Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Способен ли Шико дружить? -2 » Ответить
Vote: Способен ли Шико дружить? -2
Филифьонка: Вот такое голосование. [more]Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.[/more] Примечание модератора: начало разговора - в теме-опросе "Способен ли Шико дружить?" (первая и последняя страница темы).
ТАЯ: La Louvre пишет: Горанфло попутчик весьма неудобный и бестолковый. Ужасно бестолковый! По мне так таких людей как Горанфло сложно держать в своих друзьях... С ним масса беспокойства и минимум выгоды... Так что и здесь Шико на высоте.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Конечно, не благородно - выхлопотал ему аббатство, в La Louvre пишет: Ну мы сначал говороли про поступки Шико по отношению к Майенну и Давиду, а не к Горанфло. А в случае с Горанфло мне, к сожалению, трудно рассматривать поступки Шико в отрыве от финала А вот именно в отрыве от финала посмотрите, Шико не пророк, будущее не предсказывал, а многие его слова и действия по ходу повествования характеризуют его достаточно потребительское отношение к монаху.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: С ним масса беспокойства и минимум выгоды... А то, что Шико прикрываясь его именем проник в аббатства, и фактически втравил его в заговор, это как? А потом философски рассуждал: повесят его или аббатом сделают?
Рони: Луиза Водемон пишет: А то, что Шико прикрываясь его именем проник в аббатства, и фактически втравил его в заговор, это как? А потом философски рассуждал: повесят его или аббатом сделают? Под чужим именем - так он же "Штирлиц", ну или "Шарапов". И руководствуется не личными корыстными интересами, а рискует жизнью ради безопасности "помазанника Божьего". Насчет втравил - вроде Горанфло и так должен речь там произносить. И в дальнейшем весьма активен, вплоть до "отречения Шико I" А "философски" Шико и о себе, и о Генрихе рассуждает весьма цинично.. И быть повешенным у Горанфло шансов меньше, чем уШико: победят Гизы - он активный лигист", проиграют - Шико его прикроет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: А то, что Шико прикрываясь его именем проник в аббатства, и фактически втравил его в заговор, это как? Да никак! Горанфло так и так попал бы в поле зрения полиции Генриха, благо, как мы знаем из дальнейшего повествования, там были подкупленные Морвилье люди, которые донесли его имя до ушей короля. В заговорах такого рода мелкими пешками часто жертвуют, и монаха повесили бы наверняка, если бы Шико не взял его с собой в Лион, и если бы он не представил Генриху Горанфло, как героя, который "подобно Бруту прикидывался безумным". Так что монах явно не пострадал никоим образом от того, что ссудил Шико рясу на одну ночь:)
Луиза Водемон: Рони пишет: рискует жизнью ради безопасности "помазанника Божьего". Про Генриха я говорила уже. Рони пишет: вроде Горанфло и так должен речь там произносить. Вы знаете какую именно речь произнес бы монах? Рони пишет: И в дальнейшем весьма активен, вплоть до "отречения Шико I" Конечно, после такой проповеди в нем ведь разглядели ярого лигиста и потрясающего оратора, а он и рад стараться. Рони пишет: А "философски" Шико и о себе, и о Генрихе рассуждает весьма цинично.. Это не довод. К тому же Шико никогда не рассуждал о Генрихе на уровне: убьют его или не убьют, надо быть о двух головах, чтобы угадать. Рони пишет: Шико его прикроет. По-моему, после ситуации с отречением Шико рассуждал сдавать Горанфло или не сдавать. То, что решил пощадить-просто везение Горанфло.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Горанфло так и так попал бы в поле зрения полиции Генриха, благо, как мы знаем из дальнейшего повествования, там были подкупленные Морвилье люди, которые донесли его имя до ушей короля. Так они его имя донесли только благодаря "красивой проповеди". Не вмешайся Шико, не факт, что монах вообще что-нибудь умное сказал.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Не вмешайся Шико, не факт, что монах вообще что-нибудь умное сказал. достаточно было бы того, что он хоть что-то сказал, хоть как-то засветился на этом собрании в качестве не просто рядового члена, а оратора. Тем паче, что его речь могла быть куда более опасной и непродуманной в отличие от выступления мессира Шико:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: что он хоть что-то сказал, хоть как-то засветился на этом собрании в качестве не просто рядового члена, а оратора. Тем паче, что его речь могла быть куда более опасной и непродуманной в отличие от выступления мессира Шико:) Ну это смотря что бы он сказал. Горанфло не блистал интеллектом, и к моменту встречи с Шико в кабаке, у него, кажется, только первая фраза было готова... Сомневаюсь, что после его собственной речи Морвель причислил бы его к главным заговорщикам:)
Рони: Луиза Водемон пишет: По-моему, после ситуации с отречением Шико рассуждал сдавать Горанфло или не сдавать. То, что решил пощадить-просто везение Горанфло. Даже если и так. (надо перечитать сцену). Горанфло-то тоже не откровенничал с "куманьком" кроме как в изрядном подпитии. И действительно, был "рад стараться", а ведь понимал, что будет с Шико после свержения "Ирода"... Да и на улице едва его не предал, а потом канючил, "сколько выпито-съедено". И то, что Шико не наказывает сторонника Гизов, а выручает неблагодарного - не лучшее ли доказательства его благородства?
Chicot: Луиза Водемон Да дело не в том, что он говорил бы - а в самом факте его выступления на тайном собрании лигистов. Он бы так и не понял бы наверняка, с какой стали по его душу заявились бы конвоиры из Шатле...
Chicot: Рони пишет: Да и на улице едва его не предал, а потом канючил, "сколько выпито-съедено". Да, кстати, в этой сцене Горанфло действительно ведет себя, как распоследняя скотина. Даром, что надрался вдрызг.
Женевьева: Луиза Водемон пишет: Морвель причислил бы его к главным заговорщикам:) у меня, знаете, такое чувство, что Горанфло причислили к главным заговорщикам просто для галочки. Луиза Водемон пишет: Морвель Морвель? Вы не ошиблись?Там же Морвилье.Луиза Водемон пишет: после ситуации с отречением Шико рассуждал сдавать Горанфло или не сдавать. То, что решил пощадить-просто везение Горанфло. А по-моему, он в любом случае не сдал бы его, но ему явно хотелось, чтоб Горанфло помучился немного и раскаялся для приличия. Поиграл человек на нервах, вот и все:) Chicot пишет: достаточно было бы того, что он хоть что-то сказал, хоть как-то засветился на этом собрании в качестве не просто рядового члена, а оратора. Тем паче, что его речь могла быть куда более опасной и непродуманной в отличие от выступления мессира Шико:) Полностью согласна. Надо же было Морвилье кого-то сдать. Про Гиза и так все ясно, да что с ним сделаешь? А вот на таких людях, как Горанфло, обычно проводили показательные казни...
Луиза Водемон: Chicot пишет: в самом факте его выступления на тайном собрании лигистов. Да тут фишка в том, что "простое " выступление могло означать просто тюрьму, ну мало ли придурков разный бред несут. А логически выстроенная, четкая, хлесткая речь Шико позволяла увидеть в Горанфло -одного из лидеров, опасного человека, прекрасно владеющего словом, очень опасного. Вот тут реально виселица могла грозить. Рони пишет: Даже если и так. (надо перечитать сцену) - Меня, который съел вместе с вами столько вкусные обедов, - выкрикивал он сквозь рыдания, - меня, который, по вашим уверениям, пьет с таким изяществом, что заслуживает звания короля губок; меня, которому так нравились пулярки, зажаренные по вашему заказу в "Роге изобилия", что я всегда оставлял от них только косточки! Этот последний довод показался Шико самым неотразимым из всех и окончательно склонил его в сторону милосердия. А не было бы довода этого, Шико мог бы и склониться в пользу милосердия, кто его знает?:) Рони пишет: Горанфло-то тоже не откровенничал с "куманьком" кроме как в изрядном подпитии. И действительно, был "рад стараться", а ведь понимал, что будет с Шико после свержения "Ирода"... Да и на улице едва его не предал, а потом канючил, "сколько выпито-съедено" И что? Речь ведь не о Горанфло, а о Шико. Рони пишет: И то, что Шико не наказывает сторонника Гизов, а выручает неблагодарного - не лучшее ли доказательства его благородства? Я объясняю, что рассматриваю ситуацию не с того, что произошло в конце, а со всех сторон, опять же опираясь на слова автора и самого Шико.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: у меня, знаете, такое чувство, что Горанфло причислили к главным заговорщикам просто для галочки. Зачем? Женевьева пишет: Морвель? Вы не ошиблись?Там же Морвилье. Вариант произношения фамилии. Женевьева пишет: А по-моему, он в любом случае не сдал бы его, но ему явно хотелось, чтоб Горанфло помучился немного и раскаялся для приличия Вы слова автора читали?
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Про Гиза и так все ясно, да что с ним сделаешь? Ах, блин, ну какого хрена Генрих до поры до времени рассуждал похожим образом?!?!
Chicot: Луиза Водемон пишет: Да тут фишка в том, что "простое " выступление могло означать просто тюрьму, ну мало ли придурков разный бред несут. А логически выстроенная, четкая, хлесткая речь Шико позволяла увидеть в Горанфло -одного из лидеров, опасного человека, прекрасно владеющего словом, очень опасного. Вот тут реально виселица могла грозить. Еще раз - для того, чтобы устрашить народ и упредить тайные собрания, достаточно было устроить показательную казнь. Попали бы под раздачу мелкие сошки - Горанфло (настоящий или мнимый - не суть, ему, как монаху, грозил бы прежде всего не светский, а церковный суд, что уже проще и мягче), Ла Юрьер - как представитель буржуазии, ну и Монсоро могли бы притянуть, как представителя дворянства, он там тоже распинался про короля весьма откровенно и нелицеприятно.
Луиза Водемон: Chicot пишет: для того, чтобы устрашить народ и упредить тайные собрания, достаточно было устроить показательную казнь. Жаль, не устроили.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Жаль, не устроили. Да, этого действительно жаль. На месте месье Шико я спас бы Горанфло, но без трепета отправил бы Ла Юрьера на виселицу, а Монсоро - на плаху. Вот Бюсси порадовался бы! :)
Рони: Луиза Водемон пишет: Я объясняю, что рассматриваю ситуацию не с того, что произошло в конце, а со всех сторон, опять же опираясь на слова автора и самого Шико. А не было бы довода этого, Шико мог бы и склониться в пользу милосердия, кто его знает? Ну, а я вновь в фразе про "неотразимый довод" вижу лишь авторскую иронию. т.е какой бы бред не нес Горанфло, Шико его не выдал... Женевьева пишет: хотелось, чтоб Горанфло помучился немного и раскаялся для приличия. Поиграл человек на нервах, вот и все:) Ну, и не без этого. Имеет право в ТАКОЙ день: в одиночку переиграл хитроумных Гизов - был на волосок от смерти - отдал должок Майеннскому. (Супа! ) И что? Речь ведь не о Горанфло, а о Шико. Я хотела показать, что Шико мог бы и не усердствовать с "созданием Горанфло имиджа спасителя династии", а сделал он это не из-за своей "якобы вины" перед монахом, а из-за великодушия. Chicot пишет: На месте месье Шико я спас бы Горанфло, но без трепета отправил бы Ла Юрьера на виселицу, а Монсоро - на плаху. Я бы тоже. Но сначала он опасался раньше времени спугнуть, а потом поздно стало...
Луиза Водемон: Рони пишет: Ну, а я вновь в фразе про "неотразимый довод" вижу лишь авторскую иронию. т.е какой бы бред не нес Горанфло, Шико его не выдал... В словах автора "окончательно склонил", я вижу то, что Шико колебался.Раз окончательно, следовательно до этого было не совсем окончательно, вот и всё.( Иронию автора, представьте, я заметила, однако, если вы помните, она сквозит практически во всех диалогах между шутом и монахом)
Женевьева: Луиза Водемон пишет: Вы слова автора читали? Ну что ж так резко-то? Читала, конечно. Там, кстати, примечательный момент есть: "созерцал его, как некогда Август созерцал Цинну". Как-то так. В этом, заметьте, содержится намек: Август Цинну простил! И здесь автор заранее предупреждает, чем все кончится. Луиза Водемон пишет: Вариант произношения фамилии. А вот и нет! Морвель и Морвилье - разные фамилии!Луиза Водемон пишет: Зачем? Это его прямая обязанность - заговоры раскрывать и королю докладывать. Служба такая
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Морвель и Морвилье - разные фамилии!Л Напишите мне, пожалуйста, несколько вариантов, имеющихся в переводе,(имеются в виду несколько переводов на р.яз), а потом в русской транскрипции? Со ссылками. Тогда я готова это обсудить. Женевьева пишет: его прямая обязанность - заговоры раскрывать и королю докладывать И причислять кого-то для галочки. Ну-ну...
Chicot: Луиза Водемон пишет: И причислять кого-то для галочки. Ну-ну... Почему - для галочки-то? Горанфло знал, что собрание лигистов тайное? Знал. Речь тем не менее готовил? Готовил. Стало быть, был готов "за базарчик" ответить. А предполагал ли он, что может при этом своей шеей рискнуть или нет - это уже точно от Шико не зависело. Как и от Морвилье.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Почему - для галочки-то? Да откуда мне знать, это не мое утверждение! Я за мысли Женевьевы не отвечаю, ибо: Женевьева пишет: о Горанфло причислили к главным заговорщикам просто для галочки
Chicot: Луиза Водемон О, тогда пардон, и тот же вопрос мадемуазель Женевьеве:)
Женевьева: Chicot пишет: О, тогда пардон, и тот же вопрос мадемуазель Женевьеве:) Я имела в виду, что Морвилье совсем не обязательно считал Горанфло главным заговорщиком, просто сам факт присутствия на тайном собрании ставил монаха в положение преступника. Но вряд ли кто-то думал, что за ним реальная сила и он - вождь. Как я уже говорила, провести казнь, показать, что заговор раскрыт - это то, для чего нужен был королю и его представителям Горанфло. Не для того, чтоб лишить заговор главного руководителя. Потому и для галочки. Простите, если вышло путано. Я ответила на ваш вопрос?
Женевьева: Луиза Водемон пишет: Напишите мне, пожалуйста, несколько вариантов, имеющихся в переводе,(имеются в виду несколько переводов на р.яз), а потом в русской транскрипции? Со ссылками. Тогда я готова это обсудить. Не совсем поняла вашу просьбу. Вы хотите, чтобы я привела вам несколько вариантов перевода фамилии, и в их числе не было Морвеля? Тогда вы готовы обсуждать? Я бы лучше попросила знатоков французского написать спорную фамилию (Морвель и Морвилье) в оригинале, а потом решать, кто из нас прав
Женевьева: Луиза Водемон пишет: В словах автора "окончательно склонил", я вижу то, что Шико колебался.Раз окончательно, следовательно до этого было не совсем окончательно, вот и всё. Ирония как лит. прием подразумевает, что говорится одно, а имеется в виду другое. Т.е. фраза "окончательно склонил" в данном случае может указывать как раз на то, что "последний довод" монаха ничего не меняет, все и так решено. Просто автор смеется над этим доводом
Луиза Водемон: Женевьева пишет: написать спорную фамилию Она не спорная фамилия. Просто, понимаете,французские имена и фамилии не всегда переводятся на русский язык верно, взять хотя бы пресловутых Людовиков, которых во Франции все зовут Луи. Вы же не оспариваете это? Что до Морвеля с Морвилье. По-французски правильно, по идее, будет так: Морвель-Maurevel Морвилье-Morvilliers. Однако, я еще раз повторю вариантов звучания на русском языке может быть много, у кого на что хватит фантазии.(Если оставить в покое несчастных Генрихов, Францисков и Карлов, то еще могу привести в пример:Крийона-Крильона, Шомберга-Шомбера-Шанберга-Шомбера,Келюса-Кайлюса, и как недавно выяснилось, Эрнотон де Карменж, например, в издании у Chicot фигурирует, как Коменж, и уж совсем мне непонятное, почему де Лоррены вдруг Лотарингцами оказались.). Просто я встречала, не у Дюма, а русскоязычном источнике именно такое звучание фамилии Morvilliers, что разумеется, не слишком хорошо, так как,оказалось, видимо, кого-то это может запутать. Женевьева пишет: последний довод" монаха ничего не меняет, все и так решено. Просто автор смеется над этим доводом Я не про "довод", я про слово окончательно.Женевьева , я считаю, что Шико мог и сдать монаха королю, а потом, учитывая какое влияние он имел на Генриха, немного остыть, и спасти от тюрьмы) Это моё имхо, про"окончательно склонил", и меня с него хрен сдвинешь, ну потому что я прочитала это именно так.
полная версия страницы