Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Дуэль миньонов и анжуйцев. » Ответить
Дуэль миньонов и анжуйцев.
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Но д'Эпернон всегда поддерживал своих дворян-дуэлянтов и помогал их отмазывать, если их ловили с поличным. Это Вы к чему?К тому, что он не трус?
Iveinn: Не, трусом он точно не был. Просто не рисковал жизнью впустую. Он участвовал во многих военных кампаниях, с ранениями. После смерти Генриха пытался захватить какую-то провинцию, чтобы править в ней единовластно. Так что он был склонен к рискованным авантюрам, трусам в такие дела соваться не стоит.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Не, трусом он точно не был. Просто не рисковал жизнью впустую. Просто мы опять сбиваемся на исторического героя. Хотя Вы правы, исторически дЭпернон был замечательной личностью:))
Iveinn: Насчёт замечательной-не знаю. Думаю, хитрым он был и умным, действовал всегда в личных интересах. Надеюсь, всё же, что таким подлецом, как в романе, не был.
Мадам де Комбале: А не исторический ли д'Эпернон помог бежать Марии Медичи из ссылки в Блуа?
Джоанна: Iveinn пишет: Насчёт замечательной-не знаю. Думаю, хитрым он был и умным, действовал всегда в личных интересах. Да, по-видимому. Историки отмечают также его живость и остроумие. Да и по портрету видно, что у него смеющиеся глаза.
Chicot: Лолита пишет: Ну, допустим кто-то из этих представителей был бы убит, а кто-то победил. но ведь и Валуа и Гиз оставались живы, что это бы поменяло? Я уже отметил это: Chicot пишет: Но Генрих понимал, что для него дуэль с могущественным и опасным кузеном - это не выход.
Max: Мне очень интересно, как оценил Генрих 3 поступок дЭпернона, и то, что он остался жив. Конечно, это осталось "за кадром", так сказать, но неужели, такой человек, как ла Валетт, вернее его поступок не вызвал у Генриха, человека, в общем-то , храброго, презрения?
МАКСимка: Max пишет: неужели, такой человек, как ла Валетт, вернее его поступок не вызвал у Генриха, человека, в общем-то , храброго, презрения? Думаю что нет, если бы презирал, то не приближал бы его больше к себе.По "45" видно, что любить он его меньше не стал.Тем более, Генрих был рад, что хоть один миньон остался жив...
Луиза Водемон: Max пишет: так сказать, но неужели, такой человек, как ла Валетт, вернее его поступок не вызвал у Генриха, человека, в общем-то , храброго, презрения? Знаете, тут, как мне кажется, есть два аспекта. Первый тот, что Генрих, в принципе, знал характер дЭпернона, и в принципе знал, что от него можно ожидать, следовательно, сильно шокирован не был, как, если бы подобное, к примеру, совершил Келюс. А , раз, знал и мирился с такой вот сущностью дЭпернона, то смириться с данным конкретным случаем было все же легче. Второй, гораздо более важный тот, о котором сказал МАКСимка : МАКСимка пишет: Генрих был рад, что хоть один миньон остался жив... Из четверых друзей остался лишь один, пусть наименее любимый, пусть трус, но для короля, переживающего такое горя, все же какое-то спасение, какой-то проблеск...
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Первый тот, что Генрих, в принципе, знал характер дЭпернона, и в принципе знал, что от него можно ожидать, следовательно, сильно шокирован не был, как, если бы подобное, к примеру, совершил Келюс. Да-да, и к тому же Генрих наверняка догадывался обо всём, т.к. Шико заставил короля обратить внимание на кровь на подошве у Д'Эпернона!И поэтому , как Луиза Водемон сказала, король шокирован не был.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Первый тот, что Генрих, в принципе, знал характер дЭпернона, и в принципе знал, что от него можно ожидать, следовательно, сильно шокирован не был, как, если бы подобное, к примеру, совершил Келюс. Не согласен, что короля шокировало бы организованное Келюсом убийство Бюсси. Если бы Келюс такое совершил и вышел победителем из схватки, Генрих его еще одарил бы орденом Святого Духа. Вторым. :) Король, при всем моем уважении к оной царственной особе рода Валуа, особой щепетильностью в вопросах сведения счетов как раз не страдал, как мне кажется. Все-таки он наполовину итальянец. А у итальянцев разлива 16 века вендетта в крови. Бюсси оскорбил его - потому он должен был умереть. А кто это сделал бы и каким именно способом - вопрос второстепенный.
МАКСимка: Chicot пишет: Не согласен, что короля шокировало бы организованное Келюсом убийство Бюсси. Если бы Келюс такое совершил и вышел победителем из схватки, Генрих его еще одарил бы орденом Святого Духа Не знаю, не знаю...а что совершил Д'Эпернон?По крайней мере для короля он не совершал ничего ( Генрих мог только догадываться), соответственно никто никакого не одарил бы, а просто Келюс не дрался бы, но сама ситуация вызвала бы у короля недоумение: как это, самый любимый и мужественный фаворит даже не дрался, а "тряпка" Эпернон погиб на дуэли.Обратное более вероятно, к тому инцендент с кровью на подошвах имел место.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Не согласен, что короля шокировало бы организованное Келюсом убийство Бюсси. Если бы Келюс такое совершил и вышел победителем из схватки, Генрих его еще одарил бы орденом Святого Духа. Вторым. :) О, он бы его безусловно простил, в этом я нисколько не сомневаюсь, однако в то, что Генриха бы восхитило подобное поведение я не верю. ИМХО, Келюса он любил больше остальных за ярковыраженную храбрость и благородство( конечно, со мной можно поспорить, говоря, что нет, за смазливое личико, и вообще король был геем. ( я подчеркнула, что это мое имхо), и поэтому я согласна с тем, что: МАКСимка пишет: сама ситуация вызвала бы у короля недоумение: как это, самый любимый и мужественный фаворит даже не дрался, а "тряпка" Эпернон погиб на дуэли Chicot пишет: Король, при всем моем уважении к оной царственной особе рода Валуа, особой щепетильностью в вопросах сведения счетов А что Вас заставляет так думать, если не брать в рассчет историческую личность Генриха, с убийством де Гиза?? Итальянская кровь? Но, у Дюма , Генрих в отличие, например, от того же Карла был достаточно спокойным человеком( а в характере Франсуа вообще ничего итальянского нет ).И автор говорит о храбрости и благородстве Генриха.
Chicot: МАКСимка Мы же говорим о предположительной реакции короля на то, что д'Эпернон был причастен к убийству Бюсси, да? По крайней мере, я понял это именно так. Выше Вы писали, что МАКСимка пишет: Генрих наверняка догадывался обо всём, т.к. Шико заставил короля обратить внимание на кровь на подошве у Д'Эпернона! А вся дискуссия началась с этого вопроса: Max пишет: Мне очень интересно, как оценил Генрих 3 поступок дЭпернона, и то, что он остался жив. Потому мне кажется, что король судил бы своих миньонов по результату - смерти опасного фаворита герцога Анжуйского - а не по степени благородства примененных к этому делу методов. Много позже возникла поговорка "нет человека - нет проблемы", думаю, что и в 16 веке ее логике тоже следовали исправно. МАКСимка пишет: но сама ситуация вызвала бы у короля недоумение: как это, самый любимый и мужественный фаворит даже не дрался, а "тряпка" Эпернон погиб на дуэли. Все-таки из текста не следует, что д'Эпернон - "тряпка". Следует только, что Генрих любил его меньше других фаворитов. Может быть, это обстоятельство заставило миньона приложить усилия к заведомому и надежному устранению соперника?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Келюса он любил больше остальных за ярковыраженную храбрость и благородство( конечно, со мной можно поспорить, говоря, что нет, за смазливое личико, и вообще король был геем.) Одно не исключает другого: геи - вовсе не всегда женственны и пассивны. Примеров история знает множество - начиная от мифических воинов - Ахилла и Патрокла и заканчивая современной гей-культурой. Это один из мифов о геях, как таковых. Но не суть... Луиза Водемон пишет: А что Вас заставляет так думать, если не брать в рассчет историческую личность Генриха, с убийством де Гиза?? Итальянская кровь? Но, у Дюма , Генрих в отличие, например, от того же Карла был достаточно спокойным человеком( а в характере Франсуа вообще ничего итальянского нет ).И автор говорит о храбрости и благородстве Генриха. Да, происхождение имеет значение, знаете ли. Говорю, как семейный системный психолог и психоисторик. Темпераменты и характеры у детей одних родителей могут быть диаметрально противоположны, что, тем не менее, не лишает их ни генетической информации рода матери, ни такой же информации рода отца. Вот черты итальянского темперамента его матери: Генрих мстителен и злопамятен (это видно даже из первых глав - месть Сен-Люку за женитьбу, желание устранить Бюсси руками миньонов и т.п.), но вместе с тем слаб. Он чаще вынужден действовать хитростью, подавлять свой гнев, чем выражать его, как это делал Карл. И этот механизм подавления - всего лишь одна из разновидностей многочисленных психологических защит, осваиваемых нами в детстве и юности. Его братья осваивали свои защиты, отсюда и разница в характерах и поступках. Но общая черта всех сыновей Екатерины и Генриха - неустойчивая психика, подверженность страхам, панике, фобиям, а отсюда - самые разнообразные средства и способы защиты от мира. И травма ранней гибели отца, несомненно. Храбрость и благородство Дюма приписывал отдельным поступкам короля или вкладывал такие комплименты в уста лояльных подданных. Обратите внимание: лигисты говорят "наконец-то лиса почуяла западню", в то время, как миньоны заявляют "лев проснулся". Это различные характеристики одного и того же человека, не находите? Потому я и говорю, что в ситуации с убийством Бюсси Генрих предпочел бы судить миньонов за результат, а не за процесс... И благородство тут было бы ни при чем.
Луиза Водемон: Chicot пишет: геи - вовсе не всегда женственны и пассивны. Chicot пишет: Но не суть... Да, не суть, потому что ни одна дискуссия о гомосексуальности Генриха не завершилась каким-то логическим концом Chicot пишет: Говорю, как семейный системный психолог и психоисторик. Темпераменты и характеры у детей одних родителей могут быть диаметрально противоположны, что, тем не менее, не лишает их ни генетической информации рода матери, ни такой же информации рода отца. В этом я согласна с вами, хоть и не психолог:) Chicot пишет: в ситуации с убийством Бюсси Генрих предпочел бы судить миньонов за результат, а не за процесс... И благородство тут было бы ни при чем. да я не говорю, что он бы очень расстроился, если бы они его убили, тем более сам неоднократно намекал на это. Просто мне показалось, что если бы Келюс подло убил Бюсси, вряд ли Генрих счел бы это благородным поступком, вот и всё.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Просто мне показалось, что если бы Келюс подло убил Бюсси, вряд ли Генрих счел бы это благородным поступком, вот и всё. Но Генрих, кажется, знал, кто виновен в смерти Бюсси? Боюсь ошибиться, но, по-моему, Сен-Люк обратился к нему с прочувствованной речью. Тем не менее, ни волоска не упало с головы д'Эпернона. Почему в случае с Келюсом результат был бы иной?
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Генрих, кажется, знал, кто виновен в смерти Бюсси? Боюсь ошибиться, но, по-моему, Сен-Люк обратился к нему с прочувствованной речью Сен- Люк обвинял в убийстве Бюсси Франсуа, про дЭпернона, он ничего не говорил, просто потому-что ничего не знал.Но дело даже не в этом. Мадам де Комбале пишет: ни волоска не упало с головы д'Эпернона. Почему в случае с Келюсом результат был бы иной? Мадам де Комбале , приведите мне цитату, где я пишу, что в случае с Келюсом, король бы как-то его наказал, т.е. , чтобы "хоть один волосок упал с его головы" .
La Louvre: Chicot пишет: Обратите внимание: лигисты говорят "наконец-то лиса почуяла западню", в то время, как миньоны заявляют "лев проснулся". Это различные характеристики одного и того же человека, не находите? Согласна, но нельзя также забывать и о том, что люди часто бывают предвзяты к своим врагам и противникам. Особенно, учитывая черный пиар со стороны Гизов. А миньоны - близкие королю люди, им лучше знать его характер. Тем более, их разговоры между собой (и даже в присутствии Генриха) указывают на то, что они не строят особых иллюзий на счет характера короля и его возможностей, как политика.
Chicot: La Louvre пишет: нельзя также забывать и о том, что люди часто бывают предвзяты к своим врагам и противникам. А так же - к друзьям, покровителям и союзникам. Мы живем в мире проекций и переносов:) Так что на сей счет лучше не иметь иллюзий и заблуждений. Если враги Генриха увеличивали и придавали негативное значение одним чертам государя, то его подданные и друзья делали прямо противоположное в отношении других черт. И те, и те - предвзяты в своих оценках. Но по структуре личности я бы не сказал, что храбрость являлась главной чертой личности Генриха, равно как и благородство, как характеристика не происхождения, а некоторых его поступков, вызывает у меня сомнение. Но не вызывает желания осуждать или оценивать короля.
Chicot: Луиза Водемон пишет: если бы Келюс подло убил Бюсси, вряд ли Генрих счел бы это благородным поступком Тогда мы вынуждены были бы выяснить, было ли в представлении короля такое убийство подлым поступком - или нет? Я считаю, что нет.
Луиза Водемон: \Chicot пишет: Тогда мы вынуждены были бы выяснить, было ли в представлении короля такое убийство подлым поступком - или нет? Я считаю, что нет. почему?
Chicot: Луиза Водемон пишет: почему? Все очень просто: словом "подлый" в то время обозначали принадлежность человека к самому низшему сословию, а вовсе не его "облико морале". Убийство, совершенное с помощью шпаг, а не дреколья - ну никак не могло быть отнесено к категории подлых поступков. :)
Мадам де Комбале: И те, и те - предвзяты в своих оценках. Но по структуре личности я бы не сказал, что храбрость являлась главной чертой личности Генриха, равно как и благородство, как характеристика не происхождения, а некоторых его поступков, вызывает у меня сомнение. Но не вызывает желания осуждать или оценивать короля. У меня вообще сложился довольно противоречивый образ Генриха. С одной стороны, победитель при Жарнаке и Монкотуре в неполные 18 лет, любитель поэзии, музыки, искусства, основатель дворцового этикета, с другой вырисовывается образ недалекого правителя, изнеженного и капризного сибарита, этакого "дурачка" Генрике.) Как-то очень разнятся эти образы. И еще ужасно интересно, как бы сложилась судьба Польши, останься французский принц ее повелителем! И по поводу перевода имен: как же правильно называть французских королей с этим именем- Генрих или Анри? Не знаю французского, но подозреваю, что король все же звался Анри III. То же самое и с англичанами- Генрих VIII, к примеру, в английской транскрипции именуется Henry- Генри. Откуда взялась дополнительная буква в русском варианте? А Карл IX- Карл или Шарль? Карл I Английский- Карл или Чарльз I?
Chicot: Мадам де Комбале пишет: У меня вообще сложился довольно противоречивый образ Генриха. С одной стороны, победитель при Жарнаке и Монкотуре в неполные 18 лет, любитель поэзии, музыки, искусства, основатель дворцового этикета, с другой вырисовывается образ недалекого правителя, изнеженного и капризного сибарита, этакого "дурачка" Генрике.) Как-то очень разнятся эти образы. И еще ужасно интересно, как бы сложилась судьба Польши, останься французский принц ее повелителем! И по поводу перевода имен: как же правильно называть французских королей с этим именем- Генрих или Анри? Не знаю французского, но подозреваю, что король все же звался Анри III. То же самое и с англичанами- Генрих VIII, к примеру, в английской транскрипции именуется Henry- Генри. Откуда взялась дополнительная буква в русском варианте? А Карл IX- Карл или Шарль? Карл I Английский- Карл или Чарльз I? Давайте не будем забывать, что своими победами юный Генрих во многом обязан блестящему маршалу Таванну, который погиб несколько лет спустя под Ла Рошелью. Вот вам эпизод, приведенный в книге Леони Фриды "Екатерина Медичи", он вполне характеризует неблагородное поведение Генриха-принца, победителя в битве при Жарнаке: "Каким резким контрастом выглядело поведение юного принца по сравнению с тем, когда совсем недавно Франсуа, герцог де Гиз, захватив Конде в плен после битвы при Дре, пригласил его пожить в своем доме и они вместе обедали. Теперь же, когда герцога Анжуйского спросили, как поступить с захваченными пленными, он небрежно бросил: "Прикончите их!". Это задание он поручил швейцарским наемникам. Такое поведение на поле боя говорит о том, что привычная учтивость и рыцарские традиции сменились жаждой мести в результате вопиющих актов насилия по отношению друг к другу во время религиозных войн". Что до любви к поэзии, музыке и искусству - что ж, Нерон тоже был поэт, Тиберий весьма ценил музыку, а Калигула любил изящные танцы. Само по себе увлечение искусствами не делает человека духовным, как не делает его святым и акт крещения в церкви. Первые элементы дворцового этикета Генрих ввел, будучи в Польше и желая по возможности держаться на расстоянии от своих новых подданных-"дикарей". Постоянный страх за свою жизнь и безопасность заставили его и далее выдумывать правила поведения для своих приближенных и подданных, за счет которых он мог бы ощущать себя на расстоянии от дискомфортных ему личностей. Кстати, недолгое царствование Генриха в Польше дало этой стране очень выгодный свод законов, по которым король добровольно соглашался на самоограничения своей власти, что впоследствие было весьма на руку польскому сейму. Так что Генрих "удачно зашел" на польский трон и, самое главное, весьма своевременно оттуда убрался. А по-французски имя "Генрих" действительно звучит, как Анри - потому что первая буква h во французском произношении - немая, и имя Henry читается, как Анри. А "Генрих" - это немецкий вариант прочтения, которым мы обязаны, видимо, первым переводам Дюма. Карл - по-французски - Charles - Шарль, поскольку сочетание букв c и h дают звук Ш, а окончание -es не произносится. В немецком h после c - немая, поэтому произносится - Карл. А в английском варианте буквосочетание Ch - это звук Ч. Вот и имеем - Charles - Чарльз.
Iveinn: О расправе над пленными в битвах при Жарнаке и Монконтуре я читала другую версию. Ваша версия, кажется, была наиболее распространена у историков-противников Генриха. Будучи подростком 16 лет (Жарнак), Генрих не мог удержать офицеров и солдат от расправы, поскольку не обладал достаточным авторитетом. А спрашивали его мнения о пленных, то в этом я сомневаюсь, расправа над пленными- традиция. Того же Конде в битве буквально растерзали. Но при Монконтуре, став опытнее и поскандалив с некоторыми полководцами, Генриху удалось остановить убийство пленных, ворвавшись на коне в гущу расправы с криками: " Господа, спасайте французов!" Спасенных, правда, было немного, но тем не менее.. А что касается этикета, то у меня сложилось впечатление, что придворные вели себя во дворце как в хлеву. Так что введенный этикет был очень кстати: http://goza.ru/henry3-2.htm
Chicot: Iveinn пишет: О расправе над пленными в битвах при Жарнаке и Монконтуре я читала другую версию. У кого? Я назвал свой источник, назовите свой:) Iveinn пишет: Будучи подростком 16 лет (Жарнак), Генрих не мог удержать офицеров и солдат от расправы, поскольку не обладал достаточным авторитетом. И все же я думаю, что он вполне мог отдать такой приказ, будучи как раз подростком 16 лет. В этом возрасте все детки жестоки, а ему было за что мстить гугенотам - сколько страху натерпелись королевские дети в Амбуазе во время знаменитого заговора Кондэ! Iveinn пишет: Но при Монконтуре, став опытнее и поскандалив с некоторыми полководцами, Генриху удалось остановить убийство пленных, ворвавшись на коне в гущу расправы с криками: " Господа, спасайте французов!" Что ж, и такое вполне могло быть. Iveinn пишет: А что касается этикета, то у меня сложилось впечатление, что придворные вели себя во дворце как в хлеву. Отрицать не стану:) Однако, мы вели речь про внутренние причины, побудившие короля ввести этикет, а не про внешние обстоятельства... За ссылку спасибо, с интересом прочел:)
Max: Мадам де Комбале пишет: Генрих VIII, к примеру, в английской транскрипции именуется Henry- Генри. Откуда взялась дополнительная буква в русском варианте? А Карл IX- Карл или Шарль? Карл I Английский- Карл или Чарльз I? Здесь я абсолютно согласен с Chicot ,это "вина "переводчиков, точно так же, как Франсуа у нас именуется Франциском, и уж совсем мне непонятное- Луи-Людовик.
Мадам де Комбале: Max пишет: Здесь я абсолютно согласен с Chicot ,это "вина "переводчиков, точно так же, как Франсуа у нас именуется Франциском, и уж совсем мне непонятное- Луи-Людовик. Да, про Франсуа я просто забыла упомянуть. Хм... Однако. :) Интересно, когда принц Чарльз станет королем Великобритании, его назовут Карлом III?)
полная версия страницы