Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Дуэль миньонов и анжуйцев. » Ответить
Дуэль миньонов и анжуйцев.
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли.. Примечание модератора: начало разговора - в теме "Дуэль миньонов и анжуйцев" (первая и последняя страница темы).
Max: Относительно кинжала. Мне понятно почему его не дал Антрагэ- был слишком зол на Келюса, ведь он думал, что тот виновен в смерти Бюсси. В принципе, я могу понять дЭпернона. Тот был так напуган, что про кинжал даже не вспомнил. Но вот верхом подлости, мне кажется является поступок Шико. Тот обязан был дать Келюсу кинжал, если не из-за того, что Келюс друг короля, то хотя бы из-за понятия дворянской чести. Луиза Водемон пишет: Миньоны, безусловно, знали на что шли Мне кажется, что миньоны были в этом плане слишком самоуверенными. За всю их недолгую жизнь, с настоящей опасностью, они не сталкивались. Они-баловни фортуны, если хотите. Не думаю, что они действительно понимали, что такое смерть и с чем ее едят. Наверно, их мысли не заходили так далеко, на уровень- Что будет с беднягой Генрике, когда их не станет. Луиза Водемон пишет: Не зря же изначально король был категорически против дуэли да, изначально. но, потом все же они его сломили, значит Генриху эта дуэль все же была нужна.
Джоанна: Думаю, поначалу дуэль в глазах большинства анжуйцев и миньонов носила в немалой степени демонстративный характер, была скорее жестом во славу (Генриха/Франсуа/своих воззрений и т. д.). Пожалуй, это было в духе того времени. Но, по-моему, именно нарочитый, показной характер этой дуэли и делает возможные жертвы бессмысленными. Трагедия, которой эта дуэль обернулась в итоге, только усиливает это впечатление. (ИМХО)
Max: Джоанна пишет: именно нарочитый, показной характер этой дуэли и делает возможные жертвы бессмысленными. Неужели Генриху нужна была показушная дуэль, ценою жизни друзей?
Джоанна: Max пишет: Неужели Генриху нужна была показушная дуэль, ценою жизни друзей? Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных". Интересный подход к дружбе, однако...
Max: Джоанна пишет: Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных". Ну так-то дЭпернон, его он любил меньше остальных, ну а как же Можирон, Шомберг и Келюс? Даже один Келюс, которого Генрих так обожал, его-то не жалко было?
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Келюс очень любил короля Келюс был задавака, похлеще Бюсси. И между любимым королем и своими представлениями о чести дворянина всегда выбрал бы последние. Относительно Шико: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Относительно Шико: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще. Простите, то есть вы считаете нормальным для человека знать, что отсутствие кинжала может стоить другому человеку жизни, и не предложить свой? Где-то мы уже обсуждали, что по законам дуэльного кодекса, Шико был обязан предложить Келюсу свой кинжал. Джоанна пишет: Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных". О, меня всегда так коробила эта фраза Генриха, как-то неприятно, слышать такое от короля, который мне всегда был глубоко симпатичен.И который постоянно стонал о том, что его никто не любит и все его друзья его предают..
Max: Мадам де Комбале пишет: Келюс был задавака, похлеще Бюсси. И между любимым королем и своими представлениями о чести дворянина всегда выбрал бы последние. о чести... Давайте вообще разберемся в том, что именно привело к дуэли? Долгая вражда между анжуйцами и миньонами. Из-за чего была вражда? Из-за того, что они принадлежали к разным лагерям:короля и герцога. То есть миньоны изначально защищали и боролись за короля, а не просто так, от ни фиг делать задирали анжуйцев. Вопрос тогда в том, зачем им было это нужно, если не из-за любви к королю? Значит все же любовь к королю была для них чем-то очень важным. К тому же именно они спровоцировали Бюсси на вызов, а не он их. При чем тут тогда честь? Мадам де Комбале пишет: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще. И что с того? Кстати, дуэль не чисто их дело, а скорее, дело Генриха и Франсуа.
Мадам де Комбале: Max пишет: И что с того? Кстати, дуэль не чисто их дело, а скорее, дело Генриха и Франсуа. В принципе, тут вы, наверное, правы. Или мне просто лень спорить сегодня.) Max пишет: Из-за чего была вражда? Из-за того, что они принадлежали к разным лагерям:короля и герцога. То есть миньоны изначально защищали и боролись за короля, а не просто так, от ни фиг делать задирали анжуйцев. Вопрос тогда в том, зачем им было это нужно, если не из-за любви к королю? Значит все же любовь к королю была для них чем-то очень важным. Не знаю... Я особой любви так и не увидела. То, что принадлежали к разным партиям- факт. Но часто задирались и просто так, из вредности. Хамить друг другу планомерно, ежедневно, методично- это защищать честь короля? По-моему, нет. И народ злили своим поведением, что в итоге отражалось на Генрихе. Я считаю, что единственный, кто по-настоящему любил и защищал Генриха, был Шико.
Филифьонка: Max пишет: да, изначально. но, потом все же они его сломили, значит Генриху эта дуэль все же была нужна. Генрих не мог не понимать, что дуэль теперь - дело чести для миньонов, что отказ их опозорит. Именно на это напирали и фавориты, и Шико, уговаривая короля. но вот верхом подлости, мне кажется является поступок Шико. Тот обязан был дать Келюсу кинжал, если не из-за того, что Келюс друг короля, то хотя бы из-за понятия дворянской чести. Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то). Max пишет: Наверно, их мысли не заходили так далеко, на уровень- Что будет с беднягой Генрике, когда их не станет. Тоже так думаю).
Max: Филифьонка пишет: Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то). я не говорю об обязательствах перед законом или что-то вроде этого. просто мне кажется, что так было бы человечней, если бы он предложил кинжал. Тем более мне этот поступок кажется ненормальным, из-за того, что сам Шико сказал Антрагэ: "Ну у него же нет кинжала!" То есть он знал, даже вроде сочувствовал, но свой не отдал.
Филифьонка: Max пишет: тем более мне этот поступок кажется ненормальным, из-за того, что сам Шико сказал Антрагэ: "Ну у него же нет кинжала!" Вот этот момент меня тоже настолько удивляет, что одно время я склонна была считать, что Дюма просто не учел того, что у Шико есть кинжал. С тех пор моя позиция изменилась, я поняла, что даже если какая-то ситуация в романе складывается случайно, по "недосмотру" автора, это не повод не учитывать ее при анализе сюжета или персонажа. Итак, похоже, что несмотря на определенное волнение и даже сочувствие, Шико все же занял свою обычную позицию невмешательства.
Max: Филифьонка пишет: одно время я склонна была считать, что Дюма просто не учел того, что у Шико есть кинжал Мне тоже так одно время казалось. Но кинжал совершенно точно был у дЭпернона, и если Шико действительно сильно волновался по этому поводу, то он мог потребовать, чтобы тот отдал свой. Шико не дурак, чтобы этого не понимать, в смысле того, что у ла Валетта кинжал-то есть, и он его может отдать. Раз он не попросил дЭпернона это сделать, значит, действительно это его не сильно беспокоило. Кстати, именно из-за этой сцены авторитет Шико очень для меня подорвался
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то). Вот странно, право слово... А кто же на протяжении трилогии только тем и занимался, что защищал интересы Генрике?
Max: Вообще, если так рассуждать, то зачем нужна была сцена с кинжалом? Чтобы показать почему именно Келюс проиграл дуэль? Зачем нужна была реплика Шико, адресованная Антрагэ? Ведь, вполне можно было обойтись тем, что Келюс говорит, что у него кинжала нет, Антрагэ отвечает, что ему плевать. Всё. Однако, Дюма нам прописывает еще и реакцию шута на все это? Для чего, мне непонятно.
Филифьонка: Max пишет: Но кинжал совершенно точно был у дЭпернона, и если Шико действительно сильно волновался по этому поводу, то он мог потребовать, чтобы тот отдал свой Я думала, что Дюма не учел ни кинжал Шико, ни кинжал д'Эпернона. Ну, просто забыл об этом. Представьте, у меня даже сомнений в этом не возникало, пока я не пришла на форум). Max пишет: Кстати, именно из-за этой сцены авторитет Шико очень для меня подорвался Да, мне кажется, это один из тех ключевых болезненных моментов, через переживание и осмысление которых надо пройти любому почитателю того или иного героя для того, чтобы либо окончательно принять его, либо отвергнуть, либо просто "остыть". Имхо, этот момент для любителей Шико - все равно что казнь миледи для любителей Атоса. Max пишет: Раз он не попросил дЭпернона это сделать, значит, действительно это его не сильно беспокоило. Шико вообще мало что беспокоило сильно. А помогать людям, которые были ему неприятны, он, вероятно, ни в коей мере не считал "нормальным" для себя.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: А кто же на протяжении трилогии только тем и занимался, что защищал интересы Генрике? А почему Вы считаете, что он делал это из каких-то обязательств?
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Да, мне кажется, это один из тех ключевых болезненных моментов, через переживание и осмысление которых надо пройти любому почитателю того или иного героя для того, чтобы либо окончательно принять его, либо отвергнуть, либо просто "остыть". Имхо, этот момент для любителей Шико - все равно что казнь миледи для любителей Атоса. вот. очень верно, кстати сказано. Момент действительно переломный для осмысления личности Шико. Филифьонка пишет: Я думала, что Дюма не учел ни кинжал Шико, ни кинжал д'Эпернона. Ну, просто забыл об этом. Представьте, у меня даже сомнений в этом не возникало, пока я не пришла на форум). а я вообще не задумывалась над этим вопросом
Мадам де Комбале: Филифьонка Потому что из поступков Шико, его бесед с Генрихом и того, что сообщает Дюма, я сделала вывод, что данный кокретный дворянин был нежно привязан к монарху и заботился об этом "изнеженном сибарите" (не помню, кто так назвал короля, но тем не менее)) исключительно из альтруизма. Не о собственных интересах или кошельке, а именно о Генрихе. Мне трудно объяснять вещи, которые кажутся мне очевидными, прошу прощения. Но только за это! (с) :)
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Потому что из поступков Шико, его бесед с Генрихом и того, что сообщает Дюма, я сделала вывод, что данный кокретный дворянин был нежно привязан к монарху и заботился об этом "изнеженном сибарите" (не помню, кто так назвал короля, но тем не менее)) исключительно из альтруизма и при чем здесь обязательства?
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: исключительно из альтруизма. А при чем здесь обязательства? Я не вижу связи между альтруизмом и чувством обязанности перед кем-то.
Филифьонка: Луиза Водемон
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Момент действительно переломный для осмысления личности Шико. Попробуем посмотреть на этот критический момент с другой точки зрения. Шико- дворянин, но положение его двойственное, в принципе, для всех он- шут, дело которого маленькое- развлекать короля. А тут большие вельможи, которых никто, кстати, не колотил палками ни разу в жизни, затеяли разборку не на жизнь, а на смерть. Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться. Видится мне, что дуэль- это все же дело дуэлянтов и секундантов. Третьи лица во всех случаях -лишние, и дело их- сторона.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться Это не вмешательство, это то, что он должен был сделать по законам дуэльного кодекса. И кто бы ему не позволил вмешаться, Антрагэ, что ли? Так я думаю, он этот кодекс достаточно хорошо знал.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: большие вельможи, которых никто, кстати, не колотил палками ни разу в жизни Сам Шико и колотил. Келюса и Шомберга, если мне не изменяет память. И короля в придачу). Мадам де Комбале пишет: Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться. Как это не позволили? Келюс бы отказался принять кинжал из рук шута?
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: А при чем здесь обязательства? Я не вижу связи между альтруизмом и чувством обязанности перед кем-то. Да нет, я это и имела в виду, то есть, что обязательства у него были, но помимо них, он еще и искренне был привязан к Генриху, прекрасно зная о всех его недостатках. Одно другому не мешает.
Мадам де Комбале: Гм... Какое странное чувство... Неужели я становлюсь шикоманкой и за любые выпады в его сторону скоро начну вызывать на дуэль?))) Однако...
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: я это и имела в виду, то есть, что обязательства у него перед Генрихом? какие?
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Сам Шико и колотил. Келюса и Шомберга, если мне не изменяет память. Память вам изменяет.) Он усердно бичевал их спины во время покаянческого похода Генриха, спровоцированного поведением господина де Сен-Люка.) Что абсолютно не умаляло их чести и достоинства. Филифьонка пишет: Как это не позволили? Келюс бы отказался принять кинжал из рук шута? Если бы Келюсу было принципиально получить кинжал, он бы об этом сказал. Ведь это взрослый человек, а не дитя, которому посторонний должен поправить слюнявчик. Луиза Водемон пишет: Это не вмешательство, это то, что он должен был сделать по законам дуэльного кодекса. И кто бы ему не позволил вмешаться, Антрагэ, что ли? Так я думаю, он этот кодекс достаточно хорошо знал. А можно ссылку на конкретный пункт дуэльного кодекса в студию? :) В этом случае я признаю свою ошибку и принесу публичные извинения.
полная версия страницы