Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Дуэль миньонов и анжуйцев. » Ответить
Дуэль миньонов и анжуйцев.
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..
Луиза Водемон: Chicot пишет: Тем паче, считаю такой исход дуэли закономерным и справедливым, памятуя о том, что тот же Келюс напару с Шомбергом имели намерение напасть на Бюсси на улице, и только случайность помешала им осуществить свое намерение. на какой улице? Келюс с Шомбергом, вдвоем? напомните, пожалуйста... Справедливый исход дуэли... В чем? Даже, допустим, если вы считаете, что Келюс, Можирон и Шомберг погибли заслуженно,то чем тогда провинились Ливаро и Рибейрак? И где вообще справедливость относительно дЭпернона?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: "Неприятный" еще не значит "ненавистный" La Louvre пишет: К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался. Вот тут для меня не очень ясно, потому что Дюма прямо пишет, что Шико миньонов ненавидел. Какого-то четкого указания на это в романе я не нашла(в плане такой уж ненависти Шико к миньонам), однако ж, если верить автору....
La Louvre: Луиза Водемон Я уже где-то писала, но повторюсь, что, имхо, надо смотреть не только на конкретные слова автора, но и на всю ситуацию вцелом, на взаимоотношения героев на протяжении всего повествования. Я думаю, что исходя из всего этого Шико просто миньонов не любил. При чем эта нелюбовь вовсе не является необратимым явлением. Если бы миньоны повзрослели, стали поумнее и отношение Шико поменялось бы. Правильно кто-то заметил, что не характере Шико ненавидеть, для этого должна быть очень веская причина (наподобие ситуации с Майенном). Разумеется, Шико бы не сильно расстроился из-за их смерти, но некоторое сожаление об их молодых загубленных жизнях все же испытал бы. Все-таки они вместе тусовались, все-таки это еще почти мальчишки. Разве вы не видете в отношении Шико к ним долю снисхождения? И согласитесь, Шико никак нельзя на звать злым.
Филифьонка: La Louvre пишет: Разве вы не видете в отношении Шико к ним долю снисхождения? К сожалению, в репликах Шико, относящихся к миньонам, снисхождение можно найти редко. Это для читателя они полны или же не лишены мальчишеского очарования, а Шико в первую очередь раздражает их влияние на Генриха. La Louvre пишет: Очевидно, он хотел видеть их подальше от себя и от Генриха, но не ценой их смерти. Но Шико и не подстраивал их смерть. Я имела в виду другое. Генриха Шико любил, а миньонов и их влияние на Генриха ненавидел. Вполне логично при таком раскладе, если он полагал, что забота о миньонах не является составной частью его заботы о Генрихе (Генрих, кстати, этого не понимал). La Louvre пишет: К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался. Конечно, ведь это первый поступок миньонов, встретивший одобрение Шико.
Лолита: Chicot пишет: Я полагаю, что он вообще об этом не думал - дуэль должна была лучше любого расследования показать, кто честен. И показала. Показала?! дЭпернон,то , сволочь жив остался, хотя, имхо, по-хорошему это ОН должен был умереть, и все-таки Шико лучше бы рассказал правду Антрагэ. Ведь, мало того, что он убил Бюсси, он ПОДСТАВИЛ своих друзей в глазах анжуйцев, а ведь, наверняка, Келюс ему доверял. Где вы видите вообще справедливость этой дуэли?!
La Louvre: Филифьонка пишет: Это для читателя они полны или же не лишены мальчишеского очарования, а Шико в первую очередь раздражает их влияние на Генриха. Раздражают, бесспорно. Но это не значит, что он не понимает чувств, которые ими движут. Вот о чем я толкую. Шико старше, опытнее и мудрее и когда-то сам был в их возрасте. Но Шико и не подстраивал их смерть А разве я где-то говорила, что подстраивал? Я все это написала на обвинение в том, что Шико не отдал Келюсу кинжал из ненависти, типа смерти им всем желал. И, конечно, вы правы - Шико не считал себя обязанным заботиться о миньонах, но это не равно хотел_их_смерти или _ненавидел_
Chicot: Луиза Водемон пишет: на какой улице? Келюс с Шомбергом, вдвоем? напомните, пожалуйста... Справедливый исход дуэли... В чем? Даже, допустим, если вы считаете, что Келюс, Можирон и Шомберг погибли заслуженно,то чем тогда провинились Ливаро и Рибейрак? И где вообще справедливость относительно дЭпернона? Пардон, то был не Келюс, а д'Эпернон, и у Дюма они с Шомбергом просто неудачно развлеклись на улицах Парижа в день официальной записи в Лигу. Я спутал с эпизодом из французской экранизации, где два миньона заметили Бюсси и намеревались его убить, в чем им помешали горожане. Но тем не менее, факт подготовки к убийству Бюсси имел место быть, когда еще в начале книги четыре миньона устроили ему засаду у Турнельского дворца. Лолита пишет: Где вы видите вообще справедливость этой дуэли?! Закономерный и справедливый исход дуэли я вижу в том, что друзья-анжуйцы отомстили миньонам за смерть Бюсси - может быть, ярость и боль утраты друга и помогла им победить, кто знает? Ливаро и Рибейрак погибли потому, что приняли участие в дуэли с заведомо смертельным исходом. Это их судьба и винить в собственной смерти им некого. Что же до д'Эпернона, который только и был замешан, но остался тем не менее в живых - c'est la vie. Его инстинкт самосохранения оказался выше соображений чести и совести. И он один выиграл от всей этой ситуации, заняв место Келюса - любимого фаворита Генриха. Историю, как известно, пишет последний уцелевший. А вы полагаете, что жизнь - справедливая штука? Тогда вы все еще пребываете в каких-то вредных иллюзиях относительно жизни.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Дюма прямо пишет, что Шико миньонов ненавидел. Я полагаю, что его ненависть вызывали не сами миньоны, а их поступки, наносящие большой ущерб чести и достоинству короля. Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности. Майенна он ведь тоже ненавидит не просто так, а за совершенное им деяние. Поэтому, когда миньоны приходят со своей идеей самопожертвования к королю, Шико по-другому относится к ним в этот момент, возможно, он действительно видит с их стороны первую сознательную, пусть и по-юношески наивную и неуклюжую, попытку послужить своему королю - вплоть до самоотречения и принесения себя в жертву. Это все-таки поступок, который в ту эпоху мог служить мерилом чести, совести и высот духа. До этого, миньоны себя проявляют просто как балбесы и эгоисты, бездумно пользующиеся высоким покровительством и любовью к ним короля. Подготовка к этому бою делает их чуть более взрослыми, чем они есть - так чаще всего и бывает, когда человек вступает в зону повышенного риска и приближается к фигуре Смерти. Внешне мы можем сколько угодно защищаться от этой фигуры, но внутренне всегда осознаем, когда оказываемся слишком близко от нее... Филифьонка пишет: К сожалению, в репликах Шико, относящихся к миньонам, снисхождение можно найти редко. А с чего шуту быть снисходительным к порочным молодым людям, которые пятнают честь короля своими дурацкими выходками? Шико просто хорошо делает свою работу.
М-ль Валуа: Помню, меня до глубины души тронула сцена, когда Генрих как бы "прощался" со спящими миньонами накануне дуэли. Шико произнес:"Ничего подобного я раньше не испытывал. Бедные дети!"
Луиза Водемон: Chicot пишет: Но тем не менее, факт подготовки к убийству Бюсси имел место быть, когда еще в начале книги четыре миньона устроили ему засаду у Турнельского дворца. Я бы не сказала,что это было прямо-таки подготовка к убийству. Вообще, миньоны, можно сказать очень прозрачно намекнули Бюсси на предстоящую "охоту", "посоветовали ему лучшую дорогу", а Бюсси очень охотно согласился. Т.е., можно сказать, что это был "завуалированный вызов", и Бюсси это очень хорошо понял. Плюс ко всему, миньоны еще думали, что он не один поедет, а с анжуйцами, то что он туда все же направился в одиночку не их вина( Бюсси принимал это решение самостоятельно, заранее зная, что его там ждут пять человек, и отнюдь не для дружеской попойки). Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства?
La Louvre: Луиза Водемон Вы абсолютно правы.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства? Конечно можно - это, если хотите, вызов "на слабо". Если бы Бюсси отказался ехать предложенным маршрутом, он опозорил бы свое имя, прослыв трусом. Если бы взял с собой кого-то еще - было бы то же самое. Вот и посудите сами - чем рисковали миньоны, делая ему этот вызов-намек? Так и так Бюсси был бы или опозорен (что такому, как он, хуже смерти) или же убит. И только случайность в виде открытой двери спасла его. Кстати, исторически на Бюсси и его друга, капитана де Рокбрюна, действительно напали то ли пять, то ли семь человек, по наущению некоего дю Гаста, фаворита Генриха Третьего. Рокбрюн был убит, а раненый Бюсси скрылся через чей-то дом. Так что Дюма весьма облагородил исторический эпизод, придав ему хотя бы какую-то видимость вызова.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Если бы Бюсси отказался ехать предложенным маршрутом, он опозорил бы свое имя, прослыв трусом – Ах, вот как! – воскликнул д'Эпернон. – Неужели королева Марго инкогнито вернулась в Париж? Ведь, по слухам, господин де Бюсси, вы унаследовали де Ла Молю – Не стану отнекиваться, но с недавних пор я отказался от этого наследства, и на сей раз речь идет о совсем другой особе. – И эта особа вас ждет в одной из улочек Сент-Антуанского предместья? – спросил д'О. – Вот именно, и я даже хочу обратиться к вам за советом, господин де Келюс – Рад вам услужить Хоть я и не принадлежу к судейскому сословию, но все же горжусь тем, что никому еще не давал дурных советов, в особенности – друзьям. – Говорят, что парижские улицы по ночам небезопасны, а Сент-Антуанское предместье весьма уединенная часть города. Какую дорогу вы посоветовали бы мне избрать? Бюсси САМ напрашивается, он САМ к ним подошел и начал спрашивать, где ему лучше проехать. По-моему, это -большая разница, по сравнению с тем, если бы Келюс ему предлагал этот маршрут просто так. И миньоны, и Бюсси были уверены, что там произойдет стычка. Просто разговаривали не напрямую, это никак не планирование убийства. Chicot пишет: Если бы взял с собой кого-то еще - было бы то же самое. – На этот раз он, – сказал Келюс – Нет, не он, – отозвался Можирон. – Почему? – Потому что этот один, а Бюсси мы оставили с Ливаро, д'Антрагэ и Рибейраком, они не позволили бы ему так рисковать. То есть миньоны ждали их всех четверых, и были уверены, что они приедут вчетвером, не считая это проявлением трусости со стороны Бюсси, а Вы утверждаете обратное?)
Iveinn: Chicot пишет: исторически на Бюсси и его друга, капитана де Рокбрюна, действительно напали то ли пять, то ли семь человек, по наущению некоего дю Гаста В мемуарах Маргариты Валуа количество нападавших возросло до трёхсот человек.... Chicot пишет: Так и так Бюсси был бы или опозорен (что такому, как он, хуже смерти) или же убит А что помешало гордому Бюсси попросить друзей о помощи, тем более что те без всяких просьб с его стороны готовы были ему помочь? Он почему-то решил, что круче явится в одиночку.
Max: Луиза Водемон пишет: Бюсси САМ напрашивается, он САМ к ним подошел и начал спрашивать, где ему лучше проехать. По-моему, это -большая разница, по сравнению с тем, если бы Келюс ему предлагал этот маршрут просто так. И ппкс. Что миньоны, ЧТО АНЖУЙЦЫ ВСЕГДА БЫЛИ ОЗАБОЧЕНЫ ГДЕ БЫ СЦЕПИТЬСЯ. ПРИРАВНИВАТЬ ЭТО К ЗАПЛАНИРОВАННОМУ УБИЙСТВУ- КАК-ТО СТРАННО.
Iveinn: Что касается дуэли миньонов и анжуйцев, то я думаю, что по правилам одолжить оружие мог только секундант. Д'Эпернон считался секундантом, наверное, он мог дать свой кинжал. Только Дюма придерживался исторического хода событий, и исторический Келюс оказался без кинжала и погиб от руки лучше вооружённого противника. И там не было ни д'Эпернона, ни Шико. А может Дюма решил сделать д'Эпернона категорически отрицательным персонажем без единого намёка на честь, каким он собственно и вышел. Либо, как вариант, Антрагэ мог отказаться от кинжала и драться на равных. Это был бы благородный и логичный поступок. Антрагэ так хотел искромсать своего противника, что забыл и про правила, и про честь.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Д'Эпернон считался секундантом Серьезно?:)) Боюсь, ни дЭпернон, ни остальные участники были не в курсе, что он-секундант:)) Iveinn пишет: А может Дюма решил сделать д'Эпернона категорически отрицательным персонажем без единого намёка на честь, каким он собственно и вышел. Я не буду спорить относительно того "категорически" он отрицателен или нет, тут у каждого свое мнение. Но, мне так кажется, что дЭпернон просто испугался, не сообразил так сказать,что нужно делать..
Iveinn: Боюсь, ни дЭпернон, ни остальные участники были не в курсе, что он-секундант Все они были в курсе того, кто участвует в дуэли. Поскольку в то время дрались и секунданты, то д'Эпернона я автоматически приравниваю к секундантам. Предположим, д'Эпернон испугался. А остальные на что? В конце концов, другие участники, друзья Келюса, могли повозникать. Об Антрагэ я и вовсе молчу, от него толку мало. Почему только Шико пришло в голову возмутиться? Поединок между Келюсом и Антрагэ превратился в убийство.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Все они были в курсе того, кто участвует в дуэли. Поскольку в то время дрались и секунданты, то д'Эпернона я автоматически приравниваю к секундантам Не вижу логики. при чем тут гипотетические секунданты, и дЭпернон, который был участником дуэли.
Chicot: Луиза Водемон пишет: И миньоны, и Бюсси были уверены, что там произойдет стычка. Просто разговаривали не напрямую, это никак не планирование убийства. Король на балу у Монморанси прямо намекнул Сен-Люку и миньонам о том, что неплохо бы избавиться от Бюсси. Несмотря на то, что он не дал прямого указания его устранить, миньоны не обманулись в желании Генриха Третьего и спланировали нападение на Бюсси. Вот выдержки, иллюстрирующие намерения миньонов в тексте: "Король изъявил желание видеть завтра на своем обеденном столе кабанью голову. С отложным воротником по-итальянски..." "Но как вы собираетесь охотиться? - Устроим засаду. Засада всего надежнее" и далее по тексту - сверьтесь, это прямые переговоры о планировании нападения, цель которого - смерть Бюсси. Тем паче, перепутав Анжу с Бюсси, они готовы были без всяких куртуазностей напасть на всадников и выбежали из засады с криками "Смерть ему!". Так что никакой дуэли, а попросту убийство в итальянском духе. Что до того, что Бюсси задирал миньонов и нарывался на драку - так он выполнял приказание или пожелание герцога Анжуйского. И это тоже есть в тексте. И то, что он сам напрашивался на ссору с ними, никоим образом не отменяет намерений миньонов убить его. Луиза Водемон пишет: То есть миньоны ждали их всех четверых, и были уверены, что они приедут вчетвером, не считая это проявлением трусости со стороны Бюсси, а Вы утверждаете обратное?) Перечитайте еще раз эпизод с заговором миньонов - там все черным по белому: и то, что они наверняка рассчитывали на согласие Бюсси, взяв его "на слабо", и то, что он не захочет покрывать свое имя позором, прибегнув к помощи друзей. Можирон судил по себе - он бы не рискнул ехать в одиночку, зная о засаде. Но Можирон - не Бюсси. И самое главное - Бюсси был бы убит миньонами в ту ночь, если бы не дверь с ключом. Сомневаетесь? Iveinn пишет: В мемуарах Маргариты Валуа количество нападавших возросло до трёхсот человек.... Ссылку можно? Я читал о том, что Бюсси как-то организовал целое сражение у Сент-Антуанских ворот, и число противников с обеих сторон действительно достигло сотен человек. Но это не тот эпизод, на котором основывался Дюма, а другой. Iveinn пишет: А что помешало гордому Бюсси попросить друзей о помощи, тем более что те без всяких просьб с его стороны готовы были ему помочь? Он почему-то решил, что круче явится в одиночку. Гордость и помешала. Бюсси был гордецом, что едва не стоило ему жизни.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один Сам Генрих выбирал себе приближённых среди самой отчаянной и храброй молодёжи. Они играли роль его телохранителей, а телохранители должны быть готовы ко всему.
Chicot: Iveinn пишет: Почему только Шико пришло в голову возмутиться? ИМХО, потому что Дюма было нужно дать указание на допущенное нарушение, чтобы, возможно, вызвать сочувствие к Келюсу. Лучше всего это было сделать устами наблюдательного гасконца.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Что до того, что Бюсси задирал миньонов и нарывался на драку - так он выполнял приказание или пожелание герцога Анжуйского. И это тоже есть в тексте. И то, что он сам напрашивался на ссору с ними, никоим образом не отменяет намерений миньонов убить его. Гм... Я не отрицаю того, что миньоны хотели смерти Бюсси, так же как, Бюсси хотел и их смерти. Так что здесь они равны. Бюсси выполнял приказ герцога, миньоны пожелания короля, какая разница? Chicot пишет: Перечитайте еще раз эпизод с заговором миньонов - там все черным по белому: и то, что они наверняка рассчитывали на согласие Бюсси, взяв его "на слабо", и то, что он не захочет покрывать свое имя позором, прибегнув к помощи друзей Я его перечитатала. И по-прежнему вижу, что Бюсси к ним подошел и начал допытываться какой дорогой ему ехать. И опять же, вы пишите, что они рассчитывали на согласие, они провоцировали, и т.п., а он не мог отказаться. Да дело не в том, что НЕ МОГ, а в том, что ОН САМ ЭТОГО ХОТЕЛ, он, наоборот рвался, чтобы эта стычка произошла, и сам же их подначивал сказать место и время. Получается, что нет разницы между тем, что сделал дЭпернон, нанял сбиров для убийства, или то, что произошло мкжду Бюсси и миньонами? Chicot пишет: Бюсси был бы убит миньонами в ту ночь, если бы не дверь с ключом А он знал на что шел. Chicot пишет: Можирон судил по себе - он бы не рискнул ехать в одиночку, зная о засаде. Но Можирон - не Бюсси. Личность Можирона не настолько четко описана в книге, что я бы решилась судить, способен он на такое или нет. Однако, если делать какие-то выводы, относительно того, что все же про него написано, складывается впечатление, что он далеко не трус.
Iveinn: http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/frametext2.htm Ссылка на ту часть мемуаров, в которой говорится о нападении на Бюсси.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я не отрицаю того, что миньоны хотели смерти Бюсси, так же как, Бюсси хотел и их смерти. Так что здесь они равны. Бюсси выполнял приказ герцога, миньоны пожелания короля, какая разница? Есть разница - желать смерти и искать повода для ссоры и готовить засаду и предумышленное убийство. Вы кого-то хотите оправдать в этой ситуации, я не понимаю? Луиза Водемон пишет: И по-прежнему вижу, что Бюсси к ним подошел и начал допытываться какой дорогой ему ехать. Когда он к ним подошел, у них уже было намерение выполнить пожелание короля и убить его этой же ночью. И то, что они узнали, какой дорогой он поедет, только определило место засады. Луиза Водемон пишет: Да дело не в том, что НЕ МОГ, а в том, что ОН САМ ЭТОГО ХОТЕЛ, он, наоборот рвался, чтобы эта стычка произошла, и сам же их подначивал сказать место и время. Ага, Бюсси сам хотел нарваться на пять шпаг в темное время суток в пустынном месте. Он храбрец, он - заложник своего образа жизни, но не безумец. И миньоны, зная о его принципах, сделали все, чтобы у него не было иного выбора, кроме как ехать и принимать бой. В противном случае, повторяю, и в тексте это есть (когда Бюсси прощается с анжуйцами и едет к себе) Бюсси рисковал прослыть трусом, что для него было бы намного хуже смерти. Вы, чувствуется, совершенно по-женски подходите к этой ситуации - "извращенной" мужской логики вам не понять:) Луиза Водемон пишет: Получается, что нет разницы между тем, что сделал дЭпернон, нанял сбиров для убийства, или то, что произошло между Бюсси и миньонами? Разница только в одном - д'Эпернон действительно помог Монсоро нанять сбиров. Миньоны сами выступили в этой роли. А так, принципиальной разницы я не вижу. И то, и то - убийство врага превосходящим числом и бесчестными методами. У Монсоро хотя бы оправдание есть - он защищает свою поруганную честь, и его за это вряд ли кто осудил бы. И Монсоро юридически был в своем праве. Луиза Водемон пишет: А он знал на что шел. Это оправдывает подготовку миньонами засады и убийства? Луиза Водемон пишет: Личность Можирона не настолько четко описана в книге, что я бы решилась судить, способен он на такое или нет. Однако, если делать какие-то выводы, относительно того, что все же про него написано, складывается впечатление, что он далеко не трус. Он не трус, но он - не Бюсси, каким его показал Дюма. Иначе не стал бы предполагать, что Бюсси позовет подкрепление.
Филифьонка: Chicot пишет: ИМХО, потому что Дюма было нужно дать указание на допущенное нарушение, чтобы, возможно, вызвать сочувствие к Келюсу. Лучше всего это было сделать устами наблюдательного гасконца. Да ведь выше Келюс сам сообщает, что потерял кинжал. Но на мой взгляд, довольно естественно, что взволнованным миньонам не пришло в голову, что кинжал можно позаимствовать, а находящийся в экстатическом состоянии Келюс не стал требовать у Антрагэ равных условий.
Iveinn: Кстати, ещё одна ссылка на найденную мною интересную статью про дуэль миньонов, правда, на французком. Статья примечательна тем, что отличается причина дуэли от известных вариантов, ну и ещё некоторые сюрпризы.. Вообще этот сайт посвящён Валуа и всем что с ними связано. http://chrisagde.free.fr/val/h3hommes.php3?page=2
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Я бы не сказала,что это было прямо-таки подготовка к убийству. Мне тоже кажется, что это была подготовка к убийству. То, что Бюсси охотно поддается на провокации, миньонов не оправдывает. Однако с поступком д'Эпернона, в полной мере убийством "из-за угла" я бы этот эпизод не равняла.
Iveinn: Антрагэ Келюса подначивал, намекая на убийство Бюсси, чем и привёл того в ярость. Дюма придумал ловкий ход, чтобы оправдать действия Антрагэ, ведь в романе это благородный герой, но оскорблённый смертью друга- типа, все были в экстазе от ярости. Но в реальности то Келюс требовал равных условий поединка.
Chicot: Iveinn Спасибо, любопытная ссылка!
полная версия страницы