Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Способен ли Шико дружить?-3 » Ответить
Vote: Способен ли Шико дружить?-3
Филифьонка: Вот такое голосование. [more]Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.[/more] Примечание модератора: начало разговора - в темах: "Способен ли Шико дружить?" (первая и последняя страница темы); "Способен ли Шико дружить?-2" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 40, стр:
1 2 All
LS: Chicot пишет: Поболтать монах любил, и поразглагольствовать тоже. По-моему, умение разглагольствовать и ораторское искусство вещи немного разного порядка. Чтоб зажечь массы необходимо обладать вторым, а для болтовни с приятелем в кабаке больших талантов не нужно. И кроме того, я держу в уме трусость Горанфло. Мне почему-то кажется, что перед внушительной аудиторией он бы стушевался и такого шедевра политического красноречия, как у Шико, у него б не получилось. Chicot пишет: за такую "зажигательную" речь аббат быстренько отправил охолонуть в провинцию, но по возвращении закрыл в монастыре и все равно привлек к работе заговорщиков. И вряд ли за красноречие - скорее за то, что на Горанфло в случае провала можно было бы многое списать и спокойно им пожертвовать, как пешкой У меня точно такое же видение ситуации. :) Но, если меня не подводит память, настояль сам был несколько удивлен речью Горанфло.
Филифьонка: La Louvre пишет: В его намерения входило выяснить планы заговорщиков, а не подводить монаха под монастырь :) Ведь Шико даже забыл о том, что должен произносить речь. И думаете ему самому это все было по кайфу? Выдавать себя за другого, находясь в стане врага, уже опасно, а толкать речь от чужого имени вообще паливо. Мало ли что.. О, я согласна. Нельзя забывать, что Шико вообще-то импровизировал. Мало того, я даже подозреваю, что в своей импровизации он маленько увлекся и Горанфло частично пал жертвой некоего артистического озарения, настигшего его приятеля. La Louvre пишет: Приплюсуйте сюда еще и то, что его родной монастырь во главе с настоятелем является оплотом заговорщиков. И то, что наш монах в некотором роде карьерист ;). Именно поэтому я тоже не склонна считать Горанфло жертвой: он сам с охотой лезет не в свои дела в надежде устроиться получше.
La Louvre: Филифьонка пишет: Мало того, я даже подозреваю, что в своей импровизации он маленько увлекся и Горанфло частично пал жертвой некоего артистического озарения, настигшего его приятеля. + 100 Я сама уже давно об этом задумываюсь. И еще мне кажется, что немалую роль сыграл адреналин в крови. Ведь, повторюсь, Шико очень рисковал. Адреналин, как ему и полагается, усилил и без того зачотные ораторские и актерские способности Шико. Филифьонка пишет: он сам с охотой лезет не в свои дела в надежде устроиться получше. Ага :) Даже атор говорит, что монах был хитер, как все церковники. Мне предсталяется, что Горанфло хорошо видел маленькую выгоду, которая лежит на поверхности, ради которой не надо много трудиться, особенно головой. А вот более менее отдаленные последствия предвидеть уже был не в состоянии. Ну он человек маленький, чего ждать от него наплеоновских планов?
Екатерина: La Louvre пишет: Мне предсталяется, что Горанфло хорошо видел маленькую выгоду, которая лежит на поверхности, ради которой не надо много трудиться, особенно головой. Согласна. Это доказывает путешествие в Лион, совершенное Горанфло и Шико. Во время которого монах очень хорошо соображал, догадывался, что нужно Шико, исполнял его поручения. И все ради чего? Ради того, чтобы был что покушать и выпить. Две цели, ради которых он на все похоже был готов. На счет выступления Горанфло в вечер Лиги. Согласна, он был пьян в стельку. В виду невменяемости, можно этот эпизод не рассматривать как докозательство того, что Горанфло без помощи Шико влез в заговор. Возможно, что если бы не было речи Шико, все повернулось бы несколько иначе. Но Горафло уже все равно был в заговоре, пусть в самой его не винной части, но был. И его физическую силу возможно приметили бы и без пламенных речей. Я считаю, что нельзя сказать, что Шико только использует Горанфло. Он ему, конечно, нужен (рясу там одолжить или все тайны выведать), но он о нем и не забывает в трудную для монаха минуту. Да и вообще явно к нему хорошо относиться: "Каналья! - сказал Шико с плохо скрытой нежностью", как-то так? Я абсолютно согласна с La Louvre , на счет того, что произошло столкновение интересов Генриха и Горанфло и Шико спас сначала Генриха за счет Горанфло, а потом Горанфло за счет Генриха:) По-моему, это доказывает то, что Шико способен дружить.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Chicot , ну правда, давайте напрямую, Вы и правда думаете, что он мог бы сочинить речь, достойную положительной реакции де Гиза? Да, думаю. Горанфло все-таки не такой уж дундук и тупица, просто на фоне Шико выгядит глуповатым и недалеким. Но, если вы помните, реакция на речь псевдо-Горанфло у Гизов была как раз даже скорее отрицательная, потому что возбудила у рядовых лигистов избыточно активную деятельность, к которой лидеры Лиги было пока не готовы. Шико же - мастер провокаций, вот и выходит, что он фактически спровоцировал лигистов на выход из подполья. А сочини свою речь Горанфло, может, оно вышло бы не так красноречиво и зажигательно, зато Гизы остались бы ею довольны. Луиза Водемон пишет: Он его привлек-то потому что полагал его великим оратором и политиком. И снова не соглашусь. Фулон его привлек к участию в тайном собрании еще до того, как Горанфло блеснул своими ораторскими способностями. Почему? Думаю так: или Горанфло уже до этого произносил речи или просто обладал достаточно громким голосом или активно не любил короля - в общем, он чем-то еще до собрания привлек внимание Фулона, что тот ему поручил эту речь написать и выступить с ней. И если Шико не слышал, как Горанфло читал проповедь или речь, это еще не значит, что Горанфло этого никогда не делал или не умел делать. Луиза Водемон пишет: Однако, те кто как раз следил за пешками, вряд ли бы допустили до участия в заговоре такого дурака, как Горанфло, толкни он свою, именно свою речь. И тем не менее, он уже по факту был допущен к собранию заговорщиков, стало быть его не сочли таким уж дураком или он сам проявлял активную позицию, свойственную лигистам (критиковал короля, к примеру), чем и заслужил доверие. Кроме того, замечу, что политические лидеры далеко не всегда опираются на людей исключительно умных, даже напротив - силой любого политического движения является толпа таких вот Горанфло, которым легко задурить мозги и внушить нужный образ мышления и действий. Так что с этой точки зрения Горанфло являлся типичным представителем лигистов-антироялистов из числа монашеской братии. У него потом целый монастырь таких же вот заговорщиков под управлением был. Луиза Водемон пишет: Ну что Вы, Генрике, он такой классный, как он может??? Каким бы классным ни был Генрике, и его могли допечь оскорбительные выходки оппозиционеров, и он бы назначил кого-нибудь крайним за это - почему бы не Горанфло? Оскорбления короля не должны оставаться безнаказанными - иначе прощай трон. Луиза Водемон пишет: Однако напомню, что Генрих всё видел, тогда на улице, и если б ему так приперло мог бы арестовать и повесить. Он-король. Однако, напомню, что когда на улицах стали кричать "Да здравствует герцог де Гиз!", тот же Шико посоветовал королю быстренько убираться в Лувр и сидеть там, пока толпа его верноподданных не растерзала его вместе с миньонами прямо там. Расклад был не в пользу короля в тот день, чтобы привлекать к себе внимание распоряжениями об аресте "пламенного оратора". Луиза Водемон пишет: Вспомните, выступление монаха было как раз в первой части феерии, когда всё говорилось лишь общими словами. Ни в какой ОСОБЫЙ заговор он посвящен не был. Знаете, полиции хватило бы и его участия в первой части тайного собрания, хотя бы потому, что там прозвучала речь господина де Монсоро, где он впрямую называл короля слабоумным и призывал к его замене на троне. И монах после этого не пошел, куда надо, и не донес - стало быть, с речами был согласен, стало быть, такой же заговорщик, как и прочие, кто там присутствовал. А за заговор против законной королевской власти наказание - смертная казнь.
La Louvre: Chicot пишет: Знаете, полиции хватило бы и его участия в первой части тайного собрания, хотя бы потому, что там прозвучала речь господина де Монсоро Позвольте, но речь Монсоро звучала во втором акте, уже перед коронацией Анжу. Это я просто уточняю.
Chicot: LS пишет: По-моему, умение разглагольствовать и ораторское искусство вещи немного разного порядка. Чтоб зажечь массы необходимо обладать вторым, а для болтовни с приятелем в кабаке больших талантов не нужно. И кроме того, я держу в уме трусость Горанфло. Мне почему-то кажется, что перед внушительной аудиторией он бы стушевался и такого шедевра политического красноречия, как у Шико, у него б не получилось. А по-моему у этого монаха был опыт проповедования на площадях, перед толпами народа. Тем паче, что схоластикой тогда увлекались многие, и в монастырях монахов обучали искусству дискуссии, публичных выступлений, споров с опонентами по вере (еретиков-то тогда уже развелось множество). Кроме того, риторика была одним из обязательных предметов подготовки в школах и университетах. Что до трусости Горанфло, то у нас нет свидетельств, что он тушевался перед публикой. И дальнейшее его поведение скорее дает нам подтверждение тому, что у него не было причин трусить перед публичным выступлением, скорее напротив, он воодушевлялся, когда его кто-то слушал. Так что вы зря отказываете Горанфло в способнсти произнести публичную речь. Он мог это сделать, пусть и не с такими акцентами, как Шико, но мог. LS пишет: если меня не подводит память, настояль сам был несколько удивлен речью Горанфло. Конечно, удивлен - но не самой речью, а ее глубиной и силой воздействия. И готовностью Горанфло пожертвовать собой ради дела Лиги - вот этого за монахом он точно ранее не замечал. И отослал его не только ради его спасения, но и ради того, чтобы за ним в монастырь не нагрянули стражники из Шатле или Бастилии и королевские следователи. Вот тогда точно заговор был бы поставлен под угрозу.
Chicot: La Louvre пишет: Позвольте, но речь Монсоро звучала во втором акте, уже перед коронацией Анжу. Это я просто уточняю. Да, вы правы, но я остаюсь при своем мнении - за участие в тайном собрании организации, не одобренной королем, Горанфло уже заслуживал примерного наказания, как заговорщик. Даже если речь шла не о свержении власти короля, а об организации второй Варфоломеевской ночи. Король и с последствиями первой ночи еще долго проблемы имел...
LS: Chicot Спасибо за уточнения. :) Их справедливость, действительно, может лечь в основу не такого восприятия Горанфло, как у меня. Chicot пишет: Конечно, удивлен - но не самой речью, а ее глубиной и силой воздействия. И готовностью Горанфло пожертвовать собой ради дела Лиги Удивление настоятеля - одна из тех деталей, которые заставляют меня сомневаться в способности Горанфло выступать с речами, подобными речи Шико. Немного странно, что "начальник" брата Горанфло не знал всех способностей своего "подчиненного" и всё же поручил ему такое ответственное дело, непосредственно связанное с этими способностями. Я не стремлюсь заставить Вас пересмотреть свою позицию, а лишь привожу доводы, на которых основана моя. :)
Chicot: LS пишет: Я не стремлюсь заставить Вас пересмотреть свою позицию, а лишь привожу доводы, на которых основана моя. :) Ну вам при всем старании не удастся изменить моего взгляда на Горанфло:)) А рассмотреть этот эпизод с разных углов зрения - пуркуа бы и не па?:) LS пишет: Удивление настоятеля - одна из тех деталей, которые заставляют меня сомневаться в способности Горанфло выступать с речами, подобными речи Шико. Но у Дюма нигде не сказано, что он не умел вообще ничего и на основании того, что Фулон все же поручил ему подготовить речь, я делаю вывод, что сей монах не так уж убог и бесталантен, как выглядит на фоне Шико. Но Шико-то вообще феномен даже для своего времени:)
полная версия страницы