану как награду. Есть и другие варианты развития событий. Один вариант - это только для покойника:)) Констанция Бонасье пишет: Врач был истинным дворянином и не мог отступиться от своего слова.И к тому же,если бы этого не произошло,влюбленные не смогли бы долгое время общаться без опаски. Во-первых, Реми не был дворянином. Во-вторых, если бы Монсоро помер, ничто не помешало бы Бюсси жениться на вдове после положенного срока траура. В-третьих, - ОК, клятва Гиппократа и прочее... Замечательно. Оказал Монсоро первую помощь (перевязал и пр.) - и отвалил. Пусть бы долечивали другие врачи. Незачем было обрушивать на смертельного врага Бюсси все свое врачебное искусство. Кстати, в приводимом тексте клятвы нет ни слова о том, что врач обязан оказывать помощь всем и всегда, в любых обстоятельствах. Здесь только запрет на эвтаназию, аборт и разглашение врачебной тайны.
La Louvre: Инкогнито пишет: С Бюсси, ИМХО, случилось то, что называется любовью с первого взгляда: это явление тоже существует, и обычно случается, когда при взгляде на объект мгновенно совпадаю все установки, от биологических до социальных. Биологические ясно. Это вожделение с первого взгляда. Но как могли совпасть социальные? Он просто увидел портрет красивой дамы, предположительно дворянки. Увидел в бреду, пока не нашел дом сомневался, а не привиделось ли все это. Наверное, я просто не верю в любовь с первого взгляда. Верю в искру, в симпатию с первого взгляда, но, имхо, любовь зарождается позднее.
La Louvre: И еще по поводу Дианы. Такое ощущение, что она запрещает Бюсси вызвать мужа не потому что очень жалостливая, а потому что не хочет, чтоб Бюсси руки марал. Вот если бы чужими руками (например, руками Сен-Люка) тогда нормально все. И на счет Реми. Мне кажется, что он немного эгоистично повел себя в этой ситуации. Имхо, он один из тех людей, для которых их профессия единственная страсть в жизни. И Монсоро он спас в основном не из соображений врачебной этики или жалости, а просто потому, что не хотелось упускать пациента с таким интересным случаем.
Филифьонка: LS пишет: Это старая версия текста? Да, это оригинальная версия. LS пишет: Вы думаете, у Дюма было настолько глубокое погружение в историю? Не уверена). Просто меня заинтересовал этот вопрос.
Инкогнито: La Louvre пишет: Биологические ясно. Это вожделение с первого взгляда. Но как могли совпасть социальные? Я могу объяснить - собственно, это же не мной придумано:)) - но тогда опять начнется офф-топик. Может, все-таки открыть отдельный тред - с примерным названием "Прочтение "Графини де Монсоро" с точки зрения мифологии и психологии"? Там можно пообсуждать все эти вопросы.
La Louvre: Инкогнито пишет: Может, все-таки открыть отдельный тред - с примерным названием "Прочтение "Графини де Монсоро" с точки зрения мифологии и психологии"? Я за. Очень интересно было бы пообсуждать.
Меланхолия: La Louvre пишет: А мне кажется Диана, женщина, которая хотела бы привязать мужа к своей юбке. Не командовать, а просто постоянно видеть своего мужчину рядом с собой. Показал себя героем и хватит, а теперь всю оставшуюся жизнь сиди рядом, любуйся на жену и играй с детишками. В общем, имхо, тут бы и случились у них разногласия. Мне представляется, что Диана прежде всего хотела бы чувствовать себя защищенной. Рядом с Бюсси, в браке с ним, у нее было бы это ощущение: "Как за каменной стеной". Ну не вижу я в Дианочке шибко требовательную женщину. Думаю, она вполне бы удовлетворилась тихой-мирной жизнью с детишками в родовом замке. А Бюсси бы к ней время от времени наезжал :)
La Louvre: Меланхолия пишет: Мне представляется, что Диана прежде всего хотела бы чувствовать себя защищенной. Рядом с Бюсси, в браке с ним, у нее было бы это ощущение: "Как за каменной стеной". Как можно чувствовать себя защищенной, если муж бывает дома наездами, а все остальное время непонятно где? Мне представляется, что один из основополагающих критериев защищенности - это уверенность в том, что супруг никуда не денется (не изменит, не ввяжется в драку, где его могут убить). Вторую причину я бы даже особенно подчеркнула. Согласитесь, живя спокойной жизнью вероятность умереть снижается в разы. Вспомните, Диана все-таки волновалась за Бюсси перед дуэлью с миньонами и была очень рада, что его противник всего-лишь г-н дЭпернон, т.е. самый слабый. И в общем-то ее волнение было оправданно, т.к. Бюсси простой смертный и всякое может случиться..
Меланхолия: La Louvre пишет: Вспомните, Диана все-таки волновалась за Бюсси перед дуэлью с миньонами и была очень рада, что его противник всего-лишь г-н дЭпернон, т.е. самый слабый. Волноваться-то она волновалась, но тем не менее мечтала поприсутствовать на дуэли и посмотреть в этот момент на любимого. ;)
La Louvre: Меланхолия пишет: Волноваться-то она волновалась, но тем не менее мечтала поприсутствовать на дуэли и посмотреть в этот момент на любимого. ;) Имхо, одно не противоречит другому. Я бы в подобной ситуации тоже предпочла видеть все собственными глазами, а не сидеть дома и терзаться от неизвестности. Ну а вслучае победы любимого увидеть его триумф.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Я бы в подобной ситуации тоже предпочла видеть все собственными глазами, а не сидеть дома и терзаться от неизвестности. Ага, его бы ранили, а она кинулась на поле боя и закрыла его своей грудью от противников
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: его бы ранили, а она кинулась на поле боя и закрыла его своей грудью от противников А почему бы и нет? :)) Впрочем, если бы Бюсси дожил до дуэли с миньонами, у д'Эпернона не было бы никаких шансов.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: его бы ранили, а она кинулась на поле боя и закрыла его своей грудью от противников Думаю скорее всего она бы так и поступила :)
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: А почему бы и нет? :)) Впрочем, если бы Бюсси дожил до дуэли с миньонами, у д'Эпернона не было бы никаких шансов. У дЭпернона-да, но после его смерти, скорее всего, на Бюсси могли наброситься другие миньоны, и хотя, я верю,наверно, что он бы их всех победил:)), но всё же ранить его они вполне были способны...) La Louvre пишет: Думаю скорее всего она бы так и поступила :) Фееричное было бы зрелище:) Зря Шико Генрике отсоветовал на дуэль прийти)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Зря Шико Генрике отсоветовал на дуэль прийти) Думаешь, они бы с Дианой тогда подрались?
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Думаешь, они бы с Дианой тогда подрались? А то:)) Устроили бы такую драку, что остальные участники дуэли просто в болельщиков превратились:)
Мадам де Шико: Как это ни ужасно, Бюсси и Диану обрек сам автор "Мне жаль Бюсси, он никогда не любил, и любовь не разочарует его лишь в одном случае. Если погубит."
Меланхолия: Мадам де Шико пишет: "Мне жаль Бюсси, он никогда не любил, и любовь не разочарует его лишь в одном случае. Если погубит." Вот как вообще следует понимать эту фразу? Чем дольше человек не испытывал этого чувства, чем в более позднем возрасте оно к нему пришло, тем вернее он в любви разочаруется?
Мадам де Шико: Меланхолия пишет: Вот как вообще следует понимать эту фразу? Чем дольше человек не испытывал этого чувства, чем в более позднем возрасте оно к нему пришло, тем вернее он в любви разочаруется? Это цитата из романа. Мне вообще-то понятно Дело не в возрасте, конечно. Бюсси - заложник образа, созданного фантазией Дюма. В нем бушуют слишком сильные эмоции, он ничего не умеет делать вполсилы, в том числе и любить. Встретив настоящую любовь, он должен был за нее умереть, навсегда оставив след в сердцах читателей. Он как комета, яркая и мощная, но, увы, быстро сгорающая.
Диана де Монсоро: Если в общем, то я бы посоветовала Бюсси держаться подальше от этой любви. Проявлять осторожность в этом случае просто бессмысленно, стены имеют уши, а люди бывают эгоистами, как в случае с Орильи. Да, понимаю, он мог влюбиться по-настоящему, но мало ли красавиц при дворе (да еще с его ветренностью), жизнь дороже. Диане я бы посоветовала быть мудрой по отношению к мужу, не думаю, что этот брак был бы продолжительным.
La Louvre: Диана де Монсоро пишет: не думаю, что этот брак был бы продолжительным. А куда бы Монсоро делся? Он еще не старый и не такой забияка, как граф де Бюсси.
Диана де Монсоро: La Louvre пишет: А куда бы Монсоро делся? Он еще не старый и не такой забияка, как граф де Бюсси. Монсоро конечно никуда б не делся, но думаю ему вскоре надоест жена которая не отвечает ему взаимностью. Судя по всему граф где-то в душе очень теплый и нежный, ему нужна ласка, а не холодность Дианы. Силой тоже много не возмешь.
Мадам де Шико: Диана де Монсоро пишет: Монсоро конечно никуда б не делся, но думаю ему вскоре надоест жена которая не отвечает ему взаимностью. Думаете? И куда ж он ее денет, если сам никуда не денется? Диана де Монсоро пишет: Судя по всему граф где-то в душе очень теплый и нежный, ему нужна ласка, а не холодность Дианы. Это судя по чему? В романе есть какие-то факты?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А куда бы Монсоро делся? Он еще не старый и не такой забияка, как граф де Бюсси. Некоторые тайны не менее смертельны, чем шпага противника в открытом бою.
Луиза Водемон: Диана де Монсоро пишет: Монсоро конечно никуда б не делся, но думаю ему вскоре надоест жена которая не отвечает ему взаимностью И что он бы сделал, по-Вашему? Развелся?:) Диана де Монсоро пишет: Судя по всему граф где-то в душе очень теплый и нежный, Э-э.. С чего вы это взяли? Лично я за ним ничего подобного не замечала
Диана де Монсоро: Вы прям из Монсоро какого-то зверя делаете. Мадам де Шико пишет: Это судя по чему? В романе есть какие-то факты? Фактов практически нет, вы правы, но то что он любил Диану, говорит о его сердечной мягкости. Или будете утверждать, что он к ней ничего не чувствовал? Луиза Водемон пишет: И что он бы сделал, по-Вашему? Развелся?:) Ну почему же, мог ее просто послать домой в Меридор и не донимать ее, лишь изредка как друг навещать. (Вот такая я наивная ) Я вовсе не защищаю Монсоро, мне самой он иногда неприятен, иногда вызывает сочувствие.
Мадам де Шико: Диана де Монсоро пишет: Фактов практически нет, вы правы, но то что он любил Диану, говорит о его сердечной мягкости. Или будете утверждать, что он к ней ничего не чувствовал? Чувстовал, еще как! А вот и примеры нежных чувств: - Гертруда, предупредите вашу госпожу, что я здесь и хочу к ней войти. Просьба была высказана повелительным тоном, исключавшим возможность отказа. В соседней комнате раздавались нетерпеливые шаги неизвестного, время от времени он останавливался и бормотал сквозь зубы: - И куда она запропастилась… Ну, придет она, наконец! - Сударыня, - произнес он наконец, - не надейтесь, что вам удастся и впредь разыгрывать передо мною роль гонимой, роль несчастной жертвы. Вы в Париже, вы в моем доме, и, более того, отныне вы графиня де Монсоро, то есть моя законная супруга. - Диана, - сказал граф, и было заметно, что в сердце его закипает гнев, - Диана, не превращайте в игрушку священные узы супружества. Я вам это настоятельно советую. - О! Это уж слишком! - воскликнул граф. - Здесь мой дом, вы моя жена, и, зовите хоть самого дьявола на помощь, нынче ночью вы будете моей. А вот и его собственное понимание любви: - Вот мое извинение, - просто сказал главный ловчий, - я горячо любил Диану де Меридор. - Но и я тоже, - надменно возразил Франсуа. - Это верно, монсеньер, и вы - мой господин, но Диана де Меридор вас не любила! - А тебя она любила? Тебя? - Возможно, - пробормотал Монсоро. - Ты лжешь! Ты лжешь! Ты принудил ее насильно, как и я мог бы ее принудить. Только я, твой господин, потерпел неудачу, а тебе, моему холопу, удалось. И это потому, что я действовал одной силой, а ты пустил в ход вероломство. - Монсеньер, я ее любил. - Какое мне до этого дело! Мне! - Монсеньер… - Ты угрожаешь, змея? - Монсеньер, остерегитесь, - произнес Монсоро, опуская голову, словно тигр перед прыжком. - Я любил ее, повторяю вам, и я не из ваших холопов, как вы меня сейчас назвали. Моя жена принадлежит мне, как моя земля. Никто не может у меня ее отобрать, никто, даже сам король. Я пожелал эту женщину, и я ее взял. - Правда твоя, - сказал Франсуа, устремляясь к серебряному колокольчику, стоявшему на столе, - ты ее взял, ну что ж, ты ее и отдашь. - Вы ошибаетесь, монсеньер, - воскликнул Монсоро, бросившись к столу, чтобы остановить принца. - Оставьте эту дурную мысль помешать мне. Если вы призовете сюда людей, если вы нанесете мне публичной оскорбление… - Говорю тебе: откажись от этой женщины. - Отказаться от нее? Невозможно… Она моя жена, мы обвенчаны перед богом. Диана де Монсоро пишет: Вы прям из Монсоро какого-то зверя делаете. Мы?! Хорош друг! - Бесстыдная тварь! - крикнул Монсоро. И бросился вперед, чтобы заколоть Диану. Бюсси увидел это движение. Ловкий, словно тигр, он одним прыжком перескочил через свою баррикаду. Шпага его скрестилась со шпагой Монсоро, потом Бюсси сделал выпад и нанес графу удар в горло, но расстояние было слишком велико - Монсоро отделался лишь царапиной. Пять или шесть человек разом бросились на Бюсси. Один из них пал, сраженный шпагой Сен-Люка. Примечание модератора: продолжение разговора - в теме "Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?-2".
полная версия страницы