Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Способен ли Шико дружить?-3 » Ответить
Vote: Способен ли Шико дружить?-3
Филифьонка: Вот такое голосование. [more]Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.[/more] Примечание модератора: начало разговора - в темах: "Способен ли Шико дружить?" (первая и последняя страница темы); "Способен ли Шико дружить?-2" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Филифьонка: La Louvre La Louvre пишет: Если не путаю человек уже рождается и идеальным представлением о дружбе, справедливости и т.д. Тока он их не помнит, надо вспомнить. Т.е. Горанфло вполне мог иметь представление о том какой должна быть идеальная дружба Вот это вряд ли. Вы же сами дали прекрасное описание того, какой, должно быть, представлялась дружба Горанфло.
La Louvre: Филифьонка пишет: Вот это вряд ли. Мне просто кажется, что понимание того как должно быть правильно не сключает совершения неправильных поступков, даже осознанно. Например, не думаю, что Горанфло не понимал, что выбалтывать секреты друга плохо. Тем не мнеее он чуть этого не сделал. Конечно, если бы его не поймали споличным, вероятнее всего, Горанфло не сильно терзался бы по этому поводу. Но если бы он дал себе труд подумать о содеянном, то сам бы пришел к выводу, что поступил нехорошо. Но это, опять же, не значит, что он не смог бы тут же найти оправдания своему поступку. Вы же сами дали прекрасное описание того, какой, должно быть, представлялась дружба Горанфло. Спасибо на добром слове :)
Лолита: А разве Горанфло был способен думать? Мне кажется алкоголь в его жизни на тот период занимал такое важное место, что думать он не был способен. просто совершал какие-то действия по инерции.вообщем, я бы сказала, что лучший друг Горанфло был алкоголь.
Филифьонка: La Louvre пишет: Мне просто кажется, что понимание того как должно быть правильно не сключает совершения неправильных поступков, даже осознанно. Да, Вы, разумеется, правы. Но одно не исключает другого: имея несколько ограниченные представления о правилах дружбы, Горанфло вполне был способен сам же их и нарушать. Впрочем, я сомневаюсь, что именно у него это происходило осознанно.
Мадам де Шико: Проголосовала "да", хотя до конца и не уверена. Просто не смогла найти фактов, доказывающих обратное... А кто-нибудь помнит такие примеры в книге?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А кто-нибудь помнит такие примеры в книге? А как можно доказать, что он на это не способен?) Только если брать отношения Шико-Горанфло, но я изначально не принимаю их за дружбу...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А как можно доказать, что он на это не способен?) Только если брать отношения Шико-Горанфло, но я изначально не принимаю их за дружбу... Так и я о том же! Если доказать обратное нельзя, значит "да".
La Louvre: Заинтересовала такая деталь. В 45 Шико говорит Генриху: И как бы я сейчас ни был тебе неободим,я не явился бы сюда, если бы не знал, что господин де Майенн находится в Суассоне. Хотелось бы узнать ваше мнение: пришел бы или нет?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: И как бы я сейчас ни был тебе необходим,я не явился бы сюда, если бы не знал, что господин де Майенн находится в Суассоне. Хотелось бы узнать ваше мнение: пришел бы или нет? Ну, я так думаю, разбирать фразу надо с начала:) И как бы я сейчас ни был тебе необходим Собственно, эти слова построены так, будто бы Генрих и впрямь реально нуждался в помощи Шико. Однако, как мы знаем, как бы там Генрих не хотел этого, с его точки зрения надеяться было не на что, для него Шико был мертв. я не явился бы сюда, если бы не знал Господин де Майен не всегда находился в Суассоне, он-таки, я уверена как-то все же передвигался по Франции, и не думаю, что на одном месте всё время тусил. Что, по моему скромному имхо, означает две вещи: первая- Шико мог явится пару днями позже, или пару днями раньше, и ничего бы не обломалось. И вторую( напрямую связанную с первой)- Шико отслеживал местонахождение Майенна, и что-то мне подсказывает, что делал он это не только ради сохранности собственной шкуры. La Louvre пишет: в Суассоне. Собственно, Суассон не Италия, и не Англия, это 90 км. от Парижа. Достаточно опасное расстояние для человека, который прям так уж и боится. Впрочем, неплохое расстояние, чтобы сказать что: La Louvre пишет: я не явился бы сюда, если бы не знал, Их этих пунктов мой сугубо личный вывод, что-"да, явился бы". А все эти рассказы про Майенна и то, как он того боится сильно преувеличены с целью произвести впечатление на короля.
Филифьонка: La Louvre пишет: Хотелось бы узнать ваше мнение: пришел бы или нет? Мне вообще теперь кажется, что Шико вернулся в том числе потому, что банально соскучился :). Другое дело, что отсутствие Майенна в городе, вероятно, действительно сыграло свою роль в выборе конкретного времени визита.
La Louvre: Луиза Водемон, Филифьонка , я с вами согласна дамы. Я думаю Шико так скаал (пусть и неосознанно), чтобы Генрих больше ценил его возвращение. Филифьонка пишет: Шико вернулся в том числе потому, что банально соскучился Ну да :) Ведь дом Модест уже перестал быть столь приятным собеседником из-за обострившегося ФГМ. А кто еще у Шико был кроме Горанфло и Генриха?
Екатерина: Проголосовала за "да". К Генриху он испытывал явные дружеские чувства, привязанность, которые быть может начались с благодарности, но это уже не важно. Гаранфло от тоже считал своим другом, несмотря на то, что использовал в своих целях иногда. И свою дружбу и к королю и к монаху Шико доказывал конкретными поступками. Спасая их обоих, одного от монашества и низложения, другого - от виселицы. Именно так и поступают настоящие друзья. И кстати, кто кроме верного друга скажет всю правду в глаза!?
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Спасая их обоих, одного от монашества и низложения, другого - от виселицы. Именно так и поступают настоящие друзья. Ну, вообще-то, под эту виселицу Шико подвел монаха сам.
Екатерина: Луиза Водемон пишет: под эту виселицу Шико подвел монаха сам. Разве? Разве Шико заставил Горанфло учавствовать в заговоре, физически принуждать Генриха к подписанию отречения? Он только выведал у монаха все. Вы имеет в виду, что подвел именно этим, тем что раскрыл заговор? Но тут столкнулись интересы дрвух друзей Шико - короля и Горанфло - и этот хитрец умудрился обеспечить благо обоим:))
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Разве Шико заставил Горанфло участвовать в заговоре, физически принуждать Генриха к подписанию отречения? Собственно, это он в монастыре произнес речь, прикинувшись Горанфло, обеспечив тому небывалую популярность у Лиги, чем толкнул его на прямое участие в заговоре. А потом еще философски рассуждал повесят того или аббатом сделают.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Собственно, это он в монастыре произнес речь, прикинувшись Горанфло, обеспечив тому небывалую популярность у Лиги, чем толкнул его на прямое участие в заговоре. Вы полагаете, если бы там выступил не Шико, а Горанфло собственной персоной, что-то поменялось бы для Горанфло? Он и так уже был в числе заговорщиков, согласившись на участие в тайном собрании лигистов - или это была особая такая епитимья от аббата Фулона? :))) Ну выступил бы он не так красноречиво, хотя, если бы Шико его не напоил, возможно, что и его собственная речь произвела бы определенное впечатление на слушателей. И Гизы его все равно использовали бы "в темную" в своих целях. Так что по факту своего первоначального участия в тайном сборище он уже заслуживал если не виселицы, то изрядного наказания. И весьма легко в итоге отделался.
LS: Chicot пишет: Горанфло собственной персоной, что-то поменялось бы для Горанфло? Возможно, речь самого Горанфло - трусливого и не очень умного - была б не такой зажигательной и страстной. И не вывела б его на роль идейного вдохновителя заговора.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Вы полагаете, если бы там выступил не Шико, а Горанфло собственной персоной, что-то поменялось бы для Горанфло? Полагаю. Chicot пишет: у выступил бы он не так красноречиво, У него вообще речи не было, если Вы помните. Если б даже он там за пару часов придумал бы что-нибудь, сомневаюсь, что это было бы достойно. Да и у нас нет э-э.. доказательств, что даже в той убогой речи, что мог бы произнести Горанфло , он стал бы призывать свергнуть Генриха и т.п.Даже, я более чем уверена, он бы делать этого не стал. Chicot пишет: Так что по факту своего первоначального участия в тайном сборище он уже заслуживал если не виселицы, то изрядного наказания. Наказания-да, однако это НЕ ТО наказание, которое следует после того, как ты пытаешься постричь в монахи действующего короля. Chicot пишет: И весьма легко в итоге отделался. И что? LS, Вы меня опередили:) я думаю точно так же)
Екатерина: Луиза Водемон пишет: даже в той убогой речи, что мог бы произнести Горанфло , он стал бы призывать свергнуть Генриха и т.п. Если я не ошибаюсь, во время вечера Лиги, когда все добрые католики записывались в эту Святую организацию, Горанфло очень красноречиво ораторствовал (на пару с Панургом:)). И были в его речи слова, типа: "Свергнем подлого ирода". На что король и миньоны очень возмущались. Затем он начал распекать Генриха Наваррского и всех гасконцев заодно. Разве это не примерно тоже, что говроил Шико вместо Горанфло в аббатстве святой Женевьевы. Правда Горанфло в этот момент был пьян, но ведь это не меняет дела.
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Если я не ошибаюсь, во время вечера Лиги, когда все добрые католики записывались в эту Святую организацию, Горанфло очень красноречиво ораторствовал (на пару с Панургом:)). И были в его речи слова, типа: "Свергнем подлого ирода" Во-первых, Вы путаете хронологию:) Это всё было уже гораздо позже. Во-вторых....Екатерина , я щаз ударюсь в злостный оффтоп, но не могу не провести параллель. Представьте себе одно дело, что Вы на митинге ЛДПР, размахивая флагом кричите:"Долой царя правительство!", другое присутствуете на собрании политических деятелей, при галстуках, и обсуждаете развитие политической жизни в стране. Разница есть? Екатерина пишет: Разве это не примерно тоже, что говроил Шико вместо Горанфло в аббатстве святой Женевьевы. Нет. Екатерина пишет: Правда Горанфло в этот момент был пьян, но ведь это не меняет дела. Меняет. Если я щаз напьюсь и пойду орать на улицу,что правительство-ммм... нехорошие люди, меня заберут в вытрезвитель. Если я буду сидеть в штабе и организовывать переворот, меня посадят, и надолго.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Меняет. Если я щаз напьюсь и пойду орать на улицу,что правительство-ммм... нехорошие люди, меня заберут в вытрезвитель. Если я буду сидеть в штабе и организовывать переворот, меня посадят, и надолго. Луиза Водемон , что у пьяного на языке, то у трезвого на уме.
Филифьонка: Мадам де Шико пишет: Луиза Водемон , что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. То есть, Вы полагаете, что Горанфло действительно имел некую политическую позицию, которую и выразил, напившись?
Chicot: LS пишет: Возможно, речь самого Горанфло - трусливого и не очень умного - была б не такой зажигательной и страстной. И не вывела б его на роль идейного вдохновителя заговора. Во-первых, мы этого не знаем. Поболтать монах любил, и поразглагольствовать тоже. Мог бы и сам неплохую речь сочинить, если бы Шико его не напоил до положения риз... Во-вторых, никакого "идейного вдохновителя" из Горанфло и не сделали, идеями там распоряжались другие деятели. Его, если вы помните, за такую "зажигательную" речь аббат быстренько отправил охолонуть в провинцию, но по возвращении закрыл в монастыре и все равно привлек к работе заговорщиков. И вряд ли за красноречие - скорее за то, что на Горанфло в случае провала можно было бы многое списать и спокойно им пожертвовать, как пешкой. Как в свое время были принесены в жертву чести дома Валуа ла Моль и Коконнас. Так что Шико своим маскарадом ничего особо не поменял в его положении заговорщика, только оказал ему услугу, придав своей речью его фигуре вес мученика за веру в глазах рядовых лигистов и собратьев-монахов. А в глазах Гизов он был вовсе не святым, а простым и недалеким исполнителем возложенной на него задачи (заманить короля и заставить его отречься), и послужил бы им живой заслонкой в случае нападения королевской охраны. Луиза Водемон пишет: Если я щаз напьюсь и пойду орать на улицу,что правительство-ммм... нехорошие люди, меня заберут в вытрезвитель. Если я буду сидеть в штабе и организовывать переворот, меня посадят, и надолго. Так и с Горанфло произошло все то же самое! За разглагольствования на улице он схлопотал дубинкой по спине - и только, да и то от Наварры, а не от полиции, а вот за то, что угрожал королю расправой и при этом всячески унижал его - мог бы и виселицу заработать, будь перед ним в тот момент настоящий Генрих. Или и тут его Шико за язык тянул? Так что, если по-честному, то у Горанфло были все шансы плохо кончить и без того, что Шико за него речь в аббатстве толкал. И его счастье, что Шико его не сдал с потрохами, а даже напротив, выставил его деяния перед королем в самом лучшем свете.
Поль Вийяр: Chicot пишет: скорее за то, что на Горанфло в случае провала можно было бы многое списать и спокойно им пожертвовать, как пешкой. Дык это ж прямо в тексте прописано: что мол, брат Горанфло не только красноречив, но и очень силен:) так что его за силушку богатырскую к делу пристроили, все-таки бывший солдат.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Мог бы и сам неплохую речь сочинить, Chicot , ну правда, давайте напрямую, Вы и правда думаете, что он мог бы сочинить речь, достойную положительной реакции де Гиза? Chicot пишет: и все равно привлек к работе заговорщиков. Он его привлек-то потому что полагал его великим оратором и политиком. Комедийность этой ситуации как раз на том и строится, что Горанфло принимают не за того, кем он является на самом деле. А на самом деле он просто- "толстый болван"( заметьте, не я это сказала ). Chicot пишет: А в глазах Гизов он был вовсе не святым, а простым и недалеким исполнителем возложенной на него задачи (заманить короля и заставить его отречься), и послужил бы им живой заслонкой в случае нападения королевской охраны. Не помню , чтобы я что-то подобное утверждала. В сущности, Гизу вообще было до фонаря на Горанфло, не тот размах,чтобы он на него внимание обращал. Однако, те кто как раз следил за пешками, вряд ли бы допустили до участия в заговоре такого дурака, как Горанфло, толкни он свою, именно свою речь. Chicot пишет: мог бы и виселицу заработать, будь перед ним в тот момент настоящий Генрих. Ну что Вы, Генрике, он такой классный, как он может??? Chicot пишет: Так что, если по-честному, то у Горанфло были все шансы плохо кончить и без того, Ну если мы будем рассматривать то, что : орать на улице: " Король-козёл" равно тому , что в аббатстве пытаться заставить козлакороля отречься, то-да. Однако напомню, что Генрих всё видел, тогда на улице, и если б ему так приперло мог бы арестовать и повесить. Он-король.
Мадам де Шико: Филифьонка пишет: То есть, Вы полагаете, что Горанфло действительно имел некую политическую позицию, которую и выразил, напившись? А вы в этом сомневаетесь? Думаете, врал, будучи в душе искренним верноподанным? Зачем тогда? ИМХО, Горанфло легко поддается влиянию. Мысли, может, и не его (там все аббатство в заговоре, наверняка король обсуждался не раз и далеко не в лучшем свете), но он искренне верит в то, что говорит. Возможно, ему и не удалось бы столь красиво изложить свои мысли, как это сделал за него Шико, но смысл был бы примерно тот же.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Однако, те кто как раз следил за пешками, вряд ли бы допустили до участия в заговоре такого дурака, как Горанфло, толкни он свою, именно свою речь. А как тогда выступление Горанфло вообще попало в повестку закрытого совещания, посвященного заговору? За какие заслуги Горанфло предоставили слово? Луиза Водемон пишет: Ну что Вы, Генрике, он такой классный, как он может??? Да легко! С того, как он может, собственно "45" и начинается... на Гревской площади
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А как тогда выступление Горанфло вообще попало в повестку закрытого совещания, посвященного заговору? За какие заслуги Горанфло предоставили слово? Вспомните, выступление монаха было как раз в первой части феерии, когда всё говорилось лишь общими словами. Ни в какой ОСОБЫЙ заговор он посвящен не был. Мадам де Шико пишет: ! С того, как он может, собственно "45" и начинается... на Гревской площади Ну он король. Его и так часто упрекают в недостаточности королевского достоинства:) Мадам де Шико пишет: что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Не всегда.Даже я бы сказала, совсем не всегда:)
Филифьонка: Мадам де Шико пишет: ИМХО, Горанфло легко поддается влиянию... но он искренне верит в то, что говорит Ну да, о том и речь. Я о том, что Горанфло в принципе все равно, во что верить, к концу романа он, например, верит, что спас жизнь королю. Кстати, моя подруга, прочитав книгу, была настолько этим поражена, что даже решила, что письмо, которое получает Шико, на самом деле написано не Горанфло; у нее просто в голове не укладывалось, что после всего, что произошло, монах мог написать: "король, которому, как мне кажется, я спас жизнь" Так что, на мой взгляд, ни о какой принципиальной политической позиции Горанфло говорить не приходится, на протяжении романа вопрос лишь в том, кто сможет использовать монаха с большей эффективностью: Гизы или Шико.
La Louvre: Имхо: 1. О Шико Мне кажется все-таки не стоит Шико столь строго судить, даже если он и стал причиной такой небывалой популярности Горанфло среди лигистов, то сделал это ненамеренно. В его намерения входило выяснить планы заговорщиков, а не подводить монаха под монастырь :) Ведь Шико даже забыл о том, что должен произносить речь. И думаете ему самому это все было по кайфу? Выдавать себя за другого, находясь в стане врага, уже опасно, а толкать речь от чужого имени вообще паливо. Мало ли что.. Поэтому, я думаю, Шико ни разу бы не расстроился, если бы на речь Горанфло не хватило эфирного времени. Давайте не будем так же забывать и о том, что Шико делал все это во благо Генриха. Таким образом, в данной ситуации произошло столкновение интересов двух близких ему людей (хотя сомневаюсь, что шут так уж остро переживал это столкновение :)) и как любой нормальный человек, он выбрал интересы более дорогого человека, т.е. короля. Лично я не могу его за это осуждать. Разумеется, Шико не так уж дорожит шкурой Горанфло. Но ради короля Шико был готов пожертвовать даже собственной жизнью, да и монаха он защищает в итоге, хотя и не обязан. 2. О полит. убеждениях Горанфло Не бывает постоянных друзей и постоянных врагов, бываю постоянные интересы. А в случае с Горанфло, я бы сказала, что константой является стадный инстинкт. Король не очень популярен в народе, вот он и повторяет, что слышит вокруг. Как дети. Приплюсуйте сюда еще и то, что его родной монастырь во главе с настоятелем является оплотом заговорщиков. з.ы. Кстати, в речи Шико не было ни слова о короле. На самом деле он настраивал лигистов надавить на Гиза, дабы он пошел просить оф. разрешения на Лигу у короля. И тем самым бы приоткрыл бы свои карты раньше времени, что было вовсе не в его интересах. А Генрике бы успел принять меры.
полная версия страницы