Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Дуэль миньонов и анжуйцев. » Ответить
Дуэль миньонов и анжуйцев.
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Как бы не любил их Генрих, имхо, после такого их репктация в его глазах бы подорвалась... Генриху и так и сяк не угодили бы. Погибли- плохо, остались в живых, избежав дуэли- тоже ... Единственный исход, понравившийся бы этой компании - смерть анжуйцев, и жизнь миньонов при этом.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Так он-то как раз ни фига и не получил Chicot пишет: Одно дело - подвякивать Келюсу, чтобы не прослыть трусом и изменником, и другое дело - самому выступить так, что от вызова уже не открутиться. Луиза Водемон Я говорила о вызове на дуэль.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Генриху и так и сяк не угодили бы. Погибли- плохо, остались в живых, избежав дуэли- тоже ... Я думаю, Генриху было бы легче, если бы этой дуэли не было совсем. а так, уже приняв вызов, бессмысленно было вести разговоры о том, что можно ее избежать. Конечно, если бы Генрих своим приказом, как он обещал не запретил бы ее... Но, вроде бы, миньоны оченя ясно дали понять, что подобное будет бесчестием уже для них самих, и, что они королю не позволят сделать подобного. Но одно дело, пытаться предотвратить дуэль только когда брошен вызов, а другое уйти с поля боя... Хотя, простил же Генрих того же дЭпернона...
Лолита: Iveinn пишет: А мог бы скромно постоять в сторонке За подвякивание тоже морду бьют, причём ещё сильнее. Полностью согласна. Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!Можно было предположить, что 25% есть того, что ему в противники достанется Бюсси. Да и вообще мне кажется, будь это Ливаро или Антрагэ, дело бы обстояло точно так же.(только сложней ему было бы).Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли...
Chicot: Iveinn пишет: А мог бы скромно постоять в сторонке Да не мог - корпоративный дух не позволил. Iveinn пишет: Единственный исход, понравившийся бы этой компании - смерть анжуйцев, и жизнь миньонов при этом. Собственно, на то и были все надежды и расчеты. Но они не оправдались, и если бы кто из миньонов остался жив с полным пониманием их коллективного проигрыша, то он должен был бы сам себя зарезать от досады.
Chicot: Лолита пишет: Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!Можно было предположить, что 25% есть того, что ему в противники достанется Бюсси. Как вы не любите беднягу-Ногарэ!:))) Ему (или тому, кто выставил его таким трусом и подлецом) наверняка икается на том свете, когда вы обрушиваете на него тяжелую секиру своей критики:) Если бы д'Эпернон предполагал заранее, что выбор противника будет решаться жребием - наверное, он и не полез бы в это дело. (Реальный д'Эпернон и не полез, насколько я знаю. ) Но высчитывание вероятностей было тем паче не свойственно дворянам 16 столетия, ибо они были слишком самонадеяны и горды, чтобы заранее строить какие-то расчеты. Хотя с гороскопами многие из них сверялись, как миленькие:) Лолита пишет: Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли... И тем не менее, наверняка дрался. С равными себе по уровню мастерства. Выйти же против Бюсси - это все равно, что школьнику против Терминатора:)) А вообще, долго живут и преуспевают именно те, кто умеет организовать других на защиту собственной жизни и интересов. Пусть они менее симпатичны окружающим, но их это, по всей вероятности, волнует гораздо меньше, чем мы хотели бы.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства? А нападать на одного таким стадом- это благородно? Убийство и есть.
Iveinn: Chicot пишет: Да не мог - корпоративный дух не позволил. Да, говорят, у мужчин стадный инстинкт развит сильнее. Chicot пишет: если бы кто из миньонов остался жив с полным пониманием их коллективного проигрыша, то он должен был бы сам себя зарезать от досады. В реале Ливаро остался жив, как единственный из миньонов, и задирал из-за этого нос, считая себя непобедимым, до тех пор, пока его не прибили на дуэли. Лолита пишет: Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли... Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь. Но трусом всё равно не был, таким как у Дюма.
Лолита: Chicot пишет: Как вы не любите беднягу-Ногарэ!:))) а за что его любить?:))) Chicot пишет: Если бы д'Эпернон предполагал заранее, что выбор противника будет решаться жребием - наверное, он и не полез бы в это дело А вы думаете, достанься ему, как-нибудь по-другому, допустим, тот же Антрагэ, сильно бы что-то изменилось? Мне кажется, он боялся всех анжуйцев, просто Бюсси больше всего, как наиболее сильного... Chicot пишет: И тем не менее, наверняка дрался он , наверно, точно дрался! Келюс еще ему говорит, что-то типа: Просто все, кого он убил на дуэли явились ему в один момент. Наверно, Келюс, все же что-то знал про это. Iveinn пишет: Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки ВЫ про исторического дЭпернона? Ну, все равно не знаю, это какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали?
Chicot: Iveinn пишет: Да, говорят, у мужчин стадный инстинкт развит сильнее. Анекдот в тему вспомнился: Стадо овец бежит по склону горы к обрыву и начинает прыгать с него вниз. И только одна овца продирается поперек потока, то и дело извиняясь: - Экскьюзе муа! Экскьюзе муа!:)) Я бы сказал, что у мужчин сильнее развит дух конкуренции, и потому среднестатистический мужчина рассуждает примерно так: раз другие ведут себя круто, то и я должен вести себя так же круто или еще круче, чтобы быть лидером, а не лузером. Стадность же, как подверженность единому эмоциональному настрою, управляющему поведением - общечеловеческое и внеполовое свойство:) Iveinn пишет: В реале Ливаро остался жив, как единственный из миньонов Так Ливаро вроде бы не был миньоном... по крайней мере, не у Генриха де Валуа? Или я опять его с кем-то перепутал? Iveinn пишет: Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь. Оттого и прожил долго, что все время отмазки находил:) Вот ловок, шельма! Лолита пишет: а за что его любить?:))) Любят часто не "за что", а вопреки:) Любовь, к счастью ли или к огорчению, не основывается на оценке поведения объекта любви:) Ибо зла:) Лолита пишет: А вы думаете, достанься ему, как-нибудь по-другому, допустим, тот же Антрагэ, сильно бы что-то изменилось? Думаю, тогда он бы нашел отмазку:) ибо такого удобного повода убить чужими руками Антраге, какой Дюма предоставил д'Эпернону в виде советчика-Орильи и наемников Монсоро, у нашего Ногарэ не было. А организовывать заказное убийство своими силами он бы не стал из страха себя скомпрометировать. В общем, этот ловкий малый придумал бы что-нибудь и в этом случае - или решился бы драться. Лолита пишет: Ну, все равно не знаю, это какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали? Изящные и правдоподобные:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: Так Ливаро вроде бы не был миньоном... по крайней мере, не у Генриха де Валуа? Или я опять его с кем-то перепутал? Исторически Ливаро все-таки был миньон. А вот Шомберг дрался на стороне де Гиза.Т.е. исторический расклад был: Королевские миньоны-Келюс, Ливаро и Можирон против гизаров- д`Антрагэ ,Шомберга и Рибейрака
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: против гизаров- д`Антрагэ ,Шомберга и Рибейрака Гизаров, а не анжуйцев?
Женевьева: Лолита пишет: Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?! Вы, я так понимаю, неодобряете людей, трясущихся за жизнь?:)))) Но это же вполне естественно, честное слово! Просто Д'Эпернон трясся за нее осторожно, так, чтоб трусом не считали. Поэтому предпочел влезть и выкрутиться. А что, бесчестить себя трусостью лучше, что ли? Особенно по тогдашним меркам?
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Гизаров, а не анжуйцев? разумеется. Историческая дуэль была между миньонами и гизарами.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: разумеется. Историческая дуэль была между миньонами и гизарами. Спасибо.
Chicot: Луиза Водемон Спасибо за разъяснение!
Алея: Луиза Водемон пишет: против гизаров Так вот как они назывались, спасибо)
La Louvre: Chicot пишет: ибо такого удобного повода убить чужими руками Антраге, какой Дюма предоставил д'Эпернону в виде советчика-Орильи и наемников Монсоро, у нашего Ногарэ не было. А организовывать заказное убийство своими силами он бы не стал из страха себя скомпрометировать. Так он, вроде, сразу решил для себя каким способом будет решать эту проблему и пригласил Орильи, чтобы посоветоваться где лучше нанять убийц. А тут случайно выяснилось, что можно убить Бюсси чужими руками. Т.е. по-любому дЭпернон стал бы нанимать убийц, а отмазку искать вовсе даже и не собирался.
Chicot: La Louvre пишет: Так он, вроде, сразу решил для себя каким способом будет решать эту проблему и пригласил Орильи, чтобы посоветоваться где лучше нанять убийц. Да? Видно, я невнимательно читал этот эпизод:))) La Louvre пишет: Т.е. по-любому дЭпернон стал бы нанимать убийц, а отмазку искать вовсе даже и не собирался. Преждевременная гибель соперника, особенно под видом драки с толпой головорезов - чем, собственно, не отмазка?:) А о том, что убийство - заказное, можно было и не распространяться. Мало ли, что могло произойти в глухих закоулках Парижа...
Iveinn: Лолита пишет: какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали? Когда он стал герцогом, а им он стал довольно молодым, отмазки придумывать уже не надо было. Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король.
La Louvre: Chicot пишет: Преждевременная гибель соперника, особенно под видом драки с толпой головорезов - чем, собственно, не отмазка?:) Не совсем отмазка в том плане, что дЭпернон сам создал такие условия, а не воспользовался некими условиями, которые сложились независимо от него.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король. Честно говоря, никогда об этом не слышала,может вы и правы, однако, имеются в виду все герцоги, или принцы? Просто еще приходит в голову тот самый непонятный эпилог из "Сорока пяти", где пишут: Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль Каким тогда образом Луаньяк планировал вызвать Гиза(кузена короля) на дуэль?
Chicot: La Louvre пишет: Не совсем отмазка в том плане, что дЭпернон сам создал такие условия, а не воспользовался некими условиями, которые сложились независимо от него. Это мы с вами (благодаря придумке Дюма) знаем, что д'Эпернон участвовал в гибели Бюсси. А если бы Монсоро управился бы сам? Вот вам и отмазка. Нет человека - нет и дуэли...:) Луиза Водемон Вы привели отрывок. из которого неясно, кто вызвал к себе Крийона. "Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты." В этой ситуации король вообще о дуэли не говорил, он задумал устранение опасного для него Гиза. И Крийон его не поддержал. А Луаньяк поступил по воле короля - и сорок пять совершили убийство герцога и кардинала в Блуа. О дуэли, как видите, и речи не шло. А по правилам того времени, король или дофин и не могли принимать вызов и драться на дуэли сами. Вместо себя они выставляли заместителей из числа доблестных приближенных дворян. Так было в 1547 году, при Генрихе Втором, когда состоялся поединок между Ла Шатеньерэ, представлявшим короля, и Ги Шабо, бароном де Жарнаком, родичем герцогини д'Этамп, фаворитки покойного Франциска Первого. К слову, Жарнак неожиданно для многих вышел победителем из схватки с опытным бретером Шатеньерэ, омрачив этим, как дурным предзнаменованием начало царствования Генриха Второго.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Крийон его не поддержал. А Луаньяк поступил по воле короля - и сорок пять совершили убийство герцога и кардинала в Блуа. О дуэли, как видите, и речи не шло. А по правилам того времени, король или дофин и не могли принимать вызов и драться на дуэли сами Chicot пишет: Вы привели отрывок. из которого неясно, кто вызвал к себе Крийона Моя вина...:)))) Тут я не совсем это имела в виду. Iveinn написала, что: Iveinn пишет: Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король. Я просто посмотрела на то, что Крийон все же предложил вызвать Гиза на дуэль, т.е. вызвать герцога, кузена короля. Здесь важен не тот факт, что дуэли не было, а что все же он предложил, хотя Гиз-герцог был выше его по титулу.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я просто посмотрела на то, что Крийон все же предложил вызвать Гиза на дуэль, т.е. вызвать герцога, кузена короля. Здесь важен не тот факт, что дуэли не было, а что все же он предложил, хотя Гиз-герцог был выше его по титулу. Думаю, что он предложил это королю. Если бы король бросил герцогу вызов, то вместо них могли бы сражаться их заместители, в частности, тот же Крийон, если бы король делегировал ему это право и честь. Но Генрих понимал, что для него дуэль с могущественным и опасным кузеном - это не выход.
Джоанна: Iveinn пишет: Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь Одна драка у исторического д'Эпернона была такая, что растащить их с противником удалось только целому отряду солдат.
Chicot: Джоанна пишет: Одна драка у исторического д'Эпернона была такая, что растащить их с противником удалось только целому отряду солдат. А можно ссылку, "откуда дровишки-то"?:)
Джоанна: Chicot пишет: А можно ссылку, "откуда дровишки-то"?:) Откуда-то из библиотеки Иностранной литературы, сейчас точно навскидку не скажу. Как найду - просигналю. По-моему, этот случай упоминался в "Генрихе Третьем" И. Клула, но возможно, что и где-то еще. Я там очень многое обшарила.
Лолита: Chicot пишет: Если бы король бросил герцогу вызов, то вместо них могли бы сражаться их заместители, в частности, тот же Крийон, если бы король делегировал ему это право и честь. Ну, допустим кто-то из этих представителей был бы убит, а кто-то победил. но ведь и Валуа и Гиз оставались живы, что это бы поменяло?
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Каким тогда образом Луаньяк планировал вызвать Гиза(кузена короля) на дуэль? Если бы тот согласился...что вряд ли. Но если бы отказался, все восприняли бы это нормально. Он герцог и имееет право сослаться на неравенство. Вызвать можно равного себе по званию, титулу. Например, Агриппа де Обинье в шестидесятилетнем возрасте вызвал на дуэль пятидесятилетнего д'Эпернона, на что тот ответил отказом, ссылаясь на свой герцогский титул. Агриппа обозвал того в ответ трусом. Но д'Эпернон всегда поддерживал своих дворян-дуэлянтов и помогал их отмазывать, если их ловили с поличным.
полная версия страницы