Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Дуэль миньонов и анжуйцев. » Ответить
Дуэль миньонов и анжуйцев.
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли.. Примечание модератора: начало разговора - в теме "Дуэль миньонов и анжуйцев" (первая и последняя страница темы).
Max: Относительно кинжала. Мне понятно почему его не дал Антрагэ- был слишком зол на Келюса, ведь он думал, что тот виновен в смерти Бюсси. В принципе, я могу понять дЭпернона. Тот был так напуган, что про кинжал даже не вспомнил. Но вот верхом подлости, мне кажется является поступок Шико. Тот обязан был дать Келюсу кинжал, если не из-за того, что Келюс друг короля, то хотя бы из-за понятия дворянской чести. Луиза Водемон пишет: Миньоны, безусловно, знали на что шли Мне кажется, что миньоны были в этом плане слишком самоуверенными. За всю их недолгую жизнь, с настоящей опасностью, они не сталкивались. Они-баловни фортуны, если хотите. Не думаю, что они действительно понимали, что такое смерть и с чем ее едят. Наверно, их мысли не заходили так далеко, на уровень- Что будет с беднягой Генрике, когда их не станет. Луиза Водемон пишет: Не зря же изначально король был категорически против дуэли да, изначально. но, потом все же они его сломили, значит Генриху эта дуэль все же была нужна.
Джоанна: Думаю, поначалу дуэль в глазах большинства анжуйцев и миньонов носила в немалой степени демонстративный характер, была скорее жестом во славу (Генриха/Франсуа/своих воззрений и т. д.). Пожалуй, это было в духе того времени. Но, по-моему, именно нарочитый, показной характер этой дуэли и делает возможные жертвы бессмысленными. Трагедия, которой эта дуэль обернулась в итоге, только усиливает это впечатление. (ИМХО)
Max: Джоанна пишет: именно нарочитый, показной характер этой дуэли и делает возможные жертвы бессмысленными. Неужели Генриху нужна была показушная дуэль, ценою жизни друзей?
Джоанна: Max пишет: Неужели Генриху нужна была показушная дуэль, ценою жизни друзей? Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных". Интересный подход к дружбе, однако...
Max: Джоанна пишет: Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных". Ну так-то дЭпернон, его он любил меньше остальных, ну а как же Можирон, Шомберг и Келюс? Даже один Келюс, которого Генрих так обожал, его-то не жалко было?
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Келюс очень любил короля Келюс был задавака, похлеще Бюсси. И между любимым королем и своими представлениями о чести дворянина всегда выбрал бы последние. Относительно Шико: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Относительно Шико: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще. Простите, то есть вы считаете нормальным для человека знать, что отсутствие кинжала может стоить другому человеку жизни, и не предложить свой? Где-то мы уже обсуждали, что по законам дуэльного кодекса, Шико был обязан предложить Келюсу свой кинжал. Джоанна пишет: Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных". О, меня всегда так коробила эта фраза Генриха, как-то неприятно, слышать такое от короля, который мне всегда был глубоко симпатичен.И который постоянно стонал о том, что его никто не любит и все его друзья его предают..
Max: Мадам де Комбале пишет: Келюс был задавака, похлеще Бюсси. И между любимым королем и своими представлениями о чести дворянина всегда выбрал бы последние. о чести... Давайте вообще разберемся в том, что именно привело к дуэли? Долгая вражда между анжуйцами и миньонами. Из-за чего была вражда? Из-за того, что они принадлежали к разным лагерям:короля и герцога. То есть миньоны изначально защищали и боролись за короля, а не просто так, от ни фиг делать задирали анжуйцев. Вопрос тогда в том, зачем им было это нужно, если не из-за любви к королю? Значит все же любовь к королю была для них чем-то очень важным. К тому же именно они спровоцировали Бюсси на вызов, а не он их. При чем тут тогда честь? Мадам де Комбале пишет: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще. И что с того? Кстати, дуэль не чисто их дело, а скорее, дело Генриха и Франсуа.
Мадам де Комбале: Max пишет: И что с того? Кстати, дуэль не чисто их дело, а скорее, дело Генриха и Франсуа. В принципе, тут вы, наверное, правы. Или мне просто лень спорить сегодня.) Max пишет: Из-за чего была вражда? Из-за того, что они принадлежали к разным лагерям:короля и герцога. То есть миньоны изначально защищали и боролись за короля, а не просто так, от ни фиг делать задирали анжуйцев. Вопрос тогда в том, зачем им было это нужно, если не из-за любви к королю? Значит все же любовь к королю была для них чем-то очень важным. Не знаю... Я особой любви так и не увидела. То, что принадлежали к разным партиям- факт. Но часто задирались и просто так, из вредности. Хамить друг другу планомерно, ежедневно, методично- это защищать честь короля? По-моему, нет. И народ злили своим поведением, что в итоге отражалось на Генрихе. Я считаю, что единственный, кто по-настоящему любил и защищал Генриха, был Шико.
Филифьонка: Max пишет: да, изначально. но, потом все же они его сломили, значит Генриху эта дуэль все же была нужна. Генрих не мог не понимать, что дуэль теперь - дело чести для миньонов, что отказ их опозорит. Именно на это напирали и фавориты, и Шико, уговаривая короля. но вот верхом подлости, мне кажется является поступок Шико. Тот обязан был дать Келюсу кинжал, если не из-за того, что Келюс друг короля, то хотя бы из-за понятия дворянской чести. Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то). Max пишет: Наверно, их мысли не заходили так далеко, на уровень- Что будет с беднягой Генрике, когда их не станет. Тоже так думаю).
Max: Филифьонка пишет: Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то). я не говорю об обязательствах перед законом или что-то вроде этого. просто мне кажется, что так было бы человечней, если бы он предложил кинжал. Тем более мне этот поступок кажется ненормальным, из-за того, что сам Шико сказал Антрагэ: "Ну у него же нет кинжала!" То есть он знал, даже вроде сочувствовал, но свой не отдал.
Филифьонка: Max пишет: тем более мне этот поступок кажется ненормальным, из-за того, что сам Шико сказал Антрагэ: "Ну у него же нет кинжала!" Вот этот момент меня тоже настолько удивляет, что одно время я склонна была считать, что Дюма просто не учел того, что у Шико есть кинжал. С тех пор моя позиция изменилась, я поняла, что даже если какая-то ситуация в романе складывается случайно, по "недосмотру" автора, это не повод не учитывать ее при анализе сюжета или персонажа. Итак, похоже, что несмотря на определенное волнение и даже сочувствие, Шико все же занял свою обычную позицию невмешательства.
Max: Филифьонка пишет: одно время я склонна была считать, что Дюма просто не учел того, что у Шико есть кинжал Мне тоже так одно время казалось. Но кинжал совершенно точно был у дЭпернона, и если Шико действительно сильно волновался по этому поводу, то он мог потребовать, чтобы тот отдал свой. Шико не дурак, чтобы этого не понимать, в смысле того, что у ла Валетта кинжал-то есть, и он его может отдать. Раз он не попросил дЭпернона это сделать, значит, действительно это его не сильно беспокоило. Кстати, именно из-за этой сцены авторитет Шико очень для меня подорвался
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то). Вот странно, право слово... А кто же на протяжении трилогии только тем и занимался, что защищал интересы Генрике?
Max: Вообще, если так рассуждать, то зачем нужна была сцена с кинжалом? Чтобы показать почему именно Келюс проиграл дуэль? Зачем нужна была реплика Шико, адресованная Антрагэ? Ведь, вполне можно было обойтись тем, что Келюс говорит, что у него кинжала нет, Антрагэ отвечает, что ему плевать. Всё. Однако, Дюма нам прописывает еще и реакцию шута на все это? Для чего, мне непонятно.
Филифьонка: Max пишет: Но кинжал совершенно точно был у дЭпернона, и если Шико действительно сильно волновался по этому поводу, то он мог потребовать, чтобы тот отдал свой Я думала, что Дюма не учел ни кинжал Шико, ни кинжал д'Эпернона. Ну, просто забыл об этом. Представьте, у меня даже сомнений в этом не возникало, пока я не пришла на форум). Max пишет: Кстати, именно из-за этой сцены авторитет Шико очень для меня подорвался Да, мне кажется, это один из тех ключевых болезненных моментов, через переживание и осмысление которых надо пройти любому почитателю того или иного героя для того, чтобы либо окончательно принять его, либо отвергнуть, либо просто "остыть". Имхо, этот момент для любителей Шико - все равно что казнь миледи для любителей Атоса. Max пишет: Раз он не попросил дЭпернона это сделать, значит, действительно это его не сильно беспокоило. Шико вообще мало что беспокоило сильно. А помогать людям, которые были ему неприятны, он, вероятно, ни в коей мере не считал "нормальным" для себя.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: А кто же на протяжении трилогии только тем и занимался, что защищал интересы Генрике? А почему Вы считаете, что он делал это из каких-то обязательств?
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Да, мне кажется, это один из тех ключевых болезненных моментов, через переживание и осмысление которых надо пройти любому почитателю того или иного героя для того, чтобы либо окончательно принять его, либо отвергнуть, либо просто "остыть". Имхо, этот момент для любителей Шико - все равно что казнь миледи для любителей Атоса. вот. очень верно, кстати сказано. Момент действительно переломный для осмысления личности Шико. Филифьонка пишет: Я думала, что Дюма не учел ни кинжал Шико, ни кинжал д'Эпернона. Ну, просто забыл об этом. Представьте, у меня даже сомнений в этом не возникало, пока я не пришла на форум). а я вообще не задумывалась над этим вопросом
Мадам де Комбале: Филифьонка Потому что из поступков Шико, его бесед с Генрихом и того, что сообщает Дюма, я сделала вывод, что данный кокретный дворянин был нежно привязан к монарху и заботился об этом "изнеженном сибарите" (не помню, кто так назвал короля, но тем не менее)) исключительно из альтруизма. Не о собственных интересах или кошельке, а именно о Генрихе. Мне трудно объяснять вещи, которые кажутся мне очевидными, прошу прощения. Но только за это! (с) :)
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Потому что из поступков Шико, его бесед с Генрихом и того, что сообщает Дюма, я сделала вывод, что данный кокретный дворянин был нежно привязан к монарху и заботился об этом "изнеженном сибарите" (не помню, кто так назвал короля, но тем не менее)) исключительно из альтруизма и при чем здесь обязательства?
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: исключительно из альтруизма. А при чем здесь обязательства? Я не вижу связи между альтруизмом и чувством обязанности перед кем-то.
Филифьонка: Луиза Водемон
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Момент действительно переломный для осмысления личности Шико. Попробуем посмотреть на этот критический момент с другой точки зрения. Шико- дворянин, но положение его двойственное, в принципе, для всех он- шут, дело которого маленькое- развлекать короля. А тут большие вельможи, которых никто, кстати, не колотил палками ни разу в жизни, затеяли разборку не на жизнь, а на смерть. Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться. Видится мне, что дуэль- это все же дело дуэлянтов и секундантов. Третьи лица во всех случаях -лишние, и дело их- сторона.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться Это не вмешательство, это то, что он должен был сделать по законам дуэльного кодекса. И кто бы ему не позволил вмешаться, Антрагэ, что ли? Так я думаю, он этот кодекс достаточно хорошо знал.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: большие вельможи, которых никто, кстати, не колотил палками ни разу в жизни Сам Шико и колотил. Келюса и Шомберга, если мне не изменяет память. И короля в придачу). Мадам де Комбале пишет: Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться. Как это не позволили? Келюс бы отказался принять кинжал из рук шута?
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: А при чем здесь обязательства? Я не вижу связи между альтруизмом и чувством обязанности перед кем-то. Да нет, я это и имела в виду, то есть, что обязательства у него были, но помимо них, он еще и искренне был привязан к Генриху, прекрасно зная о всех его недостатках. Одно другому не мешает.
Мадам де Комбале: Гм... Какое странное чувство... Неужели я становлюсь шикоманкой и за любые выпады в его сторону скоро начну вызывать на дуэль?))) Однако...
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: я это и имела в виду, то есть, что обязательства у него перед Генрихом? какие?
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Сам Шико и колотил. Келюса и Шомберга, если мне не изменяет память. Память вам изменяет.) Он усердно бичевал их спины во время покаянческого похода Генриха, спровоцированного поведением господина де Сен-Люка.) Что абсолютно не умаляло их чести и достоинства. Филифьонка пишет: Как это не позволили? Келюс бы отказался принять кинжал из рук шута? Если бы Келюсу было принципиально получить кинжал, он бы об этом сказал. Ведь это взрослый человек, а не дитя, которому посторонний должен поправить слюнявчик. Луиза Водемон пишет: Это не вмешательство, это то, что он должен был сделать по законам дуэльного кодекса. И кто бы ему не позволил вмешаться, Антрагэ, что ли? Так я думаю, он этот кодекс достаточно хорошо знал. А можно ссылку на конкретный пункт дуэльного кодекса в студию? :) В этом случае я признаю свою ошибку и принесу публичные извинения.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: перед Генрихом? какие? А у миньонов перед Генрихом какие? Вы уж простите, что вопросом на вопрос, как в Одессе.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: Память вам изменяет.) Ни в коей мере. Дюма пишет: - Итак, однажды вечером я тебя поколотил на улице Фруадмантель. Ты был с Келюсом и Шомбергом… – Ты меня поколотил? – Да, палкой, палкой, и не только тебя, всех троих. – А по какому случаю? – Вы оскорбили моего пажа и получили по заслугам, а господин де Морвилье об этом ничего тебе не донес. – Как! – воскликнул Генрих. – Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? – Я самый, – сказал Шико, потирая ладони, – и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово?
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: можно ссылку на конкретный пункт дуэльного кодекса в студию? :) В этом случае я признаю свою ошибку и принесу публичные извинения. Я, к сожалению, дуэльный кодекс не читала, однако мне говорили это люди, действительно, увлекающиеся этими вещами.Не доверять им причины у меня нет, тем более, что спрашивала я не о Шико и Келюсе, а абстрактно, просто про подобную ситуацию. Понимаю, что звучит не слишком убедительно, однако, приведите мне доводы, опровергающие все это, и я, соглашусь. Плюс ко всему еще посмотрите ЗДЕСЬ Здесь Дюманы очень уверенно высказываются о том, что Должен был. Если хотите, можно поместить этот вопрос в разделе- ИСТОРИЯ, может, найдуться люди, кто его действительно читал.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: А у миньонов перед Генрихом какие? Вы уж простите, что вопросом на вопрос, как в Одессе. Простите, я что где-то утверждала,что у миньонов перед Генрихом обязательства?
Max: Мадам де Комбале пишет: Если бы Келюсу было принципиально получить кинжал, он бы об этом сказал. Ведь это взрослый человек, а не дитя, которому посторонний должен поправить слюнявчик. По-вашему, Келюс считал, что без кинжала ему будет лучше?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Понимаю, что звучит не слишком убедительно, однако, приведите мне доводы, опровергающие все это, и я, соглашусь. Начнем с того, что за дуэльный кодекс был в то время принят итальянский свод правил поединков, поскольку и сами дуэли были еще в новинку - они проникли во Францию в период Итальянских войн. Это вам не 17 век, когда французские правила дуэлей уже были четко разработаны и более-менее соблюдались. Более того, в тот период дуэлянты больше ориентировались на средневековый рыцарский кодекс, а дуэль-поединок воспринималась, как Божий суд. Тем паче- эта дуэль, о которой миньоны сами так и говорили, убеждая Генриха разрешить им драться во имя восстановления доброго имени короля и установления Божественной истины. И потому, раз Келюс обронил где-то свой кинжал, это могло быть воспринято, как знак свыше, с которым не поспорил бы и сам король. Кроме того, сцена дуэли у Дюма описана, как очень сильно эмоционально заряженное действие в связи с известием о гибели Бюсси. Келюс, которого едва ли не впрямую обвинили в том, что он причастен к подлому убийству, был в ярости, и даже не подумал сам попросить у кого-то кинжал. Да и вряд ли бы принял его от кого бы то ни было - опять же из-за гнева и самоуверенности, что справится и так. И еще из-за того, что драться чужим оружием, которое не по руке, иногда просто претит - неудобство его применения отвлекает внимание, в бою это только помеха. Хотя по договору и полагалось, чтобы дуэлянты были вооружены одинаково. И тут как раз некрасиво поступил Антрагэ, не пожелав оставить свой кинжал в стороне от боя. Но и его можно понять - он был не менее разгневан, и жаждал крови. Потом, помогать с оружием дуэлянтам могли лишь секунданты, которые, по правилам того времени, сами принимали участие в драке - кто до первой крови, а кто и всерьез. Шико не был секундантом, и потом, он мог быть только при шпаге в тот день. Кстати, во всех сценах драк, где Шико принимает участие (поединок с Давидом, тренировочный бой с "братом Борроме", бой с Борровилем) он дерется только шпагой. Может быть, он был уже сторонником новомодного итальянского стиля, когда бой идет только на рапирах или шпагах, без кинжалов? В любом случае, он был на дуэли в качестве зрителя, сопереживал, болел за своих, но не вмешивался, как предписывали существующие правила и, что важнее - договор между сторонами. Нарушение этого договора в виде преждевременной и подло организованной смерти Бюсси уже было воспринято анжуйцами, как смертельное оскорбление. Стоило ли человеку короля добавлять новые нарушения? Чтобы потом, в случае победы, она была тем самым обесценена? Что до самой идеи, что Генрих будет страдать из-за их гибели - да кто вообще об этом думает, когда кровь играет в жилах и адреналин зашкаливает? Двадцатилетние балбесы жили по принципу настоящего момента, и даже Бюсси, которому было уже к тридцати, вовсе не дорожил жизнью, если вы помните. И сами миньоны, будучи самоуверенными молодыми эгоцентриками, как их выписал Дюма, ни на йоту не сомневались в том, что победят анжуйцев. Так чего ж им было рефлексировать по поводу будущего, в котором они видели себя победителями, восстановившими справедливость и послужившими чести своего господина? Ни один из них, даже если и задумывался о возможной гибели, не принимал этих мыслей всерьез. Ну разве что только для того, чтобы уладить дела и отдать распоряжения на всякий случай. Думай они, что могут реально проститься с жизнью, может быть, и не торопились бы заключать такую сделку. В 20 лет никто не хочет верить в то, что смертен, зато все хотят поймать за хвост птицу-удачу.
Chicot: Да, единственным, кто серьезно задумался о возможной смерти и сделал все, чтобы ее предотвратить был д'Эпернон. И я его понимаю - все-таки в 20 лет жизнь кажется весьма привлекательной, а оказавшись по жребию против матерого дуэлянта Бюсси бедняга-Ногарэ все равно что умер. Ну и решил сделать все, от него зависящее, чтобы этот жребий его миновал. А как бы вы поступили на его месте, зная, что такой соперник - это заведомая смерть, а открутиться от дуэли и не уронить чести не получится?
Филифьонка: Chicot пишет: Шико не был секундантом, и потом, он мог быть только при шпаге в тот день. Он перед тем, как отправиться наблюдать дуэль, говорит королю, что, мол, готов занять чье-нибудь место. Допущение, что у Шико не было кинжала, не кажется мне обоснованным. В любом случае, он был на дуэли в качестве зрителя, сопереживал, болел за своих Шико не считал миньонов "своими", откровенно не любил их, признавался, что его не огорчила бы их смерть. Стоило ли человеку короля добавлять новые нарушения? А в чем здесь нарушение? Но соглашусь с Вами в том, что накал страстей был такой, что, пожелай Шико поделиться кинжалом с Келюсом, ему было бы непросто это сделать.
Филифьонка: Chicot пишет: А как бы вы поступили на его месте, зная, что такой соперник - это заведомая смерть, а открутиться от дуэли и не уронить чести не получится? Пока не попадешь в такую ситуацию - не проверишь.
Chicot: Филифьонка пишет: Он перед тем, как отправиться наблюдать дуэль, говорит королю, что, мол, готов занять чье-нибудь место. Говорить так он мог, чтобы успокоить Генриха, но поступить так он не мог, поскольку в договоре между сторонами не было предусмотрено ничье вмешательство. Шико, как человек шпаги, понимал это. Филифьонка пишет: Допущение, что у Шико не было кинжала, не кажется мне обоснованным. А мне не кажется обоснованной претензия к тому, что он мог вмешаться и не вмешался. Если бы мог - то наверное поступил бы согласно кодексу. Стало быть, правила воспрещали вмешательство третьих лиц. НО это все гадание на кофейной гуще - скорее всего, этот момент Дюма просто опустил, не стал придавать ему то значение, которое придается вдруг теперь. С чего бы только? Филифьонка пишет: А в чем здесь нарушение? Нарушение в том, что дуэль оговаривалась между конкретными людьми, конкретным оружием и по конкретным правилам. Оговоренный формат должен быть соблюден, иначе любое вмешательство будет воспринято, как попытка нечестным образом повлиять на исход боя. Кстати, почему-то никого не возмутило то, что д'Эпернона отстранили, хотя его участие должно было с большей вероятностью принести миньонам победу.
Филифьонка: Chicot пишет: Оговоренный формат должен быть соблюден Не вижу, в чем бы он был не соблюден. Шпага и кинжал. Оговаривался же вообще кинжал, а не какой-то конкретный. Хотя, признаться, мне тоже страшно хотелось бы узнать что-то про аналогичные случаи. Chicot пишет: Кстати, почему-то никого не возмутило то, что д'Эпернона отстранили, хотя его участие должно было с большей вероятностью принести миньонам победу. А кто должен был бы стать объектом возмущения?
Луиза Водемон: Вообще, вроде исторически в этой дуэли принимали участие и секунданты... Chicot пишет: за дуэльный кодекс был в то время принят итальянский свод правил поединков, поскольку и сами дуэли были еще в новинку - они проникли во Францию в период Итальянских войн. Как бы, он был принят в 30х годах, хотя прошло не так уж и много времени, но все же, думаю, достаточно для того, чтобы участники дуэлей знали о нем. но даже, если мы берем в рассчет, что они ориентировались не на него, то получается, что никаких четких правил проведения дуэли не было, а значит, Шико вполне млог предложить шпагу. Взял бы ее Келюс или нет-дело десятое, главное поступок Брантом писал о том, что,например, позволить противнику поднять упавшую шпагу, тогда считалось очень благородным, только вот Антрагэ себя здесь не с лучшей стороны проявил.. вообще-то, наверно, да они особо на этом не заморачивались, ведь итальянские и испанские дуэльные трактаты с1585 г. перестали переиздавать во Франции, потому что очень уж эти правила были оторваны от реальной картины. Chicot пишет: Потом, помогать с оружием дуэлянтам могли лишь секунданты Если мы говорим о том, что дуэль изначально шла не по правилам, то с чего тогда рассуждать, кто мог , а кто не мог помочь?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Кстати, почему-то никого не возмутило то, что д'Эпернона отстранили, хотя его участие должно было с большей вероятностью принести миньонам победу. Филифьонка пишет: кто должен был бы стать объектом возмущения? Согласна. Вообще-то этого хотели все(ну, кроме дЭпернона) , и анжуйцы и миньоны.
Мадам де Комбале: Chicot пишет: А мне не кажется обоснованной претензия к тому, что он мог вмешаться и не вмешался. Если бы мог - то наверное поступил бы согласно кодексу. Стало быть, правила воспрещали вмешательство третьих лиц. И я о том же! Луиза Водемон пишет: Я, к сожалению, дуэльный кодекс не читала, однако мне говорили это люди, действительно, увлекающиеся этими вещами.Не доверять им причины у меня нет, тем более, что спрашивала я не о Шико и Келюсе, а абстрактно, просто про подобную ситуацию. Понимаю, что звучит не слишком убедительно, однако, приведите мне доводы, опровергающие все это, и я, соглашусь. Плюс ко всему еще посмотрите ЗДЕСЬ Здесь Дюманы очень уверенно высказываются о том, что Должен был. Если хотите, можно поместить этот вопрос в разделе- ИСТОРИЯ, может, найдуться люди, кто его действительно читал. Непременно! "Звучит не слишком убедительно"- это не аргумент вовсе, уважаемая сударыня. Размещу вопрос, как доберусь до соответствующего раздела, надеюсь эксперты разрешат наш спор. Филифьонка пишет: Ни в коей мере. Пардон, сударыня, память, оказывается, изменила мне! :) Вы правы. Филифьонка пишет: Шико не считал миньонов "своими", откровенно не любил их, признавался, что его не огорчила бы их смерть. Шико часто сгущал краски и редко выставлял напоказ истинные чувства. Не в его это характере- смертельно ненавидеть. За исключением ненависти к Майенну. Max пишет: По-вашему, Келюс считал, что без кинжала ему будет лучше? Келюс на эту тему промолчал, значит, таково его решение. А за излишнюю самонадеянность и выпендреж пришлось поплатиться жизнью. Луиза Водемон пишет: Простите, я что где-то утверждала,что у миньонов перед Генрихом обязательства? И Шико, и миньоны- слуги короля. Обязательства перед короной у них, соответственно, одинаковые, раз они все на королевской службе. Какие конкретно- зависит от поручений монарха. Еще конкретнее- не могу, бо лекции по вассалитету читались давно, и все, что сохранила память- это институты оммажа, инвеституры и право сеньора на первую брачную ночь.) И то это наверняка относится к началу феодализма в Европе.)) Chicot пишет: А как бы вы поступили на его месте, зная, что такой соперник - это заведомая смерть, а открутиться от дуэли и не уронить чести не получится? Я бы сговорилась с врагами моего врага и спокойно поучаствовала в массовом убийстве, формально не замарав своей чести.))))))))))
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Размещу вопрос, как доберусь до соответствующего раздела, надеюсь эксперты разрешат наш спор. я уже задала вопрос, так что давайте подождем ответа. Я только рада буду, если окажется, что Шико не отдадл кинжал, потому что правила это запрещали... Однако, вот что еще приходит в голову. Антрагэ обвинил Келюса в убийстве Бюсси, и именно из-за этой своей мысли, он отказался от честного боя, не убрав свой кинжал, тогда как при других обстоятельствах, я уверена, человек настолько благородный, как Антрагэ поступил бы иначе. Рядом были двое, которые абсолютно точно знали, что Келюс невиновен. Почему молчал дЭпернон мне понятно. Почему же молчал Шико? Я пока не буду писать выводы, которые у меня напрашиваются с этого его молчания, но, вы как думаете, почему он промолчал? Мадам де Комбале пишет: И Шико, и миньоны- слуги короля. Обязательства перед короной у них, соответственно, одинаковые, раз они все на королевской службе. Одно дело обязательства перед короной, другое, что они лично Генриху чем-то обязаны. Вы ведь знаете,что во времена Генриха, король еще не был солнцем, подобным Людовику, и , что он осозновал, что он всего лишь человек(сорри, нет времени искать точную цитату в "45") Что же касается того, насколько Шико считал сам себя обязанным королю, то опять же возьмите в руки-"Сорок пять", глава 14, "Тень Шико", там в конце шут очень живописно говорит Генриху почему ничего ему не должен.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Одно дело обязательства перед короной, другое, что они лично Генриху чем-то обязаны. Вы ведь знаете,что во времена Генриха, король еще не был солнцем, подобным Людовику, и , что он осозновал, что он всего лишь человек(сорри, нет времени искать точную цитату в "45") Что же касается того, насколько Шико считал сам себя обязанным королю, то опять же возьмите в руки-"Сорок пять", глава 14, "Тень Шико", там в конце шут очень живописно говорит Генриху почему ничего ему не должен. Шико вообще много чего говорил. 90% его болтовни на публике сводилось к шутке. Ведь образ шута, который он поддерживал, и то, кем он на самом деле был, это разные вещи. Пыталась найти в истории примеры подобной преданности- не получилось. Луиза Водемон пишет: я уже задала вопрос, так что давайте подождем ответа. Я только рада буду, если окажется, что Шико не отдадл кинжал, потому что правила это запрещали... Однако, вот что еще приходит в голову. Антрагэ обвинил Келюса в убийстве Бюсси, и именно из-за этой своей мысли, он отказался от честного боя, не убрав свой кинжал, тогда как при других обстоятельствах, я уверена, человек настолько благородный, как Антрагэ поступил бы иначе. Рядом были двое, которые абсолютно точно знали, что Келюс невиновен. Почему молчал дЭпернон мне понятно. Почему же молчал Шико? Я пока не буду писать выводы, которые у меня напрашиваются с этого его молчания, но, вы как думаете, почему он промолчал? Да, я тоже уверена, что в Антрагэ говорила слепая ярость, вызванная убийством его друга. Почему молчал Шико... Я, честно говоря, должна перечитать сцену дуэли, прежде чем ответить на этот вопрос. Навскидку: если бы Шико рассказал все, что он знает об убийстве Бюсси, это было бы прямым обвинением принца- нашего дорогого Анжу, наследника престола. Насколько я помню, в подобных случаях Гастон Орлеанский всегда выходил сухим из воды, несмотря на все его многочисленные заговоры против брата. Аналогично, Шико не хотел добавлять проблем Генриху (который, я так понимаю, был его единственной заботой в жизни) и выносить такой позор принца королевского дома на публику. Другой вариант: как бы глупо не звучало, шок. Не сообразил. Растерялся. В прошлом году большой ажиотаж среди поклонников франчайза "Пираты Карибского моря" вызвал вопрос: почему лорд Бекет не отдал "Эндевору" приказа стрелять, хотя мог в щепки разнести и "Летучий Голландец", и "Черную жемчужину". Похожая ситуация. Но он бездействовал. Многие списывали именно на душевное волнение.
La Louvre: Я считаю, что Chicot очень правильно описал суть всей ситуации с дуэлью и чувствами участников. Полный ппкс, как говорится. Даже добавить нечего. Что касается, Шико, то я всегда списывала его поведение на забывчивость Дюма. И в принципе даже сейчас склоняюсь к подобному мнению. Просто глава с дуэлью настолько насыщенна эмоциями, что даже сам автор, который больше читателя чувствует весь накал страстей своих персонажей, мог бы забыть об этом. Но если все-таки начать разбираться.. А как бы воспринял эту новость Антрагэ? Не подумал бы он, ослепленный гневом, что ведь Шико человек короля, что он тоже болеет пусть не за самих миньонов, но за дело короля, которое они собой воплощают и что Шико все это специально придумал? Конечно, слово Шико всегда более весомо для окружающих, чем слова какого-бы то ни было персонажа. Но все-таки человек, находящийся в состоянии аффекта (или близком к этому), а в этом состоянии, несомненно, и находился Антрагэ, человек может повести себя как угодно, он уже не соображает и забывает о многих соц. установках. Имхо, просто Шико, видя всю эту эмоциональную напряженность, разумно решил, что лучше не подливать масла в огонь.
Max: Мадам де Комбале пишет: Луиза Водемон пишет: цитата: Одно дело обязательства перед короной, другое, что они лично Генриху чем-то обязаны. Вы ведь знаете,что во времена Генриха, король еще не был солнцем, подобным Людовику, и , что он осозновал, что он всего лишь человек(сорри, нет времени искать точную цитату в "45") Что же касается того, насколько Шико считал сам себя обязанным королю, то опять же возьмите в руки-"Сорок пять", глава 14, "Тень Шико", там в конце шут очень живописно говорит Генриху почему ничего ему не должен. Шико вообще много чего говорил. 90% его болтовни на публике сводилось к шутке. Ведь образ шута, который он поддерживал, и то, кем он на самом деле был, это разные вещи. Пыталась найти в истории примеры подобной преданности- не получилось. Если, я правильно понял о чем идет речь, то это не была болтовня на публику, это был очень приватный разговор. конечно, высказал Шико все в своей ироничной манере, но суть от этого не поменялась. он утверждал, что ничего от Генриха не видел, поэтому ничего ему не должен. И, Генрих, зпметьте с этим согласился. Относительно почему Шико промолчал.. Либо, это и правдя что-то вроде ляпа, либо шут не захотел вмешиваться. Сложно было бы представить дальнейшее происходящее. Ведь дЭпернон стоял рядом, и реакция, что Антрагэ, что Келюса могла быть очень бурной.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: Пыталась найти в истории примеры подобной преданности- не получилось. Вы путаете два понятия. Преданным можно быть не только из чувства долга или обязанности, а просто из чувства привязанности, например.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Если мы говорим о том, что дуэль изначально шла не по правилам, то с чего тогда рассуждать, кто мог , а кто не мог помочь? Дуэль изначально регламентировалась условиями заключенного между миньонами и анжуйцами договора. Что она состоялась в ином составе т.е. пошла не по правилам - так этому виной непредвиденная гибель одного из участников. Вмешательство еще одного лица, о котором в договоре не упоминалось ни слова, могло привести к еще большему нарушению, чего стороны, видимо, потерпеть уже не могли. Потому дуэль состоялась в таком формате, а не в каком-либо ином. Луиза Водемон пишет: Рядом были двое, которые абсолютно точно знали, что Келюс невиновен. Почему молчал дЭпернон мне понятно. Почему же молчал Шико? Шико не мог наверняка знать, что Келюс невиновен. Может быть, он и не участвовал в убийстве Бюсси напрямую, как д'Эпернон, но мог, к примеру, дать на это денег, чтобы Монсоро нанял больше людей. У Шико в любом случае было слишком мало времени, чтобы это проверить, тем паче, что он только что вытащил Генриха из смертельно опасной для короля ситуации и как-то не сильно заморачивался над тем, чтобы еще и в отношении гибели Бюсси учинять расследование. Вот уж точно это была не его забота, согласитесь.
Филифьонка: Chicot пишет: Вот уж точно это была не его забота, согласитесь. Да, как я это вижу, Шико действительно не считал своей заботой вмешиваться в разборку людей, каждый из которых был ему неприятен).
Chicot: Филифьонка пишет: Не вижу, в чем бы он был не соблюден. Шпага и кинжал. Оговаривался же вообще кинжал, а не какой-то конкретный. Хотя, признаться, мне тоже страшно хотелось бы узнать что-то про аналогичные случаи. Во-первых, формат договора был нарушен досрочной и явно организованной гибелью одного из участников поединка. Во-вторых, по рыцарскому кодексу, если в ходе поединка оружие терялось, ломалось, тупилось, то бой продолжался, если его не прерывал сюзерен. Позволить ли сопернику заменить оружие или же нет - решал тот, кто имел преимущество. Благородным считалось позволить сопернику встать с земли, позволить осмотреть рану, взять другой меч или щит, но далеко не всегда поединщики поступали благородно. Чаще всего, утрата оружия в ходе боя или неисправность оружия перед боем не принимались в расчет и указывали только на то, что Бог не на стороне рыцаря-неудачника. Когда турниры сменились дуэлями, благородным считалось сохранить обидчику жизнь, унизив при этом поражением или позорным ударом в лицо его честь. (Келюс, кстати, так и лишился глаза.) В этом случае считалось, что победитель как бы становился вторым отцом, даруя жизнь побежденному. Но в то же время, многие считали, что если Господь позволял убить соперника, а человек не использовал этого шанса, то он сам крал у себя Фортуну. Поскольку проигравший, но оставленный в живых враг обычно начинал мстить и доводил мщение до гибели своего обидчика.
Филифьонка: Chicot пишет: если в ходе поединка оружие терялось Но поединок еще не начался. Chicot пишет: Чаще всего, утрата оружия в ходе боя или неисправность оружия перед боем не принимались в расчет и указывали только на то, что Бог не на стороне рыцаря-неудачника. Понимаете, вопрос ведь не в том, что считали Келюс или Антрагэ, а в том, почему Шико не сделал попытки предложить Келюсу свой кинжал. Вам кажется, что Шико имел такое желание, но побоялся нарушить дуэльный кодекс? Мне же кажется более вероятным, что Шико изначально не собирался вмешиваться и помогать какой-либо стороне: ни оружием, ни рассказом о предательстве Анжуйского.
Луиза Водемон: Max пишет: это не была болтовня на публику, это был очень приватный разговор. конечно, высказал Шико все в своей ироничной манере, но суть от этого не поменялась. он утверждал, что ничего от Генриха не видел, поэтому ничего ему не должен. И, Генрих, зпметьте с этим согласился. Филифьонка пишет: Понимаете, вопрос ведь не в том, что считали Келюс или Антрагэ, а в том, почему Шико не сделал попытки предложить Келюсу свой кинжал. Вам кажется, что Шико имел такое желание, но побоялся нарушить дуэльный кодекс? Мне же кажется более вероятным, что Шико изначально не собирался вмешиваться и помогать какой-либо стороне. Вот две мысли, которые один в один совпадают с моими:))))) Chicot пишет: Вмешательство еще одного лица, о котором в договоре не упоминалось ни слова, могло привести к еще большему нарушению, чего стороны, видимо, потерпеть уже не могли Мне вообще так стало казаться, что они в тот момент не особо думали о правилах. Ну, и если брать в рассчет, что поступок Антрагэ с кинжалом был уже нарушением, то тогда могли потребовать, чтобы он всё-таки дрался по правилам, ведь, действительно, заметьте,поединок еще не начался, Келюс не терял его на дуэли! Почему нарушение правил со стороны кого-либо по предложению кинжала(если оно действительно нарушение), серьезней, чем со стороны Антрагэ?? Chicot пишет: Шико не мог наверняка знать, что Келюс невиновен. Может быть, он и не участвовал в убийстве Бюсси напрямую, как д'Эпернон, но мог, к примеру, дать на это денег, чтобы Монсоро нанял больше людей. Тут, ситуация мне кажется двойственной. Безусловно, доказательств, наверно, у Шико не было, однако, я не полагаю, что он как-то сомневался в Келюсе, или, допустим пытался оправдать дЭпернона.
Chicot: Филифьонка пишет: Вам кажется, что Шико имел такое желание, но побоялся нарушить дуэльный кодекс? Мне же кажется более вероятным, что Шико изначально не собирался вмешиваться и помогать какой-либо стороне: ни оружием, ни рассказом о предательстве Анжуйского. Мне кажется, что Шико уважал то, чему был свидетелем (и, вероятно, не единожды). И, уважая, не вмешивался. Чем бы ситуации помогло его вмешательство? Я вижу, что оно скорее навредило бы - если не процессу поединка, то репутации и чести миньонов уж точно.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Тут, ситуация мне кажется двойственной. Безусловно, доказательств, наверно, у Шико не было, однако, я не полагаю, что он как-то сомневался в Келюсе, или, допустим пытался оправдать дЭпернона. Я полагаю, что он вообще об этом не думал - дуэль должна была лучше любого расследования показать, кто честен. И показала. Тем паче, считаю такой исход дуэли закономерным и справедливым, памятуя о том, что тот же Келюс напару с Шомбергом имели намерение напасть на Бюсси на улице, и только случайность помешала им осуществить свое намерение.
Iveinn: Я читала о реальной дуэли между Келюсом и Антрагэ и везде говорится о том, что Келюс сам пожелал драться без кинжала и хотел предложить Антрагэ сделать то же самое. Но Антрагэ сказал, что по договоренности перед дуэлью выбраны были кинжал и шпага, и что если Келюс без кинжала, то это его проблемы. А вообще в то время входили в моду бои на шпагах без кинжала и один из авторов сочинения о дуэлях высказал предположение, что Келюс на тот момент увлёкся такого рода поединками и самоуверенно решил драться без кинжала. Право выбора оружия всегда была за принявшим вызов. Так что по этой версии выходит, что Келюс сам виноват. Но на мой взгляд Антрагэ поступил неблагородно, но тогда было принято одерживать победу любым путём.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один Подозреваю, что Келюс был слишком самоуверенным и не думал о смертельном исходе как о чём-то страшном и неизбежном. Смерть в бою для дворянина считалась достойной и красивой. Наверное, уже будучи при смерти он думал о Генрихе и сожалел о своей и его участи.
Iveinn: Chicot пишет: Шико уважал то, чему был свидетелем (и, вероятно, не единожды). И, уважая, не вмешивался. Чем бы ситуации помогло его вмешательство? Я вижу, что оно скорее навредило бы - если не процессу поединка, то репутации и чести миньонов уж точно. Что касается романа, то здесь я согласна с Chicot
La Louvre: Филифьонка пишет: Да, как я это вижу, Шико действительно не считал своей заботой вмешиваться в разборку людей, каждый из которых был ему неприятен). Ну почему вы его таким чудовищем расписываете? "Неприятный" еще не значит "ненавистный". Я думаю Шико, в силу своего возраста, относился к миньонам как к детям. К чужим надоедливым детям. Очевидно, он хотел видеть их подальше от себя и от Генриха, но не ценой их смерти. Я думаю, Шико прекрасно понимал весь их юношеский максимализм и в глубине души сожалел об отсутствии у них мозгов. Но своими же не поделишься.. К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Тем паче, считаю такой исход дуэли закономерным и справедливым, памятуя о том, что тот же Келюс напару с Шомбергом имели намерение напасть на Бюсси на улице, и только случайность помешала им осуществить свое намерение. на какой улице? Келюс с Шомбергом, вдвоем? напомните, пожалуйста... Справедливый исход дуэли... В чем? Даже, допустим, если вы считаете, что Келюс, Можирон и Шомберг погибли заслуженно,то чем тогда провинились Ливаро и Рибейрак? И где вообще справедливость относительно дЭпернона?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: "Неприятный" еще не значит "ненавистный" La Louvre пишет: К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался. Вот тут для меня не очень ясно, потому что Дюма прямо пишет, что Шико миньонов ненавидел. Какого-то четкого указания на это в романе я не нашла(в плане такой уж ненависти Шико к миньонам), однако ж, если верить автору....
La Louvre: Луиза Водемон Я уже где-то писала, но повторюсь, что, имхо, надо смотреть не только на конкретные слова автора, но и на всю ситуацию вцелом, на взаимоотношения героев на протяжении всего повествования. Я думаю, что исходя из всего этого Шико просто миньонов не любил. При чем эта нелюбовь вовсе не является необратимым явлением. Если бы миньоны повзрослели, стали поумнее и отношение Шико поменялось бы. Правильно кто-то заметил, что не характере Шико ненавидеть, для этого должна быть очень веская причина (наподобие ситуации с Майенном). Разумеется, Шико бы не сильно расстроился из-за их смерти, но некоторое сожаление об их молодых загубленных жизнях все же испытал бы. Все-таки они вместе тусовались, все-таки это еще почти мальчишки. Разве вы не видете в отношении Шико к ним долю снисхождения? И согласитесь, Шико никак нельзя на звать злым.
Филифьонка: La Louvre пишет: Разве вы не видете в отношении Шико к ним долю снисхождения? К сожалению, в репликах Шико, относящихся к миньонам, снисхождение можно найти редко. Это для читателя они полны или же не лишены мальчишеского очарования, а Шико в первую очередь раздражает их влияние на Генриха. La Louvre пишет: Очевидно, он хотел видеть их подальше от себя и от Генриха, но не ценой их смерти. Но Шико и не подстраивал их смерть. Я имела в виду другое. Генриха Шико любил, а миньонов и их влияние на Генриха ненавидел. Вполне логично при таком раскладе, если он полагал, что забота о миньонах не является составной частью его заботы о Генрихе (Генрих, кстати, этого не понимал). La Louvre пишет: К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался. Конечно, ведь это первый поступок миньонов, встретивший одобрение Шико.
Лолита: Chicot пишет: Я полагаю, что он вообще об этом не думал - дуэль должна была лучше любого расследования показать, кто честен. И показала. Показала?! дЭпернон,то , сволочь жив остался, хотя, имхо, по-хорошему это ОН должен был умереть, и все-таки Шико лучше бы рассказал правду Антрагэ. Ведь, мало того, что он убил Бюсси, он ПОДСТАВИЛ своих друзей в глазах анжуйцев, а ведь, наверняка, Келюс ему доверял. Где вы видите вообще справедливость этой дуэли?!
La Louvre: Филифьонка пишет: Это для читателя они полны или же не лишены мальчишеского очарования, а Шико в первую очередь раздражает их влияние на Генриха. Раздражают, бесспорно. Но это не значит, что он не понимает чувств, которые ими движут. Вот о чем я толкую. Шико старше, опытнее и мудрее и когда-то сам был в их возрасте. Но Шико и не подстраивал их смерть А разве я где-то говорила, что подстраивал? Я все это написала на обвинение в том, что Шико не отдал Келюсу кинжал из ненависти, типа смерти им всем желал. И, конечно, вы правы - Шико не считал себя обязанным заботиться о миньонах, но это не равно хотел_их_смерти или _ненавидел_
Chicot: Луиза Водемон пишет: на какой улице? Келюс с Шомбергом, вдвоем? напомните, пожалуйста... Справедливый исход дуэли... В чем? Даже, допустим, если вы считаете, что Келюс, Можирон и Шомберг погибли заслуженно,то чем тогда провинились Ливаро и Рибейрак? И где вообще справедливость относительно дЭпернона? Пардон, то был не Келюс, а д'Эпернон, и у Дюма они с Шомбергом просто неудачно развлеклись на улицах Парижа в день официальной записи в Лигу. Я спутал с эпизодом из французской экранизации, где два миньона заметили Бюсси и намеревались его убить, в чем им помешали горожане. Но тем не менее, факт подготовки к убийству Бюсси имел место быть, когда еще в начале книги четыре миньона устроили ему засаду у Турнельского дворца. Лолита пишет: Где вы видите вообще справедливость этой дуэли?! Закономерный и справедливый исход дуэли я вижу в том, что друзья-анжуйцы отомстили миньонам за смерть Бюсси - может быть, ярость и боль утраты друга и помогла им победить, кто знает? Ливаро и Рибейрак погибли потому, что приняли участие в дуэли с заведомо смертельным исходом. Это их судьба и винить в собственной смерти им некого. Что же до д'Эпернона, который только и был замешан, но остался тем не менее в живых - c'est la vie. Его инстинкт самосохранения оказался выше соображений чести и совести. И он один выиграл от всей этой ситуации, заняв место Келюса - любимого фаворита Генриха. Историю, как известно, пишет последний уцелевший. А вы полагаете, что жизнь - справедливая штука? Тогда вы все еще пребываете в каких-то вредных иллюзиях относительно жизни.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Дюма прямо пишет, что Шико миньонов ненавидел. Я полагаю, что его ненависть вызывали не сами миньоны, а их поступки, наносящие большой ущерб чести и достоинству короля. Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности. Майенна он ведь тоже ненавидит не просто так, а за совершенное им деяние. Поэтому, когда миньоны приходят со своей идеей самопожертвования к королю, Шико по-другому относится к ним в этот момент, возможно, он действительно видит с их стороны первую сознательную, пусть и по-юношески наивную и неуклюжую, попытку послужить своему королю - вплоть до самоотречения и принесения себя в жертву. Это все-таки поступок, который в ту эпоху мог служить мерилом чести, совести и высот духа. До этого, миньоны себя проявляют просто как балбесы и эгоисты, бездумно пользующиеся высоким покровительством и любовью к ним короля. Подготовка к этому бою делает их чуть более взрослыми, чем они есть - так чаще всего и бывает, когда человек вступает в зону повышенного риска и приближается к фигуре Смерти. Внешне мы можем сколько угодно защищаться от этой фигуры, но внутренне всегда осознаем, когда оказываемся слишком близко от нее... Филифьонка пишет: К сожалению, в репликах Шико, относящихся к миньонам, снисхождение можно найти редко. А с чего шуту быть снисходительным к порочным молодым людям, которые пятнают честь короля своими дурацкими выходками? Шико просто хорошо делает свою работу.
М-ль Валуа: Помню, меня до глубины души тронула сцена, когда Генрих как бы "прощался" со спящими миньонами накануне дуэли. Шико произнес:"Ничего подобного я раньше не испытывал. Бедные дети!"
Луиза Водемон: Chicot пишет: Но тем не менее, факт подготовки к убийству Бюсси имел место быть, когда еще в начале книги четыре миньона устроили ему засаду у Турнельского дворца. Я бы не сказала,что это было прямо-таки подготовка к убийству. Вообще, миньоны, можно сказать очень прозрачно намекнули Бюсси на предстоящую "охоту", "посоветовали ему лучшую дорогу", а Бюсси очень охотно согласился. Т.е., можно сказать, что это был "завуалированный вызов", и Бюсси это очень хорошо понял. Плюс ко всему, миньоны еще думали, что он не один поедет, а с анжуйцами, то что он туда все же направился в одиночку не их вина( Бюсси принимал это решение самостоятельно, заранее зная, что его там ждут пять человек, и отнюдь не для дружеской попойки). Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства?
La Louvre: Луиза Водемон Вы абсолютно правы.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства? Конечно можно - это, если хотите, вызов "на слабо". Если бы Бюсси отказался ехать предложенным маршрутом, он опозорил бы свое имя, прослыв трусом. Если бы взял с собой кого-то еще - было бы то же самое. Вот и посудите сами - чем рисковали миньоны, делая ему этот вызов-намек? Так и так Бюсси был бы или опозорен (что такому, как он, хуже смерти) или же убит. И только случайность в виде открытой двери спасла его. Кстати, исторически на Бюсси и его друга, капитана де Рокбрюна, действительно напали то ли пять, то ли семь человек, по наущению некоего дю Гаста, фаворита Генриха Третьего. Рокбрюн был убит, а раненый Бюсси скрылся через чей-то дом. Так что Дюма весьма облагородил исторический эпизод, придав ему хотя бы какую-то видимость вызова.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Если бы Бюсси отказался ехать предложенным маршрутом, он опозорил бы свое имя, прослыв трусом – Ах, вот как! – воскликнул д'Эпернон. – Неужели королева Марго инкогнито вернулась в Париж? Ведь, по слухам, господин де Бюсси, вы унаследовали де Ла Молю – Не стану отнекиваться, но с недавних пор я отказался от этого наследства, и на сей раз речь идет о совсем другой особе. – И эта особа вас ждет в одной из улочек Сент-Антуанского предместья? – спросил д'О. – Вот именно, и я даже хочу обратиться к вам за советом, господин де Келюс – Рад вам услужить Хоть я и не принадлежу к судейскому сословию, но все же горжусь тем, что никому еще не давал дурных советов, в особенности – друзьям. – Говорят, что парижские улицы по ночам небезопасны, а Сент-Антуанское предместье весьма уединенная часть города. Какую дорогу вы посоветовали бы мне избрать? Бюсси САМ напрашивается, он САМ к ним подошел и начал спрашивать, где ему лучше проехать. По-моему, это -большая разница, по сравнению с тем, если бы Келюс ему предлагал этот маршрут просто так. И миньоны, и Бюсси были уверены, что там произойдет стычка. Просто разговаривали не напрямую, это никак не планирование убийства. Chicot пишет: Если бы взял с собой кого-то еще - было бы то же самое. – На этот раз он, – сказал Келюс – Нет, не он, – отозвался Можирон. – Почему? – Потому что этот один, а Бюсси мы оставили с Ливаро, д'Антрагэ и Рибейраком, они не позволили бы ему так рисковать. То есть миньоны ждали их всех четверых, и были уверены, что они приедут вчетвером, не считая это проявлением трусости со стороны Бюсси, а Вы утверждаете обратное?)
Iveinn: Chicot пишет: исторически на Бюсси и его друга, капитана де Рокбрюна, действительно напали то ли пять, то ли семь человек, по наущению некоего дю Гаста В мемуарах Маргариты Валуа количество нападавших возросло до трёхсот человек.... Chicot пишет: Так и так Бюсси был бы или опозорен (что такому, как он, хуже смерти) или же убит А что помешало гордому Бюсси попросить друзей о помощи, тем более что те без всяких просьб с его стороны готовы были ему помочь? Он почему-то решил, что круче явится в одиночку.
Max: Луиза Водемон пишет: Бюсси САМ напрашивается, он САМ к ним подошел и начал спрашивать, где ему лучше проехать. По-моему, это -большая разница, по сравнению с тем, если бы Келюс ему предлагал этот маршрут просто так. И ппкс. Что миньоны, ЧТО АНЖУЙЦЫ ВСЕГДА БЫЛИ ОЗАБОЧЕНЫ ГДЕ БЫ СЦЕПИТЬСЯ. ПРИРАВНИВАТЬ ЭТО К ЗАПЛАНИРОВАННОМУ УБИЙСТВУ- КАК-ТО СТРАННО.
Iveinn: Что касается дуэли миньонов и анжуйцев, то я думаю, что по правилам одолжить оружие мог только секундант. Д'Эпернон считался секундантом, наверное, он мог дать свой кинжал. Только Дюма придерживался исторического хода событий, и исторический Келюс оказался без кинжала и погиб от руки лучше вооружённого противника. И там не было ни д'Эпернона, ни Шико. А может Дюма решил сделать д'Эпернона категорически отрицательным персонажем без единого намёка на честь, каким он собственно и вышел. Либо, как вариант, Антрагэ мог отказаться от кинжала и драться на равных. Это был бы благородный и логичный поступок. Антрагэ так хотел искромсать своего противника, что забыл и про правила, и про честь.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Д'Эпернон считался секундантом Серьезно?:)) Боюсь, ни дЭпернон, ни остальные участники были не в курсе, что он-секундант:)) Iveinn пишет: А может Дюма решил сделать д'Эпернона категорически отрицательным персонажем без единого намёка на честь, каким он собственно и вышел. Я не буду спорить относительно того "категорически" он отрицателен или нет, тут у каждого свое мнение. Но, мне так кажется, что дЭпернон просто испугался, не сообразил так сказать,что нужно делать..
Iveinn: Боюсь, ни дЭпернон, ни остальные участники были не в курсе, что он-секундант Все они были в курсе того, кто участвует в дуэли. Поскольку в то время дрались и секунданты, то д'Эпернона я автоматически приравниваю к секундантам. Предположим, д'Эпернон испугался. А остальные на что? В конце концов, другие участники, друзья Келюса, могли повозникать. Об Антрагэ я и вовсе молчу, от него толку мало. Почему только Шико пришло в голову возмутиться? Поединок между Келюсом и Антрагэ превратился в убийство.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Все они были в курсе того, кто участвует в дуэли. Поскольку в то время дрались и секунданты, то д'Эпернона я автоматически приравниваю к секундантам Не вижу логики. при чем тут гипотетические секунданты, и дЭпернон, который был участником дуэли.
Chicot: Луиза Водемон пишет: И миньоны, и Бюсси были уверены, что там произойдет стычка. Просто разговаривали не напрямую, это никак не планирование убийства. Король на балу у Монморанси прямо намекнул Сен-Люку и миньонам о том, что неплохо бы избавиться от Бюсси. Несмотря на то, что он не дал прямого указания его устранить, миньоны не обманулись в желании Генриха Третьего и спланировали нападение на Бюсси. Вот выдержки, иллюстрирующие намерения миньонов в тексте: "Король изъявил желание видеть завтра на своем обеденном столе кабанью голову. С отложным воротником по-итальянски..." "Но как вы собираетесь охотиться? - Устроим засаду. Засада всего надежнее" и далее по тексту - сверьтесь, это прямые переговоры о планировании нападения, цель которого - смерть Бюсси. Тем паче, перепутав Анжу с Бюсси, они готовы были без всяких куртуазностей напасть на всадников и выбежали из засады с криками "Смерть ему!". Так что никакой дуэли, а попросту убийство в итальянском духе. Что до того, что Бюсси задирал миньонов и нарывался на драку - так он выполнял приказание или пожелание герцога Анжуйского. И это тоже есть в тексте. И то, что он сам напрашивался на ссору с ними, никоим образом не отменяет намерений миньонов убить его. Луиза Водемон пишет: То есть миньоны ждали их всех четверых, и были уверены, что они приедут вчетвером, не считая это проявлением трусости со стороны Бюсси, а Вы утверждаете обратное?) Перечитайте еще раз эпизод с заговором миньонов - там все черным по белому: и то, что они наверняка рассчитывали на согласие Бюсси, взяв его "на слабо", и то, что он не захочет покрывать свое имя позором, прибегнув к помощи друзей. Можирон судил по себе - он бы не рискнул ехать в одиночку, зная о засаде. Но Можирон - не Бюсси. И самое главное - Бюсси был бы убит миньонами в ту ночь, если бы не дверь с ключом. Сомневаетесь? Iveinn пишет: В мемуарах Маргариты Валуа количество нападавших возросло до трёхсот человек.... Ссылку можно? Я читал о том, что Бюсси как-то организовал целое сражение у Сент-Антуанских ворот, и число противников с обеих сторон действительно достигло сотен человек. Но это не тот эпизод, на котором основывался Дюма, а другой. Iveinn пишет: А что помешало гордому Бюсси попросить друзей о помощи, тем более что те без всяких просьб с его стороны готовы были ему помочь? Он почему-то решил, что круче явится в одиночку. Гордость и помешала. Бюсси был гордецом, что едва не стоило ему жизни.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один Сам Генрих выбирал себе приближённых среди самой отчаянной и храброй молодёжи. Они играли роль его телохранителей, а телохранители должны быть готовы ко всему.
Chicot: Iveinn пишет: Почему только Шико пришло в голову возмутиться? ИМХО, потому что Дюма было нужно дать указание на допущенное нарушение, чтобы, возможно, вызвать сочувствие к Келюсу. Лучше всего это было сделать устами наблюдательного гасконца.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Что до того, что Бюсси задирал миньонов и нарывался на драку - так он выполнял приказание или пожелание герцога Анжуйского. И это тоже есть в тексте. И то, что он сам напрашивался на ссору с ними, никоим образом не отменяет намерений миньонов убить его. Гм... Я не отрицаю того, что миньоны хотели смерти Бюсси, так же как, Бюсси хотел и их смерти. Так что здесь они равны. Бюсси выполнял приказ герцога, миньоны пожелания короля, какая разница? Chicot пишет: Перечитайте еще раз эпизод с заговором миньонов - там все черным по белому: и то, что они наверняка рассчитывали на согласие Бюсси, взяв его "на слабо", и то, что он не захочет покрывать свое имя позором, прибегнув к помощи друзей Я его перечитатала. И по-прежнему вижу, что Бюсси к ним подошел и начал допытываться какой дорогой ему ехать. И опять же, вы пишите, что они рассчитывали на согласие, они провоцировали, и т.п., а он не мог отказаться. Да дело не в том, что НЕ МОГ, а в том, что ОН САМ ЭТОГО ХОТЕЛ, он, наоборот рвался, чтобы эта стычка произошла, и сам же их подначивал сказать место и время. Получается, что нет разницы между тем, что сделал дЭпернон, нанял сбиров для убийства, или то, что произошло мкжду Бюсси и миньонами? Chicot пишет: Бюсси был бы убит миньонами в ту ночь, если бы не дверь с ключом А он знал на что шел. Chicot пишет: Можирон судил по себе - он бы не рискнул ехать в одиночку, зная о засаде. Но Можирон - не Бюсси. Личность Можирона не настолько четко описана в книге, что я бы решилась судить, способен он на такое или нет. Однако, если делать какие-то выводы, относительно того, что все же про него написано, складывается впечатление, что он далеко не трус.
Iveinn: http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/frametext2.htm Ссылка на ту часть мемуаров, в которой говорится о нападении на Бюсси.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я не отрицаю того, что миньоны хотели смерти Бюсси, так же как, Бюсси хотел и их смерти. Так что здесь они равны. Бюсси выполнял приказ герцога, миньоны пожелания короля, какая разница? Есть разница - желать смерти и искать повода для ссоры и готовить засаду и предумышленное убийство. Вы кого-то хотите оправдать в этой ситуации, я не понимаю? Луиза Водемон пишет: И по-прежнему вижу, что Бюсси к ним подошел и начал допытываться какой дорогой ему ехать. Когда он к ним подошел, у них уже было намерение выполнить пожелание короля и убить его этой же ночью. И то, что они узнали, какой дорогой он поедет, только определило место засады. Луиза Водемон пишет: Да дело не в том, что НЕ МОГ, а в том, что ОН САМ ЭТОГО ХОТЕЛ, он, наоборот рвался, чтобы эта стычка произошла, и сам же их подначивал сказать место и время. Ага, Бюсси сам хотел нарваться на пять шпаг в темное время суток в пустынном месте. Он храбрец, он - заложник своего образа жизни, но не безумец. И миньоны, зная о его принципах, сделали все, чтобы у него не было иного выбора, кроме как ехать и принимать бой. В противном случае, повторяю, и в тексте это есть (когда Бюсси прощается с анжуйцами и едет к себе) Бюсси рисковал прослыть трусом, что для него было бы намного хуже смерти. Вы, чувствуется, совершенно по-женски подходите к этой ситуации - "извращенной" мужской логики вам не понять:) Луиза Водемон пишет: Получается, что нет разницы между тем, что сделал дЭпернон, нанял сбиров для убийства, или то, что произошло между Бюсси и миньонами? Разница только в одном - д'Эпернон действительно помог Монсоро нанять сбиров. Миньоны сами выступили в этой роли. А так, принципиальной разницы я не вижу. И то, и то - убийство врага превосходящим числом и бесчестными методами. У Монсоро хотя бы оправдание есть - он защищает свою поруганную честь, и его за это вряд ли кто осудил бы. И Монсоро юридически был в своем праве. Луиза Водемон пишет: А он знал на что шел. Это оправдывает подготовку миньонами засады и убийства? Луиза Водемон пишет: Личность Можирона не настолько четко описана в книге, что я бы решилась судить, способен он на такое или нет. Однако, если делать какие-то выводы, относительно того, что все же про него написано, складывается впечатление, что он далеко не трус. Он не трус, но он - не Бюсси, каким его показал Дюма. Иначе не стал бы предполагать, что Бюсси позовет подкрепление.
Филифьонка: Chicot пишет: ИМХО, потому что Дюма было нужно дать указание на допущенное нарушение, чтобы, возможно, вызвать сочувствие к Келюсу. Лучше всего это было сделать устами наблюдательного гасконца. Да ведь выше Келюс сам сообщает, что потерял кинжал. Но на мой взгляд, довольно естественно, что взволнованным миньонам не пришло в голову, что кинжал можно позаимствовать, а находящийся в экстатическом состоянии Келюс не стал требовать у Антрагэ равных условий.
Iveinn: Кстати, ещё одна ссылка на найденную мною интересную статью про дуэль миньонов, правда, на французком. Статья примечательна тем, что отличается причина дуэли от известных вариантов, ну и ещё некоторые сюрпризы.. Вообще этот сайт посвящён Валуа и всем что с ними связано. http://chrisagde.free.fr/val/h3hommes.php3?page=2
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Я бы не сказала,что это было прямо-таки подготовка к убийству. Мне тоже кажется, что это была подготовка к убийству. То, что Бюсси охотно поддается на провокации, миньонов не оправдывает. Однако с поступком д'Эпернона, в полной мере убийством "из-за угла" я бы этот эпизод не равняла.
Iveinn: Антрагэ Келюса подначивал, намекая на убийство Бюсси, чем и привёл того в ярость. Дюма придумал ловкий ход, чтобы оправдать действия Антрагэ, ведь в романе это благородный герой, но оскорблённый смертью друга- типа, все были в экстазе от ярости. Но в реальности то Келюс требовал равных условий поединка.
Chicot: Iveinn Спасибо, любопытная ссылка!
Chicot: Iveinn пишет: Но в реальности то Келюс требовал равных условий поединка. Так реальность - это ведь не романы Дюма:) В реальности "герои" далеко не вегда благородны и великодушны, даже если носят дворянское звание и шпагу на боку.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Вы кого-то хотите оправдать в этой ситуации, я не понимаю? А никого, я считаю, что они друг друга стоят:) Chicot пишет: Разница только в одном - д'Эпернон действительно помог Монсоро нанять сбиров. Миньоны сами выступили в этой роли. А так, принципиальной разницы я не вижу. И то, и то - убийство врага превосходящим числом и бесчестными методами. У Монсоро хотя бы оправдание есть - он защищает свою поруганную честь, и его за это вряд ли кто осудил бы. И Монсоро юридически был в своем праве. Тогда почему многие утверждают, что дЭпернон-подлец, пошел на убийство Бюсси, а миньоны, ничего так, очень даже благородные люди, не вызывают такой ненависти, как ла Валетт, если, фактически, все они убийцы. За что же тогда судить дЭпернона, не осуждая остальных?(это я не про свою точку зрения:)) Тогда еще один вопрос, не совсем по теме: является ли попытка Сен-Люка заколоть Монсоро, попыткой преднамеренного убийствоа?(Дюма изначально пишет, что у Сен-Люка был план) Если-да, то, это значит, что Сен-Люка и дЭпернона можно ставить на одну доску? Chicot пишет: Вы, чувствуется, совершенно по-женски подходите к этой ситуации - "извращенной" мужской логики вам не понять:) Ну, может быть
Iveinn: Да,Chicot, я тоже не понимаю "извращенной" мужской логики и в данном случае, логики Дюма. Тем более, что реальный Бюсси сбежал от миньонов, когда узнал, что они вчетвером собираются напасть на него. Причём сам специально нарвался на ссору с ними. Вот только интересно, кто его предупредил, если Сен-Люк был среди нападавших?
Iveinn: Луиза Водемон Д'Эпернон подлец потому, что, участвуя в убийстве Бюсси, скрывался за спинами других, вроде как он тут и не при чём. Никто, кроме Шико, не знал о его "скромном" участии. Монсоро или миньоны, по крайней мере, являлись непосредственными исполнителями.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Д'Эпернон подлец потому, что, участвуя в убийстве Бюсси, скрывался за спинами других, вроде как он тут и не при чём. Никто, кроме Шико, не знал о его "скромном" участии. Монсоро или миньоны, по крайней мере, являлись непосредственными исполнителями. это что-то меняет, если речь действительно идет об убийстве? Кстати, сложно сказать, что Монсоро был непосредственно исполнителем. Он натравливал своих людей на Бюсси, и смотрел что будет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Тогда почему многие утверждают, что дЭпернон-подлец, пошел на убийство Бюсси, а миньоны, ничего так, очень даже благородные люди, не вызывают такой ненависти, как ла Валетт, если, фактически, все они убийцы. За что же тогда судить дЭпернона, не осуждая остальных? Это ко мне вопрос? Если да, отвечу за себя: по моим наблюдениям, люди весьма избирательны в информации, основанной на собственных симпатиях-антипатиях. Неприятному человеку проще приписать преступление, чем красавцу, на грехи которого можно закрыть глаза из чувства симпатии, солидарности, сопереживания. Люди вообще с легкостью осуждают тех, с кем не могут или не хотят идентифицироваться (обычно, в романах это антигерой), и оправдывают тех, с кем способны себя отождествить (с героем). Вся литература и кинематограф построены на базовой идее конфликта протагониста и антагониста, призванного увлечь читателя с первых же страниц повествования или кадров фильма. Дюма. как драматург, прекрасно знал законы, по которым развивается действие - без антагониста нет драмы, нет нужного накала страстей. Луиза Водемон пишет: Тогда еще один вопрос, не совсем по теме: является ли попытка Сен-Люка заколоть Монсоро, попыткой преднамеренного убийствоа?(Дюма изначально пишет, что у Сен-Люка был план) Конечно, тем паче, что Сен-Люк был практически убежден в том, что убил Монсоро, и тем самым вернул Бюсси долг чести - за жену, проведенную им в Лувр. Если-да, то, это значит, что Сен-Люка и дЭпернона можно ставить на одну доску? Д'Эпернон, в отличие от Сен-Люка, предпочел расправиться с соперником не своими руками, т.е. по понятиям того времени, поступил бесчестно. Но по сути оба эти случая подразумевают убийство человека - и в этом Сен-Люк, хоть и имеющий благородное намерение и некое моральное оправдание (долг дружбы), ничуть нравственно не лучше д'Эпернона, у которого были свои резоны так поступить. Iveinn пишет: Да,Chicot, я тоже не понимаю "извращенной" мужской логики и в данном случае, логики Дюма. Тем более, что реальный Бюсси сбежал от миньонов, когда узнал, что они вчетвером собираются напасть на него. Причём сам специально нарвался на ссору с ними. Вот только интересно, кто его предупредил, если Сен-Люк был среди нападавших? Реальный Бюсси был храбрецом, но не безумцем - это я уже писал. И был готов честно драться на поединке, но ему совершенно не улыбалось стать жертвой нападения по-итальянски. Относительно предупреждения - думаю, что это была женщина. :)
Iveinn: Чем дольше читаю тему, тем больше неувязок вижу в образе Бюсси у Дюма. Умный и расчётливый, он в то же время как полный безумец едет на встречу к пятерым убийцам. Интересно, он что, расчитывал на победу? Судя по тому, какого он был о себе мнения, то расчитывал! Чтобы один победил пятерых неслабых противников..... ну, уж хотя бы остановился бы Дюма на трёх противниках, ещё можно представить...
Chicot: Луиза Водемон пишет: это что-то меняет, если речь действительно идет об убийстве? Если речь идет об убийстве - это ничего не меняет. Кстати, сложно сказать, что Монсоро был непосредственно исполнителем. Он натравливал своих людей на Бюсси, и смотрел что будет. Однако, мораль 16 века оправдывала Монсоро, как оправдала и Виллекье, убившего за измену свою жену едва ли не на глазах у всего двора. Защита чести, достоинства и доброго имени дворянина были теми соображениями, ради которых можно было совершить убийство и получить за него прощение. В реальной истории куда большим презрением была награждена жена Монсоро, Франсуаза де Шамп, завлекшая Бюсси в ловушку, чем сам ловчий.
Chicot: Iveinn пишет: Умный и расчётливый, он в то же время как полный безумец едет на встречу к пятерым убийцам. Но только так он и сумел попасть в дом к Диане и вызвать ее сочувствие, что потом уже переродилось в любовь.:) Дюма - гениальный романист, и за это ему прощаются все натяжки, ляпы и неточности.
Iveinn: Луиза Водемон Чтобы пойти на убийство, как и на любую подлость, тоже нужна решимость (или наглость). Я хотела сказать, что Монсоро показал своё лицо врагу. А д'Эпернон действовал исподтишка, боялся, что его Бюсси в горячке боя прибьёт.
Iveinn: Мораль 16 века оправдывала убийства из-за угла, превосходящим числом противников. Так что по морали того времени не осудили бы ни Монсоро, ни д'Эпернона. Подозреваю, что даже посчитали бы д'Эпернона простофилей, если бы он не воспользовался возможностью убить Бюсси.
Chicot: Iveinn пишет: Мораль 16 века оправдывала убийства из-за угла, превосходящим числом противников. Э... не совсем так. Мораль 16 века осуждала убийства, тем паче - из-за угла, без предварительного соглашения или какой-то идеи, оправдывающей это деяние. Но в каждом конкретном случае были обстоятельства, позволявшие свидетелям или даже соучастникам события находить оправдания для одних убийц и осуждать других, даже если случаи были сходными. Ссора дворян из-за косого взгляда одного из них, и последовавшая смертельная дуэль с двумя трупами - это одно, убийство любовника жены (а иногда заодно и самой жены) в приступе ревности - другое, политическое убийство (фактически - "заказуха") - третье. Даже в современном правосудии убийство в состоянии аффекта дает надежду на смягчение приговора, в то время, как хладнокровное предумышленное преступление только отягощает вину. Поэтому я считаю, что Монсоро бы сочувствовали больше, чем д'Эпернону.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Д'Эпернон, в отличие от Сен-Люка, предпочел расправиться с соперником не своими руками, т.е. по понятиям того времени, поступил бесчестно. Но по сути оба эти случая подразумевают убийство человека - и в этом Сен-Люк, хоть и имеющий благородное намерение и некое моральное оправдание (долг дружбы), ничуть нравственно не лучше д'Эпернона, у которого были свои резоны так поступить. На самом деле теперь мне стало более-менее ясно.;) Просто получается, мы разграничиваем понятие убийство/не убийство, однако забываем, что убийство тоже бывает разным, и его тоже можно поделить на какие-то разные категории. Ведь, никому в голову, вроде, не приходило осудить Сен-Люка, и, мне кажется, всё это происходит благодаря стараниям Дюма. Мы ориентируемся на то, что он пишет, и соглашусь с тем, что: Chicot пишет: по моим наблюдениям, люди весьма избирательны в информации, основанной на собственных симпатиях-антипатиях. Неприятному человеку проще приписать преступление, чем красавцу, на грехи которого можно закрыть глаза из чувства симпатии, солидарности, сопереживания. В принципе, я никогда антипатии особой к дЭпернону не испытывала, но все же, мне кажется, он поступил более бесчестно, чем тот же де Сен-Люк.
Chicot: Луиза Водемон пишет: В принципе, я никогда антипатии особой к дЭпернону не испытывала, но все же, мне кажется, он поступил более бесчестно, чем тот же де Сен-Люк. Да, это вопрос личного восприятия и оценочного мышления. Я предпочитаю держаться формулы: "не судите - да не судимы будете". :) Как знать, что пришло бы мне в голову, окажись я в обстоятельствах д'Эпернона или Монсоро?
Iveinn: Но то, что относились к убийствам людей гораздо проще, чем в наше время, уж это точно. Для меня миньоны, Монсоро, Бюсси убийцы однозначно. А Бюсси был эталоном благородства для многих своих родных и близких. Но при всём этом я считаю поступок д'Эпернона подлым и трусливым, т.к. его вызвали на честный поединок, один на один, а то что противник превосходил его по силе, то слабым иногда удавалось побеждать благодаря стечению обстоятельств, удаче. Он же предпочёл не испытывать судьбу, но стал отчасти причиной гибели своих сотоварищей. Если бы Бюсси остался жив, может быть дуэль закончилась не так трагично? Пофехтовали бы немного, выпустили пар, обошлись бы парой несерьёзных ранений... Хотя вряд ли, учитывая гонор и темперамент дворян; я всё равно рассуждаю как человек 21 века.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Ведь, никому в голову, вроде, не приходило осудить Сен-Люка Мне приходило).
Лолита: Iveinn пишет: Если бы Бюсси остался жив, может быть дуэль закончилась не так трагично? Пофехтовали бы немного, выпустили пар, обошлись бы парой несерьёзных ранений... Вроде они насмерть драться собирались, не думаю, что в связи с чем-то они бы отказались от этого. а дЭпернон был бы трупом однозначно. да и думаю мирного исхода дуэли не поняли бы и Генрих с Франсуа, а разве они могли подвести своих господ? Луиза Водемон пишет: В принципе, я никогда антипатии особой к дЭпернону не испытывала, но все же, мне кажется, он поступил более бесчестно, чем тот же де Сен-Люк. А я вот наоборот симпатии к нему не испытывала, но то, что он поступил подлее однозначно. Вообще, эта дуэль, завершающая книгу, для меня как-то вообще перевернула все изначальное восприятие романа. Очень жаль, что они все погибли( помимо Бюсси мне почему-то очень жалко было Шомберга). Но все-таки остальные погибли в честном бою, как дворяне, а Бюсси был подло убит.
Лолита: Филифьонка пишет: Луиза Водемон пишет: цитата: Ведь, никому в голову, вроде, не приходило осудить Сен-Люка Мне приходило). Однако, вы же не назовете его таким же подлецом, как дЭпернона?
Iveinn: Лолита пишет: думаю мирного исхода дуэли не поняли бы и Генрих с Франсуа, а разве они могли подвести своих господ? А Чего ж тогда Генрих пытался предотвратить дуэль миньонов любым способом? О Франсуа ничего не могу сказать...
Chicot: Iveinn пишет: А какие такие трагические обстоятельства были у д'Эпернона? Жребий, давший ему в соперники того, кого он сам бы вряд ли хотел вызывать. Собственно, на драку с Бюсси больше нарывался Келюс, а не д'Эпернон. И когда я ставлю себя на место Ногарэ, я понимаю, что ради сохранения собственной жизни рассмотрел бы самые разные варианты... Наверное, я, как и месье Шико, отношусь к типу людей, весьма любящих и ценящих жизнь:))
Лолита: Iveinn пишет: А Чего ж тогда Генрих пытался предотвратить дуэль миньонов любым способом так это было сначала. потом уже он согласился.
Iveinn: Chicot пишет: когда я ставлю себя на место Ногарэ, я понимаю, что ради сохранения собственной жизни рассмотрел бы самые разные варианты.. А совесть потом не замучает? Мне кажется, что человек адекватный не станет сначала доводить до бешенства заведомо более сильного, зная, что стопудово получит за эту выходку по мордасам.
Iveinn: Лолита пишет: потом уже он согласился. А что ему оставалось после такого жёсткого ультиматума миньонов? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Особенно, если их четверо.
Chicot: Iveinn пишет: А совесть потом не замучает? С совестью договориться всегда проще, чем со Смертью. Iveinn пишет: Мне кажется, что человек адекватный не станет сначала доводить до бешенства заведомо более сильного, зная, что стопудово получит за эту выходку по мордасам. А д'Эпернон, собственно, сам этого и не делал и вряд ли стал бы делать. Одно дело - подвякивать Келюсу, чтобы не прослыть трусом и изменником, и другое дело - самому выступить так, что от вызова уже не открутиться.
Луиза Водемон: Лолита пишет: Iveinn пишет: цитата: А Чего ж тогда Генрих пытался предотвратить дуэль миньонов любым способом так это было сначала. потом уже он согласился. Iveinn пишет: что ему оставалось после такого жёсткого ультиматума миньонов? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Генрих пытался предотвратить дуэль, потому что он их очень любил. Вопреки известному выражению, что любят "ни за что", все же осмелюсь предположить, что он их любил за какие-то качества, например, храбрость, преданность и т.п.(дЭпернон отдельный разговор) Изначально, все было решено так, что бой будет насмерть. Ну, допустим, все-таки, это произошло, они подрались до первой крови и разошлись... Как бы они потом сами себя оценивали, что бы о себе думали? Вспомните, Антрагэ все-таки предлагает Келюсу жизнь, но разве тот принимает это предложение? Нет. И,это потому-что подобное опозорило бы его, а вместе с ним и короля. Келюс подобного допустить не мог.ИМХО, в той ситуации разойтись миром, можно, было лишь при такой ситуации, где одна из сторон признала бы себя проигравшей, но кто бы на такое пошел? Iveinn пишет: Если бы Бюсси остался жив, может быть дуэль закончилась не так трагично? Пофехтовали бы немного, выпустили пар, обошлись бы парой несерьёзных ранений Почему вы так думаете? Бюсси ненавидел миньонов, с какого перепуга, он бы решил уладить все миром, в самом деле? Относительно того, что Генрих не хотел, был против... Да, но все же дуэль уже была назначена. Прийди миньоны к нему с заявлением, что они, дескать, помирились, он бы этого 100% не понял. Филифьонка пишет: Мне приходило). поэтому, я и написала "вроде". лично меня эта их стычка с Монсоро вообще не тронула, потому что к обоим героям я относилась достаточно равнодушно.
Iveinn: Chicot пишет: Одно дело - подвякивать Келюсу, чтобы не прослыть трусом и изменником А мог бы скромно постоять в сторонке За подвякивание тоже морду бьют, причём ещё сильнее.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: А мог бы скромно постоять в сторонке Его бы не поняли
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Прийди миньоны к нему с заявлением, что они, дескать, помирились, он бы этого 100% не понял. Почему сразу "помирились"? Отложили на неопределённый срок, чтобы растянуть удовольствие..
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Его бы не поняли Вот за подвякивание и получил, что следовало! Он думал, что подобные вещи просто так сходят с рук?
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Почему сразу "помирились"? Отложили на неопределённый срок, чтобы растянуть удовольствие.. Хм... а как вы представляете это? Значит они собрались(до этого долго уламывали Генриха, распинались о необходимости, о том, что бьются за него, говорили красивые слова, Генрих там чуть ли не рыдал,понимая все, тем не менее.. Этакий торжественно-трагичный момент...) биться насмерть за короля, а потом пришли к нему и сказали, что все откладывается? Как бы не любил их Генрих, имхо, после такого их репктация в его глазах бы подорвалась... Iveinn пишет: цитата: Вот за подвякивание и получил, что следовало! Он думал, что подобные вещи просто так сходят с рук? Так он-то как раз ни фига и не получил
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Как бы не любил их Генрих, имхо, после такого их репктация в его глазах бы подорвалась... Генриху и так и сяк не угодили бы. Погибли- плохо, остались в живых, избежав дуэли- тоже ... Единственный исход, понравившийся бы этой компании - смерть анжуйцев, и жизнь миньонов при этом.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Так он-то как раз ни фига и не получил Chicot пишет: Одно дело - подвякивать Келюсу, чтобы не прослыть трусом и изменником, и другое дело - самому выступить так, что от вызова уже не открутиться. Луиза Водемон Я говорила о вызове на дуэль.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Генриху и так и сяк не угодили бы. Погибли- плохо, остались в живых, избежав дуэли- тоже ... Я думаю, Генриху было бы легче, если бы этой дуэли не было совсем. а так, уже приняв вызов, бессмысленно было вести разговоры о том, что можно ее избежать. Конечно, если бы Генрих своим приказом, как он обещал не запретил бы ее... Но, вроде бы, миньоны оченя ясно дали понять, что подобное будет бесчестием уже для них самих, и, что они королю не позволят сделать подобного. Но одно дело, пытаться предотвратить дуэль только когда брошен вызов, а другое уйти с поля боя... Хотя, простил же Генрих того же дЭпернона...
Лолита: Iveinn пишет: А мог бы скромно постоять в сторонке За подвякивание тоже морду бьют, причём ещё сильнее. Полностью согласна. Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!Можно было предположить, что 25% есть того, что ему в противники достанется Бюсси. Да и вообще мне кажется, будь это Ливаро или Антрагэ, дело бы обстояло точно так же.(только сложней ему было бы).Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли...
Chicot: Iveinn пишет: А мог бы скромно постоять в сторонке Да не мог - корпоративный дух не позволил. Iveinn пишет: Единственный исход, понравившийся бы этой компании - смерть анжуйцев, и жизнь миньонов при этом. Собственно, на то и были все надежды и расчеты. Но они не оправдались, и если бы кто из миньонов остался жив с полным пониманием их коллективного проигрыша, то он должен был бы сам себя зарезать от досады.
Chicot: Лолита пишет: Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!Можно было предположить, что 25% есть того, что ему в противники достанется Бюсси. Как вы не любите беднягу-Ногарэ!:))) Ему (или тому, кто выставил его таким трусом и подлецом) наверняка икается на том свете, когда вы обрушиваете на него тяжелую секиру своей критики:) Если бы д'Эпернон предполагал заранее, что выбор противника будет решаться жребием - наверное, он и не полез бы в это дело. (Реальный д'Эпернон и не полез, насколько я знаю. ) Но высчитывание вероятностей было тем паче не свойственно дворянам 16 столетия, ибо они были слишком самонадеяны и горды, чтобы заранее строить какие-то расчеты. Хотя с гороскопами многие из них сверялись, как миленькие:) Лолита пишет: Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли... И тем не менее, наверняка дрался. С равными себе по уровню мастерства. Выйти же против Бюсси - это все равно, что школьнику против Терминатора:)) А вообще, долго живут и преуспевают именно те, кто умеет организовать других на защиту собственной жизни и интересов. Пусть они менее симпатичны окружающим, но их это, по всей вероятности, волнует гораздо меньше, чем мы хотели бы.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства? А нападать на одного таким стадом- это благородно? Убийство и есть.
Iveinn: Chicot пишет: Да не мог - корпоративный дух не позволил. Да, говорят, у мужчин стадный инстинкт развит сильнее. Chicot пишет: если бы кто из миньонов остался жив с полным пониманием их коллективного проигрыша, то он должен был бы сам себя зарезать от досады. В реале Ливаро остался жив, как единственный из миньонов, и задирал из-за этого нос, считая себя непобедимым, до тех пор, пока его не прибили на дуэли. Лолита пишет: Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли... Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь. Но трусом всё равно не был, таким как у Дюма.
Лолита: Chicot пишет: Как вы не любите беднягу-Ногарэ!:))) а за что его любить?:))) Chicot пишет: Если бы д'Эпернон предполагал заранее, что выбор противника будет решаться жребием - наверное, он и не полез бы в это дело А вы думаете, достанься ему, как-нибудь по-другому, допустим, тот же Антрагэ, сильно бы что-то изменилось? Мне кажется, он боялся всех анжуйцев, просто Бюсси больше всего, как наиболее сильного... Chicot пишет: И тем не менее, наверняка дрался он , наверно, точно дрался! Келюс еще ему говорит, что-то типа: Просто все, кого он убил на дуэли явились ему в один момент. Наверно, Келюс, все же что-то знал про это. Iveinn пишет: Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки ВЫ про исторического дЭпернона? Ну, все равно не знаю, это какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали?
Chicot: Iveinn пишет: Да, говорят, у мужчин стадный инстинкт развит сильнее. Анекдот в тему вспомнился: Стадо овец бежит по склону горы к обрыву и начинает прыгать с него вниз. И только одна овца продирается поперек потока, то и дело извиняясь: - Экскьюзе муа! Экскьюзе муа!:)) Я бы сказал, что у мужчин сильнее развит дух конкуренции, и потому среднестатистический мужчина рассуждает примерно так: раз другие ведут себя круто, то и я должен вести себя так же круто или еще круче, чтобы быть лидером, а не лузером. Стадность же, как подверженность единому эмоциональному настрою, управляющему поведением - общечеловеческое и внеполовое свойство:) Iveinn пишет: В реале Ливаро остался жив, как единственный из миньонов Так Ливаро вроде бы не был миньоном... по крайней мере, не у Генриха де Валуа? Или я опять его с кем-то перепутал? Iveinn пишет: Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь. Оттого и прожил долго, что все время отмазки находил:) Вот ловок, шельма! Лолита пишет: а за что его любить?:))) Любят часто не "за что", а вопреки:) Любовь, к счастью ли или к огорчению, не основывается на оценке поведения объекта любви:) Ибо зла:) Лолита пишет: А вы думаете, достанься ему, как-нибудь по-другому, допустим, тот же Антрагэ, сильно бы что-то изменилось? Думаю, тогда он бы нашел отмазку:) ибо такого удобного повода убить чужими руками Антраге, какой Дюма предоставил д'Эпернону в виде советчика-Орильи и наемников Монсоро, у нашего Ногарэ не было. А организовывать заказное убийство своими силами он бы не стал из страха себя скомпрометировать. В общем, этот ловкий малый придумал бы что-нибудь и в этом случае - или решился бы драться. Лолита пишет: Ну, все равно не знаю, это какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали? Изящные и правдоподобные:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: Так Ливаро вроде бы не был миньоном... по крайней мере, не у Генриха де Валуа? Или я опять его с кем-то перепутал? Исторически Ливаро все-таки был миньон. А вот Шомберг дрался на стороне де Гиза.Т.е. исторический расклад был: Королевские миньоны-Келюс, Ливаро и Можирон против гизаров- д`Антрагэ ,Шомберга и Рибейрака
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: против гизаров- д`Антрагэ ,Шомберга и Рибейрака Гизаров, а не анжуйцев?
Женевьева: Лолита пишет: Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?! Вы, я так понимаю, неодобряете людей, трясущихся за жизнь?:)))) Но это же вполне естественно, честное слово! Просто Д'Эпернон трясся за нее осторожно, так, чтоб трусом не считали. Поэтому предпочел влезть и выкрутиться. А что, бесчестить себя трусостью лучше, что ли? Особенно по тогдашним меркам?
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Гизаров, а не анжуйцев? разумеется. Историческая дуэль была между миньонами и гизарами.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: разумеется. Историческая дуэль была между миньонами и гизарами. Спасибо.
Chicot: Луиза Водемон Спасибо за разъяснение!
Алея: Луиза Водемон пишет: против гизаров Так вот как они назывались, спасибо)
La Louvre: Chicot пишет: ибо такого удобного повода убить чужими руками Антраге, какой Дюма предоставил д'Эпернону в виде советчика-Орильи и наемников Монсоро, у нашего Ногарэ не было. А организовывать заказное убийство своими силами он бы не стал из страха себя скомпрометировать. Так он, вроде, сразу решил для себя каким способом будет решать эту проблему и пригласил Орильи, чтобы посоветоваться где лучше нанять убийц. А тут случайно выяснилось, что можно убить Бюсси чужими руками. Т.е. по-любому дЭпернон стал бы нанимать убийц, а отмазку искать вовсе даже и не собирался.
Chicot: La Louvre пишет: Так он, вроде, сразу решил для себя каким способом будет решать эту проблему и пригласил Орильи, чтобы посоветоваться где лучше нанять убийц. Да? Видно, я невнимательно читал этот эпизод:))) La Louvre пишет: Т.е. по-любому дЭпернон стал бы нанимать убийц, а отмазку искать вовсе даже и не собирался. Преждевременная гибель соперника, особенно под видом драки с толпой головорезов - чем, собственно, не отмазка?:) А о том, что убийство - заказное, можно было и не распространяться. Мало ли, что могло произойти в глухих закоулках Парижа...
Iveinn: Лолита пишет: какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали? Когда он стал герцогом, а им он стал довольно молодым, отмазки придумывать уже не надо было. Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король.
La Louvre: Chicot пишет: Преждевременная гибель соперника, особенно под видом драки с толпой головорезов - чем, собственно, не отмазка?:) Не совсем отмазка в том плане, что дЭпернон сам создал такие условия, а не воспользовался некими условиями, которые сложились независимо от него.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король. Честно говоря, никогда об этом не слышала,может вы и правы, однако, имеются в виду все герцоги, или принцы? Просто еще приходит в голову тот самый непонятный эпилог из "Сорока пяти", где пишут: Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль Каким тогда образом Луаньяк планировал вызвать Гиза(кузена короля) на дуэль?
Chicot: La Louvre пишет: Не совсем отмазка в том плане, что дЭпернон сам создал такие условия, а не воспользовался некими условиями, которые сложились независимо от него. Это мы с вами (благодаря придумке Дюма) знаем, что д'Эпернон участвовал в гибели Бюсси. А если бы Монсоро управился бы сам? Вот вам и отмазка. Нет человека - нет и дуэли...:) Луиза Водемон Вы привели отрывок. из которого неясно, кто вызвал к себе Крийона. "Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты." В этой ситуации король вообще о дуэли не говорил, он задумал устранение опасного для него Гиза. И Крийон его не поддержал. А Луаньяк поступил по воле короля - и сорок пять совершили убийство герцога и кардинала в Блуа. О дуэли, как видите, и речи не шло. А по правилам того времени, король или дофин и не могли принимать вызов и драться на дуэли сами. Вместо себя они выставляли заместителей из числа доблестных приближенных дворян. Так было в 1547 году, при Генрихе Втором, когда состоялся поединок между Ла Шатеньерэ, представлявшим короля, и Ги Шабо, бароном де Жарнаком, родичем герцогини д'Этамп, фаворитки покойного Франциска Первого. К слову, Жарнак неожиданно для многих вышел победителем из схватки с опытным бретером Шатеньерэ, омрачив этим, как дурным предзнаменованием начало царствования Генриха Второго.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Крийон его не поддержал. А Луаньяк поступил по воле короля - и сорок пять совершили убийство герцога и кардинала в Блуа. О дуэли, как видите, и речи не шло. А по правилам того времени, король или дофин и не могли принимать вызов и драться на дуэли сами Chicot пишет: Вы привели отрывок. из которого неясно, кто вызвал к себе Крийона Моя вина...:)))) Тут я не совсем это имела в виду. Iveinn написала, что: Iveinn пишет: Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король. Я просто посмотрела на то, что Крийон все же предложил вызвать Гиза на дуэль, т.е. вызвать герцога, кузена короля. Здесь важен не тот факт, что дуэли не было, а что все же он предложил, хотя Гиз-герцог был выше его по титулу.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я просто посмотрела на то, что Крийон все же предложил вызвать Гиза на дуэль, т.е. вызвать герцога, кузена короля. Здесь важен не тот факт, что дуэли не было, а что все же он предложил, хотя Гиз-герцог был выше его по титулу. Думаю, что он предложил это королю. Если бы король бросил герцогу вызов, то вместо них могли бы сражаться их заместители, в частности, тот же Крийон, если бы король делегировал ему это право и честь. Но Генрих понимал, что для него дуэль с могущественным и опасным кузеном - это не выход.
Джоанна: Iveinn пишет: Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь Одна драка у исторического д'Эпернона была такая, что растащить их с противником удалось только целому отряду солдат.
Chicot: Джоанна пишет: Одна драка у исторического д'Эпернона была такая, что растащить их с противником удалось только целому отряду солдат. А можно ссылку, "откуда дровишки-то"?:)
Джоанна: Chicot пишет: А можно ссылку, "откуда дровишки-то"?:) Откуда-то из библиотеки Иностранной литературы, сейчас точно навскидку не скажу. Как найду - просигналю. По-моему, этот случай упоминался в "Генрихе Третьем" И. Клула, но возможно, что и где-то еще. Я там очень многое обшарила.
Лолита: Chicot пишет: Если бы король бросил герцогу вызов, то вместо них могли бы сражаться их заместители, в частности, тот же Крийон, если бы король делегировал ему это право и честь. Ну, допустим кто-то из этих представителей был бы убит, а кто-то победил. но ведь и Валуа и Гиз оставались живы, что это бы поменяло?
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Каким тогда образом Луаньяк планировал вызвать Гиза(кузена короля) на дуэль? Если бы тот согласился...что вряд ли. Но если бы отказался, все восприняли бы это нормально. Он герцог и имееет право сослаться на неравенство. Вызвать можно равного себе по званию, титулу. Например, Агриппа де Обинье в шестидесятилетнем возрасте вызвал на дуэль пятидесятилетнего д'Эпернона, на что тот ответил отказом, ссылаясь на свой герцогский титул. Агриппа обозвал того в ответ трусом. Но д'Эпернон всегда поддерживал своих дворян-дуэлянтов и помогал их отмазывать, если их ловили с поличным.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Но д'Эпернон всегда поддерживал своих дворян-дуэлянтов и помогал их отмазывать, если их ловили с поличным. Это Вы к чему?К тому, что он не трус?
Iveinn: Не, трусом он точно не был. Просто не рисковал жизнью впустую. Он участвовал во многих военных кампаниях, с ранениями. После смерти Генриха пытался захватить какую-то провинцию, чтобы править в ней единовластно. Так что он был склонен к рискованным авантюрам, трусам в такие дела соваться не стоит.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Не, трусом он точно не был. Просто не рисковал жизнью впустую. Просто мы опять сбиваемся на исторического героя. Хотя Вы правы, исторически дЭпернон был замечательной личностью:))
Iveinn: Насчёт замечательной-не знаю. Думаю, хитрым он был и умным, действовал всегда в личных интересах. Надеюсь, всё же, что таким подлецом, как в романе, не был.
Мадам де Комбале: А не исторический ли д'Эпернон помог бежать Марии Медичи из ссылки в Блуа?
Джоанна: Iveinn пишет: Насчёт замечательной-не знаю. Думаю, хитрым он был и умным, действовал всегда в личных интересах. Да, по-видимому. Историки отмечают также его живость и остроумие. Да и по портрету видно, что у него смеющиеся глаза.
Chicot: Лолита пишет: Ну, допустим кто-то из этих представителей был бы убит, а кто-то победил. но ведь и Валуа и Гиз оставались живы, что это бы поменяло? Я уже отметил это: Chicot пишет: Но Генрих понимал, что для него дуэль с могущественным и опасным кузеном - это не выход.
Max: Мне очень интересно, как оценил Генрих 3 поступок дЭпернона, и то, что он остался жив. Конечно, это осталось "за кадром", так сказать, но неужели, такой человек, как ла Валетт, вернее его поступок не вызвал у Генриха, человека, в общем-то , храброго, презрения?
МАКСимка: Max пишет: неужели, такой человек, как ла Валетт, вернее его поступок не вызвал у Генриха, человека, в общем-то , храброго, презрения? Думаю что нет, если бы презирал, то не приближал бы его больше к себе.По "45" видно, что любить он его меньше не стал.Тем более, Генрих был рад, что хоть один миньон остался жив...
Луиза Водемон: Max пишет: так сказать, но неужели, такой человек, как ла Валетт, вернее его поступок не вызвал у Генриха, человека, в общем-то , храброго, презрения? Знаете, тут, как мне кажется, есть два аспекта. Первый тот, что Генрих, в принципе, знал характер дЭпернона, и в принципе знал, что от него можно ожидать, следовательно, сильно шокирован не был, как, если бы подобное, к примеру, совершил Келюс. А , раз, знал и мирился с такой вот сущностью дЭпернона, то смириться с данным конкретным случаем было все же легче. Второй, гораздо более важный тот, о котором сказал МАКСимка : МАКСимка пишет: Генрих был рад, что хоть один миньон остался жив... Из четверых друзей остался лишь один, пусть наименее любимый, пусть трус, но для короля, переживающего такое горя, все же какое-то спасение, какой-то проблеск...
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Первый тот, что Генрих, в принципе, знал характер дЭпернона, и в принципе знал, что от него можно ожидать, следовательно, сильно шокирован не был, как, если бы подобное, к примеру, совершил Келюс. Да-да, и к тому же Генрих наверняка догадывался обо всём, т.к. Шико заставил короля обратить внимание на кровь на подошве у Д'Эпернона!И поэтому , как Луиза Водемон сказала, король шокирован не был.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Первый тот, что Генрих, в принципе, знал характер дЭпернона, и в принципе знал, что от него можно ожидать, следовательно, сильно шокирован не был, как, если бы подобное, к примеру, совершил Келюс. Не согласен, что короля шокировало бы организованное Келюсом убийство Бюсси. Если бы Келюс такое совершил и вышел победителем из схватки, Генрих его еще одарил бы орденом Святого Духа. Вторым. :) Король, при всем моем уважении к оной царственной особе рода Валуа, особой щепетильностью в вопросах сведения счетов как раз не страдал, как мне кажется. Все-таки он наполовину итальянец. А у итальянцев разлива 16 века вендетта в крови. Бюсси оскорбил его - потому он должен был умереть. А кто это сделал бы и каким именно способом - вопрос второстепенный.
МАКСимка: Chicot пишет: Не согласен, что короля шокировало бы организованное Келюсом убийство Бюсси. Если бы Келюс такое совершил и вышел победителем из схватки, Генрих его еще одарил бы орденом Святого Духа Не знаю, не знаю...а что совершил Д'Эпернон?По крайней мере для короля он не совершал ничего ( Генрих мог только догадываться), соответственно никто никакого не одарил бы, а просто Келюс не дрался бы, но сама ситуация вызвала бы у короля недоумение: как это, самый любимый и мужественный фаворит даже не дрался, а "тряпка" Эпернон погиб на дуэли.Обратное более вероятно, к тому инцендент с кровью на подошвах имел место.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Не согласен, что короля шокировало бы организованное Келюсом убийство Бюсси. Если бы Келюс такое совершил и вышел победителем из схватки, Генрих его еще одарил бы орденом Святого Духа. Вторым. :) О, он бы его безусловно простил, в этом я нисколько не сомневаюсь, однако в то, что Генриха бы восхитило подобное поведение я не верю. ИМХО, Келюса он любил больше остальных за ярковыраженную храбрость и благородство( конечно, со мной можно поспорить, говоря, что нет, за смазливое личико, и вообще король был геем. ( я подчеркнула, что это мое имхо), и поэтому я согласна с тем, что: МАКСимка пишет: сама ситуация вызвала бы у короля недоумение: как это, самый любимый и мужественный фаворит даже не дрался, а "тряпка" Эпернон погиб на дуэли Chicot пишет: Король, при всем моем уважении к оной царственной особе рода Валуа, особой щепетильностью в вопросах сведения счетов А что Вас заставляет так думать, если не брать в рассчет историческую личность Генриха, с убийством де Гиза?? Итальянская кровь? Но, у Дюма , Генрих в отличие, например, от того же Карла был достаточно спокойным человеком( а в характере Франсуа вообще ничего итальянского нет ).И автор говорит о храбрости и благородстве Генриха.
Chicot: МАКСимка Мы же говорим о предположительной реакции короля на то, что д'Эпернон был причастен к убийству Бюсси, да? По крайней мере, я понял это именно так. Выше Вы писали, что МАКСимка пишет: Генрих наверняка догадывался обо всём, т.к. Шико заставил короля обратить внимание на кровь на подошве у Д'Эпернона! А вся дискуссия началась с этого вопроса: Max пишет: Мне очень интересно, как оценил Генрих 3 поступок дЭпернона, и то, что он остался жив. Потому мне кажется, что король судил бы своих миньонов по результату - смерти опасного фаворита герцога Анжуйского - а не по степени благородства примененных к этому делу методов. Много позже возникла поговорка "нет человека - нет проблемы", думаю, что и в 16 веке ее логике тоже следовали исправно. МАКСимка пишет: но сама ситуация вызвала бы у короля недоумение: как это, самый любимый и мужественный фаворит даже не дрался, а "тряпка" Эпернон погиб на дуэли. Все-таки из текста не следует, что д'Эпернон - "тряпка". Следует только, что Генрих любил его меньше других фаворитов. Может быть, это обстоятельство заставило миньона приложить усилия к заведомому и надежному устранению соперника?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Келюса он любил больше остальных за ярковыраженную храбрость и благородство( конечно, со мной можно поспорить, говоря, что нет, за смазливое личико, и вообще король был геем.) Одно не исключает другого: геи - вовсе не всегда женственны и пассивны. Примеров история знает множество - начиная от мифических воинов - Ахилла и Патрокла и заканчивая современной гей-культурой. Это один из мифов о геях, как таковых. Но не суть... Луиза Водемон пишет: А что Вас заставляет так думать, если не брать в рассчет историческую личность Генриха, с убийством де Гиза?? Итальянская кровь? Но, у Дюма , Генрих в отличие, например, от того же Карла был достаточно спокойным человеком( а в характере Франсуа вообще ничего итальянского нет ).И автор говорит о храбрости и благородстве Генриха. Да, происхождение имеет значение, знаете ли. Говорю, как семейный системный психолог и психоисторик. Темпераменты и характеры у детей одних родителей могут быть диаметрально противоположны, что, тем не менее, не лишает их ни генетической информации рода матери, ни такой же информации рода отца. Вот черты итальянского темперамента его матери: Генрих мстителен и злопамятен (это видно даже из первых глав - месть Сен-Люку за женитьбу, желание устранить Бюсси руками миньонов и т.п.), но вместе с тем слаб. Он чаще вынужден действовать хитростью, подавлять свой гнев, чем выражать его, как это делал Карл. И этот механизм подавления - всего лишь одна из разновидностей многочисленных психологических защит, осваиваемых нами в детстве и юности. Его братья осваивали свои защиты, отсюда и разница в характерах и поступках. Но общая черта всех сыновей Екатерины и Генриха - неустойчивая психика, подверженность страхам, панике, фобиям, а отсюда - самые разнообразные средства и способы защиты от мира. И травма ранней гибели отца, несомненно. Храбрость и благородство Дюма приписывал отдельным поступкам короля или вкладывал такие комплименты в уста лояльных подданных. Обратите внимание: лигисты говорят "наконец-то лиса почуяла западню", в то время, как миньоны заявляют "лев проснулся". Это различные характеристики одного и того же человека, не находите? Потому я и говорю, что в ситуации с убийством Бюсси Генрих предпочел бы судить миньонов за результат, а не за процесс... И благородство тут было бы ни при чем.
Луиза Водемон: Chicot пишет: геи - вовсе не всегда женственны и пассивны. Chicot пишет: Но не суть... Да, не суть, потому что ни одна дискуссия о гомосексуальности Генриха не завершилась каким-то логическим концом Chicot пишет: Говорю, как семейный системный психолог и психоисторик. Темпераменты и характеры у детей одних родителей могут быть диаметрально противоположны, что, тем не менее, не лишает их ни генетической информации рода матери, ни такой же информации рода отца. В этом я согласна с вами, хоть и не психолог:) Chicot пишет: в ситуации с убийством Бюсси Генрих предпочел бы судить миньонов за результат, а не за процесс... И благородство тут было бы ни при чем. да я не говорю, что он бы очень расстроился, если бы они его убили, тем более сам неоднократно намекал на это. Просто мне показалось, что если бы Келюс подло убил Бюсси, вряд ли Генрих счел бы это благородным поступком, вот и всё.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Просто мне показалось, что если бы Келюс подло убил Бюсси, вряд ли Генрих счел бы это благородным поступком, вот и всё. Но Генрих, кажется, знал, кто виновен в смерти Бюсси? Боюсь ошибиться, но, по-моему, Сен-Люк обратился к нему с прочувствованной речью. Тем не менее, ни волоска не упало с головы д'Эпернона. Почему в случае с Келюсом результат был бы иной?
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Генрих, кажется, знал, кто виновен в смерти Бюсси? Боюсь ошибиться, но, по-моему, Сен-Люк обратился к нему с прочувствованной речью Сен- Люк обвинял в убийстве Бюсси Франсуа, про дЭпернона, он ничего не говорил, просто потому-что ничего не знал.Но дело даже не в этом. Мадам де Комбале пишет: ни волоска не упало с головы д'Эпернона. Почему в случае с Келюсом результат был бы иной? Мадам де Комбале , приведите мне цитату, где я пишу, что в случае с Келюсом, король бы как-то его наказал, т.е. , чтобы "хоть один волосок упал с его головы" .
La Louvre: Chicot пишет: Обратите внимание: лигисты говорят "наконец-то лиса почуяла западню", в то время, как миньоны заявляют "лев проснулся". Это различные характеристики одного и того же человека, не находите? Согласна, но нельзя также забывать и о том, что люди часто бывают предвзяты к своим врагам и противникам. Особенно, учитывая черный пиар со стороны Гизов. А миньоны - близкие королю люди, им лучше знать его характер. Тем более, их разговоры между собой (и даже в присутствии Генриха) указывают на то, что они не строят особых иллюзий на счет характера короля и его возможностей, как политика.
Chicot: La Louvre пишет: нельзя также забывать и о том, что люди часто бывают предвзяты к своим врагам и противникам. А так же - к друзьям, покровителям и союзникам. Мы живем в мире проекций и переносов:) Так что на сей счет лучше не иметь иллюзий и заблуждений. Если враги Генриха увеличивали и придавали негативное значение одним чертам государя, то его подданные и друзья делали прямо противоположное в отношении других черт. И те, и те - предвзяты в своих оценках. Но по структуре личности я бы не сказал, что храбрость являлась главной чертой личности Генриха, равно как и благородство, как характеристика не происхождения, а некоторых его поступков, вызывает у меня сомнение. Но не вызывает желания осуждать или оценивать короля.
Chicot: Луиза Водемон пишет: если бы Келюс подло убил Бюсси, вряд ли Генрих счел бы это благородным поступком Тогда мы вынуждены были бы выяснить, было ли в представлении короля такое убийство подлым поступком - или нет? Я считаю, что нет.
Луиза Водемон: \Chicot пишет: Тогда мы вынуждены были бы выяснить, было ли в представлении короля такое убийство подлым поступком - или нет? Я считаю, что нет. почему?
Chicot: Луиза Водемон пишет: почему? Все очень просто: словом "подлый" в то время обозначали принадлежность человека к самому низшему сословию, а вовсе не его "облико морале". Убийство, совершенное с помощью шпаг, а не дреколья - ну никак не могло быть отнесено к категории подлых поступков. :)
Мадам де Комбале: И те, и те - предвзяты в своих оценках. Но по структуре личности я бы не сказал, что храбрость являлась главной чертой личности Генриха, равно как и благородство, как характеристика не происхождения, а некоторых его поступков, вызывает у меня сомнение. Но не вызывает желания осуждать или оценивать короля. У меня вообще сложился довольно противоречивый образ Генриха. С одной стороны, победитель при Жарнаке и Монкотуре в неполные 18 лет, любитель поэзии, музыки, искусства, основатель дворцового этикета, с другой вырисовывается образ недалекого правителя, изнеженного и капризного сибарита, этакого "дурачка" Генрике.) Как-то очень разнятся эти образы. И еще ужасно интересно, как бы сложилась судьба Польши, останься французский принц ее повелителем! И по поводу перевода имен: как же правильно называть французских королей с этим именем- Генрих или Анри? Не знаю французского, но подозреваю, что король все же звался Анри III. То же самое и с англичанами- Генрих VIII, к примеру, в английской транскрипции именуется Henry- Генри. Откуда взялась дополнительная буква в русском варианте? А Карл IX- Карл или Шарль? Карл I Английский- Карл или Чарльз I?
Chicot: Мадам де Комбале пишет: У меня вообще сложился довольно противоречивый образ Генриха. С одной стороны, победитель при Жарнаке и Монкотуре в неполные 18 лет, любитель поэзии, музыки, искусства, основатель дворцового этикета, с другой вырисовывается образ недалекого правителя, изнеженного и капризного сибарита, этакого "дурачка" Генрике.) Как-то очень разнятся эти образы. И еще ужасно интересно, как бы сложилась судьба Польши, останься французский принц ее повелителем! И по поводу перевода имен: как же правильно называть французских королей с этим именем- Генрих или Анри? Не знаю французского, но подозреваю, что король все же звался Анри III. То же самое и с англичанами- Генрих VIII, к примеру, в английской транскрипции именуется Henry- Генри. Откуда взялась дополнительная буква в русском варианте? А Карл IX- Карл или Шарль? Карл I Английский- Карл или Чарльз I? Давайте не будем забывать, что своими победами юный Генрих во многом обязан блестящему маршалу Таванну, который погиб несколько лет спустя под Ла Рошелью. Вот вам эпизод, приведенный в книге Леони Фриды "Екатерина Медичи", он вполне характеризует неблагородное поведение Генриха-принца, победителя в битве при Жарнаке: "Каким резким контрастом выглядело поведение юного принца по сравнению с тем, когда совсем недавно Франсуа, герцог де Гиз, захватив Конде в плен после битвы при Дре, пригласил его пожить в своем доме и они вместе обедали. Теперь же, когда герцога Анжуйского спросили, как поступить с захваченными пленными, он небрежно бросил: "Прикончите их!". Это задание он поручил швейцарским наемникам. Такое поведение на поле боя говорит о том, что привычная учтивость и рыцарские традиции сменились жаждой мести в результате вопиющих актов насилия по отношению друг к другу во время религиозных войн". Что до любви к поэзии, музыке и искусству - что ж, Нерон тоже был поэт, Тиберий весьма ценил музыку, а Калигула любил изящные танцы. Само по себе увлечение искусствами не делает человека духовным, как не делает его святым и акт крещения в церкви. Первые элементы дворцового этикета Генрих ввел, будучи в Польше и желая по возможности держаться на расстоянии от своих новых подданных-"дикарей". Постоянный страх за свою жизнь и безопасность заставили его и далее выдумывать правила поведения для своих приближенных и подданных, за счет которых он мог бы ощущать себя на расстоянии от дискомфортных ему личностей. Кстати, недолгое царствование Генриха в Польше дало этой стране очень выгодный свод законов, по которым король добровольно соглашался на самоограничения своей власти, что впоследствие было весьма на руку польскому сейму. Так что Генрих "удачно зашел" на польский трон и, самое главное, весьма своевременно оттуда убрался. А по-французски имя "Генрих" действительно звучит, как Анри - потому что первая буква h во французском произношении - немая, и имя Henry читается, как Анри. А "Генрих" - это немецкий вариант прочтения, которым мы обязаны, видимо, первым переводам Дюма. Карл - по-французски - Charles - Шарль, поскольку сочетание букв c и h дают звук Ш, а окончание -es не произносится. В немецком h после c - немая, поэтому произносится - Карл. А в английском варианте буквосочетание Ch - это звук Ч. Вот и имеем - Charles - Чарльз.
Iveinn: О расправе над пленными в битвах при Жарнаке и Монконтуре я читала другую версию. Ваша версия, кажется, была наиболее распространена у историков-противников Генриха. Будучи подростком 16 лет (Жарнак), Генрих не мог удержать офицеров и солдат от расправы, поскольку не обладал достаточным авторитетом. А спрашивали его мнения о пленных, то в этом я сомневаюсь, расправа над пленными- традиция. Того же Конде в битве буквально растерзали. Но при Монконтуре, став опытнее и поскандалив с некоторыми полководцами, Генриху удалось остановить убийство пленных, ворвавшись на коне в гущу расправы с криками: " Господа, спасайте французов!" Спасенных, правда, было немного, но тем не менее.. А что касается этикета, то у меня сложилось впечатление, что придворные вели себя во дворце как в хлеву. Так что введенный этикет был очень кстати: http://goza.ru/henry3-2.htm
Chicot: Iveinn пишет: О расправе над пленными в битвах при Жарнаке и Монконтуре я читала другую версию. У кого? Я назвал свой источник, назовите свой:) Iveinn пишет: Будучи подростком 16 лет (Жарнак), Генрих не мог удержать офицеров и солдат от расправы, поскольку не обладал достаточным авторитетом. И все же я думаю, что он вполне мог отдать такой приказ, будучи как раз подростком 16 лет. В этом возрасте все детки жестоки, а ему было за что мстить гугенотам - сколько страху натерпелись королевские дети в Амбуазе во время знаменитого заговора Кондэ! Iveinn пишет: Но при Монконтуре, став опытнее и поскандалив с некоторыми полководцами, Генриху удалось остановить убийство пленных, ворвавшись на коне в гущу расправы с криками: " Господа, спасайте французов!" Что ж, и такое вполне могло быть. Iveinn пишет: А что касается этикета, то у меня сложилось впечатление, что придворные вели себя во дворце как в хлеву. Отрицать не стану:) Однако, мы вели речь про внутренние причины, побудившие короля ввести этикет, а не про внешние обстоятельства... За ссылку спасибо, с интересом прочел:)
Max: Мадам де Комбале пишет: Генрих VIII, к примеру, в английской транскрипции именуется Henry- Генри. Откуда взялась дополнительная буква в русском варианте? А Карл IX- Карл или Шарль? Карл I Английский- Карл или Чарльз I? Здесь я абсолютно согласен с Chicot ,это "вина "переводчиков, точно так же, как Франсуа у нас именуется Франциском, и уж совсем мне непонятное- Луи-Людовик.
Мадам де Комбале: Max пишет: Здесь я абсолютно согласен с Chicot ,это "вина "переводчиков, точно так же, как Франсуа у нас именуется Франциском, и уж совсем мне непонятное- Луи-Людовик. Да, про Франсуа я просто забыла упомянуть. Хм... Однако. :) Интересно, когда принц Чарльз станет королем Великобритании, его назовут Карлом III?)
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Интересно, когда принц Чарльз станет королем Великобритании, его назовут Карлом III?) Полное имя Чарльза-Чарльз Филипп Артур Георг. Все Карлы по английски все равно звучат, как Чарльз, так что, если бы он короновался и оставил свое имя, то для англичан он бы стал Чарльзом 3. Однако, в свое время Чарльз очень активно заявлял, что с именем Чарльз(Карл) у него неприятные ассоциации из-за казненного Карла 1, поэтому он намерен короноваться под именем Георга 7.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Полное имя Чарльза-Чарльз Филипп Артур Георг. Все Карлы по английски все равно звучат, как Чарльз, так что, если бы он короновался и оставил свое имя, то для англичан он бы стал Чарльзом 3. Однако, в свое время Чарльз очень активно заявлял, что с именем Чарльз(Карл) у него неприятные ассоциации из-за казненного Карла 1, поэтому он намерен короноваться под именем Георга 7. Мерси за интересную информацию! Новость о превращении Чарльза в Георга для меня прозвучала как гром среди ясного неба. Неожиданно!
Iveinn: Chicot пишет: У кого? Я назвал свой источник, назовите свой:) Пьер Шевалье, снова он.
Chicot: Iveinn Спасибо!
Iveinn: Chicot пишет: И все же я думаю, что он вполне мог отдать такой приказ, будучи как раз подростком 16 лет. В этом возрасте все детки жестоки, а ему было за что мстить гугенотам - сколько страху натерпелись королевские дети в Амбуазе во время знаменитого заговора Кондэ! Все они хороши- гугеноты, католики. Но расправа, отдал Генрих приказ или нет, всё равно была бы вне зависимости. А что ещё могли католики сделать с еретиками-гугенотами? Может, домой отпустить с миром? Или вместе после жестокой схватки сесть пить винцо? А Конде пощадили при Дре, т.к. он принц. Уверена, простым солдатам повезло меньше.
Chicot: Iveinn пишет: А Конде пощадили при Дре, т.к. он принц. Уверена, простым солдатам повезло меньше. Да, но в случае с Жарнаком, Конде убили, когда он мог бы спастись, а после его труп был обезглавлен, обезображен, посажен на осла и провезен по всему лагерю, и принц Анжуйский был откровенно рад своей "военной удаче"... Ни о каком уважении к останкам противника и о военных почестях не было и речи. А ведь это было обычной рыцарской практикой в прежние времена, хотя, конечно, тоже соблюдалось далеко не всегда и не всеми...
Лолита: У меня такой вопрос- если бы Бюсси остался жив, ну не сложилось убийство, и дрался бы на дуэли? Как вы считаете как бы себя дЭпернон повел? И вообще, наверно исход бвл бы 100 % в пользу анжуйцев?
МАКСимка: Лолита пишет: Как вы считаете как бы себя дЭпернон повел? Ну как?Дрался бы, наверное...хотя это такая непредсказуемая личность, змея, которая как мне кажется всё равно что-нибудь приняла бы, чтобы не учавствовать в дуэли. Лолита пишет: И вообще, наверно исход бвл бы 100 % в пользу анжуйцев? Без Бюсси он почти на сто процентов, соответственно с Бюсси на 100...
Луиза Водемон: Лолита пишет: если бы Бюсси остался жив, ну не сложилось убийство, и дрался бы на дуэли? Как вы считаете как бы себя дЭпернон повел? Мне так кажется, что при таком подходе, какой был у всех его врагов, Бюсси бы не остался жив, слишком много людей желали его смерти, включая принца. и дЭпернон хорошо позаботился о том, чтобы тот ни в коем случае не выжил.. Я , просто если честно, не очень представляю себе, что могло бы послужить тому, что: Лолита пишет: ну не сложилось убийство
La Louvre: Лолита пишет: ну не сложилось убийство Бюсси все-таки не Брюс Уиллис
Лолита: La Louvre пишет: Бюсси все-таки не Брюс Уиллис Если бы не контрольный выстрел Франсуа, он вполне мог бы выжить.
Филифьонка: Лолита пишет: Если бы не контрольный выстрел Франсуа, он вполне мог бы выжить. Но в дуэли миньонов вряд ли принял бы участие ))).
Джоанна: Филифьонка пишет: Но в дуэли миньонов вряд ли принял бы участие ))). И остальные анжуйцы все равно были бы очень и очень злы. Со всеми вытекающими последствиями.
Луиза Водемон: Лолита пишет: Если бы не контрольный выстрел Франсуа, он вполне мог бы выжить. Если бы Бюсси выжил, то он, действительно, не принял бы участие в дуэли... Но тогда, возможен был бы, другой расклад-они могли попробовать дуэль перенести, дабы сражаться, как было запланировано. Или отложить поединок только дЭпернона и Бюсси на потом.( Не думаю, что в таком случае Бюсси бы ничего не грозило... дЭпернон его бы все равно как-нибудь прикончил, скорее всего)
Луиза Водемон: Джоанна пишет: остальные анжуйцы все равно были бы очень и очень злы. Это, если бы они узнали, что в ранении Бюсси замешан дЭпернон, если б не узнали, то нормально, имхо, всё было бы.:)
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Это, если бы они узнали, что в ранении Бюсси замешан дЭпернон, если б не узнали, то нормально, имхо, всё было бы.:) Не уверена. Они и так рассуждали по принципу "Ищи, кому выгодно", и подозрение, что к этому причастны миньоны, все равно, скорее всего, возникло бы.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: подозрение, что к этому причастны миньоны, все равно, скорее всего, возникло бы. Просто, мне кажется, если бы они узнали о ранении Бюсси, они бы пошли к самому Бюсси. И сам Бюсси бы сообщил им, что на него напал Монсоро, т.к. приревновал Диану.(очень, кстати правдоподобно) С какого перепугу им тогда миньонов обвинять?
Джоанна: Луиза Водемон пишет: И сам Бюсси бы сообщил им, что на него напал Монсоро, т.к. приревновал Диану.(очень, кстати правдоподобно) Да, но только при условии, что он был бы в состоянии говорить! Ох, сколько "если"...
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Ох, сколько "если" Это точно:) А вообще предполагая(моделируя) что могло бы быть, можно до фига та-аких ситуаций нафантазировать:)))
La Louvre: Лолита пишет: Если бы не контрольный выстрел Франсуа, он вполне мог бы выжить. Ну, контрольный выстрел - это не взрыв метеорита, а только это, если не ошибаюсь, и сгубило беднягу Брюса
МАКСимка: Лолита пишет: Если бы не контрольный выстрел Франсуа, он вполне мог бы выжить. НУ да, мог бы наверное, но чего-то слишком много если бы...может другой роман напишем?))Или хотя бы другой конец?)
Алея: МАКСимка, и чем он мог бы закончиться? все жили долго и счастливо?
МАКСимка: Алея пишет: и чем он мог бы закончиться? все жили долго и счастливо? Ну это не ко мне...к Лолите пожалуйста)
Алея:
Джоанна: Алея пишет: все жили долго и счастливо? Ну да! Кроме Монсоро)
Andrea: Мадам Водемон любезно предложила мне высказаться здесь по поводу дуэли. Ничего сногсшибательно нового, к сожалению, добавить не могу. Целиком и полностью поддерживаю Месье Chicot (посты 144, 155). Хотя лично я тогдашнюю страсть к дуэлям не могу ни понять, ни принять. Просмотрела все высказывания в этой теме. Перечитала соответствующие главы. Накопились некоторые вопросы. Возможно они покажутся вам глупыми или наивными, но все же. Разве такая дуэль была не единственно возможным финалом, учитывая всю напряжённость отношений между этими господами? Конечно, они могли тихонько перерезать друга в темных закаулках... Но если бы миньоны убили кого-то из анжуйцев, на следующий день их бы вызвали на дуэль товарищи покойного. Откуда Шико мог знать подробности убийства Бюсси? Он подозревал д'Епернона (хотя неопровержимых доказательств не имел). Но какие резоны у него были подозревать герцога, ведь он не был посвящён во все особенности многоугольника Диана-Бюсси-Монсоро-Анжуйский. А если бы он сообщил анжуйцам: "Вашего друга убил д'Епернон!", это вряд ли бы помогло миньонам. Разве король сам не провоцировал эту дуэль? Он спокойно (если не сказать с надеждой) наблюдал, как миньоны пытаются унизить посла герцога Анжуйского (ещё и Шико подозвал к себе, чтобы он им не помешал), он нарочно послал миньонов сказать анжуйцам, что король их не примет, прекрасно зная, чем это обернется. А когда узнал, что его друзья спокойно пируют во дворце Бюсси, посчитал себя оскорблённым. - Меня предали! - сказал король. - Предали! Эти люди не имеют понятия о том, как должны поступать настоящие дворяне... - Послушай, неужели ты предпочел бы, чтобы каждый из них получил по семь-восемь хороших ударов рапирой в живот? Будь же последовательным! - Я предпочел бы иметь друзей, на которых можно положиться, - сказал Генрих мрачно. Да, после король старался отговорить своих друзей от участия в дуэли. Не очень (ИМХО) убедительно. Кроме того. если бы они отказались, король первым бы обвинил их в трусости и не благодарности.
Max: Andrea пишет: Разве такая дуэль была не единственно возможным финалом, Честно, не совсем понял к чему этот вопрос. Andrea пишет: Но какие резоны у него были подозревать герцога, ведь он не был посвящён во все особенности многоугольника Диана-Бюсси-Монсоро-Анжуйский. А, что Шико где-то обвиняет Франсуа в этом? Andrea пишет: Разве король сам не провоцировал эту дуэль? Он спокойно (если не сказать с надеждой) наблюдал, как миньоны пытаются унизить посла герцога Анжуйского Я думаю, он надеялся, что они просто прибьют где-ниб. Бюсси, причем, в форме четверо на одного))
Andrea: Max пишет: Честно, не совсем понял к чему этот вопрос. Да просто Луиза Водемон пишет: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Max пишет: А, что Шико где-то обвиняет Франсуа в этом? Да нет, просто на форуме несколько раз высказывалось мнение, что Шико должен был рассказать анжуйцам, что Бюсси убил ИХ принц. И тогда бы все разошлись с миром.
Луиза Водемон: Andrea пишет: Разве такая дуэль была не единственно возможным финалом, учитывая всю напряжённость отношений между этими господами? Конечно, они могли тихонько перерезать друга в темных закаулках... Но если бы миньоны убили кого-то из анжуйцев, на следующий день их бы вызвали на дуэль товарищи покойного. Фиг знает. Всё, по идее, еще могло закончится, когда сбежал Франсуа, например, они бы друг друга поубивали прямо на улицах Парижа.. Или сумели-таки их притащить к королю, а тот бы их в Бастилию бросил... Max пишет: А, что Шико где-то обвиняет Франсуа в этом? Чё-то я вот тоже такого не припомню...
Луиза Водемон: Andrea пишет: просто на форуме несколько раз высказывалось мнение, что Шико должен был рассказать анжуйцам, что Бюсси убил ИХ принц. Насколько, я помню высказывалась мысль, что Шико должен был рассказать про дЭпернона. А можно сказать где это было, может, мне тогда ясней будет?)
Филифьонка: Andrea пишет: Откуда Шико мог знать подробности убийства Бюсси? Он подозревал д'Епернона (хотя неопровержимых доказательств не имел). Но какие резоны у него были подозревать герцога, ведь он не был посвящён во все особенности многоугольника Диана-Бюсси-Монсоро-Анжуйский. Догадался. Когда король при нем допрашивает Анжуйского, тот все время говорит о некоей услуге, которую он якобы только что оказал его величеству, не конкретизируя, в чем она состоит. Шико стоит, задумавшись, и вдруг его озаряет: "Ага! Я, кажется, уже понял, почему у господина д'Эпернона было столько крови на сапогах и не кровинки в лице". Шико говорит о д'Эперноне, а не о принце, но, по-моему, по контексту очевидно, что он догадался о связи таинственной "помощи" принца и ночного возвращения д'Эпернона. И теперь он уверен, что "Бюсси не будет драться".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Когда король при нем допрашивает Анжуйского, тот все время говорит о некоей услуге, которую он якобы только что оказал его величеству, не конкретизируя, в чем она состоит. Шико стоит, задумавшись, и вдруг его озаряет: "Ага! Я, кажется, уже понял, почему у господина д'Эпернона было столько крови на сапогах и не кровинки в лице". Шико говорит о д'Эперноне, а не о принце, но, по-моему, по контексту очевидно, что он догадался о связи таинственной "помощи" принца и ночного возвращения д'Эпернона. И Я тоже об этом думала, однако "догадался" не значит "знал наверняка", и в данном случае пытаться рассказать что-либо анжуйцам бессмысленно. Что у Шико, грубо говоря, было на Франсуа кроме того, что тот сказал, что "трудился и спасал во благо Вашего Величества"(ну или как-то так..)? Мне не кажется, что это вообще имело смысл, т.к. ему вряд ли бы поверили. С дЭперноном, конечно, тоже можно сказать, что прямых доказательств не было, однако ж все в совокупности: позднее возвращение домой, кровь на сапогах и страх перед Бюсси, давало очень огромный повод для подозрений.
Жан : Джоанна пишет: Филифьонка пишет: цитата: Но в дуэли миньонов вряд ли принял бы участие ))). И остальные анжуйцы все равно были бы очень и очень злы. Со всеми вытекающими последствиями. Были бы, но на кого? Джоанна пишет: Не уверена. Они и так рассуждали по принципу "Ищи, кому выгодно", и подозрение, что к этому причастны миньоны, все равно, скорее всего, возникло бы. Бюсси бы сказал, что убийц нанял Монсоро, а ему посоветовал герцог. Монсоро же сказал Бюсси, что именно тот его и прислал. И что было бы с дуэлью? Да ее бы не было. Стали бы анжуйцы сражаться за человека, который хотел прикончить вернейшего из них.
Жан : Джоанна пишет: Филифьонка пишет: цитата: Но в дуэли миньонов вряд ли принял бы участие ))). И остальные анжуйцы все равно были бы очень и очень злы. Со всеми вытекающими последствиями. Были бы, но на кого? Джоанна пишет: Не уверена. Они и так рассуждали по принципу "Ищи, кому выгодно", и подозрение, что к этому причастны миньоны, все равно, скорее всего, возникло бы. Бюсси бы сказал, что убийц нанял Монсоро, а ему посоветовал герцог. Монсоро же сказал Бюсси, что именно тот его и прислал. И что было бы с дуэлью? Да ее бы не было. Стали бы анжуйцы сражаться за человека, который хотел прикончить вернейшего из них.
Филифьонка: Что у Шико, грубо говоря, было на Франсуа кроме того, что тот сказал, что "трудился и спасал во благо Вашего Величества"(ну или как-то так..)? Мне кажется, что слова "его как молния озарила мысль" после слов Франсуа означают именно то, что Шико понял, как Франсуа спасал его величество. Но соглашусь, что не все, что ясно Шико, оказалось бы очевидным для анжуйцов.
Лолита: Филифьонка пишет: "его как молния озарила мысль" после слов Франсуа означают именно то, что Шико понял, как Франсуа спасал его величество а Шико знал о том, что Франсуа теперь ненавидит Бюсси? я вот этого момента не могу понять?
МАКСимка: Лолита пишет: а Шико знал о том, что Франсуа теперь ненавидит Бюсси? Мне кажется, что он догадывался про то, что Эпернон не будет драться и знал скорее всего почему.А потому, что с Бюсси должно было что то произойти, да и к тому же Шико знал Анжуйского и предполагал, что без участия герцога тут обойтись не может.Хотя определённо про страшную ненависть шут возможно и не знал...
Луиза Водемон: Лолита пишет: Шико знал о том, что Франсуа теперь ненавидит Бюсси? я вот этого момента не могу понять? В-общем-то,Филифьонка права, что: Филифьонка пишет: слова "его как молния озарила мысль" после слов Франсуа означают именно то, что Шико понял, как Франсуа спасал его величество Даже, Генрих чуть позже, когда пришел Сен-Люк, уже догадался о какой такой услуге все время твердил Франсуа.
Max: Луиза Водемон пишет: Генрих чуть позже, когда пришел Сен-Люк, уже догадался о какой такой услуге все время твердил Франсуа. Догадался, и ничего не сделал. Впрочем, его можно понять, он надеялся, что поступок Франсуа(убийство Бюсси) поможет его друзьям победить. Однако, не очень ясно, тогда почему в конце романа автор написал, что : "король возненавидел брата смертельной ненавистью и так и не смог простить" . Спрашивается, за что?
Филифьонка: Max пишет: Однако, не очень ясно, тогда почему в конце романа автор написал, что : "король возненавидел брата смертельной ненавистью и так и не смог простить" . Спрашивается, за что? А что неясного? За то, что в результате миньоны мертвы.
Max: Филифьонка пишет: А что неясного? За то, что в результате миньоны мертвы. Хм, но дЭпернона-то он не возненавидел...
Chicot: Max пишет: Хм, но дЭпернона-то он не возненавидел... А его-то за что было возненавидеть? Он как раз молодец, сообразил, что нужно себя предохранить от бесславной погибели, подсуетился - и в результате остался рядом с королем в живом виде - т.е. куда более полезным, чем его убиенные "коллеги по работе". :)
Лолита: Max пишет: почему в конце романа автор написал, что : "король возненавидел брата смертельной ненавистью и так и не смог простить" . Спрашивается, за что? Филифьонка пишет: А что неясного? За то, что в результате миньоны мертвы. Max пишет: Хм, но дЭпернона-то он не возненавидел... Chicot пишет: А его-то за что было возненавидеть? Мне так кажется, что Генрих возненавидел Франсуа за то, что анжуйцы(т.е. его друзья) убили миньонов(друзей Генриха) а не за то, что то прикончил Бюсси. Поэтому ненавидеть дЭпернона причин у короля не было. мне вот что интересно, конечо, определенного ответа не узнать, но все-таки как вы считаете, Келюс так до смерти своей и не понял, что это дЭпернон убил Бюсси? Потому что в конце он говорит Антрагэ;"Я не виновет в смерти Бюсси", а не "Мы невиновны", значит он начал что-то подозревать?
Алея: Лолита пишет: Келюс так до смерти своей и не понял, что это дЭпернон убил Бюсси Мне кажется, в ту минуту он больше заботился о защите своей чести, поэтому, даже если и подумал на д'Эпернона, то в первую очередь хотел оправдать себя. ИМХО.
Луиза Водемон: Лолита пишет: Келюс так до смерти своей и не понял, что это дЭпернон убил Бюсси? В момент разговора с Антрагэ, я сильно сомневаюсь, что Келюс анализировал сложившуюся ситуацию, ему хватило сил сказать за себя, и замечательно. Полагаю, про дЭпернона в тот момент он не думал. Что касается тех, 30 дней, что он еще жил, тут действительно сказать сложно, потому что мы не знаем в каком именно состоянии находился Келюс, хотя с большой долей вероятности, можно считать, что ему было очень хреново, а значит, у него могло опять же не доставать сил думать про вину дЭпернона.
Лолита: Возвращаясь, к истории с кинжалом... Вот мы ее все обсуждали-обсуждали, так и не придя к единому мнение. А мне вот интересно зачем Дюма вообще про этот кинжал сказал? Чтобы подчеркнуть не совсем честную победу Антрагэ? Типа если бы у Келюса был кинжал, все бы по-другому было. ? Или он все же хотел, чтобы читатели задумались, почему Шико и дЭпернон кинжал не предложили?
Луиза Водемон: Имхо, был бы там один дЭпернон такая мысль имела бы право на существование. Но там же Шико... Мне кажется, Дюма не мог так "подставить" одного из любимых героев:) Так что скорее всего все наши споры от банальной недоработки автора...
Chicot: Лолита пишет: А мне вот интересно зачем Дюма вообще про этот кинжал сказал? Имхо - тут он мог действовать, как историк, и мог просто-напросто указать на отсутствие у Келюса кинжала, как на досадный, но имевший место в реальности факт. И не факт в таком случае, что Шико вообще был свидетелем этой дуэли, и уж тем паче - она не совпадала по срокам с убийством Бюсси - если мне память не изменяет, оно случилось позднее. Дюма - мастер налепить события в снежный ком так, что все факты становятся с ног на голову и в такой мешанине теряется логика и мотивы поведения прототипов. Но, поскольку он гениальный драматург, ему это легко прощается из-за его героев и их "страстей в клочья":)
Жан : Шико не присутствовал при дуэли миньонов и гизаров (на самом деле) и дуэль не была связана с Бюсси, он погиб только через год, но мне кажется, что хотя Дюма приукрасил Шико, он все же не мог отделаться от знания источников, поэтому намеки на недобросовестность Шико время от времени проскальзывают. Другой вопрос, что эта недобросовестность проявляется не в тех ситуациях, где реально демонстировалась, но она есть.
Chicot: Жан пишет: Другой вопрос, что эта недобросовестность проявляется не в тех ситуациях, где реально демонстировалась, но она есть. Интересно. Можете привести исторические сведения, подтверждающие ваши слова? Я подозреваю, что месье Шико - отнюдь не марципанчик, но все же хотелось бы аргументов, а не намеков:)
Жан : Это опять на наш форум: Вот: http://henry3.borda.ru/?1-4-0-00000012-000-10001-0-1220890329
Chicot: Жан Это я читал, подтверждений некоторой информации, данной госпожей Ортанс, не нашел. Может быть, у нее есть более точные ссылки на первоисточники?
Инкогнито: Chicot пишет: Может быть, у нее есть более точные ссылки на первоисточники? Вы прекрасно знаете, сударь, что нет. И быть не может:) Месье д'Анжлер персонаж еще более малоизученный, так как специально им никто не занимался (даже авторесса шикарной монографии о шутах собрала о нем не так уж много информации). С первоисточниками не только в Рунете, но и в России не слишком хорошо. Да и во Франции их еще поискать надо. Народ в основном читает историко-биографическиее ИНТЕРПРЕТАЦИИ, наивно полагая, что это самый первоисточнейший первоисточник...
Chicot: Инкогнито пишет: Вы прекрасно знаете, сударь, что нет. И быть не может:) "Ах, до чего жаль помады..." (С) Инкогнито пишет: С первоисточниками не только в Рунете, но и в России не слишком хорошо. Да и во Франции их еще поискать надо. увы, это так, мадам...
Жан : Chicot пишет: Может быть, у нее есть более точные ссылки на первоисточники? Спросите ее саму, так проще. В общем-то она называет источник.
Луиза Водемон: Думаю, анжуйцы восприняли убийство друга гораздо ближе и глубже, чем миньоны - несправедливое обвинение. Все-таки разные поводы для переживаний по степени значимости. Да, разумеется, они были в ярости от того, что Бюсси убит. Но, всё же мне кажется, что оскорбления, которые они выкрикивали в адрес ни в чем не виноватых миньонов, не могли не привести в ярость последних. Если вас интересует мое мнение, то да, поскольку он все равно остается одним из них. Просто, когда говорят о дуэли миньонов и анжуйцев, то подразумевают дуэлянтов, ну т.е. тех, кто дерется. дЭпернон к началу самого поединка, в дуэли УЖЕ не участвовал, следовательно к нему слова о том, что миньоны показали на дуэли свое благородство и т.п. относится не могут.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Да, разумеется, они были в ярости от того, что Бюсси убит. Но, всё же мне кажется, что оскорбления, которые они выкрикивали в адрес ни в чем не виноватых миньонов, не могли не привести в ярость последних. Я с этим нисколько не спорю, просто думаю, что по шкале переживаний их эмоции все равно были неравны. Луиза Водемон пишет: Просто, когда говорят о дуэли миньонов и анжуйцев, то подразумевают дуэлянтов, ну т.е. тех, кто дерется. дЭпернон к началу самого поединка, в дуэли УЖЕ не участвовал, следовательно к нему слова о том, что миньоны показали на дуэли свое благородство и т.п. относится не могут. Подразумевать можно что угодно, лучше лишний раз уточнить.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Подразумевать можно что угодно, лучше лишний раз уточнить. Ну мало ли, может кто считает, что дЭпернон там тоже блеснул благородством)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну мало ли, может кто считает, что дЭпернон там тоже блеснул благородством) Ну мало ли, "одна паршивая овца все стадо портит".
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: что по шкале переживаний их эмоции все равно были неравны. Тут, мне, честное слово, сложно судить. Миньоны шли на дуэль потому что у них была цель. Цель эта, как мы помним-честь и безопасность Генриха. Анжуйцы шли на дуэль, типа отомстить старым врагам( и по просьбе Бюсси). Изначально получается, что какая-то большая моральная сосредоточенность на дуэли все же была за миньонами. Однако, после известия о смерти Бюсси ситуация немного меняется, у анжуйцев появляется реальная цель, почему надо драться-месть за смерть друга. Но всё это не отменяет изначальной мотивации миньонов-биться до смерти за своего короля, на которую накладывается еще и незаслуженное оскорбление. Так что, имхо, по эмоциональности они равны были.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Тут, мне, честное слово, сложно судить. Миньоны шли на дуэль потому что у них была цель. Цель эта, как мы помним-честь и безопасность Генриха. Анжуйцы шли на дуэль, типа отомстить старым врагам( и по просьбе Бюсси). Изначально получается, что какая-то большая моральная сосредоточенность на дуэли все же была за миньонами. Однако, после известия о смерти Бюсси ситуация немного меняется, у анжуйцев появляется реальная цель, почему надо драться-месть за смерть друга. Но всё это не отменяет изначальной мотивации миньонов-биться до смерти за своего короля, на которую накладывается еще и незаслуженное оскорбление. Так что, имхо, по эмоциональности они равны были. Не могу согласиться. Анжуйцы пришли в состоянии аффекта, ими в гораздо большей степени движут эмоции, а не мораль. ИМХО
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: ими в гораздо большей степени движут эмоции, а не мораль Я имела в виду не мораль в плане приличий. Наверно, я не очень правильно выразилась, под "моральной сосредоточенностью" я имела в виду именно заинтересованность, понимание важности и значимости данного события для миньонов.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я имела в виду не мораль в плане приличий. Наверно, я не очень правильно выразилась, под "моральной сосредоточенностью" я имела в виду именно заинтересованность, понимание важности и значимости данного события для миньонов. Я поняла, но вряд ли это что-то меняет. О д`Эперноне не гооворим, как договаривались. У обеих сторон до дуэли были свои причины и размышления на этот счет, но довольно умозрительные, несколько надуманные. Скорее это было для них своеобразной игрой, и только накануне миньоны пытаются как-тоосознать и придать личностный смысл предстоящей дуэли. Король, кстати, переживает гораздо больше. На место они приходят довольно спокойные, волнительное прощание с королем уже состоялось. Подойдя к месту поединка, они увидели своих противников: одни сидели на камнях, другие живописно расположились на деревянных загородках. Смущенные своим опозданием, анжуйцы пустились бегом. При четырех миньонах находились их четверо стремянных. Четыре шпаги, лежавшие на земле, казалось, тоже отдыхали в ожидании, как и их хозяева. - Милостивые государи, - сказал Келюс, поднимаясь и с несколько презрительным видом отвешивая им поклон, - мы имели честь ждать вас. - Мы ждали до сих пор, - сказал Шомберг, - мы можем подождать и еще. Тогда как настроение анжуйцев совсем иное - Бюсси! Бедный Бюсси! - все повторял в отчаянии Рибейрак. - Да, - сказал Антрагэ, - кто-то захотел отделаться от самого опасного из нас. - Какая трусость! Какая подлость! - откликнулись двое остальных. - Пойдемте с жалобой к герцогу, - предложил кто-то. - Не надо, - сказал Антрагэ. - Зачем возлагать дело мести на других? Мы будем плохо отомщены, друг. Постой! В одно мгновение он спустился вниз, к Ливаро и Рибейраку. - Друзья, - сказал он, - посмотрите на благородное лицо этого самого храброго из людей, поглядите на все еще алые капли его крови. Этот человек подает нам пример: он никому не поручал мстить вместо него… Бюсси! Бюсси! Мы поступим, как ты, и не тревожься - мы отомстим. Произнеся эти слова, Антрагэ обнажил голову, коснулся губами губ Бюсси и, вытащив из ножен шпагу, смочил ее кровью друга. - Бюсси, - продолжал он, - клянусь на твоем бездыханном теле, что кровь эта будет смыта кровью твоих врагов! - Бюсси, - сказали Рибейрак и Ливаро, - клянемся убить или умереть! - Господа, - заявил Антрагэ, вкладывая шпагу в ножны, - никакого снисхождения, никакой жалости, не так ли? Двое его друзей протянули руки над телом Бюсси. - Никакого снисхождения, никакой жалости, - повторили они. И они ушли из этого проклятого дома со смертельно бледными лицами и с ужасом в душе. Они унесли из него, вместе с образом смерти, то глубокое отчаяние, которое удесятеряет силы. Они почерпнули в этом доме то благородное негодование, которое возвышает человека над его смертной сутью. Разница довольно очевидна - О! Я вас ненавидел, - сказал Шомберг, - теперь же вы мне омерзительны. - А я, - сказал Антрагэ, - час тому назад я бы вас просто убил, теперь же я вас изрублю в куски. В позицию, господа, в позицию! У меня сложилось ощущение, что только кконцу боя, когда первые жертвы были принесены, оставшийся Антрагэ стал осознавать происходящее, ярость нашла выход , а мозги прояснились, поэтому он готов проявить благородство и дать шанс Келюсу спастись. Господин де Келюс, - сказал Антрагэ, опуская шпагу, - вы храбрый человек, сдавайтесь, я предлагаю вам жизнь. Более того, он готов оказать помощь и щадит чувства бывшего врага Антрагэ, честью клянусь, - сказал он, - я не виновен в смерти Бюсси. - О! Я верю вам, сударь, - произнес тронутый Антрагэ, - я вам верю. - Бегите, - прошептал Келюс, - бегите. Король вам не простит. - Я не оставлю вас так, сударь, - сказал Антрагэ, - даже под угрозой эшафота. - Бегите, молодой человек, - сказал Шико, - не искушайте бога. Вас спасло чудо, не требуйте двух чудес за один день. Антрагэ подошел к Рибейраку, тот еще дышал. - Ну что? - спросил Рибейрак. - Мы победили, - ответил Антрагэ тихо, чтобы но оскорбить Келюса.
Мадам де Шико: Думаю, вряд ли миньоны были бы столь благородны, если бы победили.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Тогда как настроение анжуйцев совсем иное Разумеется, но это объясняется естественным состоянием аффекта от шокирующего известия про смерть друга. Миньоны же в тот момент ничего не знали. Мадам де Шико пишет: Думаю, вряд ли миньоны были бы столь благородны, если бы победили. Почему?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Почему? Да потому что они вообще особым благородством не отличались. С самого начала, когда впятером на одного... И раненного Бюсси не щадили... Только случай им помешал совершить убийство. К чему бы им меняться в этот раз? Это, конечно, только догадки, но особых предпосылок для возможного благородства я не вижу. Не доросли еще, наверное, всему свое время. Они на этом пути еще только первый шаг сделали. Да и то сомнительный, на мой взгляд. Анжуйцы лично королю ничем не угрожали. Не было смысла убивать их и/или гибнуть самим, проблем трона это никак не решало. Просто юношам захотелось стать героями ценой чужих жизней. Естественно, это ИМХО.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Да потому что они вообще особым благородством не отличались. С самого начала, когда впятером на одного... Его предупредили. То что он поехал один, никак не относится к благородству миньонов, а скорее говорит о самоуверенности Бюсси. Мадам де Шико пишет: Анжуйцы лично королю ничем не угрожали. Не было смысла убивать их и/или гибнуть самим, проблем трона это никак не решало. Просто юношам захотелось стать героями ценой чужих жизней. Т.е. по-Вашему речь Келюса, которую он говорил Генриху-пафосный бред, не имеющий ничего общего с реальным настроем миньонов?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Его предупредили. То что он поехал один, никак не относится к благородству миньонов, а скорее говорит о самоуверенности Бюсси. Тут это уже не раз обсуждалось... Лично для меня вопрос не в том, что Бюсси поехал один, а в том, что миньоны напали впятером на одного. На дуэль в моем понимании это совсем не похоже, скорее настоящее убийство. Не благороднее было хотя бы драться поочереди, но один на один??? Луиза Водемон пишет: Т.е. по-Вашему речь Келюса, которую он говорил Генриху-пафосный бред, не имеющий ничего общего с реальным настроем миньонов? Я не говорю, что их пафос был показным, вполне возможно, что именно так они и думали и чувствовали. Но этим размышления и переживания не имели под собой реальной помощи. Шико без всяких представлений спасал Генриха. Интересно, как смерть миньонов помогла королевскому трону??? Разве что расходы из казны поубавились??? Да у короля появилось время на государственные дела... Мне их жалко, но особого сочувствия у меня их поступок не вызывает. Увы!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Не благороднее было хотя бы драться поочереди, но один на один??? Иногда цель оправдывает средства.( то же самое в случае того, когда Бюсси хотел быть с Дианой любой ценой) Мадам де Шико пишет: Но этим размышления и переживания не имели под собой реальной помощи. Они-то считали, что помогают трону, а ведь для осмысления личности человека достаточно понять, что он думает, даже если при этом он заблуждается. Ко всему прочему был официальный вызов на дуэль, что они в этой ситуации могли еще сделать? Имхо, к этому всё и шло. Не в этот раз, так в другой, но они все равно бы поубивали друг друга. Раз уж мы в этой теме, задам вопрос, который тут обсуждался тысячу раз, но так и не привел нас к единому мнению:) Как Вы думаете, почему Шико не предложил Келюсу свой кинжал, когда выяснилось, что тот свой потерял?( как мы выяснили, законы дуэльного кодекса этого не воспрещали, а по некоторым данным благородный дворянин обязан был это сделать)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Иногда цель оправдывает средства.( то же самое в случае того, когда Бюсси хотел быть с Дианой любой ценой) А вот тут не соглашусь! У Бюсси было множество подобных средств, но выбор из них был весьма ограничен как его собственной ценностной сферой, так и самой Дианой. Если бы стояла цель решить вопрос любой ценой, трагедии не произошло бы. Луиза Водемон пишет: Они-то считали, что помогают трону, а ведь для осмысления личности человека достаточно понять, что он думает, даже если при этом он заблуждается. Ко всему прочему был официальный вызов на дуэль, что они в этой ситуации могли еще сделать? Имхо, к этому всё и шло. Не в этот раз, так в другой, но они все равно бы поубивали друг друга. Если память мне не изменяет, на этот раз вызов целиком спровоциовали они сами. И заблуждение их весьма глубокое, на мой взгляд. Может, это моя извращенная логика (тогда пусть мужчины меня поправят), но вероятность победы с их стороны вообще нулевая - они не смогли убить Бюсси впятером, а уж будучи вчетвером, с одной стороны, а БЮсси с тремя друзьями, с другой, надеяться на победу просто глупо. Так что с их стороны это было просто коллективное самоубийство, чтобы они не думали. Не зрая Шико кажется, что король прощается с покойниками. Луиза Водемон пишет: Раз уж мы в этой теме, задам вопрос, который тут обсуждался тысячу раз, но так и не привел нас к единому мнению:) Как Вы думаете, почему Шико не предложил Келюсу свой кинжал, когда выяснилось, что тот свой потерял?( как мы выяснили, законы дуэльного кодекса этого не воспрещали, а по некоторым данным благородный дворянин обязан был это сделать) Я внимательно прочитала все посты на эту тему, действительно интересно, хотя раньше у меня никогда такого вопроса не возникало. Мое ИМХО, автор ввел этот эпизод только чтобы показать эмоциональный накал анжуйцев. Сейчас нет возможности процитировать, но в тексте есть фраза о том, что кинжал мог остаться в таких ножнах, из которых Келюс не осмелился его вытащить, намекая на убийство Бюсси. Шико не мог вмешиваться, он только наблюдатель. Можно считать, что его там просто нет.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: но вероятность победы с их стороны вообще нулевая - они не смогли убить Бюсси впятером, Вообще-то они его прикончили почти, просто он вовремя успел скрыться за дверью:) Мадам де Шико пишет: уж будучи вчетвером, с одной стороны, а БЮсси с тремя друзьями, с другой, надеяться на победу просто глупо. Так что с их стороны это было просто коллективное самоубийство, чтобы они не думали. Шомберг и Ливаро примерно по силам равны. Можирон и Ливаро тоже- это следует из текста. Келюс, как говорит нам автор, оказался в очень невыгодном положении из-за отсутствия кинжала, т.е. будь у него кинжал, мы точно не можем сказать, что победил бы именно Антрагэ. Вся опасность заключалась в том, имхо, что по жребию дЭпернону достался в противники именно Бюсси, если бы он дрался против Рибейрака, не факт, что он не смог бы победить, так как данных о том, насколько хорошо дЭпернон владеет шпагой у нас нет, а опять же из текста следует, что кого-то дЭпернон на дуэлях всё же кого-то убивал .Это доказывает то, что против менее сильного противника Ногарэ вполне мог и выступить. Недаром Генрих в тексте говорит, что очень боится того, что после того, как Бюсси убьет дЭпернона он кинется на остальных. Но, если гипотетически, мы предположим, что есть пара Бюсси-Келюс, то, я сомневаюсь, что Бюсси смог бы того быстро одолеть. Так же, как мы помним, силы Ливаро, Рибейрака, Можирона и Шомберга равны, а значит, вполне допустимо, что по каким-то причинам тот же Можирон победил противника, и пришел на помощь Келюсу. Объективно-да, шансов на победу у миньонов было меньше, однако я не назвала бы их равными нулю, и уж тем более это не "коллективное самоубийство". Мадам де Шико пишет: автор ввел этот эпизод только чтобы показать эмоциональный накал анжуйцев Думаю, он ввел эпизод, чтобы показать, действительно, ярость анжуйцев, а так же обозначить возможную причину проигрыша миньонов. Мадам де Шико пишет: Шико не мог вмешиваться, он только наблюдатель. Как благородный дворянин, Шико должен был вмешаться и предложить свое оружие взамен утерянного.Как друг Генриха 3, желающий победы его друзьям,Шико тоже должен был вмешаться и предложить кинжал. Как должен был, в принципе, и дЭпернон, но у последнего был шок, он мог не подумать.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Вся опасность заключалась в том, имхо, что по жребию дЭпернону достался в противники именно Бюсси, если бы он дрался против Рибейрака, не факт, что он не смог бы победить, так как данных о том, насколько хорошо дЭпернон владеет шпагой у нас нет, а опять же из текста следует, что кого-то дЭпернон на дуэлях всё же кого-то убивал .Это доказывает то, что против менее сильного противника Ногарэ вполне мог и выступить. Недаром Генрих в тексте говорит, что очень боится того, что после того, как Бюсси убьет дЭпернона он кинется на остальных. Но, если гипотетически, мы предположим, что есть пара Бюсси-Келюс, то, я сомневаюсь, что Бюсси смог бы того быстро одолеть. Так же, как мы помним, силы Ливаро, Рибейрака, Можирона и Шомберга равны, а значит, вполне допустимо, что по каким-то причинам тот же Можирон победил противника, и пришел на помощь Келюсу. А мое мнение, что кто бы не достался в противники Бюсси, он бы все равно быстро проиграл. Если вспомнитьуже до дыр затертый эпизод с ночным нападением, то, как вы помните, Бюсси удалось серьезно ударить Келюса эфесом по голове, - удар, от которого тот приходил в себя несколько дней. И это при том, что он был один против пятерых. Не думаю, что у Келюса много шансов было бы теперь, когда его друзья заняты своими противниками. На мой, взгляд, миньоны были заранее обречены. И Шико, и король, как мне кажется, это понимают. И проигрыш миньонов вполне закономерен, независимо от наличия кинжала у Келюса. Это вряд ли что-то изменило, как в бою с Бюсси, так и без него. Мстя за смерть друга, анжуйцы должны были победить по закону жанра. Луиза Водемон пишет: Как благородный дворянин, Шико должен был вмешаться и предложить свое оружие взамен утерянного.Как друг Генриха 3, желающий победы его друзьям,Шико тоже должен был вмешаться и предложить кинжал. Как должен был, в принципе, и дЭпернон, но у последнего был шок, он мог не подумать. Да ничего он не должен, ИМХО. Его вообще туда никто не звал, а раз явился, то его роль - быть зрителем. Это не его битва. Друзья короля - не его друзья, так же как и анжуйцы - не его враги. Думаю, политически ему неинтересны ни те, ни другие (у Шико есть гораздо более серьезные противники), хотя равнодушно смотреть, как гибнут молодые люди, ему нелегко. Цель его прихода на дуэль одна - рассказать королю правду, раз сам Генрих не может там присутствовать. - О! - прошептал он. - Бедные мои друзья, они побеждены…, быть может, тяжело ранены! Кто скажет мне правду? - Я, государь, - раздался голос Шико. Король узнал этот дружеский голос и простер к нему руки. Поэтому проблема с кинжалом мне кажется несколько надуманной.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А мое мнение, что кто бы не достался в противники Бюсси, он бы все равно быстро проиграл. Я в этом не уверена. Мадам де Шико пишет: Мстя за смерть друга, анжуйцы должны были победить по закону жанра. Какого жанра?Жанр тут ни при чем потому что: а)Они не тем людям мстили, миньоны не виноваты ни в чьей смерти, и их никто еще в отрицательные персонажи не записывал. б)дЭпернон-то по каким тогда законам жанра жив остался? в)Самое на мой взгляд, главное- исторический исход дуэли между миньонами и гизарами, это объясняет то, что Антрагэ в книге остался жив. Мадам де Шико пишет: Да ничего он не должен, ИМХО. Его вообще туда никто не звал, а раз явился, то его роль - быть зрителем. Раз он явился, то должен был помочь(в данном случае предложить оружие, как дворянин дворянину, это типа кодекса чести:). Помните, как бесился Шомберг после того, как понял, что Бюсси прошел мимо , не попытавшись его из бочки с краской вызволить? Мадам де Шико пишет: Друзья короля - не его друзья, так же как и анжуйцы - не его враги. То, что миньоны не являются друзьями Шико, это понятно, но дело в том, что он же любит Гериха, и любит достаточно сильно, а значит мог бы сделать всё, чтобы близкий ему человек не испытывал боли, которую может принести гибель его друзей. Мадам де Шико пишет: Поэтому проблема с кинжалом мне кажется несколько надуманной. Некоторые после данного эпизода поменяли взгляд на личность Шико в целом, а это уже доказывает, что не так уж она и надумана:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я в этом не уверена. Ничего не могу с этим поделать. Луиза Водемон пишет: Какого жанра?Жанр тут ни при чем потому что: а)Они не тем людям мстили, миньоны не виноваты ни в чьей смерти, и их никто еще в отрицательные персонажи не записывал. б)дЭпернон-то по каким тогда законам жанра жив остался? в)Самое на мой взгляд, главное- исторический исход дуэли между миньонами и гизарами, это объясняет то, что Антрагэ в книге остался жив. а) анжуйцы этого не знали - "ищите, кому выгодно" неслучайно побежденный Келюс говорит о том, что Бюсси не убивал, и только тогда Антрагэ отвечает, что верит ему... б) а разве умирают только "правильные"??? я говорила про дуэль, а он в ней не участвовал в) история для Дюма - "гвоздь, на который он вешал свои картины" (как-то так) Луиза Водемон пишет: Раз он явился, то должен был помочь(в данном случае предложить оружие, как дворянин дворянину, это типа кодекса чести:). Помните, как бесился Шомберг после того, как понял, что Бюсси прошел мимо , не попытавшись его из бочки с краской вызволить? Не считаю, что тут можно сравнивать. Шомберг попал в переделку случайно (или по глупости), а здесь речь идет о заранее оговоренной дуэли. Луиза Водемон пишет: То, что миньоны не являются друзьями Шико, это понятно, но дело в том, что он же любит Гериха, и любит достаточно сильно, а значит мог бы сделать всё, чтобы близкий ему человек не испытывал боли, которую может принести гибель его друзей. Шико никак не может изменить ситуацию. Мне кажется, что все участники событий это понимают. Достаточно того, что Шико переживает, чем и вызвана, на мой взгляд, его реплика. Луиза Водемон пишет: Некоторые после данного эпизода поменяли взгляд на личность Шико в целом, а это уже доказывает, что не так уж она и надумана:) Не знаю, на меня это никак не повлияло.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: анжуйцы этого не знали - "ищите, кому выгодно" неслучайно побежденный Келюс говорит о том, что Бюсси не убивал, и только тогда Антрагэ отвечает, что верит ему... Так и при чем тут жанр?? Этот же вопрос относится и к следующей вашей фразе, что: Мадам де Шико пишет: а разве умирают только "правильные"??? Мадам де Шико пишет: история для Дюма - "гвоздь, на который он вешал свои картины Останься Келюс в живых на исторической дуэли, и играй он потом важную роль в политике, его бы тоже автор "не убивал" Мадам де Шико пишет: Шомберг попал в переделку случайно (или по глупости), а здесь речь идет о заранее оговоренной дуэли. Тем не менее благородный дворянин бы либо предложил свой кинжал, либо(если это противник) избавился бы от своего. Почему этого не сделал Антрагэ понятно, почему не сделал Шико не очень. Ведь, мы же выяснили, что правилами это было разрешено. Мадам де Шико пишет: Достаточно того, что Шико переживает, чем и вызвана, на мой взгляд, его реплика. Келюсу этого совсем было недостаточно, потому что из описания самой дуэли видно, что многие раны Антрагэ удалось ему нанести именно из-за отсутствия кинжала.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Так и при чем тут жанр?? Да потому что так правильно, ИМХО. Бюсси убит, друзья мстят (какая была б месть, если бы они ВСЕ погибли?). Д`Эпернон жив, но его жизнь оплачена смертями его же соратников. У Дюма хэппи-энд - большая редкость. Луиза Водемон пишет: Останься Келюс в живых на исторической дуэли, и играй он потом важную роль в политике, его бы тоже автор "не убивал" Не факт, слишком много если... Возможно, тогда бы Дюма придумал причину, которая бы Келюса оправдала... Луиза Водемон пишет: Тем не менее благородный дворянин бы либо предложил свой кинжал, либо(если это противник) избавился бы от своего. Почему этого не сделал Антрагэ понятно, почему не сделал Шико не очень. Ведь, мы же выяснили, что правилами это было разрешено. Не представляю себе этого, честно... Страсти и так накалены, а тут еще Шико со своим кинжалом...Потому и не сделал, да и вопрос правил все-таки спорный, на мой взгляд. Почему Антрагэ не избавился от своего кинжала очевидно, он не собирался дарить незаслуженный шанс убийцам друга... Луиза Водемон пишет: Келюсу этого совсем было недостаточно, потому что из описания самой дуэли видно, что многие раны Антрагэ удалось ему нанести именно из-за отсутствия кинжала. Несогласна! Тем временем схватка между Келюсом и Антрагэ тоже разгорелась. Но Келюс, лишившись кинжала, находился в очень невыгодном положении. Он был вынужден отбивать удары просто левой рукой, а так как она была обнажена, каждое парирование стоило ему раны. Раны были легкими, но уже через несколько секунд вся его рука покрылась кровью. Келюс и Можирон оказались против одного Антрагэ. Келюс был весь в крови, но раны у него были легкие. Можирон остался почти невредимым. Антрагэ понял всю серьезность положения. Он еще не получил ни одной царапины, но начинал уже чувствовать усталость. Однако момент был неподходящий, чтобы просить о передышке у противников, одного - раненого, другого - разгоряченного кровавой схваткой. Резким ударом Антрагэ отбил шпагу Келюса и, воспользовавшись этим отводом, легко перепрыгнул через загородку. Келюс ответил рубящим ударом, но разрубил всего лишь деревянный брус. Можирон тут же напал на Антрагэ с фланга. Антрагэ обернулся.И в это мгновение Келюс пролез под загородкой. Если бы не помощь Ливаро, то Антрагэ вполне вероятно погиб бы. Так что кинжал ничего всерьез не изменил бы.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Страсти и так накалены, а тут еще Шико со своим кинжалом.. И что? Мадам де Шико пишет: Возможно, тогда бы Дюма придумал причину, которая бы Келюса оправдала... Оправдала в чем?И перед кем? Он ни в чем не виноват. Мадам де Шико пишет: Если бы не помощь Ливаро, то Антрагэ вполне вероятно погиб бы. Так что кинжал ничего всерьез не изменил бы. Если бы у Келюса был кинжал, то Антрагэ мог бы вероятно погибнуть еще раньше.
Рони: Луиза Водемон пишет: Как благородный дворянин, Шико должен был вмешаться и предложить свое оружие взамен утерянного.Как друг Генриха 3, желающий победы его друзьям,Шико тоже должен был вмешаться и предложить кинжал. Как должен был, в принципе, и дЭпернон, но у последнего был шок, он мог не подумать. Можно ставить вопрос: почему кинжал Келюсу не предложил д,Эпернон до начала поединка. Но Шико как не участник дуэли, на мой взгляд, уже не имел морального права этого делать. Он сделал максимум допустимого: обратил внимание Антрагэ – закричал (!). Но Антрагэ заявляет «Тем хуже для него, я тут ни при чем» и « вытащив левой рукой свой кинжал, он тоже занял позицию». Т.е. дуэль уже началась и любая помощь Шико будет выглядеть как «четверо против троих»! Да, Антрагэ поступил бесчестно, особенно на фоне Келюса: несмотря на то, что по договоренности д,Эпернон мог принять участие в сражении, Келюс его благородно выводит из числа сражающихся, а Антрагэ, несмотря на то, что было оговорено оружие «шпага и кинжал», оставляет своего противника «наполовинуоружным» (впрочем, такой господин как Антрагэ, винящий в своих бедах других людей, мне антипатичен по определению…). Но бесчестный поступок одного не является индульгенцией для ответного бесчестного поступка (мое твердое имхо), так что Шико поступает правильно. Луиза Водемон пишет: Оправдала в чем?И перед кем? Он ни в чем не виноват. Мне тоже интересно, в чем виноват Келюс? в том, что его вызвали на дуэль с целью унизить? или в том, что его оклеветали в убийстве Бюсси? а может быть в том, что он потерял только кинжал, а надо бы и шпагу? ИМХО: если до дуэли что миньоны, что Бюсси с анжуйцами по «моральным качествам» были для меня на одном уровне, но вот после речи Келюса мы с Шико однозначно встали на сторону «ненавистных» миньонов. И не зря – они выглядели куда достойнее, особенно Келюс
Луиза Водемон: Рони пишет: Можно ставить вопрос: почему кинжал Келюсу не предложил д,Эпернон до начала поединка. Думаю, он не заметил отсутствия кинжала у Келюса-раз, и планировал всё-таки принять участие в дуэли-два. Рони пишет: Он сделал максимум допустимого: обратил внимание Антрагэ – закричал (!). Но Антрагэ заявляет «Тем хуже для него, я тут ни при чем» и « вытащив левой рукой свой кинжал, он тоже занял позицию». Т.е. дуэль уже началась и любая помощь Шико будет выглядеть как «четверо против троих»! Он мог попробовать предложить кинжал до начала дуэли, после слов Келюса о том, что он кинжал потерял, а не призывать Антрагэ к справедливости. Хотя, в общем-то, я допускаю такие два фактора, как возможная недоработка автора в этом эпизоде или отсутствие кинжала у самого Шико. Мне просто интересно узнать различные трактовки этого другими дюманами:) Рони пишет: Да, Антрагэ поступил бесчестно, особенно на фоне Келюса: несмотря на то, что по договоренности д,Эпернон мог принять участие в сражении, Келюс его благородно выводит из числа сражающихся, а Антрагэ, несмотря на то, что было оговорено оружие «шпага и кинжал», оставляет своего противника «наполовинуоружным» Я совершенно согласна, что Келюс там выглядит очень благородно, однако понять Антрагэ тоже можно, он, можно сказать, в состоянии аффекта...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: И что? И ничего. Гипотетическая помощь Шико тут неуместна. Келюс кинжал не просит, с какой стати кто-то должен ему предлагать? Он взрослый человек, если считал бы, что это ему необходимо, мог бы попросить у тех, у кого инжал есть и кому он не нужен. Право Келюса - принять решение. Шико хоть и благородный дворянин, но не секундант, тем более не нянька, чтобы думать за других. Шанс он Келюсу дал своей репликой, тот счел нужным эту тему не развивать. Тем более не вижу причин, почему Антрагэ должен отказаться от своего кинжала, когда никто на этом не настаивает. Может, ему и шпагу надо было сразу отдать??? Луиза Водемон пишет: Оправдала в чем?И перед кем? Он ни в чем не виноват. Вы меня неправильно поняли. Я имела ввиду, что сюжетная линия с Келюсом не имела продолжения. Если б Дюма нужно было, чтоб Келюс жил, он бы наверняка придумал, как это обосновать. Воскрес же Шико! Луиза Водемон пишет: Если бы у Келюса был кинжал, то Антрагэ мог бы вероятно погибнуть еще раньше. Этого мы не знаем. Может, ему бы пришлось сложнее, а может и нет. Мы знаем, что Келюс его ни разу серьезно не задел. По крайней мере у Дюма нет даже намеков, что Келюс потерпел поражение именно из-за отсутствия кинжала. У меня сложилось впечатление, что он должен был проиграть, чтобы оправдаться перед Антрагэ. Красивая сцена примирения врагов без этого не состоялалсь бы. Рони пишет: ИМХО: если до дуэли что миньоны, что Бюсси с анжуйцами по «моральным качествам» были для меня на одном уровне, но вот после речи Келюса мы с Шико однозначно встали на сторону «ненавистных» миньонов. С вашим мнением я знакома, а вот причем тут Шико? Когда это он однозначно встал на сторону миньонов? Можно конкретную цитату для иллюстрации?? По крайней мере эти цитаты говорят о том, что Шико совсем непротив Антрагэ - Бегите, молодой человек, - сказал Шико, - не искушайте бога. Вас спасло чудо, не требуйте двух чудес за один день. - Добро! - сказал Шико. - Это воистину по-рыцарски. Но беги, Антрагэ, ты стоишь того, чтобы жить. - А мои товарищи? - спросил молодой человек. - Я о них позабочусь так же, как о друзьях короля. Насколько понимаю, позже никаких речей Келюса не было. Или это из неопубликованного? Тогда тем более прошу вас поделиться!
Рони: Луиза Водемон пишет: Он мог попробовать предложить кинжал до начала дуэли, после слов Келюса о том, что он кинжал потерял, а не призывать Антрагэ к справедливости. Мне просто интересно узнать различные трактовки этого другими дюманами:) Ну, если трактовки, то моя - было уже поздно вмешиваться. - Ах ты, черт, - сказал Келюс, раздеваясь, - я потерял кинжал. Он слабо держался в ножнах и, должно быть, выпал по дороге. - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию. - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя. - Тем хуже для него, - сказал Антрагэ, - я тут ни при чем. И, вытащив левой рукой свой кинжал, он тоже занял позицию. Имхо:Дуэль началась и останавливать ее Шико не вправе ( И почему-то мне кажется, попытайся он это сделать, Келюс бы оскорбился и отказался принять помощь - все-таки он очень щепителен в таких вещах) Поэтому, если в Вашей трактовке "как благородный дворянин, Шико должен был вмешаться и предложить свое оружие взамен утерянного", то в моей "как благородный дворянин, Шико ни в коем случае не должен вмешиваться в уже начавшийся принципиальный и возвышенный (для миньонов) поединок" Луиза Водемон пишет: Хотя, в общем-то, я допускаю такие два фактора, как возможная недоработка автора в этом эпизоде или отсутствие кинжала у самого Шико Я тоже допускаю. Но для меня Шико поступил правильно, независимо, был ли у него кинжал или нет... Луиза Водемон пишет: однако понять Антрагэ тоже можно, он, можно сказать, в состоянии аффекта... Понять, наверное, можно. Но даже в состоянии аффекта моральная сторона поступка не меняется. К тому же я предпочитаю хладнокровных мужчин, не склонных к аффектации - там был один такой
Рони: Мадам де Шико пишет: С вашим мнением я знакома, а вот причем тут Шико? Когда это он однозначно встал на сторону миньонов? Можно конкретную цитату для иллюстрации?? Цитата - без проблем! Из глубины алькова глядел, подперев рукой щеку, Шико, Шико серьезный, опечаленный, и его лицо, обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом, сейчас было не менее благородным и не менее красноречивым, чем лица остальных. Далее: если Шико, ненавидящий миньонов, и называвший их речи "меканьем и мяуканьем" вдруг обращается к ним "мои львята", дает им советы по подготовке к поединку и сам предлагает сыграть ту же роль, что Сен Люк для Бюсси - передать условия поединка анжуйцам, то для меня это - "однозначно встал на сторону миньонов", на "держит нейтралитет" это совсем не похоже! Впрочем, иначе и быть не могло - Шико на стороне тех, кто служит Генриху Валуа, а не тех, кто собирается унизить короля.
Мадам де Шико: Рони пишет: Далее: если Шико, ненавидящий миньонов, и называвший их речи "меканьем и мяуканьем" вдруг обращается к ним "мои львята", дает им советы по подготовке к поединку и сам предлагает сыграть ту же роль, что Сен Люк для Бюсси - передать условия поединка анжуйцам, то для меня это - "однозначно встал на сторону миньонов", на "держит нейтралитет" это совсем не похоже! Впрочем, иначе и быть не могло - Шико на стороне тех, кто служит Генриху Валуа, а не тех, кто собирается унизить короля. В приведенной вами цитате нет ни слова ни про миньонов, ни про анжуйцев. Шико серьезен и опечален, дальше? Это несколько далековато от того, что мы обсуждали. Где выражение его позиции? После какой речи Келюса его отношение к "ненавистным" анжуйцам меняется? Где подтверждение всего остального? Про советы? Про передачу условий поединка? Про унижение короля? Пока, уж извините, никаких доказательств ваших слов я не вижу. Если они все-таки имеются, прошу...
Рони: Мадам де Шико пишет: Это несколько далековато от того, что мы обсуждали Обсуждали!? В семи предложениях после заквотированного текста пять вопросительных знаков - называется "обсуждением" а теперь семь вопросов в 11 предложениях... "обсуждение"...что ж тогда "допрос"? Мадам де Шико пишет: Где выражение его позиции? В его поступках! (а выражать свою позицию на словах (а потом менять ее на деле) - прероготива другого персонажа) Мадам де Шико пишет: После какой речи Келюса его отношение к "ненавистным" анжуйцам меняется ненавистным миньонам! (а Вы мой текст вообще читаете?) Мадам де Шико пишет: Где подтверждение всего остального? Про советы? Про передачу условий поединка? Да мне как-то влом набирать огромный кусок хорошо всем известного текста... Но ради Вас... - Условия нашего поединка уже составлены, - сказал Келюс, - остается только вписать в них день и час. Пиши, Можирон, на этом столе.., и пером короля, пиши: "В день после праздника святых даров". - Готово, - сказал Можирон. - Кто будет герольдом и отнесет это письмо? - Я, если вы пожелаете, - сказал Шико, подходя. - Только хочу дать вам совет, малыши. Его величество говорит о посте, умерщвлении плоти, раке святой Женевьевы... Все это великолепно во исполнение обета - после победы, но я считаю, что до победы вам будет полезнее хорошая еда, доброе вино, восьмичасовой сон в полном одиночестве, в дневное или ночное время. Ничто не сообщает руке такой гибкости и силы, как трехчасовое пребывание за столом, коли не напиваешься допьяна, разумеется. В том же, что касается любви, я, в общем, поддерживаю короля. Слишком уж она разнеживает, и будет лучше, если вы от нее воздержитесь. - Браво, Шико! - дружно воскликнули молодые люди. - Прощайте, мои львята, - ответил гасконец, - я отправляюсь во дворец Бюсси. Мадам де Шико пишет: Про унижение короля? Хорошо, и про унижение найду... И как раз завтра, - Бюсси понизил голос, - я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. Мадам де Шико пишет: Пока, уж извините, никаких доказательств ваших слов я не вижу. Если они все-таки имеются, прошу... Не за что извиняться. Я догадываюсь, что Вы опять не увидите никаких доказательств - я к этому уже привыкла, как и к подобному тону...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Келюс кинжал не просит, с какой стати кто-то должен ему предлагать? Он взрослый человек, если считал бы, что это ему необходимо, мог бы попросить у тех, у кого инжал есть и кому он не нужен. Право Келюса - принять решение. Вы серьезно полагаете, что Келюс в тот момент думал о том, чтобы у кого-нибудь попросить? Его оскорбил противник, в нем гордость и обида играет, совсем ему не до таких мыслей. Мадам де Шико пишет: Шанс он Келюсу дал своей репликой, Он не Келюсу шанс давал, он взывал к Антрагэ. Мадам де Шико пишет: Тем более не вижу причин, почему Антрагэ должен отказаться от своего кинжала, когда никто на этом не настаивает. Может, ему и шпагу надо было сразу отдать??? Шико говорит ему о том, что у противника нет кинжала, Антрагэ это слышит и вполне в состоянии сделать выводы о том, что противник находится в заведомо проигрышном положении, и в силах Антрагэ сделать так, чтобы поединок был равным. Он ничего для этого не делает. Понять состояние Антрагэ я могу, но восхищаться им в данной ситуации-увольте. Мадам де Шико пишет: По крайней мере у Дюма нет даже намеков, что Келюс потерпел поражение именно из-за отсутствия кинжала. Как это? Вы же сами цитировали: Но Келюс, лишившись кинжала, находился в очень невыгодном положении. Он был вынужден отбивать удары просто левой рукой, а так как она была обнажена, каждое парирование стоило ему раны. Представляете что такое отбивать удары кинжала рукой, это мало того, что кровь, это еще и колоссальное физическое и моральное напряжение, подтачивающее силы. Мадам де Шико пишет: У меня сложилось впечатление, что он должен был проиграть, чтобы оправдаться перед Антрагэ. Красивая сцена примирения врагов без этого не состоялалсь бы. Да при чем тут оправдание перед Антрагэ?! Келюс БЫЛ НЕВИНОВЕН, ему незачем было оправдываться, и что Антрагэ за "герцог мира" такой, чтобы кто-то погибал, ради того, чтобы ему доказать , что он не виновен?! С таким жс успехом, Келюс мог ранить Антрагэ, а потом его пощадить и сказать, что он не убивал Бюсси. ВСё, дружба-форевер. Рони пишет: Да мне как-то влом набирать огромный кусок хорошо всем известного текста... Рони , это можно сделать проще, не набирая, либо сканируя текст(но сканер у меня давно полетел, либо копируя отрывки из самой книги- онлайн, или скачанной на комп, как я в последнее время и делаю:)
Мадам де Шико: Рони пишет: Обсуждали!? В семи предложениях после заквотированного текста пять вопросительных знаков - называется "обсуждением" а теперь семь вопросов в 11 предложениях... "обсуждение"...что ж тогда "допрос"? Рони пишет: ИМХО: если до дуэли что миньоны, что Бюсси с анжуйцами по «моральным качествам» были для меня на одном уровне, но вот после речи Келюса мы с Шико однозначно встали на сторону «ненавистных» миньонов. Именно это я просила аргументировать. Где это Шико однозначно становится на сторону миньонов? Рони пишет: В его поступках! Пример? Рони пишет: Да мне как-то влом набирать огромный кусок хорошо всем известного текста... Но ради Вас... Чтобы облегчить ваш нелегкий труд, готова поделиться ссылкой http://www.velib.com/book.php?author=d_960_1&book=diuma_aleksandr_grafinia_de_monsoro&name=Том%20II.%20%20Часть%20II%20.%20Глава%2057.%20%20Поединок Спасибо за цитату, но не вижу ничего особенного в подобном совете. Обычное здравомыслие взрослого человека по отношению к неразумным детям людям, которым предстоит бой. Он берется им помочь, но не думаю, что его решение отнести вызов во дворец Бюсси продиктовано тем, что он полностью на стороне миньонов. В данном случае он больше почтальон, чем их друг. И про унижение... Заметьте, говорит сам Келюс -О! Это общераспространенное заблуждение, государь. Привязанность вашего величества к нам столь великодушна, что позволяет вам прятать ее под этим изношенным плащом. Но мы ее узнали. Говорите как король, государь, а не как буржуа с улицы Сен-Дени. Не притворяйтесь, будто вы верите, что Можирон ненавидит Антрагэ, что Шомбергу мешает Ливаро, что д'Эпернон завидует Бюсси, а Келюс сердит на Рибейрака. Нет, все они молоды, прекрасны и добры. Друзья и враги, все они могли бы любить друг друга, как братья. Нет, не соперничество людей с людьми вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу, вражда между правом народным и правом божественным. Мы выступаем как поборники королевской власти на то ристалище, куда выходят поборники Лиги, и говорим вам: «Благословите нас, сеньор, одарите улыбкой тех, кто идет за вас на смерть. Ваше благословение, быть может, приведет их к победе, ваша улыбка облегчит им смерть».Трудно высказаться яснее автора.
Рони: Мадам де Шико пишет: Где это Шико однозначно становится на сторону миньонов? вторично задать тот же вопрос - вторично получить все тот же ответ. Рони пишет: если Шико, ненавидящий миньонов, и называвший их речи "меканьем и мяуканьем" вдруг обращается к ним "мои львята", дает им советы по подготовке к поединку и сам предлагает сыграть ту же роль, что Сен Люк для Бюсси - передать условия поединка анжуйцам, то для меня это - "однозначно встал на сторону миньонов", на "держит нейтралитет" это совсем не похоже! Впрочем, иначе и быть не могло - Шико на стороне тех, кто служит Генриху Валуа, а не тех, кто собирается унизить короля. Я поняла, что Вы не разделяете моего представления об "однозначно становится" - но от этого оно не становится "неоднозначным". Мадам де Шико пишет: Обычное здравомыслие взрослого человека по отношению к неразумным детям, которым предстоит бой. Кроме "обычного здравомыслия" я вижу в желании помочь - желании их достойной победы над противником. Мадам де Шико пишет: Он берется им помочь, но не думаю, что его решение отнести вызов во дворец Бюсси продиктовано тем, что он полностью на стороне миньонов. А вот я думаю, что в данном поединке он полностью на стороне миньонов, потому что дерутся не Келюс-Можерон-Шомберг, а, как сказал Келюс, а Вы любезно процитировали "не соперничество людей с людьми вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу... ". Мое понимание образа Шико не дает возможности заподозрить, что при такой постановке вопроса он не встанет полностью на сторону Франции! Мадам де Шико пишет: Заметьте, говорит сам Келюс Его речь я знаю почти наизусть... Именно - говорит Келюс! Вот поэтому я считаю его (хоть и с большой натяжкой) благородным человеком ( в отличии от процитированного мной героя, который видит смысл поединка несколько иначе...)
Инкогнито: Рони пишет: А вот я думаю, что в данном поединке он полностью на стороне миньонов, потому что дерутся не Келюс-Можерон-Шомберг, а, как сказал Келюс, а Вы любезно процитировали "не соперничество людей с людьми вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу... ". Это мнение Келюса. Ему и другим надо как-то обосновать свое желание выяснить отношения с анжуйцами. А где подтверждение (из текста), что Шико согласен с таким мнением? Тем более, что сам король до последнего противился дуэли, а Шико в первую очередь поддерживает короля. Рони пишет: Кроме "обычного здравомыслия" я вижу в желании помочь - желании их достойной победы над противником. Безусловно, он желает им достойно выглядеть на дуэли, тем более, что их смерть огорчит короля. Но не думаю, чтобы Шико питал особенные иллюзии по поводу исхода поединка, потому он и был так серьезен и опечален накануне дуэли. Скорее, он самоустраняется от того, что не может изменить, и занимает позицию наблюдателя, арбитра. Рони пишет: он не встанет полностью на сторону Франции! Полагаю, что умственные способности Шико все же позволяли ему понять, что миньоны со своими шпагами отнюдь не равны Франции. Тем более, что своим поведением они долгое время работали на подрыв престижа короля, а значит - против Франции. На мой взгляд, его позиция самая правильная: он третейский судья, наблюдатель, и видит свою роль прежде всего в том, чтобы в тяжелый момент поддержать Генриха. А миньоны с анжуйцами ему "фиолетовы".
Мадам де Шико: Рони пишет: Я поняла, что Вы не разделяете моего представления об "однозначно становится" - но от этого оно не становится "неоднозначным". Не разделяю. Спасибо за понимание. Рони пишет: Кроме "обычного здравомыслия" я вижу в желании помочь - желании их достойной победы над противником. На мой взгляд, это ну очень большая натяжка. У Шико достаточно ума понимать, что 1. судьба Франции от этой дуэли не зависит, 2. у миньонов мало шансов на победу (поскольку о смерти Бюсси еще неизвестно). Скорее уж он желает им достойного поражения, что тоже немаловажно. Рони пишет: А вот я думаю, что в данном поединке он полностью на стороне миньонов, потому что дерутся не Келюс-Можерон-Шомберг, а, как сказал Келюс, а Вы любезно процитировали "не соперничество людей с людьми вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу... ". Мое понимание образа Шико не дает возможности заподозрить, что при такой постановке вопроса он не встанет полностью на сторону Франции! Это весьма длинная цепочка рассуждений, которая не имеет отношения к тексту. Каждый волен додумывать, как ему нравится. Рони пишет: Его речь я знаю почти наизусть... Именно - говорит Келюс! Вот поэтому я считаю его (хоть и с большой натяжкой) благородным человеком Ваше право! Вообще-то с этим никто особо не спорил.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Вы серьезно полагаете, что Келюс в тот момент думал о том, чтобы у кого-нибудь попросить? Его оскорбил противник, в нем гордость и обида играет, совсем ему не до таких мыслей. Вы серьезно полагаете, что Антрагэ, потрясенный убийством друга, в тот момент думал, чем помочь Келюсу, который где-то потерял свой кинжал? По-моему, он прав, говоря, что это его проблема. А если бы он шпагу потерял? Луиза Водемон пишет: Он не Келюсу шанс давал, он взывал к Антрагэ. Вы абсолютно правы, спасибо. Шико действительно обращается к Антрагэ, но при это ничего не требует. Кстати, а как можно было потерять кинжал и не заметить? Это ж не пуговица оторвалась... Да и Келюс довольлно беспечен, отправился на дуэль, зная, что кинжал плохо держится в ножнах. Почему за это должен расплачиваться Антрагэ? Он тут действительно ни при чем. Он о своем оружии позаботился, да еще не может быть уверен, что Келюс не участвовал в убийстве Бюсси. ДЛя меня тут вопрос не в благородстве, а в снисхождении к врагу. - Ах ты, черт, - сказал Келюс, раздеваясь, - я потерял кинжал. Он слабо держался в ножнах и, должно быть, выпал по дороге. - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию. - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя. - Тем хуже для него, - сказал Антрагэ, - я тут ни при чем. Луиза Водемон пишет: Представляете что такое отбивать удары кинжала рукой, это мало того, что кровь, это еще и колоссальное физическое и моральное напряжение, подтачивающее силы. Не представля. не пробовала, честно. Но помнится тот же Бюсси догадался обернуть руку плащом, когда потерял в бою кинжал. Кто мешал это сделать Келюсу? Гордость, отсутствие опыта, недогадливость? В общем-то за это он и поплатился. Луиза Водемон пишет: Да при чем тут оправдание перед Антрагэ?! Келюс БЫЛ НЕВИНОВЕН, ему незачем было оправдываться, и что Антрагэ за "герцог мира" такой, чтобы кто-то погибал, ради того, чтобы ему доказать , что он не виновен?! С таким жс успехом, Келюс мог ранить Антрагэ, а потом его пощадить и сказать, что он не убивал Бюсси. ВСё, дружба-форевер. Это мы с вами знаем, что Келюс невиновен. А для него, видимо, было важно доказать это Антрагэ, который прямо обвинил миньонов в смерти Бюсси. Иначе зачем Келюсу, умирая, тратить последние силы именно на это? Может, он и кинжал не потребовал именно потому, что надеялся, что его правота в бою станет его защитой? Все-таки тогда дуэль рассматривалась не только как состязание в силе и ловкости, но и как Божий суд.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Это мнение Келюса. Ему и другим надо как-то обосновать свое желание выяснить отношения с анжуйцами. А где подтверждение (из текста), что Шико согласен с таким мнением? Вот и я никак не могу найти этого подтверждения.
Рони: Мадам де Шико пишет: На мой взгляд, это ну очень большая натяжка. У Шико достаточно ума понимать, что 1. судьба Франции от этой дуэли не зависит Речь идет не о судьбе Франции, а о чести короля! (которого "слишком благородный" и "принимающий близко к сердцу" собирается унизить!) Мои смельчаки, - сказал Генрих, - вы знаете, что речь идет о чести вашего государя, ибо в каком-то смысле вы защищаете именно ее, но - только честь, помните хорошенько, не тревожьтесь о безопасности моей особы. Сегодня ночью я укрепил мой трон так, что, по крайней мере еще некоторое время, никакие удары ему не страшны. Поэтому сражайтесь за мою честь. - Государь, не беспокойтесь. Быть может, мы расстанемся с жизнью, - сказал Келюс, - но во всех случаях честь будет спасена. Когда Шико не согласен с мнением Генриха, он об этом немедленно сообщает, чаще всего словами, или хотя бы хмыканьем. Но если он говорит королю: "Ты и впрямь прекрасен в этот миг, мой король", то он действительно с ним согласен! Мадам де Шико пишет: Каждый волен додумывать, как ему нравится. Ага. Например якобы симпатию Шико к одному из дуэлянтов. И его нейтралитет в поединке... Мадам де Шико пишет: Но помнится тот же Бюсси догадался обернуть руку плащом, когда потерял в бою кинжал. Кто мешал это сделать Келюсу? Гордость, отсутствие опыта, недогадливость? В общем-то за это он и поплатился. А может быть все-таки благородное следование условиям дуэли? В которой не было ни плащей, ни камзолов. Они даже рубашки и те сняли. Но легче отмахнуться от текста и намекнуть на недогадливость Келюса на фоне опыта Бюсси... - В камзолах или без камзолов? - спросил Шомберг. - Без камзолов, без рубашек, - сказал Антрагэ. - Грудь обнажена, сердце открыто. Молодые люди сняли камзолы и сорвали с себя рубашки Мадам де Шико пишет: Вот и я никак не могу найти этого подтверждения Если бы Шико не разделял мнения Келюса, его лицо не было бы так взволновано, что спала привычная маска. Он не вызвался бы выполнять функцию парламентера. И уж, конечно, не сказал бы: - Да, - ответил Шико. - Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля.
Мадам де Шико: Рони пишет: Когда Шико не согласен с мнением Генриха, он об этом немедленно сообщает, чаще всего словами, или хотя бы хмыканьем. Но если он говорит королю: "Ты и впрямь прекрасен в этот миг, мой король", то он действительно с ним согласен! Это теперь называется согласием??? Не знала, спасибо. Рони пишет: А может быть все-таки благородное следование условиям дуэли? В которой не было ни плащей, ни камзолов. Они даже рубашки и те сняли. Но легче отмахнуться от текста и намекнуть на недогадливость Келюса на фоне опыта Бюсси... Может быть все, что угодно. Смысл именно в том, что Келюс не предпринял НИЧЕГО. Рони пишет: Если бы Шико не разделял мнения Келюса, его лицо не было бы так взволновано, что спала привычная маска. Он не вызвался бы выполнять функцию парламентера. Ну никак не вижу в этом разделения мнения Келюса. В чем?? Это догадки.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: По-моему, он прав, говоря, что это его проблема. А если бы он шпагу потерял? И что тогда делать, если он шпагу потерял? Подойти и хладнокровно его заколоть? Мадам де Шико пишет: да еще не может быть уверен, что Келюс не участвовал в убийстве Бюсси. не может быть уверен, еще не означает, что это доказано. Бросаться оскорблениями, когда точно чего-то не знаешь тоже не шибко благородно. Мадам де Шико пишет: о помнится тот же Бюсси догадался обернуть руку плащом, когда потерял в бою кинжал. Кто мешал это сделать Келюсу? На этот вопрос Вам ответила Рони . Мадам де Шико пишет: Может, он и кинжал не потребовал именно потому, что надеялся, что его правота в бою станет его защитой? Это ли не проявление высшего благородства и чести по сравнению с ничем не доказанными обвинениями анжуйцев?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: И что тогда делать, если он шпагу потерял? Подойти и хладнокровно его заколоть? Нет, собственноручно собрать его на дуэль с самим собой, чтобы быть уверенным, что все будет в порядке. Шутка! Луиза Водемон пишет: не может быть уверен, еще не означает, что это доказано. Бросаться оскорблениями, когда точно чего-то не знаешь тоже не шибко благородно. Согласна, но Антрагэ ж не святой, у него есть основания для таких предположений. Луиза Водемон пишет: На этот вопрос Вам ответила Рони . Ее ответ я знаю, меня интересует ваше мнение, если оно есть... Луиза Водемон пишет: Это ли не проявление высшего благородства и чести по сравнению с ничем не доказанными обвинениями анжуйцев? Может, благородство, может, глупость... Задумалась, как бы поступили Шико или Бюсси на его месте... Почему-то думается, что ни один из них не потерял бы оружие, идя на дуэль, а если бы это по каким-то , не зависящим от него причинам все-таки случилось, постарался что-нибудь предпринять, чтобы минимизировать неприятные последствия. Келюс предпочел ничего не делать. Стоит ли считать это благородством или мальчишеством, не знаю, честно...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Ее ответ я знаю, меня интересует ваше мнение, если оно есть... Э-э, а какого мнения Вы от меня хотите, если в тексте напрямую сказано, что на дуэлянтах никаких плащей не было? Тут разных трактовок не может быть. Мадам де Шико пишет: адумалась, как бы поступили Шико или Бюсси на его месте... Почему-то думается, что ни один из них не потерял бы оружие, идя на дуэль, а если бы это по каким-то , не зависящим от него причинам все-таки случилось, постарался что-нибудь предпринять, чтобы минимизировать неприятные последствия. Ну, это лишь ваши предположения, что они не смогли бы потерять оружие,случайность может произойти с каждым. А что , по-Вашему мог предпринять Келюс, дабы "минимизировать" последствия? Отобрать кинжал у Антрагэ?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Э-э, а какого мнения Вы от меня хотите, если в тексте напрямую сказано, что на дуэлянтах никаких плащей не было? Тут разных трактовок не может быть. НА них плащей не было, но кто мешал им воспользоваться? Келюс не предпринял ничего вообще, меня именно это смущает. Луиза Водемон пишет: Ну, это лишь ваши предположения, что они не смогли бы потерять оружие,случайность может произойти с каждым. А что , по-Вашему мог предпринять Келюс, дабы "минимизировать" последствия? Отобрать кинжал у Антрагэ? Конечно, мои предположения. Ну хоть что-нибудь-то мог попробовать, а он даже не попытался...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: НА них плащей не было, но кто мешал им воспользоваться? Келюс не предпринял ничего вообще, меня именно это смущает. Честно говоря, после этой фразы у меня возникает впечатление, что Вы спорите, просто ради того, чтобы поспорить. Действительно, они сорвали с себя рубашки, а потом Келюс пошел бы одевать плащ... *пожимая плечами* И с такой позицией Вы говорите, что Шико не должен был вмешиваться в дуэль? Почему? Тут уж получается не поединок чести, а драка, где кто, что хочет, тот то и делает. Мадам де Шико пишет: Ну хоть что-нибудь-то мог попробовать, Например? Что бы Вы попробовали на его месте?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Честно говоря, после этой фразы у меня возникает впечатление, что Вы спорите, просто ради того, чтобы поспорить. Действительно, они сорвали с себя рубашки, а потом Келюс пошел бы одевать плащ... *пожимая плечами* И с такой позицией Вы говорите, что Шико не должен был вмешиваться в дуэль? Почему? Тут уж получается не поединок чести, а драка, где кто, что хочет, тот то и делает. Стоп... разве я говорила "одевать плащ"??? Намотать на руку вместо щита (все лучше, чем ничего), а не одеть... Это совсем другое, не думаю, что кто-то стал бы возражать против этого... Луиза Водемон пишет: Например? Что бы Вы попробовали на его месте? Не знаю. поскольку лично я в такой ситуации не была, то пытаюсь использовать те способы, которыми пользуются другие герои Дюма. Вариант с плащом мне кажется самым подходящим. Как другой вариант - попросить кинжал у того же д`Эпернона, хотя согласна с высказанным тут мнением, что драться чужим оружием могло быть столь же опасно, как и без него. Требовать равных условий, чтобы Антрагэ отказался от своего кинжала, не стала бы, поскольку отсутствие кинжала у меня было бы моей собственной оплошностью, а другие не должны платить за мои ошибки.
Инкогнито: Рони пишет: Речь идет не о судьбе Франции, а о чести короля! Противоречие. Выше Вы писали, что Мое понимание образа Шико не дает возможности заподозрить, что при такой постановке вопроса он не встанет полностью на сторону Франции! Теперь же утверждаете, что судьба Франции ни при чем, и речь идет о чести короля. Рони пишет: (которого "слишком благородный" и "принимающий близко к сердцу" собирается унизить!) Все правильно: миньоны хотят унизить Анжу в лице его приближенных, анжуйцы - унизить короля в лице миньонов. Все те же "мерялки" между братцами. Естественно, Генрих будет унижен, если его друзья будут побеждены, но что в этом случае должны были сделать анжуйцы (включая Бюсси)? Сдаться без боя, чтоб короля не огорчать? Современники их бы не поняли. :) Но ИМХО, для судеб Франции - повод мелковат. Ну, поубивали у Генриха и Анжу всех фаворитов - они новых нашли благополучно. И ругаться между собой не перестали. "И так весь мир вертится". (с) Рони пишет: Но если он говорит королю: "Ты и впрямь прекрасен в этот миг, мой король", то он действительно с ним согласен! По-моему, это простая констатация факта. Генрих прекрасен в описываемый момент, и Шико ему правдиво это подтверждает: прекрасен. Непонятно, почему из этого следует согласие Шико с позицией Генриха. (по тексту, он вообще с королем гораздо чаще не согласен, чем согласен. Другой вопрос, что спорит не всегда). Рони пишет: Если бы Шико не разделял мнения Келюса, его лицо не было бы так взволновано, что спала привычная маска. Момент был волнующим, кто же спорит? Молодые люди идут на верную смерть, исполненные героического пафоса, и король понимает, что не может их остановить. Значит, остается одно: ободрять и поддерживать. Рони пишет: Он не вызвался бы выполнять функцию парламентера. И уж, конечно, не сказал бы: цитата: - Да, - ответил Шико. - Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля. Выполнять свой долг, как подобает человеку короля - не означает внутреннего согласия с ситуацией. Долг он на то и долг, что выполняется независимо от собственных мыслей и желаний. (к примеру, тот же Эшли Уилкс - пошел сражаться с янки, хотя был не согласен с позицией конфедератов, и понимал, что война с Севером самоубийственная). Готовность Шико принять участие в заведомо проигрышном бое - на мой взгляд, способ автора лишний раз подчеркнуть благородство Шико и его преданность королю. Легко делить с победителем "плюшки", куда труднее быть на стороне проигравшего! Мадам де Шико пишет: Может, благородство, может, глупость... Скорее всего, и то, и другое Очень трудно в 18-20 лет быть таким же умником-разумником, как в 30-40...Но тем и привлекательна молодость! Мадам де Шико пишет: Задумалась, как бы поступили Шико или Бюсси на его месте... Бюсси, потеряв кинжал, наверняка дрался бы без него. Ибо гордец и храбрец. И высокомерно попросил бы друзей не вмешиваться:) В этом они с Келюсом похожи:) Шико, скорее всего, тоже дрался бы без кинжала, но постарался бы не затягивать бой - использовать какой-то хитрый прием, например, переложить шпагу в левую руку и т.п. Луиза Водемон пишет: Отобрать кинжал у Антрагэ? Кстати, мысль!:) Но не до начала боя, а в процессе поединка. Правила это допускали. Мадам де Шико пишет: Келюс не предпринял ничего вообще, меня именно это смущает. А я думаю, это авторский произвол: Дюма специально так построил сцену, чтобы все участники могли проявить себя во всей красе, чтобы было жалко и тех, и других, и у читателя слезы лились градом:))
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Скорее всего, и то, и другое Очень трудно в 18-20 лет быть таким же умником-разумником, как в 30-40...Но тем и привлекательна молодость! Абсолютно с вами согласна, сударыня. Эта сцена просто еще раз доказывает, что любимцы короля - просто мальчишки, играющие в смертельные игры. Их искренне жаль. Инкогнито пишет: Бюсси, потеряв кинжал, наверняка дрался бы без него. Ибо гордец и храбрец. И высокомерно попросил бы друзей не вмешиваться:) В этом они с Келюсом похожи:) Шико, скорее всего, тоже дрался бы без кинжала, но постарался бы не затягивать бой - использовать какой-то хитрый прием, например, переложить шпагу в левую руку и т.п. Бюсси было чем гордиться, боевого опыта у него гораздо больше. Да и за Шико слава отличного фехтовальщика. Шансов выжить в такой ситуации у них по-любому больше. Инкогнито пишет: А я думаю, это авторский произвол: Дюма специально так построил сцену, чтобы все участники могли проявить себя во всей красе, чтобы было жалко и тех, и других, и у читателя слезы лились градом:)) Я в этом уверена. Они и сами друг другу в конце настолько понравились, что могли бы быть друзьями. Но вот все мои слезы остались на предыдущих страницах, на миньонов их уже не хватило.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Я в этом уверена. Они и сами друг другу в конце настолько понравились, что могли бы быть друзьями. Жаль, что не сложилось... Хотя тот же Антрагэ на самом деле был приближенным Генриха:) Мадам де Шико пишет: Но вот все мои слезы остались на предыдущих страницах, на миньонов их уже не хватило. Ой, а я рыдала в истерике! Так было жалко всех, включая Сен-Люка и короля... (когда ему сообщили об исходе дуэли).
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Жаль, что не сложилось... Хотя тот же Антрагэ на самом деле был приближенным Генриха:) Знаю, уже прочитала на сайте. Но даже если принять версию Дюма, то могли помириться, как д`Артаньян и Рошфор, например. Инкогнито пишет: Ой, а я рыдала в истерике! Так было жалко всех, включая Сен-Люка и короля... (когда ему сообщили об исходе дуэли). А Анжу вам жалко не было???
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Их искренне жаль. Искренне? Мадам де Шико пишет: Мне их жалко, но особого сочувствия у меня их поступок не вызывает. Мадам де Шико пишет: Бюсси было чем гордиться, боевого опыта у него гораздо больше. Доказательства в студию!:)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Инкогнито пишет: цитата: Ой, а я рыдала в истерике! Так было жалко всех, включая Сен-Люка и короля... (когда ему сообщили об исходе дуэли). А Анжу вам жалко не было?? Извините, что вмешиваюсь, но каким боком жалость к Франсуа может быть сопоставима с жалостью к Сашке?
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Но даже если принять версию Дюма, то могли помириться, как д`Артаньян и Рошфор, например. Могли бы, но Антрагэ по книге бежал, а Келюс умер:(( Мадам де Шико пишет: А Анжу вам жалко не было??? Так с Анжу все обошлось в итоге - ну не спускал Крийон с него глаз три месяца, ну и что?.. Его даже в Бастилию не бросили. Да и за Бюсси ему яйца оторвать мало отомстили только через 7 лет. Кстати, уверена, что он впоследствии не раз и не два пожалел о том, что пожертвовал Бюсси (тем более, что Диана ему не досталась, а король "подвига" не оценил). А если Вы про роман "Сорок пять", то там уже было немножко жалко. Хотя получил он по заслугам.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Искренне? Искренне. Я не вижу особого смысла в их поступке, поэтому мне трудно им сочувствовать, но жизней молодых людей действительно жаль. С обеих сторон. Луиза Водемон пишет: Доказательства в студию!:) Легко! Про Бюсси герои и автор часто говорят, что он отличный фехтовальщик. Можете привести подобный пример высказывания о ком-нибудь из миньонов? Буду вам очень признательна! Луиза Водемон пишет: Извините, что вмешиваюсь, но каким боком жалость к Франсуа может быть сопоставима с жалостью к Сашке? Ну как же! У Генриха есть Шико, чтобы утешить его в горе, у Сен-Люка - Жанна... А кто поддержит бедного Франсуа в его несчастьях???
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Доказательства в студию!:) Очень просто: Бюсси по книге 30 лет, Келюсу - 18, ну и остальные миньоны моложе 25. Учитывая задиристый нрав Бюсси, его удачливость и славу лучшего фехтовальщика Франции, он схваток в своей жизни явно провел поболее, чем миньоны.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Можете привести подобный пример высказывания о ком-нибудь из миньонов? Буду вам очень признательна! Я не вижу сравнения опыта в фехтовании между Бюсси и тем же Келюсом, чтобы однозначно выносить суждения... Но дело не в этом, Вы писали про "военный опыт", вот про него-то и интересно:) Мадам де Шико пишет: Ну как же! У Генриха есть Шико, чтобы утешить его в горе, у Сен-Люка - Жанна... А кто поддержит бедного Франсуа в его несчастьях??? Орильи?:)
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Так с Анжу все обошлось в итоге - ну не спускал Крийон с него глаз три месяца, ну и что?.. Его даже в Бастилию не бросили. Да и за Бюсси ему яйца оторвать мало отомстили только через 7 лет. Кстати, уверена, что он впоследствии не раз и не два пожалел о том, что пожертвовал Бюсси (тем более, что Диана ему не досталась, а король "подвига" не оценил). А если Вы про роман "Сорок пять", то там уже было немножко жалко. Хотя получил он по заслугам. Обошлось, конечно... а сколько переживаний?! Да уж, думаю, про Бюсси он не раз вспомнил за эти 7 лет... Все-таки с его смертью он проиграл гораздо больше, ИМХО
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Келюсу - 18, А-а, где Вы это нашли?!) Самый молодой из миньонов , по книге-Шомберг, а ему двадцатник. Щаз цитату в лом искать, но если Вы настаиваете-приведу:)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Но дело не в этом, Вы писали про "военный опыт", вот про него-то и интересно:) Не про военный - про боевой:))) Дуэль=бой. Луиза Водемон пишет: Я не вижу сравнения опыта в фехтовании между Бюсси и тем же Келюсом, чтобы однозначно выносить суждения... Ну и в военных кампаниях Бюсси участвовал, не за красивые же глаза его полковником сделали:) Король очень высоко оценивает фехтовальное искусство Бюсси. Это о многом говорит, учитывая, что Генрих и сам прекрасно фехтует. И накануне дуэли он не зря боится, что "Бюсси, этот страшный Бюсси" бросится на остальных. Д'Эпернона же и вовсе заранее считает покойником, и втайне радуется, что жребий драться с Бюсси выпал наименее любимому миньону.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не вижу сравнения опыта в фехтовании между Бюсси и тем же Келюсом, чтобы однозначно выносить суждения... Но дело не в этом, Вы писали про "военный опыт", вот про него-то и интересно:) Ну во-первых, я написала про опыт "боевой" (хотя военный у Бюсси тоже вполне мог быть, судя по тому, что он в звании полковника). Во-вторых, прямых сравнений Бюсси и Келюса в фехтовании нет, но почему-то все время говорится, что первый - отличный фехтовальщик и опасный дуэлянт, а у второго такой славы нет. Предполагаю, что для нее просто нет оснований. Т.е. речь о н том, опасен ли БЮсси для Келюса, а насколько они вообще опасны для своих противников. Луиза Водемон пишет: Орильи?:) Да подумала я о нем. Но какой из Орильи утешитель? Он слуга, а не близкий Франсуа человек.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Король очень высоко оценивает фехтовальное искусство Бюсси. Это о многом говорит, учитывая, что Генрих и сам прекрасно фехтует. Во-от, Генрих сам отличный фехтовальщик, а миньоны у него учились:) Инкогнито пишет: Д'Эпернона же и вовсе заранее считает покойником, Да Ногарэ тут не при чем:)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: а у второго такой славы нет. Имхо, дело в том, что Бюсси-главный герой, а Келюс все же второстепенный, про его боевой опыт незачем было писать:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Во-от, Генрих сам отличный фехтовальщик, а миньоны у него учились:) Луиза Водемон пишет: Да Ногарэ тут не при чем:) Почему??? Часто королевские уроки пропускал??? Вообще-то Генрих с самого начала романа лелеет мысль не о поражении Бюсси на дуэли, а о спланированном групповом нападении на него, что вполне может говорить о том, что он хорошо знает возможности своих "учеников" и боится, что Бюсси их "поцарапает". Луиза Водемон пишет: Имхо, дело в том, что Бюсси-главный герой, а Келюс все же второстепенный, про его боевой опыт незачем было писать:) Было бы о чем писать, мог хоть одной строчкой намекнуть! У Келюса столько фанатов, что уж точно не пропустили бы! Николя Давид тоже неглавный, но про него Дюма неоднажды упоминает, как про опытного и ловкого бойца. Сен-Люк также свое умение демонстрирует, да еще с отсылкой на королевские уроки. Так что вряд ли это забывчивость автора.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: А-а, где Вы это нашли?!) Самый молодой из миньонов , по книге-Шомберг, а ему двадцатник. Экскьюзе-муа, Вы совершенно правы - 24 года Келюсу (это меня собственная книга с толку сбила, там сейчас другой год ). Но все равно. это на общую картину не влияет - он по-любому на 6 лет моложе Бюсси, и моложе 25 лет.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Во-от, Генрих сам отличный фехтовальщик, а миньоны у него учились:) А Генрих, возможно, учился у Бюсси Не с потолка же он взял, что Бюсси "шпагой владеет мастерски". Это невозможно оценить, если сам ни разу с человеком не бился, пусть и в учебном бою. И с чего бы тогда Генриху так переживать за исход дуэли, и изо всех сил упражнять миньонов, если все было чики-чики? Луиза Водемон пишет: Да Ногарэ тут не при чем:) Ну почему же ни при чем? Он разве не участник дуэли? Полагаю, Генрих просто сравнивал возможности Бюсси и д'Эпернона, и, будучи реалистом, понимал - у д'Эпернона no chance.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Почему??? Часто королевские уроки пропускал?? Главным образом потому что в дуэли не участвовал. Мадам де Шико пишет: Генрих с самого начала романа лелеет мысль не о поражении Бюсси на дуэли, а о спланированном групповом нападении на него, что вполне может говорить о том, что он хорошо знает возможности своих "учеников" и боится, что Бюсси их "поцарапает". Сложный вопрос. Сашка вообще сложный чувак, со сложными мыслями:)) А если серьезно, то ему по фиг как- был бы результат. Естественно, он надеется, что если нападут пятеро, то результат будет. Ну в общем-то с чего ему вдруг хотеть поражения Бюсси на дуэли? Ему просто надо, чтобы он исчез, а способ-дело десятое. Мадам де Шико пишет: У Келюса столько фанатов, У него фан-клуб?:) Дело в том, что у всех определенная роль, ну т.е. задумка автора, куда было вставлять моменты об умении Келюса фехтовать?
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: он по-любому на 6 лет моложе Бюсси, и моложе 25 лет. Если брать в рассчет Дюма, то Бюсси около 28:) 4 года разницы... Да нет, я не спорю, о том, что Бюсси , наверно, владел шпагой лучше, но всё ж это не повод Келюса в лузеры записывать:) Инкогнито пишет: А Генрих, возможно, учился у Бюсси Угу. Просто они это скрывали Инкогнито пишет: И с чего бы тогда Генриху так переживать за исход дуэли, Ну как же, это же друзья. Переживать он по-любому должен. Инкогнито пишет: Полагаю, Генрих просто сравнивал возможности Бюсси и д'Эпернона, и, будучи реалистом, понимал - у д'Эпернона no chance. Да, я согласна про дЭпернона, у него шанс один из 1000 был выжить.(и он им воспользовался). Я поэтому ранее и говорила, что будь пары сформированы чуть иначе, и у миньонов был бы шанс...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Главным образом потому что в дуэли не участвовал. Да он и когда участвовал, толку было немного (помнится, у Турнеля ему тоже досталось). Луиза Водемон пишет: Сложный вопрос. Сашка вообще сложный чувак, со сложными мыслями:)) А если серьезно, то ему по фиг как- был бы результат. Естественно, он надеется, что если нападут пятеро, то результат будет. Ну в общем-то с чего ему вдруг хотеть поражения Бюсси на дуэли? Ему просто надо, чтобы он исчез, а способ-дело десятое. Вон оно как! А как же благородство? Все средства хороши? Тогда к чему все переживания? Возможностей у него было побольше, чем у Монсоро! Луиза Водемон пишет: У него фан-клуб?:) Дело в том, что у всех определенная роль, ну т.е. задумка автора, куда было вставлять моменты об умении Келюса фехтовать? Фан-клуб у Келюса здесь один из самых организованных, насколько я успела заметить! А автору достаточно было разок-другой упомянуть, что Келюс тоже где-нибудь "засветился" как удачливый дуэлянт, чтоб его самоуверенность и бахвальство не выглядели уж столь натянуто. А может, Дюма как раз наоборот хотел подчеркнуть, что никто из миньонов в одиночку Бюсси не стоит... Собственно, мы с этого разговор о поведении Келюса на дуэли и начали. Если кинжал потерян по рассеяности, а силы и ловкости недостаточно, надо было хоть мозги подключить, а у него, пардон за грубость, моча в голову ударила - вот и результат, вполне закономерный!
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: куда было вставлять моменты об умении Келюса фехтовать? Келюс в бою очень подробно описан в сцене нападения на Бюсси. Сама сцена настолько яркая и классная, что дает превосходное представление и об искусстве бойцов, и о манере боя. В частности, Келюс ранит Бюсси в бок, воспользовавшись его секундным замешательством (тот поскользнулся и поглядел вниз), но граф не остается в долгу и выбивает (уже раненый!) у Келюса шпагу. Да не просто выбивает, а так, что она "отлетает шагов на десять". Келюс, ощутив, что противник слабеет, "учащает удары", и т.д. Не забудем, что Бюсси бьется один против пятерых, и отделывается одной относительно легкой раной, а сам "ранил Шомберга в ляжку, д'Эпернона в руку, а Келюса чуть не уложил на месте". Так кто же, позвольте спросить, лучший фехтовальщик?
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Да нет, я не спорю, о том, что Бюсси , наверно, владел шпагой лучше, но всё ж это не повод Келюса в лузеры записывать:) Что Вы, и в мыслях не было! Я Келюса вообще люблю нежной любовью, очень яркий персонаж:)) И Генриха любил по-настоящему. Луиза Водемон пишет: Угу. Просто они это скрывали Я думаю, им обоим было чему поучиться друг у друга:)))) А что фехтовали - сомнений нет. Ведь Генрих тоже с чего-то делал Бюсси предложение руки и сердца войти в круг его близких друзей.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Келюс в бою очень подробно описан в сцене нападения на Бюсси. Сама сцена настолько яркая и классная, что дает превосходное представление и об искусстве бойцов, и о манере боя. В частности, Келюс ранит Бюсси в бок, воспользовавшись его секундным замешательством (тот поскользнулся и поглядел вниз), но граф не остается в долгу и выбивает (уже раненый!) у Келюса шпагу. Да не просто выбивает, а так, что она "отлетает шагов на десять". Келюс, ощутив, что противник слабеет, "учащает удары", и т.д. Не забудем, что Бюсси бьется один против пятерых, и отделывается одной относительно легкой раной, а сам "ранил Шомберга в ляжку, д'Эпернона в руку, а Келюса чуть не уложил на месте". Так кто же, позвольте спросить, лучший фехтовальщик? Браво, мадам!
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Так кто же, позвольте спросить, лучший фехтовальщик? Я не спорю, что Бюсси фехтует, типа, лучше. Однако, понимаете, они- НЕ СОПЕРНИКИ( с моей т.зрения, как читателя, а не вообще). Потому что Бюсси-герой главный и , вроде как, положительный, Келюс-герой второстепенный(он тоже, по идее, положительный, но у него нет никаких прецедентов, чтобы это звание оправдывать, стычек там с кем-то(кроме того же Бюсси, чья победа/ХРАБРОСТЬ/гордость нужна была, дабы еще раз показать читателю, какой он-мачо:)) и т.п) И как логический конец главный герой погиб от руки тоже главного героя. А второстепенный положительный герой-Келюс бился со второстепенным героем-Антрагэ.
Мадам де Шико: Я не спорю, что Бюсси фехтует, типа, лучше. Однако, понимаете, они- НЕ СОПЕРНИКИ( с моей т.зрения, как читателя, а не вообще). Потому что Бюсси-герой главный и , вроде как, положительный, Келюс-герой второстепенный(он тоже, по идее, положительный, но у него нет никаких прецедентов, чтобы это звание оправдывать, стычек там с кем-то(кроме того же Бюсси, чья победа/ХРАБРОСТЬ/гордость нужна была, дабы еще раз показать читателю, какой он-мачо:)) и т.п) И как логический конец главный герой погиб от руки тоже главного героя. А второстепенный положительный герой-Келюс бился со второстепенным героем-Антрагэ. Так и я в общем-то о том же... От жребия на поединке мало что зависело. Окажись Бюсси соперником Келюса, итог был бы тот же. Разве что миньоны догадались бы уравнять шансы, потребовав от Бюсси закрыть глаза и под честное благородное слово не подглядывать во время боя... Жребий только спровоцировал д`Эпернона подсуетиться. Что в конечном счете также уравняло шансы сторон.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А как же благородство? А он-король. Наместник бога на земле:)) Типа может быть выше всего этого) Мадам де Шико пишет: чтоб его самоуверенность и бахвальство не выглядели уж столь натянуто. А где Вы увидели такое? Мадам де Шико пишет: Дюма как раз наоборот хотел подчеркнуть, что никто из миньонов в одиночку Бюсси не стоит. Сомневаюсь. Дюма показывает миньонов мальчишками, самоуверенными, гордыми, преданными, даже, не побоюсь этого слова, любящими своего короля. Даже если Бюсси был сильней во владении шпагой, то по благородству они ему не уступали( я не про Ногарэ, если что) Мадам де Шико пишет: надо было хоть мозги подключить, а у него, пардон за грубость, моча в голову ударила - вот и результат, вполне закономерный! У Келюса "моча ударила в голову"?? А что тогда случилось с Антрагэ?! Инкогнито пишет: Я Келюса вообще люблю нежной любовью, очень яркий персонаж:)) И Генриха любил по-настоящему. Я рада, что мы в этом сходимся:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А он-король. Наместник бога на земле:)) Типа может быть выше всего этого) Да если бы! Собственно, об этом и роман, что не получается у него быть выше. Луиза Водемон пишет: А где Вы увидели такое? Лично я это увидела как раз в том, как он при каждой встрече провоцирует Бюсси, а реально противостоять ему не может. Луиза Водемон пишет: Сомневаюсь. Дюма показывает миньонов мальчишками, самоуверенными, гордыми, преданными, даже, не побоюсь этого слова, любящими своего короля. Даже если Бюсси был сильней во владении шпагой, то по благородству они ему не уступали( я не про Ногарэ, если что) Уважаю ваше мнение. А по-моему они до Бюсси чуточку не дотягивали. Луиза Водемон пишет: У Келюса "моча ударила в голову"?? А что тогда случилось с Антрагэ?! Антрагэ потерял друга и готов уничтожить врага. А Келюс не думает, как увеличить свои шансы в бою.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Это ли не проявление высшего благородства и чести по сравнению с ничем не доказанными обвинениями анжуйцев? ИМХО, это проявление юности и свойственной ей горячности. Кинжал в бою защищает надежнее Божьей правоты. Если, конечно, не стоять на мнении, что Бог забирает к себе лучших в первую очередь...
Рони: они до Бюсси чуточку не дотягивали А что, Келюсу гибкости в спине не хватает, что б нагнуться и дотянуться до... кончиков сапог? Итак, если Шико не сказал прямым текстом: я однозначно на стороне людей короля, желаю им победы и разделяю взгляды Келюса, значит, это домыслы и передергивания… А то, что ни он (ни Автор) не говорил: мне симпатичен Бюсси, он фехтует лучше меня, в дуэли я лишь третейский судья и т.д. – не важно, ибо это истины, не требующие доказательств. Ну-ну… (интересно, куда уж прямее он должен говорить и действовать?) - Тише, вы, там, - сказал он, - предоставьте оратору возможность продолжать. Давай, Келюс, давай, сын мой. Ты уже сказал много верных и хороших слов, но далеко не все, что можешь; продолжай, мой друг, продолжай. - Да, Шико, ты прав, как это частенько с тобой случается. Я продолжу и скажу его величеству, что для королевской власти наступила минута, когда ей необходимо принять одну из тех жертв, о коих мы только что говорили. Против всех преград, которые невидимой стеной окружают ваше величество, выступят четверо, уверенные, что вы их поддержите, государь, а потомки прославят. или - Да, - ответил Шико. - Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля. Когда я между словами «честь короля Франции» и «на стороне Франции» ставлю равенство, я не противоречу, а мыслю как спортивный болельщик, для которого «не одиннадцать граждан России против одиннадцати граждан Германии», а матч «Россия-Германия», так и Келюс говорит: Франция против Анжу. Если сам король соглашается: «Вы сражаетесь за мою честь» - нужны еще какие-то доказательства? И пусть мотив дуэли для людей короля пафосно-наивен, но он благороден, и миньоны (кроме д,Эпернона, разумеется) выглядят куда достойнее своих противников. Они не стремятся кого-то унизить (как их соперники), они служат Королю (сцена, когда Келюс на каждый удар восклицает «Да здравствует король!» - одна из самых сильных) И в отношениях миньонов с Генрихом перед дуэлью видна взаимная любовь и благодарность, они честны и перед Сеньором, и перед противником (только д,Эпернон – «паршивая овца» все портит…). А во имя какой цели сражаются анжуйцы? Ради Франсуа? О, ему очень нужно обострить отношения с братом этим поединком! Ему так важна победа и жизнь его людей, что он устраняет Бюсси! Ой, а может быть анжуйцы сражаются ради мести за Бюсси? опять неувязочка: когда оговаривались условия, мстить было не за что, а потом ни король, ни Келюс-Шомберг-Можирон в его смерти не виноваты… Так какое же мифическое благородство лежит в мотивах анжуйцев? Один «слишком благородный» решает собственные проблемы за чужой счет, другой вообще винит в своих бедах других людей (о-очень по-мужски!), про Ливаро-Рибейрака – информация отсутствует (видимо «все побежали - и я побежал»(с)) А какими благородством-любовью-честностью пропитан лагерь анжуйцев! (до них королю и Келюсу не дотянуться…) Что там в королевском лагере? - объятия, клятвы, советы, благословения, заказанные шпаги и т.д.- скучно. То ли дело в лагере их противников: Бюсси лжет Анжу, Анжу приказывает добить Бюсси, Антрагэ-Ливаро-Рибейрак клевещут на невиновных – «высокие отношения»(с)!…А в самой дуэли? - Келюс (хотя правила позволяют) не допускает поединка «четыре шпаги и три кинжала против трех шпаг и трех кинжалов», не отступает ни на йоту от условий поединка – глупец! Антрагэ охотно допускает поединок «три шпаги и три кинжала против трех шпаг и двух кинжалов», Ливаро убивает Можирона ударом в спину, Антрагэ смертельно ранит противника благодаря преимуществу в оружие – благородные герои! «Прекрасная, достойная когорта! ... спасибо, рок, что я не из таких»(с)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Собственно, об этом и роман, что не получается у него быть выше. Собственно роман не об этом. Мадам де Шико пишет: Да если бы! Что "если бы"? Мадам де Шико пишет: Лично я это увидела как раз в том, как он при каждой встрече провоцирует Бюсси, а реально противостоять ему не может. Дайте цитату, где написано/показано, что Келюс не может ему противостоять? Мадам де Шико пишет: А Келюс не думает, как увеличить свои шансы в бою. Я еще раз спрашиваю: что, по-Вашему Келюс должен был сделать, чтобы увеличить свои шансы? Chicot пишет: Кинжал в бою защищает надежнее Божьей правоты. Антрагэ не согласился драться без кинжала, Келюс же при этом попросил дЭпернона, который должен был участвовать в дуэли уйти с поля боя, хотя мог этого и не делать. Насколько этот поступок-разумный, другой вопрос. Однако, кто из этих людей более благороден, для меня лично, дилеммой не является.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Собственно роман не об этом. И об этом тоже. О вырождении династии Валуа. Генрих только временами величественен по-настоящему, в остальное время - склочен, завистлив, раздражителен, мстителен не по статусу, о чем не раз замечает автор. Луиза Водемон пишет: Дайте цитату, где написано/показано, что Келюс не может ему противостоять? При каждоый встрече Келюс провоцирует Бюсси к ссоре, а в первом же реальном бою, напав на Бюсси с сотоварищами, получает серьезное ранение. Дкмаете, в дуэли один на один его шансы увеличатся? Луиза Водемон пишет: Я еще раз спрашиваю: что, по-Вашему Келюс должен был сделать, чтобы увеличить свои шансы? Я уже отвечала на это вопрос, могу еще раз повториться. Не знаю. поскольку лично я в такой ситуации не была, то пытаюсь использовать те способы, которыми пользуются другие герои Дюма. Вариант с плащом мне кажется самым подходящим. Как другой вариант - попросить кинжал у того же д`Эпернона, хотя согласна с высказанным тут мнением, что драться чужим оружием могло быть столь же опасно, как и без него. Требовать равных условий, чтобы Антрагэ отказался от своего кинжала, не стала бы, поскольку отсутствие кинжала у меня было бы моей собственной оплошностью, а другие не должны платить за мои ошибки.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: в остальное время - склочен, завистлив, раздражителен, мстителен не по статусу, Это лишь ваше личное мнение, честно говоря, я ни разу еще не встречала таких эпитетов даже у противников короля, в чем он склочен, и кому он завидует, поясните? Что Вы имеете в виду под раздражительностью Генриха, в чем она проявляется? А мстительность, это Вы о чем? Мадам де Шико пишет: При каждоый встрече Келюс провоцирует Бюсси к ссоре, Сколько Вы помните встреч Бюсси и Келюса, лично я-две(не считая сцены "примирения" в Лувре). При первой встрече, Бюсси абсолютно не против этой ссоры был, собственно за этим он и явился на бал, а Вы так пишите, как будто, Бюсси никого не трогает, а миньоны от нечего делать к нему лезут. И выжил Бюсси, несмотря на ранение Келюса, только благодаря случайности. Мадам де Шико пишет: Дкмаете, в дуэли один на один его шансы увеличатся? Думаю, раз Бюсси хотел получить его(а не Можирона, например) в соперники, значит был достаточно высокого мнения о его мастерстве. Мадам де Шико пишет: ариант с плащом мне кажется самым подходящим. Молодые люди сняли камзолы и сорвали с себя рубашки. Судя, по тому, что есть в тексте, на них вообще уже в тот момент никаких плащей не было. - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию. - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя. - Тем хуже для него, - сказал Антрагэ, - я тут ни при чем. И, вытащив левой рукой свой кинжал, он тоже занял позицию То есть сразу после того, как Антрагэ говорит, что он здесь не при чем-он встает в позицию , это означает, что дуэль началась, и Келюс уже не может ее остановить и идти за плащом или просить оружие у дЭпернона. За ту минуту, что проходит между тем, что он замечает отсутствие кинжала и репликой Антрагэ, Келюс, скорее всего от ярости не может думать о том, что бы ему сделать, дабы облегчить свою участь, и думаю, все же если у него мысль такая мелькает, то он может предположить, что благородство Антрагэ все же не позволит ему драться с кинжалом.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это лишь ваше личное мнение, честно говоря, я ни разу еще не встречала таких эпитетов даже у противников короля, в чем он склочен, и кому он завидует, поясните? Что Вы имеете в виду под раздражительностью Генриха, в чем она проявляется? А мстительность, это Вы о чем? Естественно, это мое личное мнение. Я совсем не против короля, у него есть и хорошие качества. Но быть выше других людей и обстоятельств у него плохо получается, ИМХО. Он гораздо больше уделяет время личным отношениям, чем политике и управлению государством. Тут вроде была тема про Генриха, с удовольствием готова с вами обсудить там, чтобы не оффтопить. Луиза Водемон пишет: Сколько Вы помните встреч Бюсси и Келюса, лично я-две(не считая сцены "примирения" в Лувре). При первой встрече, Бюсси абсолютно не против этой ссоры был, собственно за этим он и явился на бал, а Вы так пишите, как будто, Бюсси никого не трогает, а миньоны от нечего делать к нему лезут. И выжил Бюсси, несмотря на ранение Келюса, только благодаря случайности. Ну тут смотря что считать встречей. Если считать дуэль, то больше... :-)) Бюсси непротив ссоры, вы абсолютно правы, но первый он ее ни разу не начинает. Что касается ранения Бюсси - да, он мог тогда и не выжить, если бы не счастливая случайность. Но если бы Келюс напал на него в одиночку, его собственные шансы на выживание были бы еще меньше, раз ему с друзьями так досталось. Луиза Водемон пишет: Думаю, раз Бюсси хотел получить его(а не Можирона, например) в соперники, значит был достаточно высокого мнения о его мастерстве. Думаю, да. Келюс выделяется среди миньонов также, как и Бюсси среди анжуйцев. Для Бюсси он несомненно самый достойный противник не только и не столько в мастерстве, но и в личностном плане. Уж точно Келюса с д`Эперноном не сравнить. Луиза Водемон пишет: Судя, по тому, что есть в тексте, на них вообще уже в тот момент никаких плащей не было. Плащи они могли снять раньше, поскольку давно прибыли на место. Но даже если их не было, можно было б хоть камзол попробовать использовать, если не жалко. В общем-то раз уж пришли раньше, то и об оружии можно было позаботиться, вместо того чтобы беспечно рассиживаться. Луиза Водемон пишет: То есть сразу после того, как Антрагэ говорит, что он здесь не при чем-он встает в позицию , это означает, что дуэль началась, и Келюс уже не может ее остановить и идти за плащом или просить оружие у дЭпернона. За ту минуту, что проходит между тем, что он замечает отсутствие кинжала и репликой Антрагэ, Келюс, скорее всего от ярости не может думать о том, что бы ему сделать, дабы облегчить свою участь, и думаю, все же если у него мысль такая мелькает, то он может предположить, что благородство Антрагэ все же не позволит ему драться с кинжалом. Вы подобрали очень правильную цитату. Обратите внимание, Келюс первый встает в позицию, несмотря на отсутствие кинжала. Реплика Шико звучит уже после этого. Означает ли такое поведение Келюса, что он уже принял решение драться без кинжала? У него была возможность что-то сделать, пока Антрагэ не занял свою позицию, а не просто надеяться на его снисхождение.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Означает ли такое поведение Келюса, что он уже принял решение драться без кинжала? Мне кажется, что в тот момент Келюс думал больше не головой, а сердцем, т.е. не думал про кинжал вообще, либо все же надеялся на честность Антрагэ. Имхо, если бы Антрагэ не сказал эту фразу: - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. то Келюс мог бы еще соображать трезво и поговорить про кинжал/что-то сделать, но здесь было нанесено жестокое оскорбление, причем не всем миньонам, а Келюсу лично, и он отреагировал соответственно,то есть на какой-то момент потерял контроль над своми эмоциями. Мадам де Шико пишет: Бюсси непротив ссоры, вы абсолютно правы, но первый он ее ни разу не начинает. Я думаю, что они всегда не прочь сцепится друг с другом, однако же на свадьбе Сен-Люка Бюсси делает все, чтобы спровоцировать миньонов. - Рядите в золотую парчу всякий сброд, - и Шико ткнул пальцем в пажей, - а вы, вы - дворянин, полковник, отпрыск Клермонов, почти принц, наконец, вы являетесь на бал в простом черном бархате. - Государь, - громко сказал Бюсси, поворачиваясь к миньонам короля, - я поступаю так потому, что в наше время всякий сброд наряжается, как принцы, и хороший вкус требует от принцев, чтобы они отличали себя, одеваясь, как всякий сброд. 1. Бюсси в открытую называет их "сбродом" Трое друзей Бюсси, почуяв назревавшую стычку, сплотились вокруг него. Это были Шарль Бальзак д'Антрагэ - более известный под именем Антрагэ, Франсуа д'Оди, виконт де Рибейрак, и Ливаро. Увидев такую подготовку к враждебным действиям, Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов. 2. Бюсси изначально явился на свадьбу с целью завязать ссору, и скорее всего, ссору именно с миньонами. - Проклятие! Уймись ты сам, если можешь! - закричал Келюс. - Ведь пощечина этого наглеца задела тебя не меньше, чем меня. Кто оскорбил одного из нас, оскорбил всех нас, а кто оскорбил всех нас, оскорбил короля. 3. Миньоны завелись имеено из-за того, что Бюсси из оскорбил( и оскорбил вместе с ними Генриха) Бюсси стоял с гордо поднятой головой и обводил взглядом присутствующих. Он весь ушел в слух, надеясь в ответ на брошенные им оскорбления уловить какую-нибудь дерзость по своему адресу. Что делает Бюсси? Приходит на свадьбу, ведет себя вызывающе по отношению к королю и миньонам, и дальше ждет реакции. Естественно, он ее дожидается. - Чем они там занимаются, по-вашему? - громко спросил Бюсси, дерзко разглядывая миньонов. - Держу пари, - отозвался Рибейрак, - они изобретают новый крахмал для воротничков. - Нет, господа, - улыбаясь, ответил Келюс, - мы сговариваемся отправиться на охоту. - Шутить изволите, синьор Купидо, - сказал Бюсси, - для охоты нынче слишком холодно. У вас вся кожа потрескается. - Не беспокойтесь, сударь, - в тон ему ответил Можирон, - у нас есть теплые перчатки, и камзолы наши подбиты мехом. - А-а, вот это меня успокаивает, - заметил Бюсси. - Ну и когда же вы выезжаете? - Может быть, даже нынче ночью, - сказал Шомберг. 4. Ну собственно и дожидается своими репликами "неофициального" вызова. Что хотел то и получил. Так что провокатор в этом случае имеено Бюсси. Мадам де Шико пишет: Уж точно Келюса с д`Эперноном не сравнить Ну я с дЭпернонм его и не сравниваю. Мадам де Шико пишет: Тут вроде была тема про Генриха, с удовольствием готова с вами обсудить там, чтобы не оффтопить. ок, повторю вопрос там)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Мне кажется, что в тот момент Келюс думал больше не головой, а сердцем, т.е. не думал про кинжал вообще, либо все же надеялся на честность Антрагэ. Имхо, если бы Антрагэ не сказал эту фразу: цитата: - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. то Келюс мог бы еще соображать трезво и поговорить про кинжал/что-то сделать, но здесь было нанесено жестокое оскорбление, причем не всем миньонам, а Келюсу лично, и он отреагировал соответственно,то есть на какой-то момент потерял контроль над своми эмоциями. Правильно, ни Келюс, ни Антрагэ не могу хладнокровно рассуждать, слишком много эмоций. При этом Келюс непростительно беспечен - знал, что кинжал плохо держится, пришел на место дуэли раньше (анжуйцы еще и опаздали) и не удосужился проверить свое оружие. Он же не поболтать сюда пришел! Он же обнаруживает пропажу перед самым боем... Противник должен его пожалеть и отказаться от своего оружия? А смысл? Еще раз повторюсь, ИМХО в данной ситуации вопрос не в благородстве, а в снисхождении к незадачливому противнику. Его оружие - его проблемы. Беспощадность к врагу никак не противоречит благородству. Антрагэ в ярости из-за смерти друга, о которой узнал буквально только что и поклялся отомстить его убийцам. Поскольку миньоны однажды уже пытались убить Бюсси, о чем известно всему двору, у анжуйцев есть основания подозревать их и в этот раз. Доказательств никаких, а вот мотив есть... Обвинение несправедливо, но вы бы смогли в данной ситуации хладнокровно рассуждать и анализировать факты? По-моему, тут можно только верить или нет... Собственно, это мы и наблюдаем, когда умирающий Келюс говорит Антрагэ, что невиновен в смерти Бюсси. Луиза Водемон пишет: Я думаю, что они всегда не прочь сцепится друг с другом, однако же на свадьбе Сен-Люка Бюсси делает все, чтобы спровоцировать миньонов А если заглянуть чуть раньше??? Бюсси, предшествуемый шестеркой пажей, с достоинством приближался к королю, намереваясь его приветствовать, но тут Шико, не стерпев, что кому-то отдают предпочтение перед его особой, закричал: - Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов. Неужто ты не видишь, где настоящий Генрих, неужто не можешь отличить короля от дурака? Тот, к которому ты так важно вышагиваешь, это Шико, мой дурак, мой шут. Он порой вытворяет такие лихие дурачества, что я со смеху помираю. Однако Бюсси невозмутимо продолжал свой путь и, поравнявшись с Генрихом, уже хотел было склониться перед ним в поклоне, но тут король сказал: - Разве вы не слышите, господин де Бюсси? Вас зовут. И под громкий хохот миньонов повернулся спиной к молодому человеку.Бюсси покраснел от гнева, но тут же взял себя в руки. Он сделал вид, будто принимает всерьез слова короля, и, словно не слыша шуточек Келюса, Шомберга и Можирона и не видя их наглых усмешек, обратился к Шико. Фраза про "всякий сброд" прозвучала именно после этого.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А если заглянуть чуть раньше??? не слыша шуточек Келюса, Шомберга и Можирона и не видя их наглых усмешек, Ну мы же не знаем что за шуточки были там, а вот слова Бюсси автор нам озвучил. То есть про миньонов говорится именно "шуочки" , а вот про Бюсси автор пишет, что тот произносил оскорбления: в ответ на брошенные им оскорбления уловить какую-нибудь дерзость по своему адресу. И потом, несмотря на то, что говорили миньоны, Дюма пишет, что Бюсси изначально, то есть до этого пришел на бал с намерением затеять ссору. Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов. Мадам де Шико пишет: Поскольку миньоны однажды уже пытались убить Бюсси, Миньоны заранее его предупредили. То, что он туда один поехал-его проблемы, а не вина миньонов. Это тоже самое, что Вы сейчас пишите про Келюса, что, вот он не подумал о том, как позаботиться о собственной безопасности, и это не проблема Антрагэ. То же самое и здесь, то что Бюсси не счел нужным позаботиться о том, чтобы взять друзей, не есть проблема миньонов, они его предупреждали. Так, что это не может считаться попыткой убийства. Мадам де Шико пишет: анжуйцев есть основания подозревать их и в этот раз. Доказательств никаких, а вот мотив есть... Обвинение несправедливо, но вы бы смогли в данной ситуации хладнокровно рассуждать и анализировать факты? 1. Я представляю эту ситуацию, если бы анжуйцы были так сильно взбешены, что потеряли контроль над остальными эмоциями, то они не смогли бы и испытывать смущение от опоздания, а думали бы только о том, как убить миньонов. Однако ж: Смущенные своим опозданием, анжуйцы пустились бегом. 2. Следовательно они еще могли мыслить последовательно. А если они могли мыслить последовательно, то стоило задуматься почему труп Бюсси в доме Монсоро? Почему миньоны "пошли убивать" Бюсси к Монсоро? Откуда там еще куча трупов? Просто они не соизволили подумать.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну мы же не знаем что за шуточки были там, а вот слова Бюсси автор нам озвучил. То есть про миньонов говорится именно "шуочки" , а вот про Бюсси автор пишет, что тот произносил оскорбления: цитата: в ответ на брошенные им оскорбления уловить какую-нибудь дерзость по своему адресу. И потом, несмотря на то, что говорили миньоны, Дюма пишет, что Бюсси изначально, то есть до этого пришел на бал с намерением затеять ссору. цитата: Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов. Да, как именно пошутили миньоны, автор умалчивает (наверное, не очень остроумно???), но тем не менее Бюсси покраснел от гнева. Наверное, шутки были все-таки по его адресу. Что касается ссоры, то еще интереснее, что Бюсси только входит с намерением затеять ссору, а миньоны и король уже обсуждают его смерть. Не находите это странным? Луиза Водемон пишет: Миньоны заранее его предупредили. То, что он туда один поехал-его проблемы, а не вина миньонов. Это тоже самое, что Вы сейчас пишите про Келюса, что, вот он не подумал о том, как позаботиться о собственной безопасности, и это не проблема Антрагэ. То же самое и здесь, то что Бюсси не счел нужным позаботиться о том, чтобы взять друзей, не есть проблема миньонов, они его предупреждали. Так, что это не может считаться попыткой убийства. Они его предупреждали о дуэли или о возможном нападении для убийства? А может Бюсси также рассчитывал на их благородство и готов был биться со всеми по очереди? Автор об этом умалчивает, так же как и в ситуации с Келюсом, но по факту мы видим, что в первом случае на Бюсси нападают всей шайкой без всяких правил, во втором - Келюс сам становится на позицию без кинжала. Луиза Водемон пишет: 2. Следовательно они еще могли мыслить последовательно. А если они могли мыслить последовательно, то стоило задуматься почему труп Бюсси в доме Монсоро? Почему миньоны "пошли убивать" Бюсси к Монсоро? Откуда там еще куча трупов? Просто они не соизволили подумать. Смущение - такая же эмоция, как и ярость, это не из разряда "думать". Если бы они думали, то вообще бы дуэль на случилась. ИМХО И кстати, не так уж они ошиблись в своих обвинениях, д`Эпернон-то в убийстве участвовал.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: миньоны и король уже обсуждают его смерть. Я не видела в тексте прямого обсуждения его смерти. Мадам де Шико пишет: Не находите это странным? Нет, потому как я уверена, что это не первая ситуация подобного рода. Вообще, а что такого? Бюсси, которого Вы, признаете благородным служил фактически наемным убийцей для врагов Франсуа. Чем в данной ситуации поведение миньонов отличается от его ? Мадам де Шико пишет: Они его предупреждали о дуэли или о возможном нападении для убийства? Они его предупреждают о том, что если он хочет с ними поквитаться, то они его будут ждать. Бюсси сам этого хотел. Мадам де Шико пишет: А может Бюсси также рассчитывал на их благородство и готов был биться со всеми по очереди? Автор об этом умалчивает, Нет, не рассчитывал. - Три, четыре, пять. Ото еще без слуг, а слуги, наверное, засели где-нибудь поблизости и прибегут на подмогу по первому зову. Сдается мне, эти господа с должным почтением относятся к моей особе. Вот дьявол! Для одного человека дела тут выше головы. Более того, он даже предполагал, что где-то рядом слуги, а значит рассчитывал биться со всеми сразу. Тем не менее миньоны ожидали, что он приедет не один: - Потому что этот один, а Бюсси мы оставили с Ливаро, д'Антрагэ и Рибейраком, они не позволили бы ему так рисковать. Так что здесь имеет место лишь самоуверенность Бюсси. Мадам де Шико пишет: Смущение - такая же эмоция, как и ярость, это не из разряда "думать Это другая эмоции, отличающаяся от ярости. Если бы они были настолько взбешены, то это смущение они бы и не испытывали. Мадам де Шико пишет: д`Эпернон-то в убийстве участвовал. Ну да. Но это не отменяет того, что не участвовали остальные.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не видела в тексте прямого обсуждения его смерти. А как же это? - Тут есть о чем тебе поразмыслить, Сен-Люк, - вмешался Шомберг, самый молодой, а посему и самый дерзкий миньон короля Генриха. - Ты заметил, что господин де Бюсси не слишком-то почтителен по отношению к тебе? Видишь - на нем черный камзол. Какого черта! Разве это наряд для свадебного бала? - Нет, - заметил Келюс, - это траур для похорон. - Ах, уж не его ли это похороны и не надел ли он траур по самому себе? - пробормотал Генрих.И далее.. - Гм, - недоверчиво хмыкнул король, покачивая головой, - шпагой он владеет мастерски. Хорошо бы его покусала бешеная собака. Так бы мы от него отделались без всяких трудов. Луиза Водемон пишет: Нет, потому как я уверена, что это не первая ситуация подобного рода. Вообще, а что такого? Бюсси, которого Вы, признаете благородным служил фактически наемным убийцей для врагов Франсуа. Чем в данной ситуации поведение миньонов отличается от его ? Насчет наемного убийцы как-то натянуто, по крайней мере в современном понимании этого слова. Не припомню, чтобы в романе были хотя бы упоминания, чтобы Бюсси кого-то убивал ради Франсуа (я уж не говорю про плату и убийство из-з угла). Луиза Водемон пишет: Так что здесь имеет место лишь самоуверенность Бюсси. Самоуверенность - да. А вот то, что он при виде миньонов не рассчитывает на честный бой, говорит не в их пользу. Луиза Водемон пишет: Это другая эмоции, отличающаяся от ярости. Если бы они были настолько взбешены, то это смущение они бы и не испытывали. Не факт. Смущение возникло в тот момент, когда они заметили, что опаздали. Это неконтролируемо, на миг одна эмоция сменила другую. Луиза Водемон пишет: Ну да. Но это не отменяет того, что не участвовали остальные. Думаю, если бы анжуйцы были в этом уверены, они не стали бы бросать такие обвинения.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Не припомню, чтобы в романе были хотя бы упоминания, чтобы Бюсси кого-то убивал ради Франсуа а по-моему прямее некуда: Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Мадам де Шико пишет: я уж не говорю про плату и убийство из-з угла Не уверена, что он вызывал всех на дуэль, а не подходил-провоцировал ссору и разбирался на месте. Имхо, тоже самое. Мадам де Шико пишет: А вот то, что он при виде миньонов не рассчитывает на честный бой, говорит не в их пользу. А, по-моему, это говорит только о том, что сам Бюсси не слишком хорошо разбирается в характерах миньонов. Как мы знаем никаких слуг там не было, а сами миньоны рассчитывали на стычку не только с Бюсси, но и с остальными анжуйцами. Мадам де Шико пишет: Смущение возникло в тот момент, когда они заметили, что опаздали. Это неконтролируемо, на миг одна эмоция сменила другую. Я повторю, что если бы ярость застилала глаза, то они бы прибежали и сразу стали все высказывать миньонам, а не были способны на вежливость. Простите нас, господа, - ответил Антрагэ, - но мы пришли бы раньше вас, если бы не опоздание одного из моих товарищей. Значит не до крайней степени бешенства были доведены, и способны думать, в отличие от Келюса: Келюс издал яростное рычание и встал в позицию.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: а по-моему прямее некуда: цитата: Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. И где тут про наемное убийство? Луиза Водемон пишет: Не уверена, что он вызывал всех на дуэль, а не подходил-провоцировал ссору и разбирался на месте. Имхо, тоже самое. И я неуверена. Врагом Франсуа стал Монсоро, но принц почему-то не использовал Бюсси для расправы, хотя это решило бы многие проблемы. Врагом Анжуйского можно считать Шико, поскольку тот не упускал случая над ним поиздеваться, даже просто присуствуя при его унижении. Тем не менее, Бюсси почему-то отправляется "расправляться" с миньонами... У Анжу больше врагов не было или эти самые страшные??? Или Бюсси выбирает, с кем он будет расправляться, а с кем нет??? Луиза Водемон пишет: А, по-моему, это говорит только о том, что сам Бюсси не слишком хорошо разбирается в характерах миньонов. Как мы знаем никаких слуг там не было, а сами миньоны рассчитывали на стычку не только с Бюсси, но и с остальными анжуйцами. Скорее уж не ждет от них ничего хорошего, тем более мысль с лакеями все-таки возникала. Да и с анжуйцами как-то странно получается... То они принимают за Бюсси пару всадников (чего бы не ждать четверых??), а то точно уверены, что это БЮсси, поскольку он один... Луиза Водемон пишет: Я повторю, что если бы ярость застилала глаза, то они бы прибежали и сразу стали все высказывать миньонам, а не были способны на вежливость. Мне кажется, одно другому не мешает. Смущение - действительно реакция на опаздание. Это скорее говорит об их воспитании, а не о том, что они глубоко задумались над этим фактом, настолько, что забыли о своей ярости. Луиза Водемон пишет: Значит не до крайней степени бешенства были доведены, и способны думать, в отличие от Келюса Как я говорила, Келюс уже стоял в позиции, значит, решение им было принято раньше.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: И где тут про наемное убийство? А как еще можно назвать человека, который за "плату", т.е в данной ситуации плата-покровительство Франсуа и т.п. уничтожает его врагов? Ну, дайте другой эпитет. Мадам де Шико пишет: Врагом Франсуа стал Монсоро, но принц почему-то не использовал Бюсси для расправы, хотя это решило бы многие проблемы. К тому моменту, как Монсоро стал окончательно бесполезен для принца, более того опасен Франсуа его уничтожает. До того у них дела общие были. Мадам де Шико пишет: Врагом Анжуйского можно считать Шико, поскольку тот не упускал случая над ним поиздеваться, даже просто присуствуя при его унижении. Шико до определенного момента все воспринимали, как шута(т.е. не слишком опасного человека)-первое и самое главное. Мадам де Шико пишет: Тем не менее, Бюсси почему-то отправляется "расправляться" с миньонами... Он его отправляет затеять ссору с кем-нибудь. То, что Бюсси выбирает в качестве цели-миньонов, только его личный выбор. Мадам де Шико пишет: Скорее уж не ждет от них ничего хорошего, тем более мысль с лакеями все-таки возникала. Ну это его проблемы, что он ждет, а что не ждет. Никаких неблагородный поступков у миньонов по отношению к Бюсси даже косвенно в книге нет, зато вот есть такая реплика Келюса: - И прихватить с собой лакея? - спросил д'Эпернон. - Никоим образом, Ногарэ, никоим образом, - возразил Келюс, - мы пойдем одни, только мы одни будем знать нашу тайну, мы своими руками выполним свой долг. Я ненавижу Бюсси, но я счел бы себя опозоренным, если бы позволил палке лакея прикоснуться к нему. Бюсси дворянин с головы до ног. Думаю это позиция Келюса не только на тот момент, но и вообще в целом, а значит они на Бюсси с лакеями никогда не нападали. Слова Ногарэ , думаю, в рассчет принимать не стоит, он бы не полез на Бюсси без друзей, даже с 10 слугами. Мадам де Шико пишет: То они принимают за Бюсси пару всадников (чего бы не ждать четверых??), а то точно уверены, что это БЮсси, поскольку он один. Ну, бывает:) Мадам де Шико пишет: Келюс уже стоял в позиции, значит, решение им было принято раньше. Да не принимал он решений, он от ярости голову потерял, вот и приготовился драться:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А как еще можно назвать человека, который за "плату", т.е в данной ситуации плата-покровительство Франсуа и т.п. уничтожает его врагов? Ну, дайте другой эпитет. Интересный подход. Шико тоже наемный убийца?? Луиза Водемон пишет: К тому моменту, как Монсоро стал окончательно бесполезен для принца, более того опасен Франсуа его уничтожает. До того у них дела общие были. Монсоро опасен для принца как только стал ему угрожать. А Франсуа почему-то не позвал Бюсси и не попросил его защитить. Луиза Водемон пишет: Он его отправляет затеять ссору с кем-нибудь. То, что Бюсси выбирает в качестве цели-миньонов, только его личный выбор. Аха, как только миньоны спровоцировали короля и оборжали Бюсси, они сразу стали его выбором. Луиза Водемон пишет: Думаю это позиция Келюса не только на тот момент, но и вообще в целом, а значит они на Бюсси с лакеями никогда не нападали. Слова Ногарэ , думаю, в рассчет принимать не стоит, он бы не полез на Бюсси без друзей, даже с 10 слугами. Ну во-первых, судя по тексту, они вообще в первый раз на Бюсси нападают, а во-вторых, д`Эпернон как раз со слугами такое дельце и обтяпал. Зная, что друзья ему не помощники в этом деле. Луиза Водемон пишет: Ну, бывает:) Бывает, конечно. Но не со всеми. Луиза Водемон пишет: Да не принимал он решений, он от ярости голову потерял, вот и приготовился драться:) Вообще-то Келюс изначально готов доказать свою невиновность Божьим судом. Смерть Бюсси - несчастье, которое он оплакивает и не готов пользоваться, а его кинжал - оплошность, которую, как мне кажется, он и сам понимает. Винить в этом некого. А рассуждать он как раз может и довольно здраво - Полно, господа, полно, - сказал Келюс. - Уйдите, господин д'Эпернон. Мы будем драться трое на трое. Тогда эти господа увидят, способны ли мы, несмотря на то что право на пашей стороне, воспользоваться несчастьем, которое мы оплакиваем так же, как они. Пожалуйте, милостивые государи, пожалуйте, - добавил он, отбрасывая назад шляпу и поднимая левую руку, а правой взмахивая шпагой, - пожалуйте, и, увидев, как мы сражаемся под открытым небом, перед взглядом господа, вы рассудите, являемся ли мы убийцами. По местам, милостивые государи, по местам! - О! Я вас ненавидел, - сказал Шомберг, - теперь же вы мне омерзительны. - А я, - сказал Антрагэ, - час тому назад я бы вас просто убил, теперь же я вас изрублю в куски. В позицию, господа, в позицию! - В камзолах или без камзолов? - спросил Шомберг. - Без камзолов, без рубашек, - сказал Антрагэ. - Грудь обнажена, сердце открыто. Молодые люди сняли камзолы и сорвали с себя рубашки. - Ах ты, черт, - сказал Келюс, раздеваясь, - я потерял кинжал. Он слабо держался в ножнах и, должно быть, выпал по дороге. - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию.Специально взяла цитату побольше, чтобы не возникло недопонимания.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Шико тоже наемный убийца?? Шико не получает приказов в стиле " Шико, убей, пожалуйста, Николя Давида" Он действует по своей инициативе. Мадам де Шико пишет: Монсоро опасен для принца как только стал ему угрожать Ну он не совсем ему угрожал, он оказывал помощь изначально, а потом, когда Франсуа потребовал расторгнуть брак с Дианой, сказал, что на это не пойдет. Франсуа просто выбрал наименьшее из зол. В итоге-то все равно его уничтожил. И потом зачем мерять все только на Монсоро, у принца и других врагов было предостаточно, раз Бюсси их уничтожал. Мадам де Шико пишет: Ну во-первых, судя по тексту, они вообще в первый раз на Бюсси нападают, А где это написано? Мадам де Шико пишет: д`Эпернон как раз со слугами такое дельце и обтяпал дЭпернон с ним не дрался в тот раз. Он заплатил сбирам. Это отличается от того, что он бы напал на Бюсси, пусть даже со слугами, но сам напал. Мадам де Шико пишет: как только миньоны спровоцировали короля и оборжали Бюсси, они сразу стали его выбором. К чему Вы это? Есть же прямые слова в тексте, что Бюсси поехал на свадьбу с кем-нибудь поссориться, почему не с ненавистными миньонами? Мадам де Шико пишет: Специально взяла цитату побольше, чтобы не возникло недопонимания. Да нет, рассуждает он, тогда когда анжуйцы говорят про всех, а в ярость приходит, когда Антрагэ указывает прямо на него одного.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Шико не получает приказов в стиле " Шико, убей, пожалуйста, Николя Давида" Он действует по своей инициативе. Король вообще не знает, чем занимается Шико. Но тот-то убивает его врагов в благодарность за покровительство короля. Вы же об этом говорили. Бюсси тоже прямых приказов об убийстве не получает, и с миньонами ссорится из личной неприязни. Он бы и Монсоро прикончил не из политических соображений и не из-за покровительства принца, а как личного врага. Луиза Водемон пишет: Ну он не совсем ему угрожал, он оказывал помощь изначально, а потом, когда Франсуа потребовал расторгнуть брак с Дианой, сказал, что на это не пойдет. Франсуа просто выбрал наименьшее из зол. В итоге-то все равно его уничтожил. И потом зачем мерять все только на Монсоро, у принца и других врагов было предостаточно, раз Бюсси их уничтожал. Не угрожал? А как же идея с обращением за помилованием к нышенему королю, если Франсуа, король будущий его не простит? Фактически, он же выдать Франсуа Генриху угрожает. У него есть бумага, подписанная принцем, которая грозит тому обвинением в государственной измене. Этого мало? Луиза Водемон пишет: дЭпернон с ним не дрался в тот раз. Он заплатил сбирам. Это отличается от того, что он бы напал на Бюсси, пусть даже со слугами, но сам напал. Да, извините, его в там действительно не было. Фильм попутал. Луиза Водемон пишет: К чему Вы это? Есть же прямые слова в тексте, что Бюсси поехал на свадьбу с кем-нибудь поссориться, почему не с ненавистными миньонами? Потому что именно с "кем-нибудь". Они сами напросились, остальные поостереглись задираться с Бюсси. Луиза Водемон пишет: Да нет, рассуждает он, тогда когда анжуйцы говорят про всех, а в ярость приходит, когда Антрагэ указывает прямо на него одного. Анжуйцы уже обвинили их всех, Келюс, кстати, вызвался сам отвечать за всех. Замечание Антрагэ лишь подлило масла в огонь, но принципиально нового не привнесло.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Но тот-то убивает его врагов в благодарность за покровительство короля. Сначала. Потом он это делает из-за любви к Генриху. С Бюсси не так.Или вы будете утверждать, что он очень любил Франсуа?) Мадам де Шико пишет: Бюсси тоже прямых приказов об убийстве не получает, Эх... Ну давайте сначала... Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Неужели Вы думаете, что Бюсси, как и Шико действует, устраняя личных врагов принца(я не о миньонах) по своей инициативе, как Шико в случае с Генрихом? Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов. Франсуа приказал Бюсси с кем-нибудь сцепиться(и желательно убить) из друзей Генриха. То, что у Бюсси и так были личные счеты с миньонами, приказ Франсуа никак не аннулирует. Распроклятая свадьба уже кончилась, и Бюсси должен быть там. Ему-то, наверное, посчастливилось завязать добрую ссору, и он заколол или завтра утром заколет кого-нибудь из этих постельных миньонов. Такая мысль меня несколько утешает.- эти слова Франсуа доказывают, хоть и косвенно, что он посылал Бюсси на свадьбу с целью убить кого-ниб. из миньонов(личная вражда Бюсси к ним, повторю, просто накладывается) Мадам де Шико пишет: А как же идея с обращением за помилованием к нышенему королю, если Франсуа, король будущий его не простит? Фактически, он же выдать Франсуа Генриху угрожает. Шантажирует. Я и говорю, что в тот момент Франсуа предпочитает меньшее из двух зол, а Монсоро может быть ему еще полезен. Мадам де Шико пишет: Потому что именно с "кем-нибудь". Они сами напросились, остальные поостереглись задираться с Бюсси. Чем, тем что поржали над ним? Так он им достойно ответил? Я же говорю, что они стоят друг друга в этом плане. Мадам де Шико пишет: Замечание Антрагэ лишь подлило масла в огонь, но принципиально нового не привнесло. Замечание Антрагэ привело Келюса в бешенство, когда до того, он держался более-менее.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Неужели Вы думаете, что Бюсси, как и Шико действует, устраняя личных врагов принца(я не о миньонах) по своей инициативе, как Шико в случае с Генрихом? А пример такого устранения привести можете??? Луиза Водемон пишет: - эти слова Франсуа доказывают, хоть и косвенно, что он посылал Бюсси на свадьбу с целью убить кого-ниб. из миньонов(личная вражда Бюсси к ним, повторю, просто накладывается) Просто прикладывается? Вообще-то именно миньоны над ним сперва смеются с подачи короля, а потом они же строят планы, как Бюсси убить. Бюсси стоило послать вестового к Франсуа переспросить, миньонов ли он имел ввиду, прежде чем с ними драться? Луиза Водемон пишет: Шантажирует. Я и говорю, что в тот момент Франсуа предпочитает меньшее из двух зол, а Монсоро может быть ему еще полезен. Монсоро - меньшее из двух зол, да еще полезное??? По-моему, принц просто перестал соображать от страха за свою жизнь. Луиза Водемон пишет: Чем, тем что поржали над ним? Так он им достойно ответил? Я же говорю, что они стоят друг друга в этом плане. Вполне достойны. С тем исключением, что Бюсси им достойно ответил, а они почему-то вдруг обиделись. Луиза Водемон пишет: Замечание Антрагэ привело Келюса в бешенство, когда до того, он держался более-менее. И что?! После этого Антрагэ должен был вдруг отказаться от своего кинжала?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А пример такого устранения привести можете??? Примеров в тексте нет. Зато есть слова автора, которые я неоднократно приводила, что Вас заставляет в них сомневаться? Мадам де Шико пишет: Вообще-то именно миньоны над ним сперва смеются с подачи короля, а потом они же строят планы, как Бюсси убить. Вообще-то Бюсси изначально едет на свадьбу с целью прикончить кого-то из миньонов/друзей короля. Реакция миньонов понятна, так же, как и понятно, что Бюсси хочет уничтожить врагов.( извините, я что-то потеряла нить спора) Мадам де Шико пишет: По-моему, принц просто перестал соображать от страха за свою жизнь. Просто уничтожать Монсоро в тот момент было достаточно непрактично, лучше было отложить. Мадам де Шико пишет: С тем исключением, что Бюсси им достойно ответил, а они почему-то вдруг обиделись. Он не просто ответил, он продолжал оскорблять. Я и говорю, что ОБЕ СТОРОНЫ хотели ссоры, и они ее получили. Мадам де Шико пишет: И что?! После этого Антрагэ должен был вдруг отказаться от своего кинжала? Нет, это следствме того, что выслушав оскорбление Антрагэ Келюс уже был не в состоянии думать о том, как лучше защититься(об этом, вроде, речь-то шла)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Примеров в тексте нет. Зато есть слова автора, которые я неоднократно приводила, что Вас заставляет в них сомневаться? Отсутствие примеров, которые помогли бы понять, что именно автор имеет ввиду. Луиза Водемон пишет: Просто уничтожать Монсоро в тот момент было достаточно непрактично, лучше было отложить. Ну не знаю, вряд ли был более подходящий случай. Надо было раздавить гадину сразу, как только она зашипела. Принц нерешителен, за это и поплатился, правда только своими страхами, в остальном - легко отделался. Луиза Водемон пишет: Он не просто ответил, он продолжал оскорблять. Я и говорю, что ОБЕ СТОРОНЫ хотели ссоры, и они ее получили. Так мы не спорили вроде, кто хотел. Вопрос был, кто начал. Луиза Водемон пишет: Нет, это следствме того, что выслушав оскорбление Антрагэ Келюс уже был не в состоянии думать о том, как лучше защититься(об этом, вроде, речь-то шла) Об этом. Но думать об это надо было раньше, только и всего.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: что именно автор имеет ввиду. У Вас есть иные соображения, ЧТО он имел в виду? Мадам де Шико пишет: Вопрос был, кто начал Про миньонов мы знаем только то, что они начали смеяться и как-то пошутили. Как именно непонятно. Про Бюсси то, что он начал бросаться реальными оскорблениями. Имхо, они равны. Мадам де Шико пишет: Принц нерешителен, за это и поплатился, правда только своими страхами, в остальном - легко отделался. С этим лучше в другую тему. Мадам де Шико пишет: Но думать об это надо было раньше, только и всего Он просто не успел. После оскорблений Антрагэ, я считаю, что КЕлюс думал о том, что его незаслуженно обвиняют, а не о кинжале.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: У Вас есть иные соображения, ЧТО он имел в виду? По факту личные враги Бюсси совпадали с врагами принца. Он с ними и расправлялся. Про другие "использования" ничего не известно. Делать из этой фразы вывод, что Бюсси был наемным убийцев, на мой взгляд, несколько смело. Луиза Водемон пишет: Про миньонов мы знаем только то, что они начали смеяться и как-то пошутили. Как именно непонятно. Про Бюсси то, что он начал бросаться реальными оскорблениями. Имхо, они равны. Как-то пошутили? Ну так и Бюсси пошутил, причем с подачи Шико, который тех же миньонов недолюбливал. И именно Шико "перевел стрелки" на миньонов, выкрикнув фразу о том, что уж не друзей ли короля Бюсси имел ввиду... Луиза Водемон пишет: С этим лучше в другую тему. ок, тем более принца и тут (на дюмании) обделили вниманием. Луиза Водемон пишет: Он просто не успел. После оскорблений Антрагэ, я считаю, что КЕлюс думал о том, что его незаслуженно обвиняют, а не о кинжале. Я уже говорила, он мог позаботиться о своем оружии заранее, пока ждал анжуйцев. Жаль Шико опаздал, он бы ему помог.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: По факту личные враги Бюсси совпадали с врагами принца Не уврена, что все враги Франсуа априори являлись врагами Бюсси. Мадам де Шико пишет: Как-то пошутили? Так мы же не знаем как. Может они говорили не о бЮсси, а общими словами, которые он на свой счет принял? А Бюсси говорил вполне определенно. Мадам де Шико пишет: он мог позаботиться о своем оружии заранее, пока ждал анжуйцев Так он же заметил в последний момент.
Chicot: Рони пишет: А что, Келюсу гибкости в спине не хватает, что б нагнуться и дотянуться до... кончиков сапог? Сапог Бюсси, видимо? Рони, не начинайте снова наступать на те же грабли, умоляю. Они же больно бьют по лбу! Луиза Водемон пишет: Антрагэ не согласился драться без кинжала, Келюс же при этом попросил дЭпернона, который должен был участвовать в дуэли уйти с поля боя, хотя мог этого и не делать. Ага, и на этом основании мы будем считать Антрагэ благородным подлецом, а Келюса - благородным глупцом. :) А что, я согласен! Рони пишет: Так какое же мифическое благородство лежит в мотивах анжуйцев? Вероятно, не отраженное автором в романе. Или миньоны так себя уважают, что готовы померяться силами с "неблагородными лжецами, подлецами и негодяями". Ай-ай-ай, какой позор! Нашли бы кого попристойнее для фехтовальных упражнений, что ли... Луиза Водемон пишет: Мне кажется, что в тот момент Келюс думал больше не головой, а сердцем, т.е. не думал про кинжал вообще, либо все же надеялся на честность Антрагэ. Вот я и говорю - глупец! Да еще позволил себя спровоцировать на ярость. И его конец при таком раскладе более чем закономерен. Луиза Водемон пишет: Так что провокатор в этом случае имеено Бюсси. Что, миньонам благородства не хватило не отвечать Бюсси на провокацию? Или благоразумия? Вряд ли они полагали, что он настолько незнаком с Парижем, чтобы спрашивать у них дорогу. Нет, ситуация была удобна и им тоже - "поднять кабанчика", сесть в засаду и покончить с ним всем скопом. Луиза Водемон пишет: А как еще можно назвать человека, который за "плату", т.е в данной ситуации плата-покровительство Франсуа и т.п. уничтожает его врагов? М... дайте-ка подумать... Фаворит? Миньон? Подходящие эпитеты? Наемные убийцы - это люди, которым платят определенное вознаграждение за совершение определенных действий по устранению того или иного человека. Дворяне, которые несут службу при сеньоре - это не наемники, а гвардия, т.е. военные, которые обязаны по долгу службы выступать защитниками жизни и чести своего сеньора. Даже если эта служба нанесет лично им какой-то ущерб. С этой точки зрения что анжуйцы, что миньоны короля - в равном статусе и с примерно одинаковыми должностными обязанностями. Драки на дуэлях - защита чести -собственной и своего сеньора. Не за деньги, заметьте. Хотя кое-кто даже ставки делал на победу той или иной стороны...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Не уврена, что все враги Франсуа априори являлись врагами Бюсси. Ой, мы снова теряем нить разговора. О других-то врагах нам автор не сообращает. Луиза Водемон пишет: Так мы же не знаем как. Может они говорили не о бЮсси, а общими словами, которые он на свой счет принял? А Бюсси говорил вполне определенно. Так и Бюсси на них пальцем не показывал, это Шико "удачно" переспросил. Луиза Водемон пишет: Так он же заметил в последний момент. А вот это его и проблема. Знал, что кинжал плохо держится, и первым делом не проверил. Опыта не хватило? Или были дела поважнее?
Инкогнито: Я что-то потеряла нить беседы, дамы и господа. О чем, собственно, спор? Вроде бы о дуэли анжуйцев с миньонами, когда Бюсси и в живых-то уже нет, - но снова обсуждаем свадьбу Сен-Люка и моральные качества Бюсси... Ну никак не дает прекрасный Луи де Клермон нашим дамам покоя, любая тема все на него сворачивает... "Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!"
Мадам де Шико: Chicot пишет: Сапог Бюсси, видимо? Супер!
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Ну никак не дает прекрасный Луи де Клермон нашим дамам покоя, любая тема все на него сворачивает... "Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!" Точно! Соседей к Атосу сносит, а нас - к Бюсси. Придется снова в палату имени Него записываться. Эх, жаль Дюма такой маленький роман написал, все страницы уже порастаскали на цитаты!
Рони: Мадам де Шико пишет: Супер! Моя глупая шуточка про «дотянуться до кончиков сапог» была «игрой в поддавки», своеобразной «проверкой на вшивость»... и результат вновь оказался ожидаемым… Пенять мне за «хамские шутки» в адрес «слишком благородного» и перещеголять в оных…Но поскольку объект «остроумия»-Келюс, все – «Супер! » «Их доводы до дырок не затерты, Без хамства слог – пример для остальных…» (с) Итак, что мы имеем? 1. Шутки и смех – не менее (а пожалуй и более) веская причина для убийства людей короля, чем защита чести главы государства, а убийство государственного преступника Николя Давида из-за нанесенных побоев и (главное) из-за бумаг, которые могут ввергнуть страну в войну и стоить королю трона можно поставить в один ряд с поручением "избавить от этих людей" перед свадьбой Сен Люка. 2. Автор тратит уйму страниц на описание мотива миньонов и отношения к происходящему короля и Шико, а, сказав про анжуйцев пару предложений, оставляет читателя самому домысливать (несомненно, куда более значимые – это же друзья «слишком благородного» Бюсси и верные люди честнейшего Анжу) мотивы для дуэли, чем банальное обвинение в собственных бедах других людей и больное закомплексованное самолюбие. 3. Быть благородным глупцом как Келюс хуже чем быть якобы благородным Антрагэ. Да здравствует свобода мнений! (и свобода слова!) Я позавчера распечатала главу, заменив имена собственные безликими «А-1, А-2, А-3, Ф-1, Ф-2, Ф-3, Ф-4» и Шико – «З» (зритель) и попросила под видом якобы социологического исследования 11 человек разного пола и возраста с которыми я постоянно спорю по вопросам спорта, НЕ ЧИТАВШИХ роман и НЕ СМОТРЕВШИХ сериал, сказать, кто в данном отрывке ведет себя наиболее благородно, а кто – недостойно. Результат превзошел мои ожидания…
Мадам де Шико: Рони пишет: Моя глупая шуточка про «дотянуться до кончиков сапог» была «игрой в поддавки», своеобразной «проверкой на вшивость»... и результат вновь оказался ожидаемым… Пенять мне за «хамские шутки» в адрес «слишком благородного» и перещеголять в оных…Но поскольку объект «остроумия»-Келюс, все – «Супер! » Рони, я ценю остроумие, независимо от того, кто становится его объектом. В данном случае, автор удачно выразился, и ни вы, ни Келюс тут ни при чем. У меня абсолютно нет желания доказывать, что кто-то из героев хуже или лучше остальных, мы обсуждаем черты их личности и поступки, а не Страшный суд им устраиваем. Можно их любить или не любить за что-то, но уж тогда со всеми достоинствами и недостатками. Главное разобраться, какие они.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ага, и на этом основании мы будем считать Антрагэ благородным подлецом, а Келюса - благородным глупцом. :) А что, я согласен! Замечательно. Chicot пишет: И его конец при таком раскладе более чем закономерен. Ну, разумеется, и то, что дЭпернон с таким практичным подходом к жизни выжил тоже закономерно. Однако, от этого менее жалко Келюса мне не становится, а большинство продолжает ненавидеть Ногарэ, как подлого убийцу. Chicot пишет: М... дайте-ка подумать... Фаворит? Миньон? Подходящие эпитеты? Предложение из которого Вы вырвали эту строчку про "наемного убийцу" выглядело вот так: Бюсси, которого Вы, признаете благородным служил фактически наемным убийцей для врагов Франсуа. Чем в данной ситуации поведение миньонов отличается от его ? Дальше Мадам де Шико начала убеждать, что Бюсси не расправлялся с врагами принца, служа ему, а то, что в исходном посте обсуждались миньоны никто почему-то предпочел не замечать. Chicot пишет: Что, миньонам благородства не хватило не отвечать Бюсси на провокацию? Или благоразумия? Вряд ли они полагали, что он настолько незнаком с Парижем, чтобы спрашивать у них дорогу. Нет, ситуация была удобна и им тоже - "поднять кабанчика", сесть в засаду и покончить с ним всем скопом. Я уже 10 раз писала, что ссоры хотели ОБЕ стороны. Мадам де Шико пишет: О других-то врагах нам автор не сообращает. Там написано "враги" мн. число. Значит были. Мадам де Шико пишет: А вот это его и проблема Я и не говорила, что это проблема Антрагэ. Однако, просто забавно получается, Келюс пришел в ярость от того, что его оскорбляют и не стал просить кинжал,-так это он сам виноват, не фиг вестись,и вообще раз дурак, то пусть за это и платит. А Антрагэ пришел в ярость от того, что его друга убили, так он в своем праве, бедный, несчастный, и нельзя его обвинять в отсутствии благородства, как же, он же на эмоциях был. И то, что головой думать не стал, что ситуация-то дурацкая, тоже простительно. Мадам де Шико пишет: Опыта не хватило? Я уже писала Вам про опыт. Если бы Келюс был такой "неопытный", то наверняка, Бюсси не хотел бы его видеть соперником.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Вроде бы о дуэли анжуйцев с миньонами, когда Бюсси и в живых-то уже нет, - но снова обсуждаем свадьбу Сен-Люка и моральные качества Бюсси... Не знаю, как у остальных, я могу ответить лишь за себя. Так вот я изначально обсуждала дуэль, Бюсси, если там и появлялся, но лишь косвенно. Потом пошли реплики: Задумалась, как бы поступили Шико или Бюсси на его месте... Почему-то думается, что ни один из них не потерял бы оружие, идя на дуэль, а если бы это по каким-то , не зависящим от него причинам все-таки случилось, постарался что-нибудь предпринять, чтобы минимизировать неприятные последствия. Келюс предпочел ничего не делать Мадам де Шико пишет: Бюсси было чем гордиться, боевого опыта у него гораздо больше. и так далее. Поэтому мне пришлось на них отвечать, таким образом дискуссию на Бюсси переключают те, кому нравится его обсуждать. Могу сказать и то, почему я стала на них отвечать, раз Бюсси мне, в принципе, не интересен, просто высказано это всё было, как констатация факта в умственном и моральном превосходстве его над другими героями , с чем я не согласна. Инкогнито пишет: Ну никак не дает прекрасный Луи де Клермон нашим дамам покоя, любая тема все на него сворачивает...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я и не говорила, что это проблема Антрагэ. Однако, просто забавно получается, Келюс пришел в ярость от того, что его оскорбляют и не стал просить кинжал,-так это он сам виноват, не фиг вестись,и вообще раз дурак, то пусть за это и платит. А Антрагэ пришел в ярость от того, что его друга убили, так он в своем праве, бедный, несчастный, и нельзя его обвинять в отсутствии благородства, как же, он же на эмоциях был. И то, что головой думать не стал, что ситуация-то дурацкая, тоже простительно. Вопрос не в том, что он повелся, а в том, что беспечно отнесся к своему оружию. И вряд ли можно сравнивать потерю кинжала с потерей друга. Критическая ситуация полнее раскрывает их характеры, а не делает героев лучше или хуже. Для меня Келюс с данном случая беспечен и горяч, а Антрагэ решителен и жесток с врагом. Луиза Водемон пишет: Я уже писала Вам про опыт. Если бы Келюс был такой "неопытный", то наверняка, Бюсси не хотел бы его видеть соперником. Несомненно, из миньонов Келюс самый опытный и самый достойный, разве кто-то с этим спорит? Все зависит от того, с кем сравнивать. Примечание модератора: продолжение разговора - в теме "Дуэль миньонов и анжуйцев-2".
полная версия страницы