Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Способен ли Шико дружить? -2 » Ответить
Vote: Способен ли Шико дружить? -2
Филифьонка: Вот такое голосование. [more]Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.[/more] Примечание модератора: начало разговора - в теме-опросе "Способен ли Шико дружить?" (первая и последняя страница темы).
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: если бы тот согласился, он бы не стал его убивать,а определил бы другую роль. Сомневаюсь. Никола - личный враг Шико, практически "кровник". И я не думаю, что в этой ситуации было бы уместно проявлять искренность. Заключить джентльменское соглашение с таким субъектом, как Давид, - это огромный и неоправданный риск. Думаю, что Шико просто использовал переговорный прием, который называется "ложная альтернатива". Принять условия Шико было бы самоубийством, Давид не мог этого не понимать. Но совесть Шико полностью чиста- ведь де-факто выбор был предложен:)
Chicot: Не знаю, о чем тут был весь сыр-бор, милые дамы, но добавлю свои пять копеек: Имхо, мужская дружба часто базируется не просто на эмоциональной привязанности, но на том, что друзья могут сделать во имя дружбы, чем пожертвовать ради друга. Отношения Шико с королем начались с того, что король оказал ему покровительство и защиту, но продолжились уже в формате дружеского доверительного общения. Да, король формально покровительствует Шико, но на самом деле в какой-то момент уже Шико берет Генриха под свою защиту и начинает оберегать его по-своему, там, где он способен это делать лучше других его слуг и подданных. И он берет на себя эту обязанность добровольно, потому что прекрасно понимает: лишись Генрих власти, и ему тоже несдобровать - новый король, будь то Франсуа или же Гиз, вряд ли пощадил бы его. Возможно, именно поэтому он и делает ставку на Наварру, к которому испытывает личную симпатию и с которым предпочитает поддерживать хорошие отношения. Т.е. личные мотивы Шико совпадают с интересами короля, что и позволяет шуту оставаться в роли серого кардинала за троном. Но эта роль не была бы возможна без настоящей дружбы, предполагающей полное доверие между королем и Шико.
Рони: Луиза Водемон пишет: Еще раз, я не понимаю, при чем тут чистосердечное признание Поясню – если получится. (А то боюсь, «поклоняясь Шико» я сама разучилась выражать свои мысли серьезно…) «Чистосердечное признание» я ж взяла в кавычки, ну не стал бы Шико столь прямолинейно «склонять к вербовке» отнюдь не глупого и не трусливого Николя. Вы же согласитесь, говоря Давиду, например: «как шпион я приведу вас на виселицу, и вас вздернут, а как шут буду смеяться над этой церемонией» или «я могу устроить судьбу этого человека,… одного из моих добрых друзей» Шико иронизирует, так почему же процитированный Вами отрывок мы должны принимать за чистую монету? Откровенничать о своих подлинных чувствах как-то не в характере Шико… Луиза Водемон пишет: как человек благородный слово свое нарушать бы не стал. Хотя, Шико человек умный, и, скорее всего предполагал, что Давид не согласится. А вот здесь я полностью с Вами согласна. Не нарушил бы. И он ни на секунду не сомневался, что Давид не согласится, ибо слишком хорошо знал «своего кровника». Шико нарочно растянул изложение своих мыслей, потому что хотел тем временем понаблюдать за Давидом, которого знал за человека умного и твердого. К чему тогда был монолог? – Ну, для Шико важно, чтоб Давид напал на него первым. По-моему, он его не склоняет к сотрудничеству, а провоцирует на нападение… Да вы меня просто радуете, - ответил Шико все с тем же хладнокровием. - Я не решался бросить вам вызов только потому, что уверен в исходе нашего поединка: я вас наверняка заколю. Луиза Водемон, поверьте, мне интересно Ваше прочтение этой сцены, но что уж тут поделать, если я ее вижу несколько по-другому... Кстати, обращаясь к давней дискуссии, спор о том, кто правильно сыграл Шико (Кретон-Горбунов-никто), именно этим и вызван, что каждый по-своему видит его в книге (извините за банальность) Инкогнито пишет: Наш человек! Спасибо, Инкогнито...
Луиза Водемон: Рони пишет: почему же процитированный Вами отрывок мы должны принимать за чистую монету? Думаю ,дальше спорить бессмысленно,Инкогнито права, кто как прочитал)
La Louvre: Инкогнито пишет: как-то не выглядит Шико таким уж моралистом и поборником нравственности, скорее - гедонистом и раблезианцем. Согласна. Но это вовсе не исключает того, что человек при всем своем гедонизме может не одобрять некоторых вещей. Например, того же гомосексуализма (хоть в отношении Генриха это и не доказано). Не одобрять про себя, никаких моралей никому не читая. Сорри, что поздно вклиниваюсь в дискуссию, но хотелось бы прояснить некоторые моменты. В частности на счет "вербовки" Николя Давида. Я абсолютно согласна, что Шико во время разговора с Давидом стебеться, но я всегда относила это скорее к характеру Шико. Ну такой он человек веселый и юморной, постоянно шутит, иронизирует, несмотря на ситуацию. Мне непонятно зачем вообще Шико делал Давиду предложение разойтись по хорошему, если, по мнению, Инкогнито и Рони, не мог и не собирался прощать ему обиду и выпускать его из комнаты живым. Ведь дело происходило за закрытыми дверями и Шико явно не собирался выносить все произошедшее на суд общественности. Так какая тогда разница кто на кого первый напал, отказался ли Давид сотрудничать и было ли вообще это сотрудничество ему предложено? Возможно, вы ответите, что их могли подслушивать. Но хозяин гостиницы был лигист, а Шико выложил Давиду все карты, сказал, что делает это для короля и т.д. А какая разница Гизам как Шико забрал генеалогию? На самого Николя Давида им было плевать, на сколько я поняла. Главное, что генеалогия до них не доехала.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Но это вовсе не исключает того, что человек при всем своем гедонизме может не одобрять некоторых вещей. Например, того же гомосексуализма (хоть в отношении Генриха это и не доказано). Не одобрять про себя, никаких моралей никому не читая. Именно это я и имела в виду. Инкогнито пишет: Никола - личный враг Шико, практически "кровник". И я не думаю, что в этой ситуации было бы уместно проявлять искренность. Заключить джентльменское соглашение с таким субъектом, как Давид, - это огромный и неоправданный риск. Мы говорили об этом в другой теме, и сошлись во мнениях, что это не джентльменское соглашение, это-моральная победа над противником. Давид вынужден был бы отдать генеалогию, перейти на службу к Генриху, а ,следовательно, к Шико, к своему врагу, быть двойным агентом. Это морально раздавило бы адвоката. Кто сказал, что такой способ мести, хуже, чем просто убить?
Лолита: Инкогнито пишет: Я бы тоже так сказала - "люблю, каким бы он ни был в ваших глазах". я думаю, если бы Шико хотел сказать так, он бы так и сказал, а не говорил про выродка. В книге же постояно шут говорит, как он недоволен поведением Генриха! Инкогнито пишет: В беседе с Давидом - тем более уместно: мол, не думайте, что ваша пропаганда достигает цели, сколько бы вы и вам подобные не лили грязь на короля, у него есть и друзья, и сторонники Ага, конечно, а то Давид думал до этого, что Шико не сторонник короля, он и так прекрасно знал кому Шико служит. Сообщать ему об этом еще раз-бессмысленно. или вы Шико за дурака держите?
Рони: Это ничего, что тема "Способен ли Шико дружить» плавно перешла в тему 1.«Считает ли Шико короля выродком?» и 2.«Хочет ли он перевербовать Николя Давида?» Может, переименуем? Выскажу еще раз имхо по обоим пунктам. П.1 не считает. Он действительно часто нелестного мнения о поступках короля, зло высмеивает его действия и слова, но это не мешает любить «бедного Генрике». А вот любить выродка Шико бы не смог! Почему называет? Лейтмотив: ваш мясник Майенский хуже любого выродка! (а это в глазах лигистов - король) П.2. Не хочет, ибо знает - бесполезно (да и ненавидит он его не намного меньше, чем Майеннского. И такие как Давид "морально раздавленные" опаснее ядовитой змеи.) La Louvre пишет: Мне непонятно зачем вообще Шико делал Давиду предложение разойтись по хорошему, если, по мнению Рони не мог и не собирался прощать ему обиду и выпускать его из комнаты живым... ... а Шико выложил Давиду все карты Так Вы же выше соглашаетесь с моим ответом "зачем" La Louvre пишет: Я абсолютно согласна, что Шико во время разговора с Давидом стебеться, но я всегда относила это скорее к характеру Шико. Ну такой он человек веселый и юморной, постоянно шутит, иронизирует, несмотря на ситуацию. +1. Добавлю: приятно же похвалиться отлично проделанной работой. А еще, есть такой вариант: дуэль уже началась. Пока словесная. Николя пытается нанести первый укол «за недополученными ударами ремнем?» Шико наносит серию уколов от Да, я квартировал в исповедальне напротив той, которую занимали вы; в этих коробках крайне неудобно, не правда ли? и до я провертел стене маленькую дырочку, через которую мог изучать вас сколько душе угодно, и, признаюсь, в течение дня не раз позволял себе это удовольствие Можно проследить ход словесного поединка по авторским ремаркам …Давид побледнел …сказал Давид, с трудом сдерживаясь и кусая себе губы от злости …Давид с диким взрывом хохота бросился на него То есть Шико одерживает полную победу над давним врагом, переигрывая его по всем пунктам: он в одиночку раскрыл заговор, оставаясь незамеченным; был хладнокровнее и остроумнее в споре; и наконец, оказался лучшим фехтовальщиком (кто бы сомневался) поэтому смотрит «гордо и радостно» ( а не вздыхает, что не удалось склонить Николя перейти на сторону Генриха) Лолита пишет: или вы Шико за дурака держите? Мы - нет. А вот Николя Давид, походу держал. Но Шико это исправил.
Луиза Водемон: Рони пишет: Это ничего, что тема "Способен ли Шико дружить» плавно перешла в тему 1.«Считает ли Шико короля выродком?» и 2.«Хочет ли он перевербовать Николя Давида?» Может, переименуем? Это еще нормально:)) У нас некоторые темы в такой оффтоп уходят, что страшно представить:) Тут как-то обсуждая Марго мы плавно перешли в обсуждение стоимости земли на московских кладбищах Рони пишет: . А вот любить выродка Шико бы не смог! Да как бы, мне кажется, что вы именно к слову придираетесь, просто, имхо, Шико подобрал такое определение, подчеркивая недостатки Генриха и всё. Плюс как я уже сказала, что он говорит Давиду, что кем бы король ни был, он по-любому будет его любить потому что это все уже не важно, по сравнению с тем, что Генрих для него сделал.
Рони: Луиза Водемон пишет: Тут как-то обсуждая Марго мы плавно перешли в обсуждение стоимости земли на московских кладбищах Ришелье на вас нет! Луиза Водемон пишет: Да как бы, мне кажется, что вы именно к слову придираетесь, просто, имхо, Шико подобрал такое определение, подчеркивая недостатки Генриха и всё. Плюс как я уже сказала, что он говорит Давиду, что кем бы король ни был, он по-любому будет его любить потому что это все уже не важно, по сравнению с тем, что Генрих для него сделал. (если это выглядит как "придираюсь", то "Приношу свои нижайшие извинения и заверяю в совершеннейшем к вам почтении") Так и я о том же - любит не смотря на недостатки; а слово подбирает, чтобы сделать свою мысль острее и понятнее собеседнику, а не потому что считает короля таковым (сорри, я опять начинаю, видимо я несколько иной смысл вкладываю в злосчастное слово... я больше не бу-уду)
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Мы говорили об этом в другой теме, и сошлись во мнениях, что это не джентльменское соглашение, это-моральная победа над противником. Это уже больше похоже на правду. Но по мнению твоих оппонентов Шико был уверен, что Николя Давид не согласится на предложение. Отпускать без расплаты (не важно моральной или физической) тоже не собирался. По такой логике зачем предлагать разойтись полюбовно, не проще ли сразу приступить к главному? Конечно, нельзя быть на 100% уверенным в другом человеке. Кто его знает может и согласился бы Давид на сотрудничество. Но если Шико был однозначно настроен смыть оскорбление кровью, то что бы он делал согласить Давид на его предложение? Нелогично как-то выходит. Или мне так только кажется? Рони пишет: Так Вы же выше соглашаетесь с моим ответом "зачем" Где я соглашаюсь? Я пока еще только пытаюсь прояснить для себя этот вопрос. +1. Добавлю: приятно же похвалиться отлично проделанной работой. А еще, есть такой вариант: дуэль уже началась. Пока словесная. Разумеется. Но предложение о сотрудничестве никак логически из всего этого не вытекает. Ну, это мне так кажется. Да, можно рассказать о том, как обхитрил противника, получить удовольствие от его удивления и ярости, можно морально поглумиться над врагом, поддеть, оскорбить. Но неужели необходимым составляющим всей этой словесной дуэли и глумежа должно быть предложение решить вопрос полюбовно? Тем более, если, по вашим же словам, Шико жаждал крови своего врага и более того был уверен, что адвокат откажется. Просто ради поговорить Шико это предложил? Понятно, что Дюма надо было как-то "оформить" сцену дуэли, а не "вломился в номер и проткнул шпагой без разговоров". Отсюда и этот диалог и словесная дуэль противников. Возможно, автор просто хотел дать Шико еще одно оправдание, мол, я ему предлагал жизнь и службу королю, но он отказался. Типа Шко гуманный. Но, как мне кажется, в глазах читателя Шико и без этого в своем праве, ибо его кровно оскорбили + дело на благо короля. По-этому, имхо, предложение Шико прозвучало вовсе не просто ради потрепаться.
Рони: La Louvre пишет: Но по мнению твоих оппонентов Шико был уверен, что Николя Давид не согласится на предложение. Отпускать без расплаты (не важно моральной или физической) тоже не собирался. По такой логике зачем предлагать разойтись полюбовно, не проще ли сразу приступить к главному? La Louvre пишет: Но предложение о сотрудничестве никак логически из всего этого не вытекает... Тем более, если, по вашим же словам, Шико жаждал крови своего врага и более того был уверен, что адвокат откажется. Просто ради поговорить Шико это предложил? То есть Вы склонны считать, что до этого предложения Шико глумится над мэтром Николя, и вдруг совершает нелогичный поступок? Попробую объяснить свое имхо. В начале разговора Шико объявляет, что Давид будет иметь дело с дворянином. Причем повторяет это дважды. Именно дворянство (то есть благородство Шико ) - лейтмотив сцены. Отдайте мне ваши бумаги, и, слово дворянина, я помирю вас с королем. - Ну, а если я их не отдам? - поинтересовался Николя Давид. - Ах, если вы их не отдадите, тогда другое дело. Слово дворянина, я вас убью! Но фраза в начале разговора говорит о том, что Шико знает, чем все закончиться и никаких иллюзий на мирный исход не питает. - Оденьтесь, сударь, - сказал Шико, - можете не торопиться. Я не хочу иметь никакого преимущества перед вами. Я знаю - вы знаменитый фехтовальщик и владеете шпагой, как сам Леклерк, но мне это безразлично. Но именно то, что он выступает здесь как дворянин, а не шпион, которому проще было бы без лишних слов заколоть противника и нестись за наградой к хозяину, и вынуждает его проявить благородство и дать мэтру Николя шанс. Вот Вы писали «какая тогда разница кто на кого первый напал, отказался ли Давид сотрудничать и было ли вообще это сотрудничество ему предложено", если все "происходило при закрытых дверях». Для человека, чью дворянскую честь оскорбили, важно соблюсти все формальности. Он бросил вызов, противник его принял. (ну, само собой, и автор дает возможность любимому герою проявить лучшие качества - не без этого ) Хочу заметить, говоря об уверенности Шико в конечном исходе встречи, я ни в коем разе не утверждаю, что он убил бы Давида, получив генеалогию (подобная подлость – и Шико??!!). Я полностью согласна с утверждением, что если бы Давид струсил и отдал ему генеалогию, Шико не стал бы его убивать, даже зная, как опасно оставлять тому жизнь. Своим бесчестным поступком тот сам бы убил в себе дворянина, а это еще ужаснее смерти в честном поединке. Я лишь утверждаю, что исходя из моего субъективного видения этих образов, нет ни одного процента на эти бы. Имхо: Самолюбивый Давид не мог согласиться, разбирающийся в людях Шико не мог рассчитывать, что Давид согласиться. (ну, и для его дальнейшей безопасности физическая победа все же предпочтительнее моральной, тем более, что первая не отменяет вторую) La Louvre пишет: Но, как мне кажется, в глазах читателя Шико и без этого в своем праве, ибо его кровно оскорбили + дело на благо короля. В глазах современного читателя - да. Но в глазах дворянина того времени важно как ты это сделал La Louvre пишет: По-этому, имхо, предложение Шико прозвучало вовсе не просто ради потрепаться. По-моему тоже. Просто вы утверждаете, что цель - добиться согласия = "моральная победа над противником", а я - получить отказ и вызов = "и совесть чиста".
Chicot: Рони пишет: Своим бесчестным поступком тот сам бы убил в себе дворянина, а это еще ужаснее смерти в честном поединке. Пардон, мадам, с каких это пор Давид - дворянин? Разве только "дворянин мантии"? Но это совсем не то же самое, что gentilhomme - дворянин благородного происхождения. По поводу всей этой ситуации с Давидом, могу сказать, что весь монолог Шико - прием, позволивший Дюма оттенить благородство одного персонажа и низость другого за счет игры на контрастах. Плюс, способ показать, что Давид был действительно опасным противником - не только в смысле фехтования, но и в смысле идеологическом. Давид по-своему предан тем, кому он служит, точно так же, как Шико предан королю. И когда такого человека нельзя склонить к сотрудничеству, единственное, что остается - это убить его, устранить физически. Думаю, что Шико не питал вредных иллюзий в отношении адвоката. (а в реальности - просто убил, без лишних диалогов).
Луиза Водемон: Chicot пишет: с каких это пор Давид - дворянин? Chicot , я несколько раз перечитала пост Рони , и мне показалось, что она имела в виду не Давида, а все же Шико) Chicot пишет: позволивший Дюма оттенить благородство одного персонажа и низость другого В таком случае, объясните мне, что заставляет автора в одних случаях "оттенять" благородство героя, а в других абсолютно забывать об этом и показывать нам героя по-другому. Я не вижу никакого в этом смысла в данном конкретном случае, вызови он просто адвоката на дуэль, он не стал бы для меня менее благородным, а вот ситуация с кинжалом заставляет задуматься, да...( а еще беднягу Майенна в "Сорок пять" вспомнить можно) Рони пишет: Я полностью согласна с утверждением, что если бы Давид струсил и отдал ему генеалогию, Шико не стал бы его убивать, даже зная, как опасно оставлять тому жизнь Тогда, я честно, перестаю понимать о чем разговор, я тоже думаю, что шут по большей части думал, что Николя не согласится, но какой-то шанс был ведь. Вот он этот шанс и озвучил предложением. Рони пишет: . Просто вы утверждаете, что цель - добиться согласия = "моральная победа над противником", а я - получить отказ и вызов = "и совесть чиста". По-моему, цель была получить генеалогию. А победа была бы в любом случае, в случае согласия-моральная, несогласия-физическая. И Шико везде остается в выигрыше.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: ( а еще беднягу Майена в "Сорок пять" вспомнить можно) "Бедняга" Майенн? О, надеюсь, Вы шутите, сударыня... У Дюма мало персонажей, не вызывающих вовсе никакого сочувствия - но, ИМХО, мясник Майенн из их числа. Луиза Водемон пишет: И Шико везде остается в выигрыше. Что и требовалось доказать.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Бедняга" Майенн? О, надеюсь, Вы шутите, сударыня... Мне Майенн тоже малосимпатичен, я просто привела это в пример, как показатель того, что не всегда наш герой проявляет благородство:) Но, в принципе, мало ли, может кому и нравится:)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: не всегда наш герой проявляет благородство:) Ну если бы он ВСЕГДА и во всем был безупречен , то это уже был бы не Шико, а рыцарь в сверкающих доспехах, и из попы у него ангелы вылетали бы Шико полностью живой, за то и любим:))) Но и благородства у него не отнять.
ТАЯ: Шико - самый мудрый и смелый герой у А.Дюма. С прекрасным чувством юмора, с умением дружить (абсолютно точно!), беспощадный только в самом крайнем случае (например, к продажным юристам). Его репутация - безупречна! И этим может похвастаться не каждый (даже самый главный персонаж книги).
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Ну если бы он ВСЕГДА и во всем был безупречен , то это уже был бы не Шико, а рыцарь в сверкающих доспехах, ;) Я с этим не спорю. Просто звучали доводы, что автор пытается показать какой наш герой благородный, я всего лишь ответила, что Дюма делает это не всегда. А раз он делает это не всегда, то можно оторваться от т.зрения, что в случае с Давидом все так получилось, лишь от того, что шут неимоверно благороден, а посмотреть под другим немного углом.
La Louvre: Рони Да, да, месье Chicot правильно заметил, Давид ни разу не дворянин. И Шико даже очень хорошо поддел его по этому поводу. В общем я согласна с тем, что дворянин всегда должен вести себя благородно не зависимо от места действия и участников. Но я все-таки склоняюсь к мнению, что можно было бы проявить себя благородным человеком и без этого предложения. Тем более что у Шико и без генеалогии был вполне законный повод наехать на адвоката. Получается, что это предложение действительно больше смахивает на прием автора, чем на поступок исходящий от самого Шико и основанный на его характере и логике его мышления.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: а еще беднягу Майенна в "Сорок пять" вспомнить можно А что там с Майенном бвло? То что Шико намеревался отпилить ему голову кинжалом?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: То что Шико намеревался отпилить ем голову кинжалом? Истинно благородный человек никогда не станет пытаться отрезать голову безоружному врагу, который еще и не может оказать сопротивление
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Истинно благородный человек никогда не станет пытаться отрезать голову безоружному врагу, который еще и не может сопротивляться и оказать сопротивление Время было такое. Жестокое!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Время было такое. Это вы собственно к чему?
ТАЯ: Луиза Водемон Не обращайте внимания! Я всё о своём - о том Времени!
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Истинно благородный человек никогда не станет пытаться отрезать голову безоружному врагу, который еще и не может оказать сопротивление Мда.. просто с Майенном ситуация была такая - либо я его сейчас собственными руками, либо он меня потом руками десятка (а то и больше) наемников. У Шико просто был уже случай убедится, что честного поединка с Майенном не получится, поэтому решил играть по его правилам. В обшем-то я его за это не виню. Кстати, голову киналом отпилить, наверное, трудно. Это ж колющее оружие, если я ниче не путаю.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Я всё о своём - о том Времени! я просто не поняла какое отношение имеет попытка отрезать Майенну голову и благородство Шико к времени. Время всегда непростое, и , то, что оно было тогда тяжелым никто не спорит. Но, по-моему,это очень однобоко рассматривать данную ситуацию только с позиции того, что время тяжелое.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: просто с Майенном ситуация была такая - либо я его сейчас собственными руками, либо он меня потом руками десятка (а то и больше) наемников. А я не говорю, что это было неправильно. Однако, для меня это ставит под сомнение такой факт, как абсолютное благородство Шико, которое тут пытаются некоторые доказать:) Если б Майенн вдруг очнулся во время это экзекуции... Почему его просто не заколоть-то было?
ТАЯ: La Louvre La Louvre пишет: Кстати, голову киналом отпилить, наверное, трудно. И правда трудно... Неудачный выбор какой-то!
Рони: Chicot пишет: Пардон, мадам, с каких это пор Давид - дворянин? О, какой сильный удар - уличить меня в незнании текста! Ухожу, истекая кровью, в монастырь. (Если по пути не умру от смеха над своей фразой из серии «сам не понял, что сказал») Луиза Водемон пишет: По-моему, цель была получить генеалогию Само собой. Но мы же спорим вроде о том, зачем предлагал "уладить наши маленькие разногласия по обоюдному согласию", вместо того чтобы "просто убить без всяких диалогов"? Или я опять «не поняла»? Луиза Водемон пишет: А раз он делает это не всегда, то можно оторваться от т.зрения, что в случае с Давидом все так получилось, лишь от того, что шут неимоверно благороден, а посмотреть под другим немного углом. Да у нас тут у всех разные углы - не форум, а октаэдр... ...Как бы не начинался второй раунд спора "Не всегда благороден?! "А кто не пьет? Назови! Нет, я жду!"(с)"
полная версия страницы