Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Король Генрих Третий и его окружение » Ответить
Король Генрих Третий и его окружение
Евгения: Взаимоотношения короля с миньонами, с шутом, а также с другими окружавшими его людьми.
МАКСимка: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "В чём беда фаворитов Генриха Третьего?". Лолита пишет: а любил он, видимо, лишь фаворитов... интересно, а с Шико короля ни в чем таком не упрекали? Думаю нет, всё-таки у них какие-то странные были с ним отношения, подобные "человек и обезьянка"....когда Генрих довольно неуважительно относился к Шико, но понимал что без него ему не процарствовать долго!Да и тем более Шико был не таким, сюсюкаться не в его приорететах...
Филифьонка: МАКСимка пишет: у них какие-то странные были с ним отношения, подобные "человек и обезьянка" Не поняла аналогии. :( Кто человек, а кто обезьянка?
МАКСимка: Филифьонка пишет: Не поняла аналогии. :( Кто человек, а кто обезьянка? Ну Шико вёл так себя странно с королём, как будно он ручная обезьяна, мудрая, подсказывающая, нашептывающая нужный путь, но всё таки обезьяна!
Филифьонка: МАКСимка пишет: Шико вёл так себя странно с королём, как будно он ручная обезьяна, мудрая, подсказывающая Наверное, Вы имеете в виду, что король вел так себя с Шико? :) Не заметила, честно говоря.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Наверное, Вы имеете в виду, что король вел так себя с Шико? :) Не заметила, честно говоря. И король с Шико, и Шико с королём
Филифьонка: Уважаемый МАКСимка, пожалуйста, побольше конкретики. :)
МАКСимка: Филифьонка А вам не кажется, что у Шико с королём были довольно странные отношения?Шико изливал ему всё его недостатки, показывал изъяны, даже презирал его слабость и бесхарактерность, но помогал ему. А Генрих в свою очередь относился к нему пренебрижительно, смотря с высока, но всегда прислушивался к его советам.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Генрих в свою очередь относился к нему пренебрижительно, смотря с высока, но всегда прислушивался к его советам. Генрих не смотрел на него свысока. Возможно, подобное впечатление складывается из-за публичного проявления их отношений. Да, на публике, они играли роли: КОРОЛЬ-ШУТ. Естественно, в присутствии других людей Генрих не стал бы, умолять Шико подсказать как ему себя вести(хотя Шико и без этих просьб почти всегда хорошо справлялся:)) На публике, Генрих всегда оставался монархом, а Шико паяцем, и это, как уже говорилось, помогало Шико сохранить роль серого кардинала. Если же, иногда король и позволяет себе какие-то высокомерные высказывания в адрес Шико, это не признак пренебрежения, это такая его своеобразная "защитная реакция", если хотите. Шико говорит: Генрих, ты-дурак!И Генрих начинает злится, а так как ответить ему особо нечего, он как ребенок предпочитает сказать что-то из области:" Сам-дурак!" Ну, в данном случае, пытается подчеркнуть, что он-король,а Шико, так шут.Что хоть в чём-то, но Анри его обошел:)).(извините, если коряво выражаюсь, из-за сессии голова соображает медленней:)))) МАКСимка пишет: Шико изливал ему всё его недостатки, показывал изъяны, даже презирал его слабость и бесхарактерность Если можно, объясните, где именно Вы видите презрение Шико к королю, или каким-то его качествам?
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Естественно, в присутствии других людей Генрих не стал бы, умолять Шико подсказать как ему себя вести Ну да, с вами я согласен, он чувствовал в нём опору и поддержку.... Луиза Водемон пишет: Шико говорит: Генрих, ты-дурак!И Генрих начинает злится, а так как ответить ему особо нечего, он как ребенок предпочитает сказать что-то из области:" Сам-дурак!" Ну, в данном случае, пытается подчеркнуть, что он-король,а Шико, так шут.Что хоть в чём-то, но Анри его обошел:)).( Да нет, вы совершенно нормально выразились)Ну я и говорил о высокомерных высказываниях, когда король защищался от нападков шута. Луиза Водемон пишет: Если можно, объясните, где именно Вы видите презрение Шико к королю, или каким-то его качествам? Мне кажется, что он специально открыто, вольно показывает недостатки короля, чтоб Генрих пытался в себе что-то изменить. Ну где именно?Да везде, он презрительно называет его "Валуа", смеётся над неспособностью Анри лечь в постель с женой, потишается над его советниками-ментонами, показывает нелогичность размышлений и неспособность принять правильное решение в какой-то ситуации! Вообщем он открывает глаза монарху, делает это постоянно. Хорошо помню сцену, когда Анри доложили, что Анжуйский сбежал, и первое что он сделал, это послал меньонов на развязывание гражданской войны. И только потом ему пришла в голову идея обратиться к матери, а после неё услышать мнение шута, и тогда он принял правильное решение, прислушившись к обоим!( при этом король услышал от Шико ряд порицаний, типо, "даже я, шут, знаю как поступить в подобной ситуации"...
Филифьонка: МАКСимка пишет: А вам не кажется, что у Шико с королём были довольно странные отношения? Кажется. Никто из них не понимал другого до конца, а мы часто склонны считать то, что не понимаем, странными чудачествами. Они очень часто друг друга раздражали. Но ценили друг друга высоко. МАКСимка пишет: открыто, вольно показывает недостатки короля, чтоб Генрих пытался в себе что-то изменить Если учитель перед всем классом указывает ученику на его ошибку, значит ли это, что он его презирает? Разумеется, Шико делает это в более жесткой форме, ну, так он не учитель, а шут, а Генрих не ученик, а король. Правда, я бы не сказала, что Шико прилюдно смеялся над королем исключительно из дидатических соображений. Конечно, ему нравилось смеяться над Генрихом, и, конечно, в этом выражалось то, что к королю он относился свысока. Но по крайней мере не более свысока, чем к остальным людям. Разумеется, Вы правы в том, что Генрих и Шико не относились друг другу как к равным. Странно было бы с этим спорить. Ну, так они и не были равными. Шико превосходил Генриха умом, и они оба это знали. Зато Генрих был королем, и Шико никогда этого не забывал и определенной грани никогда не переходил. Подобное неравенство отнюдь не исключает взаимного уважения, смешанного со снисхождением, но отнюдь не с презрением. Как возражение могут привести момент из "ГМ", диалог после того, как Генрих объявил себя главой Лиги. Там король произносит одну реплику "с крайним презрением". Ну, так следует отличать ситуативные эмоции от устойчивых чувств. Нельзя не упомянуть и о том, что отношения людей меняются со временем. Думаю, что к концу "ГМ" Генрих относился к Шико с большим уважением, чем в начале. Но не думаю, что он когда-либо его презирал. презрительно называет его "Валуа" Довольно редко (обычно по имени или "сын мой"), да и что в этом презрительного? он принял правильное решение, прислушившись к обоим!( при этом король услышал от Шико ряд порицаний, типо, "даже я, шут, знаю как поступить в подобной ситуации"... Это, как мы недавно выяснили благодаря Луизе, как раз одна из немногих сцен, когда Шико практически не обвинял короля ни в чем, а сказал: "мы совершили ошибку". Мы сильно оффтопим. Не знаю, попросить ли модераторов (бедные модераторы!) перенести эти сообщения в тему "Шико" или открыть какую-то новую, более специфическую. Как вы думаете? Я предлагаю тему "Генрих III и его двор". Или, чтобы не путали с пьесой, "Двор короля Генриха Третьего".... Хотя, кажется, это другой перевод названия... В общем, не знаю, но какую-нибудь такую... У нас совсем не осталось тем посвященных Генриху.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Никто из них не понимал другого до конца Не знаю...мне кажется, что Шико как раз очень хорошо понимал короля, он прямо видел его насквозь! Филифьонка я с вами согласен, мы сильно оффтопим, новая тема не помешала бы
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Шико как раз очень хорошо понимал короля, он прямо видел его насквозь! некоторые поступки Генриха оставались за гранью понимания Шико, потому как он, человек умный и дальновидный не мог предположить, что король совершит какую-то глупость, например, как с отправкой Гиза командовать регулярной армией:)) Просто Шико, наверно, даже в голову не приходило, относительно некоторых действий короля, что нечто подобное ВООБЩЕ можно в здравом уме сделать:))))))))))) да! тема нужна про короля и его окружение...
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Просто Шико, наверно, даже в голову не приходило, относительно некоторых действий короля, что нечто подобное ВООБЩЕ можно в здравом уме сделать:))))))))))) Нет, ну это понятно, таких странных поступков даже Шико не всегда мог понять!Но мне кажется, к концу царствования Генриха он уже к этому привык))
Филифьонка: МАКСимка пишет: Шико как раз очень хорошо понимал короля, он прямо видел его насквозь! Он его знал очень хорошо, умел предсказывать его поведение и т. д. Но не понимал, например, его привязанности к миньонам и ряд других вещей. Но я не знаю, подходит ли настоящая дискуссия для такой темы. Возможно, не подходит, но куда ее тогда?
МАКСимка: Филифьонка пишет: Но не понимал, например, его привязанности к миньонам и ряд других вещей. Мне кажется, что его привязанности к меньонам вообще никто не понимал)Но со стороны, кстати, может показаться, что он Шико зря у себя держит) Надо чтобы модераторы создали новую тему и перенесли туду наши дискуссии)
Лолита: МАКСимка пишет: Мне кажется, что его привязанности к меньонам вообще никто не понимал)Н сами миньоны, наверно, понимали. вообще у многих королей и принцев были фавориты, плчему вы думаете, что привязанность Генриха никто не понимал? не одобряли-да. МАКСимка пишет: со стороны, кстати, может показаться, что он Шико зря у себя держит) в смысле?
МАКСимка: Лолита пишет: в смысле? Люди со стороны, теже меньоны, они же думали что он всего лишь шут) Лолита пишет: плчему вы думаете, что привязанность Генриха никто не понимал? не одобряли-да. Ну да не одобряли, я не правильно выразился.Кстати, вообще смотря какие фавориты и сколько денег они выкачивают)
Филифьонка: Уважаемые модераторы, большое вам спасибо!
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: .Кстати, вообще смотря какие фавориты и сколько денег они выкачивают) Это вы о фаворитах в целом, или конкретно и миньонах Генриха?
Алея: Просто были бы женщины - было бы понятнее. Ведь почти у каждого короля в истории были фаворитки, это общеизвестно. С фаворитами уже сложнее...
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Это вы о фаворитах в целом, или конкретно и миньонах Генриха? В целом....Бурбоны 18 века - печальный пример.
Лолита: интересно, почему Жуаезы и дЭпернон не ладили? Генриха ревновали друг к другу?:)
Луиза Водемон: Лолита пишет: почему Жуаезы и дЭпернон не ладили как вы помните дЭпернон превратился из "царедворца ленивого в царедворца деятельного". Короче занимался тем, что постоянно выкачивал из короля деньги, Жуаезы же придерживались традиций миньонов, просто любили короля. Видимо дЭпернон для них был олицетворением некой несправедливости по отношению к Генриху, поведение Ногарэ казалось им недостойным(вообще, наверно, надо говорить не Жуаезы, а Анн Жуаез, потому что Анри был занят Дианой, и до ла Валетта ему не было особо дела). а что касается ревности, то да, конечно ревновали. Помните, как дЭпернон допытывается у Генриха относительно 45: Но ведь господину Жуаезу не пришла бы в голову такая идея?! Прям, как ребенок:))
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Жуаезы же придерживались традиций миньонов, просто любили короля А разве меньоны деньги с короля не выкачивали?Сам Шико об этом говорил... Луиза Водемон пишет: Помните, как дЭпернон допытывается у Генриха относительно 45: Но ведь господину Жуаезу не пришла бы в голову такая идея?! Прям, как ребенок:)) Как раз вчера, читая "45" дошёл до этого места. король смешной такой)И вообще постаревший. погрузневший...жалко его как то, распри всякие его добили.
La Louvre: Алея пишет: Просто были бы женщины - было бы понятнее. Дело не в том, что миньоны не женщины. У многих королей были фавориты мужчины = друзья. Настораживало то, что не было фаворитки = любовницы. Кстати, мне привязанность Генриха вполне понятна. Приятные молодые люди, веселые, отважные, с ними интересно провести время, видимо, имели мето какие-то общие интересы. У всех нас есть друзья и подруги. А Генрих - король и это накладывает на дружбу определенный отпечаток. МАКСимка пишет: король смешной такой)И вообще постаревший. погрузневший Прошу прощения, но Генрих полным никогда не был. А с возрастам похудел еще больше из-за пережитых треволнений. Сорри, но меня аж зацепило :))) Это вам не Генрих 8 Тюдор.
МАКСимка: La Louvre пишет: Кстати, мне привязанность Генриха вполне понятна А мне не очень, извините, но король мне напоминает гомосексуалиста... La Louvre пишет: Прошу прощения, но Генрих полным никогда не был. Ой, извините,я случайно описался, просто перед этип смотрел сериал "Тюдоры")))Простите.Я имел ввиду постаревший, помрачневший ...ну и конечно из-за всего пережитого он сильно осунулся и похудел.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Кстати, мне привязанность Генриха вполне понятна. у Генриха не было детей, а как известно, многие люди очень страдают по этому поводу. Король же страдал вдвойне, из- за отсутствия детей, династия могла прерваться. Сам Дюма в 45 пишет, что со смертью Келюса и ко слухи о диковинном характере дружбы короля и его фаворитов прекратились, то, что он испытывал к Жуаезом и дЭпернону носило характер отцовской любви к детям. Генрих был очень одинок, в фаворитах он искал одновременно и друзей, и сыновей... Если смотреть по Дюма, то я не увидела резких намеков на неправильную ориентацию короля, хотя что-то где-то проскальзывало, но как-то не слишком заметно(а я последние 2 книги трилогии знаю почти наизусть, особенно, что касается Шико и короля, но не помню, значит, ИМХО, было не так ярко выражено). Если исторически... ну это уже сто раз обсуждалось, и с этим лучше идти в раздел "история"
La Louvre: МАКСимка пишет: А мне не очень, извините, но король мне напоминает гомосексуалиста... Ну если он гомосексуалист, то его привязанность тем более понятна :)) Ну это все шутки. Если брать роман, то Дюма нам рисует картину весьма далекую от гомосексуализма. А как там было на самом деле до сих пор не понятно. Тем не менее, имхо, Генрих геем не был. Я склоняюсь к тому, что на него сильно повлияла смерть его возлюбленной Марии Клевской и больше он не мог полюбить женщину или сознательно старался обезопасить себя от этого чувства, чтобы еще раз не испытать боль. А т.к. человек все равно нуждается в каких-нибудь привязанностях, он всю нистраченную нежность переносил на миньонов. В этом отношении Генрих мне напоминает Атоса, нашедшего утешение в ребенке.
Лолита: Луиза Водемон пишет: то, что он испытывал к Жуаезом и дЭпернону носило характер отцовской любви к детям. а почему к Жуаезам и дЭпернону? ведь дЭпернон как раз и был единственным оставшимся в живых представителям Келюса и ко?)
La Louvre: Луиза Водемон Вы меня опередили, а я не увидела ваш пост. Полностью согласна.
МАКСимка: La Louvre пишет: Если брать роман, то Дюма нам рисует картину весьма далекую от гомосексуализма Не знаю, не знаю, он не зря уделяет такое внимание туалету Генриха в самом начале Монсоро, и не зря Шико напикает на необходимость спать с королевой...ну а вообще кому как кажется, мы этого никогда точно не узнаем. La Louvre пишет: Тем не менее, имхо, Генрих геем не был Как я написал выше - это вопрос спорный) La Louvre пишет: Я склоняюсь к тому, что на него сильно повлияла смерть его возлюбленной Марии Клевской и больше он не мог полюбить женщину или сознательно старался обезопасить себя от этого чувства Если вы правы, в чём я сомневаюсь, то Генрих совсем недалёкий, как можно обезопасить себя от жены, если под угрозом вся королевская династия?Примеры в истории есть, когда короли жён не любили, но рожали детей, чтобы сохранить династию.Тем более Генриха никто не просил умирать от страсти к жене, как Бюсси и Диана)
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: La Louvre пишет: цитата: Я склоняюсь к тому, что на него сильно повлияла смерть его возлюбленной Марии Клевской и больше он не мог полюбить женщину или сознательно старался обезопасить себя от этого чувства Если вы правы, в чём я сомневаюсь, то Генрих совсем недалёкий, как можно обезопасить себя от жены, если под угрозом вся королевская династия?Примеры в истории есть, когда короли жён не любили, но рожали детей, чтобы сохранить династию МАКСимка , если я правильно поняла, то La Louvre не имеет в виду, что у короля не было с женой секса., она имела в виду, что Генрих после Марии не смог никого полюбить. А секс и любовь иногда могут существовать и друг без друга:) Генрих спал с женой, но у них не было детей, более того, Генрих изменял жене с другими женщинами, но по совету своего духовника оставил это греховное занятие:) в бесплодии, по большему счету историки обвиняют Луизу Водемон(последствия неудачного аборта), а не короля. Так что, в этом плане, я думаю, он сделал всё что мог:)
Филифьонка: Луиза Водемон, опять сбиваетесь на историю :). По книге Генрих с женой не спал или почти не спал: "это создание вело непорочную жизнь святой" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой). О причинах этого Дюма не сообщает, так что здесь можно строить предположения, опираясь как на текст романа, так и на какие-то исторические источники, только если они не противоречат тексту.
Луиза Водемон: Филифьонка , но у нас нет и подтверждения того, что Генрих имел какие-то недозволенные отношения с миньоанами:) касаемо "жизни святой"... ну, к лику святых у нас причисляют не только непорочных девственников:) Думаю, Дюма всё же имел в виду ее неиспорченность и чистоту, отличающуюся от поведения остальных членов семьи и вообще дворян.. Нельзя, наивно предполагать, что за всю историю их брака, они не спали друг с другом, а Генрих потом удивлялся: а чего это у меня детей нет?:) Филифьонка пишет: опять сбиваетесь на историю просто без каких-то исторических свидетельств, эту тему немного сложно стало развивать.. но, опять же скажу, что не зная истории, я бы никогда, по тексту книги, не сумела предположить, что Генрих-гомосексуалист. Вот МАКСимка это всё же предположил... Интересно узнать, это личное мнение основанное на тексте романа, или всё же подкрепленное какими -то знаниями извне?
Джоанна: Мне попадался памфлет, автор которого уличал Генриха и д'Эпернона в интимных отношениях, и даже описывал какую-то достаточно недвусмысленную сцену. Одно хотелось спросить у шевалье автора: а ты-то это откуда видел?
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: но у нас нет и подтверждения того, что Генрих имел какие-то недозволенные отношения с миньоанами: А разве я утверждаю, что он имел с ними отношения? ;) касаемо "жизни святой"... ну, к лику святых у нас причисляют не только непорочных девственников Верно, как верно и то, что все это утверждение - гипербола, но все же Дюма употребил слово "беспорочная" (я проверила). Кстати, слово "беспорочная" - характеристика жизни, определенного периода, а не человека. Я не предполагаю, что по Дюма "за всю историю их брака они не спали друг с другом". Думаю, что это с ними бывало. Но тем не менее из текста романа достаточно ясно, что в описанный в "Графине" период супруги не жили друг с другом. Довольно подробно рассказывается, как Генрих проводит ночи: отнюдь не с миньонами, но и не с женой. По крайней мере, это для него обычно. В "45", правда, королева присылает кого-то спросить, не хочет ли Генрих разделить с ней супружеское ложе. Король, понятно, отказывается, но это позволяет предположить, что у Луизы есть хоть какие-то основания надеяться на подобное проявление внимания. И тем не менее из романов ясно видно, что произошло "отделение короля от королевы", что близости между ними не было или она была предельно редка. Об этом не умолкая говорит Шико, а уж он-то в курсе дела; да и в общем, Дюма не скрывает от нас, чем занят Генрих по ночам :).
Филифьонка: Джоанна пишет: а ты-то это откуда видел? Это вечный вопрос. Некоторым авторам не на что больше направить воображение, я читала порой такие перлы, что не знаешь, плакать или смеяться.
Max: Джоанна пишет: Мне попадался памфлет, автор которого уличал Генриха и д'Эпернона в интимных отношениях, и даже описывал какую-то достаточно недвусмысленную сцену наверно, свечку держал:) МАКСимка пишет: он не зря уделяет такое внимание туалету Генриха в самом начале Монсоро, и не зря Шико напикает на необходимость спать с королевой я думаю, что если бы Дюма хотел показать читателю, что Генрих-гей, он бы сделал это в более открытой форме, чего ради делать странные полунамеки? а вообще-то король, конечно, черезчур женственен, кажется сейчас это называется-метросексуал.и даже когда он притащил Сен-Люка в Лувр, и говорил, что придет к нему ночью, заметьте, что он собирался с ним поболтать, потому что у него много всего накопилось, а не чем-то другим занятся.
Филифьонка: Max пишет: он бы сделал это в более открытой форме, чего ради делать странные полунамеки? Ну вот так Дюма создает этот образ: полунамеками, неровными штрихами. Каждый увидит в нем то, что он захочет, спорить на эту тему довольно бессмысленно. Замечу только то, что влечение к лицам своего пола не обязательно и не всегда имеет следствием физическую близость и что пожелание Дюма Генриху родиться в эпоху "утонченного разврата и невиданных до селе безумств" должно же что-то подразумевать. Max пишет: кажется сейчас это называется-метросексуал Вот это точно :).
МАКСимка: Max пишет: думаю, что если бы Дюма хотел показать читателю, что Генрих-гей, он бы сделал это в более открытой форме Извините, но мне кажется что тема гейства Генриха всё-таки в книге не главное, и Дюма сам не мог знать доподлинную ориентацию короля. Филифьонка пишет: Ну вот так Дюма создает этот образ: полунамеками, неровными штрихами Ну да, Дюма в своих романах даёт почву для размышлений. Луиза Водемон пишет: Интересно узнать, это личное мнение основанное на тексте романа, или всё же подкрепленное какими -то знаниями извне? Мне так показалось, когда я читал роман...у меня просто ещё не было времени подробно изучить биографию именно этого короля, поэтому 100% сказать ничего не могу)
La Louvre: Луиза Водемон пишет: La Louvre не имеет в виду, что у короля не было с женой секса., она имела в виду, что Генрих после Марии не смог никого полюбить. Именно это я и имела в виду. Филифьонка пишет: И тем не менее из романов ясно видно, что произошло "отделение короля от королевы", что близости между ними не было или она была предельно редка. Об этом не умолкая говорит Шико, а уж он-то в курсе дела У Генриха нет страсти к жене (даже не то что бы страсти, а даже слабенького сексуального интереса). Понятно, что как мужчина спать он с нею не хочет. Есть занятия и поинтереснее. Как король он понимает необходимость этого. Но как человек,привыкший потакать своим желаниям, с женой не спит или спит крайне редко. Вот Шико и намекает, дескать, через не хочу, Генрике.
Филифьонка: La Louvre, У Генриха нет страсти к жене (даже не то что бы страсти, а даже слабенького сексуального интереса). Понятно, что как мужчина спать он с нею не хочет. Есть занятия и поинтереснее. Как король он понимает необходимость этого. Но как человек,привыкший потакать своим желаниям, с женой не спит или спит крайне редко. Вот Шико и намекает, дескать, через не хочу, Генрике. Именно это я и имела в виду. :) Однако, непохоже, что Дюма это как-то связывал со смертью Марии Клевской.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Однако, непохоже, что Дюма это как-то связывал со смертью Марии Клевской. Да про Марию Клевскую вообще в романе и речи нет.))
La Louvre: Филифьонка Дюма может и не связывает. Он вообще как-то опускает этот период жизни Генриха, так обрывки какие-то. Несведущему читателю может показаться, что это было просто очередное увлечение. И так же нет никакого упоминания почему собственно это связь прервалась, куда делась Мария. Но если автор молчит, есть полное право обратиться к историческим источникам. А они нам говорят, что для Генриха смерть Марии была ужасной трагедией. Отсюда мои выводы. И я не связываю отсутствие у Генриха интимных отношений с женой со смертью Марии. Жену он банально не хочет. Это был аргумент на счет того, почему у короля не было фаворитки = любимой женщины.
La Louvre: МАКСимка пишет: Да про Марию Клевскую вообще в романе и речи нет.)) Упоминается во всех частях трилогии. Читайте внимательно ;)
Филифьонка: La Louvre пишет: Но если автор молчит, есть полное право обратиться к историческим источникам. А они нам говорят, что для Генриха смерть Марии была ужасной трагедией. Отсюда мои выводы... Это был аргумент на счет того, почему у короля не было фаворитки = любимой женщины. А, понятно. Ну, мне такое объяснение отсутствия фаворитки не кажется правдоподобным, честно говоря.
La Louvre: Филифьонка Почему не кажется? Обоснуйте, пожалуйста, если не трудно. И какова тогда по-вашему причина?
Филифьонка: Это имхо, никаких доказательств, как Вы сами заметили, тут быть не может. Если бы сердце Генриха было совершенно разбито, мне кажется, это было бы хоть немного отражено в тексте. Уверена, что эта история глубоко повлияла на Генриха, но думаю, что разочарование в женщинах было обусловлено, по крайней мере, не только ей. И какова тогда по-вашему причина? На мой взгляд, это то, о чем пишет и Дюма: Генрих родился не в свое время. Он, если хотите, просто не мог выразить свою сексуальность (двойственная природа которой у меня, честно говоря, не вызывает сомнений). Поэтому предпочитал бездействие (это касается не только вопросов пола, но и многих других). Помните Шико говорит, что он всегда хочет чего-то, что не может получить?
МАКСимка: La Louvre пишет: Упоминается во всех частях трилогии. Читайте внимательно ;) Простите, может я упустил это из виду, слышу про неё первый раз.
La Louvre: Филифьонка пишет: Если бы сердце Генриха было совершенно разбито, мне кажется, это было бы хоть немного отражено в тексте. Я понятия не имею почему Дюма пропускает этот момент. Возможно, потому что он не ставил перед собой цели описывать любовные отношения короля. Любви в трилогии и так достаточно. Но давайте обратимся не к роману (раз уж там ничего об этом не сказано), а к более серьезной литературе. Вы когда-нибудь читали о реакции Генриха на известие о смерти Марии Клевской? Окружающие даже боялись ему об этом доложить, а потому подложили письмо к остальным бумагам короля, которые он должен был просмотреть в тот день. В общем, не хочу долго писать и, к сожалению, у меня сейчас жуткий инет, поэтому при всем желании не могу кинуть ссылку на это. Но если вы поищите, но найдете инфу. И я думаю прочитав все, у вас не останется сомнений, что Генрих пережил глубокое горе. Разумеется, время лечит, и если мы не видим короля постоянно плачущим и страдающим, это еще не значит, что на нем это никак не отразилось. Поэтому предпочитал бездействие Почему бездействие? Отношения в женщинами у него были. Одна из известных его любовниц Шатонеф, другую - Марию, он глубоко и искренне любил и собирался на ней жениться, ну и так всякие по мелочи. С миньонами никто не в курсе. Ну положим, что был у них секс (хотя я так не думаю). Так какое же это бездействие? Жениться он на миньонах не мог бы по-любому.
МАКСимка: La Louvre пишет: И я думаю прочитав все, у вас не останется сомнений, что Генрих пережил глубокое горе Безусловно, в доп. литературе вполне может быть много чего написано, но в романе на Генрихе глубокого горя не видно. La Louvre Всё-таки не могли бы вы по подробнее рассказать, в каком контексте в "Графине де Монсоро" упоминается имя Марии Клевской. "Королеву Марго" я читал давненько, мог забыть, а вот Графиню совсем недавно и абсолютно этого имени не припоминаю...Спасибо! La Louvre пишет: Ну положим, что был у них секс (хотя я так не думаю). Так какое же это бездействие? Ну по роману можно только догадываться, было у них чего-то или не было, а вот то что король равнодушен полностью к жене подтвердается постоянно=>Генрих бездействует. La Louvre пишет: Жениться он на миньонах не мог бы по-любому. Как же?А вдруг?)))))Он же король)))
Филифьонка: La Louvre, благодарю за исторический экскурс, но я отличаю персонажа Дюма от реального короля, и могу думать об одном - одно, а о другом - другое. Но давайте обратимся не к роману (раз уж там ничего об этом не сказано), а к более серьезной литературе. Ну, кое-что об этих отношениях там сказано. Например, то, что непосредственно во время них политические дела интересовали Генриха по крайней мере не меньше, чем любовные. И почему роман менее серьезен, чем историческая литература? Это просто разные жанры. Сейчас мы обсуждаем роман. Я понятия не имею почему Дюма пропускает этот момент. На мой взгляд потому, что он так не считал. Одно дело: глубокая душевная боль, сильное и болезненное переживание (о чем я написала), другое - на всю жизнь разбитое сердце. У меня нет сомнений в горе Генриха, а есть сомнения в тех следствиях, которые Вы приписываете этому горю. La Louvre пишет: И я думаю прочитав все, у вас не останется сомнений, что Генрих пережил глубокое горе. перечитайте, пожалуйста: Филифьонка пишет: Уверена, что эта история глубоко повлияла на Генриха, но думаю, что разочарование в женщинах было обусловлено, по крайней мере, не только ей. La Louvre пишет: Почему бездействие? Потому что в описываемый в "ГМ" период Генрих явно не вступает ни с кем в сексуальные отношения. Он все время проводит в своей опочивальне, куда Шико заходит в любое время дня и ночи и т. д. А вообще наличие в его жизни романов никто, в том числе и Дюма, не отрицает. Я не понимаю, почему когда говорят о Бюсси или Шико, говорят о персонажах книги, например, никто не обвиняет Шико в участии в Варфоломеевской ночи, а Диану де Монсоро - в том, что она подставила Бюсси. Но как только речь заходит о Генрихе, персонаж мгновенно забывают, и ничего не остается, как перенести тему в исторический раздел. Описания, которые дает Генриху Дюма (сам и устами Шико), заставляют меня предположить, что не смерть Марии оказала определяющее влияние на особенности личной жизни короля.
Филифьонка: МАКСимка пишет: Как же?А вдруг?)))))Он же король))) МАКСимка, Ваше трепетное отношение к королевской власти не перестает меня восхищать. :-)))))).
La Louvre: МАКСимка пишет: в романе на Генрихе глубокого горя не видно. С момента смерти Марии и на момент начала романа прошло около 4 лет.. в каком контексте в "Графине де Монсоро" упоминается имя Марии Клевской Глава про глас господень. Когда Шико кается от имени короля, то упоминает о том, что Генрих обольстил жену своего кузена Конде, т.е. Марию Клевскую. а вот то что король равнодушен полностью к жене подтвердается постоянно=>Генрих бездействует. Бездействие в отношении одной женщины - еще не показатель. В данном случае это лишь показатель того, что Генрих потакает своим желаниям и благополучно забивает на интересы короны. Окажись на месте Луизы Водемон другая, все, возможно, было бы по-другому. Филифьонка пишет: непосредственно во время них политические дела интересовали Генриха по крайней мере не меньше, чем любовные. Ну а почему бы ему не интересоваться политическими делами? По-моему, одно другому не мешает. Мария отвечает на его чувства взаимностью. То что она замужем не столь важно, ибо тогда это было в порядке вещей. К чему волноваться, если отношения с любимой складываются прекрасно? Тем более, став королем он добился у папы развода с Конде и разрешения на брак с ним, Генрихом, и если бы не ее смерть, все бы у них получилось. На мой взгляд потому, что он так не считал. У меня нет сомнений в горе Генриха, а есть сомнения в тех следствиях, которые Вы приписываете этому горю. Трудно судить о мнении Дюма на этот счет, хотя бы потому, что в романе это мнение как-то не озвучено. Я тоже с вами согласна и вовсем не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Могло быть и так, и эдак. Я, разумеется, склоняюсь к свое версии. как только речь заходит о Генрихе, персонаж мгновенно забываю Был вопрос - отчего у Генриха были фавориты, но не было фаворитки. Получается мы затронули тему, причины которой в романе не раскрыты. Что тут еще остается, как не копаться в реальной истории?
МАКСимка: La Louvre пишет: Глава про глас господень. Когда Шико кается от имени короля, то упоминает о том, что Генрих обольстил жену своего кузена Конде, Там употребляют её имя?Или говорят кузина Конде? La Louvre пишет: В данном случае это лишь показатель того, что Генрих потакает своим желаниям и благополучно забивает на интересы короны. Окажись на месте Луизы Водемон другая, все, возможно, было бы по-другому. А кстати, ведь Луиза была не такая уж и плохая, чтобы так игнорировать её...да и вообще где-то я читал что он всё-таки с ней спал, а по Дюма так и не думал даже. La Louvre пишет: Был вопрос - отчего у Генриха были фавориты, но не было фаворитки. Получается мы затронули тему, причины которой в романе не раскрыты. Что тут еще остается, как не копаться в реальной истории? Это правильно, но только именно про этого короля я знаю крайне мало...жалко(
Филифьонка: МАКСимка пишет: Там употребляют её имя?Или говорят кузина Конде? Он говорит про жену Конде. А вот что говорится о Марии Клевской в "45". – Ну знаешь, черта с два развлекли бы меня музыкой в дни, когда я был влюблен в госпожу де Конде! – Да, но ведь тогда были влюблены именно вы, сир. – Безумно влюблен, – ответил король. Тут снова послышалось какое то ворчанье, весьма похожее на насмешливое хихиканье. Хихикал Шико. Как видим, он не очень серьезно относился к этой истории... Но Шико был известным циником. La Louvre пишет: Получается мы затронули тему, причины которой в романе не раскрыты. Что тут еще остается, как не копаться в реальной истории? В романе покопаться тоже не мешает. Я согласна, что "Софья написана неясно", но не настолько, чтобы не за что было зацепиться. :) Могло быть и так, и эдак. Я, разумеется, склоняюсь к своей версии. Ну, конечно же). Это такая область, в которой споры совершенно бесмысленны. А вот обмен мнениями весьма интересен.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Он говорит про жену Конде. Ясно тогда, просто я до недавнего времени вообще не знал о её существовании , а Дюма даже имя её не называл в романе, поэтому я и не знаю)Спасибо)Я просвещен) Филифьонка пишет: А вот что говорится о Марии Клевской в "45". – Ну знаешь, черта с два развлекли бы меня музыкой в дни, когда я был влюблен в госпожу де Конде! – Да, но ведь тогда были влюблены именно вы, сир. – Безумно влюблен, – ответил король. Тут снова послышалось какое то ворчанье, весьма похожее на насмешливое хихиканье. До этого места я ещё не дошёл.))
La Louvre: МАКСимка пишет: Там употребляют её имя?Или говорят кузина Конде? "Так же я раскаиваюсь, что поступил, как настоящий предатель, по отношению к моему кузену Конде, чью жену я обольстил." За дословность не ручаюсь, но примерно такая фраза.
МАКСимка: La Louvre пишет: Так же я раскаиваюсь, что поступил, как настоящий предатель, по отношению к моему кузену Конде, чью жену я обольстил." Супер, сейчас сижу, смотрю "Графиню де Монсоро" нашу, русскую и там фраза "Так же я раскаиваюсь, что поступил, как настоящий предатель, по отношению к моему кузену Конде, чью жену я обольстил, нет дважды обольстил"))Спасибо, теперь буду знать, что Шико говорил про Клевскую.
La Louvre: МАКСимка Вообще я читала, что у Генриха с Марией были чисто платонические отношения. Он перед ней слишком благоговел. Не знаю на сколько это правда.
МАКСимка: La Louvre Возможно, возможно)Перед Луизой он бы так...))
Лолита: La Louvre пишет: у Генриха с Марией были чисто платонические отношения это он в нее был влюблен, в Королеве Марго?
La Louvre: Лолита Да. Самое интересное как эта любовь началась. Жесть просто. Уж не знаю правда или нет, читала в книге не вполне достойной доверия, но иных сведений, увы, не встречала. Короче, на балу Мария так отплясывала, что аж вспотела и зашла в комнатку сменить нижнюю рубашку. Эту рубашку потом нашел Генрих, понюхал и влюбился в обладательницу столь пленительного запаха, еще не зная, что это за женщина. Но он провел расследование, в ходе которого выяснилось, что обладательница рубашки Мария Клевская. И понеслось... Когда я это прочла, у меня был культурный шок.
Лолита: La Louvre , да уж "милая история" :))) ну, то что запах понравился это еще ничего..Хотя... Но вот с какого перепуга он вообще чужие рубашки нюхать стал?? для принца это какое-то странное поведение, как мне кажется:)
La Louvre: Лолита Может рубашка так воняла пахла, что не заметить было просто невозможно :))
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Может рубашка так воняла пахла, что не заметить было просто невозможно Он, однако, был большим эстетом, наш Генрике
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Он, однако, был большим эстетом, наш Генрике Угу. В принципе, в поте всякие гормоны и феромоны, которые действуют возбуждающе. Но все-таки большинству современных людей, наверное, этого не понять.
МАКСимка: La Louvre пишет: Но все-таки большинству современных людей, наверное, этого не понять. Вы простите, но это точно.Но всё-таки в 16 веке другие нравы были)
LS: La Louvre пишет: в поте всякие гормоны и феромоны, которые действуют возбуждающе Ага. Возбуждающе. Если они свеженькие. А что происходит по прошествии нескольких часов? Не забывайте, что биологиеская масса, к каковой относится пот и прочие выделения, имеет свойство разлагаться под действием кислорода. И воняет отвратительно. Именно эта вонь и полужила толчком для развития производства духов.
La Louvre: LS Это понятно. Но и не известно же через какое время Генрих эту рубашку нашел. Может еще "свеженькой" :)) Кстати, вспомнила почему он рубашку нюхать стал. Он типа тоже вспотел и зашел освежиться, вот и схватил первую попавшуюся под руку тряпку, чтобы пот вытереть. Тряпка оказалась рубашкой Марии Клевской.
Лолита: La Louvre пишет: Кстати, вспомнила почему он рубашку нюхать стал. Он типа тоже вспотел и зашел освежиться, вот и схватил первую попавшуюся под руку тряпку, чтобы пот вытереть. Тряпка оказалась рубашкой Марии Клевской Жесть..... Хотя, они тогда особой чистоплотностью не отличались:)
Max: Лолита пишет: Хотя, они тогда особой чистоплотностью не отличались Ну, у Дюма Генрих-то как раз очень чистоплотный и ухаживающий за собой. Маски там разные, помады... Мне лично, кстати всегда очень смешно, когда читаю эти описания, ну что-то вроде: Они наложили на его лицо маску из тончайшего полотна, пропитанную благовонными маслами. В маске были прорезаны отверстия для носа , глаз и рта. На лоб и уши короля почтительно натянули шелковый колпак, украшенный серебряным шитьем. Ну и так далее... Наверно, король представлял собой потрясающее зрелище в такие моменты:)
La Louvre: Max пишет: Ну, у Дюма Генрих-то как раз очень чистоплотный и ухаживающий за собой. Маски там разные, помады... Маски и различные притирания использовались часто, а вот с тем, чтобы просто помыться была проблема. Хотя, надеюсь, в случае с Генрихом это не так :)
МАКСимка: Max пишет: Наверно, король представлял собой потрясающее зрелище в такие моменты:) Да, возможно и потрясающе, но скорее нелепо король смотрится в этой маски в сериале "Графиня де монсоро", Шико сразу на это отреагировал: "Теперь ты видишь, кто из нас шут?"!
Snorri: La Louvre а вот с тем, чтобы просто помыться была проблема. Я бы не сказала. Это стереотип, сложившийся о Средних Веках, будто в те времена мало кто мылся.
МАКСимка: Snorri пишет: Я бы не сказала. Это стереотип, сложившийся о Средних Веках, будто в те времена мало кто мылся. Ну почему стереотип?Это факт, люди не мылись, считали что всё хорошее они смывают с себя, хотя кто точно знает, если уж так напамаживались, то возможно и мылись, тем более что в разных странах по-разному.
La Louvre: Snorri Вы знаете, я тоже почитала эту статейку про гигиену в средние века, а после проштудировала по мере сил сайт, на котором она была напечатана. Так вот сайт явно пренадлежит каким-то фанатичным противникам христиантсва, поэтому особого доверия у меня не вызывает. Я думаю уж у богатых-то людей была возможность следить за гигиеной.
Max: La Louvre пишет: Да, возможно и потрясающе, но скорее нелепо король смотрится в этой маски в сериале "Графиня де монсоро", Наверно, надо было ставить кавычки на слове потрясающее. Вообщем-то это была ирония.Конечно же нелепое:)
Инкогнито: La Louvre пишет: В принципе, в поте всякие гормоны и феромоны, которые действуют возбуждающе. Но все-таки большинству современных людей, наверное, этого не понять. Запах - первый из трех биологических критериев выбора подходящего партнера/партнерши. И никакой парфюм этого не изменит, пока у нас, людей, работает биология:)). Наполеон, когда желал свидания с Жозефиной, просил ее в письмах не мыться три дня перед этим - естественный запах любимой женщины - лучший афродизиак. И потом, экология тогда была лучше, питание - более здоровым, а запах очень сильно зависит от этих двух факторов. А что до вопроса. был ли Генрих геем или нет - ИМХО, при такой матери, как Екатерина Медичи я не удивлюсь, что к мужчинам его тянуло больше, чем к женщинам... Но это могли быть и не постельные отношения, а просто попытка защититься от подавляющей фигуры матери, окружая себя молодыми агрессивными парнями. Один Беранже чего стоил... Но это я про историю, а если по роману, то у Дюма есть весьма откровенный намек на интимные отношения короля и миньонов - когда он долго выбирает, кого пригласить переночевать с собой в ночь после того, как он услышал "глас Божий", и в итоге останавливается на Шико: "- Сопровождайте меня, Шико, - сказал король. - Доброй ночи, господа. Я иду спать. Шико повернулся к придворным, подкрутил усы, принял грациозную позу и, томно закатив глаза, повторил, подражая голосу Генриха: - Доброй ночи, господа, доброй ночи. Мы идем спать. Придворные закусили губы, король покраснел. (отчего бы? а оттого, что шут передразнил то, что многократно наверняка видел сам - такой намек дает Дюма, чтобы одновременно как бы сказать и не сказать читателю про Генриха и его интимные отношения с фаворитами.) ... -Так вот оно как, Генрих! - сказал Шико. - Стало быть, я в фаворе, не правда ли? Стало быть, без меня не обойдешься? Стало быть, я смазлив, смазливее этого купидона Келюса?" - ну а тут уж прямее некуда, не находите?
МАКСимка: Инкогнито пишет: Екатерина Медичи я не удивлюсь, что к мужчинам его тянуло больше, чем к женщинам... Интересно!Можно поподробнее?
Инкогнито: МАКСимка пишет: Интересно!Можно поподробнее? Можно и подробнее, но это вряд ли будет по теме - обсуждается ведь произведение Дюма, а не реальная история отношений короля и его окружения...
lennox: Давайте, господа, не будем забывать вот о чем: Сан Саныч писал свои романы еще в середине XIX века, причем относился к разряду добропорядочных литераторов. Это в нашем XXI веке любой респектабельный писатель может спокойно писать на "голубую" тему, а в те времена это было не слишком-то принято. О подобных вещах писали больше намеками, иносказаниями и т.п., причем намеки и иносказания читатель в ту пору понимал гораздо лучше чем мы, поскольку мы привыкли к грубой откровенности. И то, как описывает Дюма Генриха III, его отношения с миньонами и т.д, в общем не оставляют сомнений, что он имел в виду. Возьмите другого персонажа другого романа - Филиппа Анжуйского/Орлеанского из "10 лет спустя". О нем Дюма тоже ни разу не пишет, что тот был геем, хотя это общеизвестный исторический факт. Но описания и внешности Филиппа, его поступков, которые дает Дюма, соминений в общем-то не оставляют. Посему, давайте учитывать "фактор эпохи".
LS: lennox Как приятно снова видеть Вас на форуме! :)
Филифьонка: lennox пишет: И то, как описывает Дюма Генриха III, его отношения с миньонами и т.д, в общем не оставляют сомнений, что он имел в виду. Что касается характера отношений Генриха с миньонами, то, по-моему, как раз оставляют.
La Louvre: Инкогнито пишет: Запах - первый из трех биологических критериев выбора подходящего партнера/партнерши. Запах чистого тела - одно, а запах тела не чистого, запах пота - это совсем другое. Рискую удариться в глубокий оффтоп, но я слышала о людях с такими сексуальными предпочтениями (то что вы написали о Наполеоне и Жозефине). И хотя строго это не является каким-то отлклонением, но думаю, не каждая женищина, тем более современная женщина, будем рада подобным предпочтениям своего мужчины. И думаю, большинство людей могут безо всякого отвращения закинуть потную майку своего любимого в стиралку, но при этом прилива сексуального возбуждения или влюблености не испытают. откровенный намек на интимные отношения короля и миньонов - когда он долго выбирает, кого пригласить переночевать Ну вообще Дюма писал, что Генрих немного жеманен. Может это просто манера вести себя. Это, кстати, часто не имеет никакого отношения к голубизне. Стало быть, без меня не обойдешься? Стало быть, я смазлив, смазливее этого купидона Келюса? Если помните, в главе, когда Монсоро вступает в должность главного ловчего, Дюма пишет, что король любил красивые приветливые лица (поэтому ему, кстати, не понравился Монсоро). Естественно предположить, что раз король больше обращает внимание на привлекательных людей (т.е. сразу начинает испытывать к ним легкую симпатию), то и в приближенных у него привлекательные люди. За сколько там у человека создается первое впечатление о другом? Кажется что-то около нескольких минут. Филифьонка пишет: Что касается характера отношений Генриха с миньонами, то, по-моему, как раз оставляют. По-моему тоже. Особенно в конце отношение короля скорее напоминают отношене отца к детям или старшего брата к более младшим.
Филифьонка: Имхо, о бисексуальности Генриха Дюма пишет не намеками, а настолько прямо, насколько это возможно для его времени. В том отрывке, где говорит, что королю следовало бы родиться в античности. Я уже два раза, по-моему, цитировала. А вот что касается отношений с миньонами, то здесь Дюма выражается туманно, даже учитывая время. Намеки о беспутстве короля, об его оргиях исходят из уст других героев. В реальности мы видим картину совсем иную: на протяжении всего романа дружба между королем и миньонами вполне платоническая, а что было раньше -покрыто мраком (есть, правда довольно забавный диалог с Сен-Люком о каких-то неизвестных прошлых грехах, и как-то раз Дюма сам упоминает о каких-то оргиях, которые нужны были Генриху). Короче, "Софья начертана неясно".
Лолита: Зато почему-то в 45 все намеки пропадают, как будто Генрих резко стал очень правильным... Ну, даже если предположить, что у короля стала жизнь такая тяжелая, то всё равно сексуальные предпочтения не могут резко пропасть.
Филифьонка: Лолита, одно дело - сексуальные предпочтения, другое - их конкретная реализация. Люди любой ориентации могут вести любой образ жизни: от распущенности до полного воздержания). И в "ГМ", и в "45" Дюма достаточно подробно описывает нам образ жизни Генриха, и в оба временных отрезка он примерно одинаков, меняется лишь окружение. Филифьонка пишет: Он все время проводит в своей опочивальне, куда Шико заходит в любое время дня и ночи и т. д.
МАКСимка: Инкогнито пишет: Можно и подробнее, но это вряд ли будет по теме - обсуждается ведь произведение Дюма, а не реальная история отношений короля и его окружения... Это то ясно, просто не могу понять, как Екатерина Медичи повлияла на развитие гомосексуализма у Генриха.
МАКСимка: Лолита пишет: Зато почему-то в 45 все намеки пропадают, как будто Генрих резко стал очень правильным... Понимаете, дело в том, что роман "45" совсем иной, нежели "Графиня де Монсоро", там основной упор делается на Францию, на проблемы, раздирающие её, Дюма просто не до этого, или Генриху уже было наплевать)Тем более, что после смерти миньонов все слухи прекратились. Вы заметили, что двор короля там обсуждается и описывается ничтожно мало, тут он только сопоставляется с двором кузена Наваррского.
Филифьонка: МАКСимка пишет: Тем более, что после смерти меньонов все слухи прекратились. МАКСимка, раз личные сообщения не привлекают Ваше внимание, повторю здесь. Пожалуйста, не могли бы Вы писать слово мИньоны через букву И? В правилах форума читаем: Потрудитесь, пожалуйста, использовать нормативную лексику и грамотную речь, даже трудом корректирования отправленных постов задним числом.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Пожалуйста, не могли бы Вы писать слово мИньоны через букву И? Вы довольны?
Филифьонка: Вполне, спасибо.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: А что до вопроса. был ли Генрих геем или нет - ИМХО, при такой матери, как Екатерина Медичи я не удивлюсь, что к мужчинам его тянуло больше, чем к женщинам... Тоже не слишком ясно про Екатерину... Ведь ни Франсциск 2, ни Карл, ни Франсуа Анжуйский геями не были, а мать у них с Генрихом, вроде, одна была...
lennox: Спасибо, LS. Мушкетеры возвратились на сцену лишь 20 лет спустя. Хотелось бы иметь их выдержку, но, боюсь, 20 лет в запасе уже нет :))) Действуем сейчас.
lennox: Филифьонка пишет: Имхо, о бисексуальности Генриха Дюма пишет не намеками, а настолько прямо, насколько это возможно для его времени. В том отрывке, где говорит, что королю следовало бы родиться в античности. Я уже два раза, по-моему, цитировала. А вот что касается отношений с миньонами, то здесь Дюма выражается туманно, даже учитывая время. Намеки о беспутстве короля, об его оргиях исходят из уст других героев. В реальности мы видим картину совсем иную: на протяжении всего романа дружба между королем и миньонами вполне платоническая, а что было раньше -покрыто мраком (есть, правда довольно забавный диалог с Сен-Люком о каких-то неизвестных прошлых грехах, и как-то раз Дюма сам упоминает о каких-то оргиях, которые нужны были Генриху) Да, вы это верно отметили. Ничего предосудительного в отношениях Генриха с миньонами Дюма действительно не описывает. Есть лишь одна фраза (не могу ее точно процитировать), в "Графине" говорится о некоей спальне, смежной со спальней короля, и через эту спальню прошли типа все миньоны по очереди... Понимаете, я не хочу спорить, кем был Генрих III: гомосексуалистом, бисексуалом или просто жертвой молвы. Мне интересно другое: что имел в виду Дюма, изображая своего (не исторического, а романного) Генриха III. Дюма ведь писал для добропорядочных буржуа, которые покупали его романы и, стало быть, платили ему деньги. У этих буржуа не было видео, интернета и прочих милых вещичек XXI века, которые так естественны для нас. Вот давайте попробуем представить себе, как воспринимал читатель середины XIX века Генриха III из романов Дюма? Не мы, в джинсах, майках, с мобильником в одной руке, бутылкой пива - в другой и ноутбуком в третьей... то есть в сумке. Нет, читатель во фраке и шляпе (или в длинном платье и чепчике) - вот как он воспринимал того Генриха III, которого рисовал ему Дюма? Если мы поймем это, то получим ответ на вопрос: кто такой Генрих III в романах Дюма.
Филифьонка: lennox пишет: вот как он воспринимал того Генриха III, которого рисовал ему Дюма? Если мы поймем это, то получим ответ на вопрос: кто такой Генрих III в романах Дюма. Знаете, lenox, к сожалению, должна признать, что в корне не согласна с этой Вашей мыслью. На мой взгляд, герой таков, каким считает его автор, а не толпа. lennox пишет: Мне интересно другое: что имел в виду Дюма, изображая своего (не исторического, а романного) Генриха III. Мне тоже. Поэтому я пытаюсь ориентироваться на текст. Ключевыми для меня являются две вещи. Цитата, в которой, на мой взгляд, сказано очень многое: Этому античному гермафродиту следовало родиться в одном из городов Востока, среди немых рабов, евнухов, янычаров, философов и софистов, тогда его царствование ознаменовало бы некую промежуточную эпоху между Нероном и Гелиогабалом, время утонченного разврата и неведомых доселе безумств. И еще один факт: во время действия романа Шико входит в спальню короля в любое время и имеет ключи от всех дверей, не боясь застигнуть кого-то врасплох. Именно это, а не отсутствие прямых указаний, наводит меня на мысль о платонических отношениях. Возможно, до описываемых событий это было и по-другому :).
lennox: Филифьонка пишет: Знаете, lenox, к сожалению, должна признать, что в корне не согласна с этой Вашей мыслью. На мой взгляд, герой таков, каким считает его автор, а не толпа. Безусловно. Но автор неотделим от читателя. Одно дело писать для самого себя (и то, есть один читатель - сам автор). Другое дело - писать для публики. Ведь романы Дюма печатались по главам в газетах, то есть были адресованы конкретной "толпе" с ее вкусами, моралью и т.д. Если бы Дюма пошел наперекор этим вкусам, морали и т.д. его бы просто перестали печатать. И он это учитывал. Будем и мы это учитывать. Филифьонка пишет: И еще один факт: во время действия романа Шико входит в спальню короля в любое время и имеет ключи от всех дверей, не боясь застигнуть кого-то врасплох. Возможно, до описываемых событий это было и по-другому :). Верно. Но Шико не был глупцом. Уж такой человек, как Шико, знал, когда можно войти к королю, а когда нет. И, думаю, Генрих знал, что Шико это знает :)))
Филифьонка: lennox пишет: Ведь романы Дюма печатались по главам в газетах, то есть были адресованы конкретной "толпе" с ее вкусами, моралью и т.д. Ну, пусть толпа считает одно и радуется своей догадливости, разве это может помешать Дюма и его вдумчивому читателю считать другое? Ведь в произведениях есть разные пласты. lennox пишет: Уж такой человек, как Шико, знал, когда можно войти к королю, а когда нет. Да он все время там торчал, временами буквально не отходил от него ни на шаг :). И даже в какой-то момент эту знаменитую спальню занял. На мой взгляд, не было у Генриха в "ГМ" времени, места и настроения для интимных отношений. Зато было - для религиозных шествий. Но доказать такое утверждение, конечно же, невозможно, как и обратное ему.
lennox: Филифьонка пишет: Ну, пусть толпа считает одно и радуется своей догадливости, разве это не может помешать Дюма и его вдумчивому читателю считать другое? Ведь в произведениях есть разные пласты. Понимаете, тема "Художник и толпа" всегда увлекательна и романтична, но это лишь схема, пусть даже красивая. И она уводит от реальности. Я лишь предложил взглянуть на Дюма более приземленно: с точки зрения того самого "массового читателя" середины XIX века, для которого Дюма писал (он же не думал о нас, дюманах XXI века!). Ведь Дюма сочинял для того читателя и он думал о том, как именно тот читатель (а вовсе не мы!) воспримет его героев. То есть ключ - именно там, а не в нашем отношении - вдумчивом или поверхностном.
Филифьонка: lennox пишет: Понимаете, тема "Художник и толпа" всегда увлекательна и романтична, но это лишь схема, пусть даже красивая. И она уводит от реальности. Да, по-моему, все довольно реалистично: умный человек не может не учитывать, что одни люди поймут его так, а другие иначе, некоторые даже получают от этого выгоду. Я лишь предложил взглянуть на Дюма более приземленно: с точки зрения того самого "массового читателя" середины XIX века, для которого Дюма писал Можно взглянуть и так. Но почему не с точки зрения утонченного и образованного читателя того времени, почему не с точки зрения самого Дюма? Под "вдумчивым читателем" я имела в виду совсем не обязательно нашего современника. Мне, например, совершенно неинтересно, что думал о "Евгении Онегине" массовый читатель первой половины XIX века и что он в нем видел. Но мне интересно, что думали о нем Дельвиг и Вяземский, они тоже современники Пушкина, но их мнение я уважаю).
lennox: Филифьонка пишет: Мне, например, совершенно неинтересно, что думал о "Евгении Онегине" массовый читатель первой половины XIX века и что он в нем видел. Но мне интересно, что думали о нем Дельвиг и Вяземский, они тоже современники Пушкина, но их мнение я уважаю). Каждому свое. Просто в разные эпохи в одни и те же слова, образы, их системы и т.д. вкладываются разные смысловые значения. Вот взять того же Пушкина. В наше время слово "сволочь" имеет негативный смысл. А во времена Пушкина "сволочь" означала просто людей, съехавшихся из разных мест, без всякого негатива. И сам Пушкин его так и использовал. Типа "ко мне приехали Дельвиг, Вяземский и прочая сволочь". Или я вот в прошлом году побывал в Австралии и познакомился там с русскими, которые выросли, прожили всю жизнь в этой далекой стране. Они прекрасно знают русскую культуру, очень интересуются современной Россией и т.д. и т.п. Но вдруг понимаешь, что хоть и говоришь с ними на одном языке, но система представлений у них другая. То что для нас значит очень много, для них непонятно. Например, фраза: "Ну, это было во время дефолта" для нас означает 98-й год и все что тогда произошло. А для них это непонятно, им это надо растолковать. Слово "дефолт" у них не ассоциируется с событиями 98-го года в России, для них это просто невыплата долга. Собственно, поэтому я и говорю, что путь к пониманию Генриха III в романах Дюма лежит именно через понимание эпохи и общества, в котором жил Дюма. Только и всего.
La Louvre: Филифьонка пишет: Именно это, а не отсутствие прямых указаний, наводит меня на мысль о платонических отношениях. Возможно, до описываемых событий это было и по-другому :). Если честно, я не могу себе представить, что человек, отправляющий друзей на дуэль, и называющий их "дети мои" еще этих друзей и трахает. Пардон, май френч. Ну или имел с ними интимные отношения ранее. Я не психолог, кончно, и не большой знаток человеческих душ, но, по-моему это анриал. Возможно, конечно, что Генрих имел интимные отношения с предыдущими миньонами. Был же у него Дю Гаст, Сен-Мегрен и проч. Может он с ними имел больше, чем дружеские отношения, а вот конкретно с Келюсом, Шомбергом, Можироном и Ногарэ нет.
Филифьонка: La Louvre La Louvre пишет: по-моему это анриал Почитайте историю Ахилла и Патрокла (только не у Гомера, а в изложении более поздних авторов, например, подойдет Платон) или письма Оскара Уайльда.
МАКСимка: La Louvre пишет: Если честно, я не могу себе представить, что человек, отправляющий друзей на дуэль, и называющий их "дети мои" еще этих друзей и трахает. Господи, да времена были другие, он мог называть их как угодно, в том числе и "дети мои", это не о чём не говорит.Как я уже 100 раз отмечал, в романе как только можно более ярко показано, что они имели сношения.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: .Как я уже 100 раз отмечал, в романе как только можно более ярко показано, что они имели сношения. МАКСимка , они? ярко показано?! Кто, миньоны с королем? миньоны друг c другом? Если можно приведите хотя бы парочку цитат, где это ярко показано?
Lady Melanie: А, по-моему, Дюма, обгоняя свое время, вполне постмодернистски заигрывал с публикой на тему "было- не было", там намекнул на сплетни, тут пошутил словами Шико, и в результате - ответ в стиле Хичкока, то есть об истине можно только догадываться. Но намекал Дюма вполне прозрачно.
LS: Еще немного и я соглашусь с Lady Melanie. Позволю лишь продолжить ее мысль - ведь, если не хочешь, можешь и не догадываться. :)
Lady Melanie: LS В меру испорченности, как говорится )) Или в меру толерантности и широты взглядов на человеческие отношения ))
La Louvre: Филифьонка Не читала еще. Но вообще я в курсе, что между мужчинами гомосексуалистами зачастую очень нежные отношения. Не в пример многим гетеросексуальным парам. Но все же, все же, все же.. А Платона я обязательно прочту, как только покончу с биографией Эдит Пиаф. Спасибо за ссылку :) МАКСимка пишет: Господи, да времена были другие, он мог называть их как угодно, в том числе и "дети мои", это не о чём не говорит. Какие другие времена? Чем они отлиичаются от наших в контексте того, что мы обсуждаем? Приведите, пожалуйста, доказательства того, что в ту пору принято было называть любовника "сын мой".
Iveinn: Я не очень верила в гомосексуализм короля. Но после прочтения Пьера Шевалье засомневалась в отсутствии отношений между королём и миньонами. (Хотя тот и утверждал, что всё это легенда). Дело в том, что у Шевалье была приведена одна записка от Генриха Келюсу, в конце которой такая фраза: " Малыш, я целую тебе руки и обнимаю тебя". Это меня чуть не убило наповал!! Такими фразами, на мой взгляд, могли обмениваться только любовники. А вот недавно увидела по телеку передачу о салонах в Петербурге 19 века. И там рассказывали о том, как после долгой разлуки в одном из салонов встретились Пушкин и Дельвиг. Эти господа от избытка чувств бросились столь горячо обниматься-целоваться, целовали друг другу руки, и всё это на глазах у изумлённой публики. Вы можете представить себе, чтобы Пушкин испытывал к Дельвигу не дружескую привязанность? Я- с трудом. Ещё я обратила внимание, что во многих романах прошлого, и исторических в том числе, мужчины в письмах часто обменивались фразами типа : " Я вас люблю, друг мой" После всего этого я подумала, что может мы ничего не понимаем и не знаем о том, как выражали свои чувства в прошлом дворяне, и не нам судить о характере их взаимоотношений. Нет ничего плохого в том, что человек не стесняется выражать свою привязанность к близким ему людям.
Филифьонка: Iveinn пишет: После всего этого я подумала, что может мы ничего не понимаем и не знаем о том, как выражали свои чувства в прошлом дворяне, и не нам судить о характере их взаимоотношений. А кто мешает это узнать? Обычно модели поведения и общения в конкретный исторический период восстановить можно (единственное, я бы не стала сравнивать Францию 16 века и Россию 19-го). Например, целовать руки при встрече вовсе не было обычным ритуалом дружеского приветствия у дворян во времена Пушкина (в губы поцеловаться - естественней). Но выход за пределы одной модели совсем не означает автоматический переход в другую. Делать из описания встречи Пушкина и Дельвига известные выводы, над возможностью которых Вы смеетесь, может действительно только сумасшедший (кстати, Вас это веселит, а я с такими сталкивалась).
Инкогнито: МАКСимка пишет: Это то ясно, просто не могу понять, как Екатерина Медичи повлияла на развитие гомосексуализма у Генриха. На эту тему лучше читать психологические исследования, а не исторические.
Филифьонка: Инкогнито, МАКСимка, даже, уточню, психоаналитические.
LS: Iveinn, Филифьонка *мечтательно* А какие выводы можно сделать из знаменитого поцелуя Брежнева и Хонеккера!...
Iveinn: Филифьонка пишет: Обычно модели поведения и общения в конкретный исторический период восстановить можно Боюсь только, что модель получится недостоверная. Помните, как много всяких казусов выходит, когда американцы в кино пытаются изображать русских, и наоборот? А мы живём в одно и то же время, но только в разных странах. События в книге происходили в 16 веке, т.е. для Дюма это было 300 лет назад. Провести психоанализ и создать модель поведения на основе только исторических документов, не ощутив, так сказать, на собственной шкуре атмосферу той эпохи, не понимая в полной мере мотивации поступков людей - мне кажется, это очень трудно. Казусов наверняка не избежать. В конце концов, для того и существуют писатели, чтобы, оперируя конкретными историческими фактами (иногда довольно скудными), домыслить, то, чего не хватает для целостного художественного восприятия эпохи, ситуации и т.д... Хочу по этому случаю процитировать Мериме: "В истории я люблю только анекдоты, а из анекдотов предпочитаю такие, в которых, как мне подсказывает воображение, я нахожу правдивую картину нравов и характеров данной эпохи... Мне представляется любопытным сравнивать тогдашние нравы с нашими и обратить внимание на то обстоятельство, что сильные чувства выродились, зато жизнь стала спокойнее и, пожалуй, счастливее. Остаётся решить вопрос: лучше ли мы наших предков, а это не так легко, ибо взгляды на одни и те же поступки с течением времени резко изменились. ...я повторю слова лорда Байрона: Я говорю одно: ПРЕДПОЛОЖИМ. "Дон Жуан" В одном соглашусь: нельзя сравнивать разные эпохи. Но я и не пыталась. Просто хотела показать, как услышанное повлияло на ход моих мыслей, и я вспомнила тогда о Мериме.
Филифьонка: Казусов наверняка не избежать. Я хочу сказать, что модель получится недостоверная. Согласна, что полной достоверности добиться невозможно. Но это не значит, что не стоит и пытаться ее построить. Вот и Мериме в цитируемом Вами отрывке признается в том, что хочет получить "правдивую картину нравов и характеров данной эпохи". В конце концов, для того и существуют писатели, чтобы , оперируя конкретными историческими фактами (иногда довольно скудными), домыслить, то, чего не хватает для целостного художественного восприятия эпохи Я бы даже сказала, что без воображения и интуиции даже и подходить не стоит к этому делу. Мне кажется, Вы меня не совсем поняли. Я имела в виду следующее: выяснить, к примеру, как было принято в определенный период времени приветствовать друзей, не такая уж сложная задача. Или найти какие-то общеупотребительные обороты в письмах. Другое дело, что распространять на всех эти модели глупо.
Iveinn: LS, про "страстные" поцелуи Брежнева вы упомянули очень кстати. О характере отношений Генриха с миньонами историки тоже судили по слухам, памфлетам, и при этом очень ловко использовали и приводили в качестве примера именно те отрывки из писем самого короля и его друзей, которые могли бы указать на его нетрадиционную ориентацию. Пьер Шевалье, опровергая эту, по его мнению, легенду , приводит письма целиком. И открывается совершенно другая картина. Вот и получается, что мы можем только предполагать. Дюма тоже излагал полунамёками, т. к. никто из историков не приводил убедительных доказательств, а только ссылались на неких людей, которые где-то что-то слышали и им этого показалось достаточно. Как в игре "Испорченный телефон". Историки 20-21 веков уже подвергают сомнению теорию о гомосексуальности короля и миньонов.
Филифьонка: Iveinn, Дюма как писателю не нужны были никакие доказательства историков, чтобы создавать образ короля. А мы обсуждаем именно образ Генриха у Дюма, а не реальную личность. В разделе "История" есть две темы, посвященные историческому Генриху: 1, 2. Посмотрите, возможно, Вам будет интересно ;).
Iveinn: Филифьонка пишет: выяснить, к примеру, как было принято в определенный период времени приветствовать друзей, не такая уж сложная задача. Или найти какие-то общеупотребительные обороты в письмах Согласна с вами, это действительно интересно и отчасти, возможно. Особенно, что касается наиболее известных личностей. По-моему, мы здесь как раз это и пытаемся выяснить, ну хотя бы так, как нам "подсказывает воображение". Просто достаточно много людей, которые хотели бы знать, как всё было на самом деле (уж очень любопытно).
Iveinn: Филифьонка, не хотите ли вы сказать, что Дюма создавал образ короля, не читая исторических документов? Я читала историков и у меня сложилось впечатление, что писатель провёл немало времени за изучением исторических документов. Я уж не говорю о том, что большая часть событий, вплоть до самых мельчайших подробностей, имели место в реальности. А Дюма просто связал эти факты воедино. Хотя раньше я думала, что по-большей части он всё выдумал.
Филифьонка: Iveinn пишет: Филифьонка, не хотите ли вы сказать, что Дюма создавал образ короля, не читая исторических документов? Нет, не хочу. Я хочу сказать. что фантазия писателя позволяет ему как угодно трактовать неоднозначную ситуацию, домысливая любые подробности.
Iveinn: Мне понравилась реальная история про Генриха, когда он самолично пинком под зад выпер из Лувра какого-то проворовавшегося финансового советника. А ещё он покалачивал в порыве гнева Жуаеза. Я сразу вспоминаю ту сцену в фильме, когда Генрих запускает подушкой в голову Шомберга.
Лолита: Iveinn пишет: А ещё он покалачивал в порыве гнева Жуаеза. В принципе это странно, потому что Жуаез был дворянин... Конечно, если лн сам был не против, тогда это еще как-то объяснимо, но все равно такое унижение... Iveinn пишет: Я сразу вспоминаю ту сцену в фильме, когда Генрих запускает подушкой в голову Шомберга. А это когда, напомните?:)
La Louvre: Iveinn пишет: Мне понравилась реальная история про Генриха, когда он самолично пинком под зад выпер из Лувра какого-то проворовавшегося финансового советника. А ещё он покалачивал в порыве гнева Жуаеза. А можно поподробнее об этих историях? Или хотя бы ссылочку. Заранее спасибо :) Лолита пишет: А это когда, напомните?:) Это когда они пришли на след. утро после пьянки с анжуйцами.
Iveinn: La Louvre пишет: А можно поподробнее об этих историях? Или хотя бы ссылочку. Заранее спасибо :) Со ссылкой сложно. Я как-то нашла материалы на эту тему, счастливая быстро их скачала, а ссылку не скопировала. Хотела найти, чтобы ссылку оставить на форуме, но следов уже не нашла... Есть у меня эти материалы в компе, но, вообще всё это взято из книги Пьера Шевалье, и там, конечно, подробнее. У Генриха действительно бывали приступы гнева. Был случай, когда Генрих вызвал на дуэль дворянина, который неосторожно отозвался о нём, как о человеке, нарушившем своё слово. Конечно, дворянин благоразумно скрылся. Другой раз он пытался проткнуть шпагой дворянина , также обвинённого в растрате. К счастью, его удержали. Жуаеза он побил за какую-то деталь его туалета- не то он явился без пуговицы на колете, не то в обуви цвета, который Генриху не понравился (не по этикету, составленному им самим). Похоже, у Жуайеза был довольно покладистый характер Д'Эпернон тоже как-то попался на чём-то подобном, однако он не прощал Генриху подобного отношения к своей персоне, исчезал и долго дулся, пока король сам не начинал скучать по нему. Или та история с обыском Франсуа среди ночи в поисках записок от сообщников. Генриха взвинтили миньоны и он понёсся в ярости к брату, вырвал после недолгой борьбы записку из рук брата и обнаружил, что это всего-лишь любовное послание от мадам де Сов. От сознания собственной неправоты взвинтился ещё больше- и весь Лувр не спал всю ночь. В итоге всех мирила Екатерина. А Бюсси с Келюсом, которые цапались с завидной регулярностью, сам Генрих заставил поцеловаться- точно как в книге. Об этих последних сценах можно и в мемуарах Марго прочитать. Их можно легко отыскать в сети как мемуары Маргариты Валуа.
La Louvre: Iveinn Спасибо! Про избиения я вообще нигде не встречала. А Пьера Шевалье все никак в сети найти не могу (в библиотеку сходить нет возможности) :((( Оказывается не зря Шико называл короля тираном :))
Iveinn: Чем смогла... Но насчёт тирана, то я не думаю, будто многие короли отличились покладистым характером. А Генрих - человек с легко возбудимой психикой, таких людей полно.
lennox: La Louvre пишет: А Пьера Шевалье все никак в сети найти не могу (в библиотеку сходить нет возможности) :((( Книга Шевалье весьма информативна и дает довольно широкую панорамму придворной и политической жизни Франции той эпохи, но все же перегружена политическими подробностями. Прочитать ее полезно, но готовьтесь к тому, что будет скучновато. Куда ярче написана книга Филиппа Эрланже "Генрих III". И она в большей степени посвящена именно личности Генриха, нежели перипетиям политических интриг той эпохи.
La Louvre: lennox Эрланже я читала. Очень понравилось. А вот если не затруднит дайте ссылку на Шевалье. Очень бы хотелось прочесть.
lennox: Увы, в интернете не нашел, у меня бумажная книжка (:
Iveinn: http://zamok.druzya.org/index.php?showtopic=285&st=160 Нашла в инете форум, на форуме отрывки из книги Шевалье про Генриха 3 . Подсказка: с середины страницы история Лувра, большая часть которой принадлежит упомянутой персоне. Надеюсь, вам понравится.
La Louvre: Iveinn Спасибо огромное!!!
Алея: спасибо, Iveinn!
Жан : Iveinn пишет: А ещё он покалачивал в порыве гнева Жуаеза. Так писал д'Обинье, но он немало привирал. Верить ему надо с оглядкой. Как гугенот он считал своим долгом обличать католика и использовал для этого любые слухи.
ТАЯ: Примечание модератора: в теме "Шико (продолжение)" зашел разговор о письме Генриха III Наваррцу. ТАЯ пишет: В отличие от короля Генриха Валуа у него были и государственный ум и мышление здравого политика, что доказывает перевод на устную латынь глупецкого письма Генриха III к Наваррцу! Луиза Водемон пишет: В чем же его глупость, письма, я имею в виду? ТАЯ пишет: А в чём его глубокий смысл?? Луиза Водемон пишет: Вы вообще помните зачем именно Генрих писал письмо Беарнцу? А то мне ваш вопрос немного странным кажется. Этот и дальнейшие посты перенесены из вышеуказанной темы: А Вы вообще-то помните это письмо? И то почему Шико перевёл его на латынь? Я - почти наизусть! Это наглый донос на Королеву Марго её Королю! "Было бы очень неприятно, если бы возникло малейшее сомнение в законности Ваших наследников, брат мой..." и т.д. Если потребуется процитирую целиком, хотя это очень Глупое письмо кроме жалости и брезгливости ничего не вызывает!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: И то почему Шико перевёл его на латынь? И почему же, по-вашему он его перевел?) ТАЯ пишет: Глупое письмо кроме жалости и брезгливости ничего не вызывает! И все же, если не считать его вытканного золотом кошелька, которого я не могу ему простить, это письмо написано ловким человеком. Если предположить, что Генрих сделан из того же теста, как все мужья, это письмо может его рассорить сразу и с женой, и с Тюренном, и с Анжу, и с Гизами, и даже с Испанией. Для того чтобы Генрих Валуа, живя в Лувре, был так хорошо осведомлен о том, что происходит в По у Генриха Наваррского, нужно, чтобы у него там был шпион, и этот шпион очень заинтересует наваррца.
ТАЯ: И чем интересно приведённая выше Вами цитата противоречит написанному мною ранее?! По-моему, это только подтверждает нечистоплотность Короля Генриха Валуа... Ловкий человек? Ловкость ли это? - Вопрос спорный!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: По-моему, это только подтверждает нечистоплотность Короля Генриха Валуа... По-моему, это говорит о том, что Генрих-хороший политик, то, что Беарнец его переиграл не его вина. Политика это, они из-за провинций все это затеяли, а не из-за Марго:))) ТАЯ пишет: Ловкий человек? Ловкость ли это? - Вопрос спорный! Докажите, что- нет:)))
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Докажите, что- нет Давайте всё-таки вспомним из-за чего началась "Война влюблённых"! Целая война! По-моему, как раз из-за таких "политических" писем. Генрих Наваррский, как всем известно, прощал Марго то, в чём и сам был грешен. Но его просто бесило, когда грязные сплетни о его жене Валуа кидал ему прямо в лицо. Вот так, сначала письма, - потом Война (конечно, не знаю может быть король только этого и хотел, хотя сомнительно даже для него так не любить свою страну!).
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Генрих Наваррский, как всем известно, прощал Марго то, в чём и сам был грешен. Но его просто бесило, когда грязные сплетни о его жене Валуа кидал ему прямо в лицо. Вот так, сначала письма, - потом Война (конечно, не знаю может быть король только этого и хотел, хотя сомнительно даже для него так не любить свою страну!). Каким образом это доказывает, что Генрих Валуа - плохой политик, и что своим письмом он просто пытался очернить Марго, и ничего более?
ТАЯ: Повторюсь, но из этой интриги (скомпрометировать Марго) выросла война, получившая название "Войны Влюблённых". Не совсем поняла Ваш вопрос: плохой политик или очернить? Что лучше что ли? Луиза Водемон пишет: Каким образом это доказывает, что Генрих Валуа - плохой политик, и что своим письмом он просто пытался очернить Марго, и ничего более?
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: плохой политик или очернить? Что лучше что ли? Вы написали, что письмо Сашки глупое, вот я и жду доказательств:)))
ТАЯ: Я имела в виду, что письмо глупое в смысле его политических последствий для государства! Так-то он мог изощряться в красивости написания фраз, но для крупного политического деятеля - оно глупое именно из-за последовавших всед за ним событий (см. выше)!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: оследовавших всед за ним событий ( А можно по пунктам, не абстрактно, а конкретно, что именно такого после этого письма во Франции произошло( Взятие Кагора не считается, Наваррский его бы и без письма взял). Дайте конкретные факты.
ТАЯ: "В одно прекрасное утро, оскорбленный тем, что Маргарита и Тюренн постоянно подсмеивались над ним, Пибрак возвратился в Лувр и рассказал Генриху III, какие безобразия творятся при дворе Генриха Наваррского. Король пришел в ярость, обозвал сестру потаскухой и тут же послал Беарнцу письмо, в котором сообщал ему о беспутстве его жены Маргариты. Генрих Наваррский, которому впору было замаливать собственные грехи, сделал вид, что ничему из написанного не верит, однако не отказал себе в удовольствии показать письмо французского короля Тюренну и Маргарите. Марго, возмущенная очередной выходкой брата, решила отомстить ему, убедив мужа объявить королю войну. И повод для войны нашелся быстро: города Ажан и Кагор, преподнесенные ей мужем в качестве приданого, были незаконно присвоены Генрихом III. Надо было только слегка раззадорить короля Наваррского... В начале 1580 года Наваррский созрел для войны. К военным действиям преступили немедленно, сражались яростно по всей Гиени. Только в ноябре герцог Анжуйский предпринял несколько попыток договориться о мире, в результате чего во Флексе был подписан договор. Война влюбленных закончилась. Она отомстила за поруганную честь ветреных дам Наваррского дворца и унесла пять тысяч жизней..." Как Вам такое?
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Как Вам такое? *пожимая плечами* Никак. Я же сказала, что история с Кагором меня волнует мало, это было приданным Марго, и Беарнец в любой момент мог(и обязан даже самому себе:)) взять город. Другие идеипоследствия есть?
ТАЯ: А пять тысяч французских жизней тоже не в счет? Тогда уж даже не знаю какие ещё доказательства здесь нужно привести, чтобы стало окончательно ясно, что письмо УЖАСНОЕ!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: письмо УЖАСНОЕ! Угу:))) У меня так, уже просто интереса ради к вам вопрос: " Какие еще доказательства, кроме загубленных во Фландрии жизней тысяч французов, нужно привести, чтобы доказать, что Франсуа-скотина?:)))
ТАЯ: Я Вам и отвечу ради интереса тоже, что не больше, чем Генрих III, что следует из всего вышесказанного как Вами, так и мной!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: не больше, чем Генрих III, А Сашка-скотина, или Вы ему это письмо, все же прощаете?:)
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: А Сашка-скотина, или Вы ему это письмо, все же прощаете?:) Как это прощаю? Нет, я это запомню на всю оставшуюся жизнь!! :):)
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Нет, я это запомню на всю оставшуюся жизнь!! Бедный Генрих) Так сволочь он или нет, по-вашему?
ТАЯ: Он последний из Валуа... Мне его жаль немного... Ни детей, ни наследника из правящего дома! НО отношение к Марго (особенно к ней!) и Франсуа не позволяет мне его любить. Его достаточно любили другие: фавориты, преданная и нежная супруга, его обожала королева-мать... Не хочу всё-таки и ругать Генриха последними словами, хотя он иногда этого заслуживает.:) Меня даже поразило его отношение к Марии Клевской. По-моему, если я правильно помню, он упал без чувств, узнав о её смерти, когда в кипе бумаг новому королю принесли это горестное сообщение. Ещё мне нравилось как он наряжал Луизу в день свадьбы, из-за чего даже задержали свадебную церемонию: он расправлял бантики на её платье. Вот так! В фильме Патриса Шеро Паскаль Грегори поразил даже меня! Не думаю, что таков всё же был настоящий Генрих Валуа, но видите, некотрые видят его и таким...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Очень милая у вас случилась переписка про письмо:) Chicot , а, да, немного жесть конечно:) А как вам это его письмо, как вы оцениваете этот поступок Генриха? ТАЯ пишет: он расправлял бантики на её платье. Ну да, ну да, и волосы завивал ей еще сам.... ТАЯ пишет: Меня даже поразило его отношение к Марии Клевской. А что Вас так удивляет, по-моему нормальная реакция для любящего человека... Значит, не сволочь. Ну и на том спасибо, что ли...
ТАЯ: Chicot пишет: Очень милая у вас случилась переписка про письмо:) Спасибо, дорогой Господин де Шико! Честно признаюсь, Вас очень не хватало при обсуждении этого документа!
Лолита: Мне кажется, что написание этого письма, один из немногих верных политических ходов Генриха 3 Валуа. Даже Шико, человек прекрасно знающий какие глупсти может иногда творить король, его похвалил!
ТАЯ: Честно говоря, даже теряюсь... После всего вышесказанного про данное письмо... Хотя у всех разные оценки, но пять тысяч убитых французов из-за этого письма мне все-таки не позволяют хвалить его...
Лолита: ТАЯ , вспомните, когда Шико прибыл в Нерак с письмом, Наваррский УЖЕ готовился к взятию Кагора, письмо Генриха уже ничто не могло изменить.
ТАЯ: На самом деле долго обдумывала ПИСЬМО и всё-таки если бы его не было, одним не добрым делом было бы меньше (конечно, это моё мнение!). Лолита пишет: Даже Шико, человек прекрасно знающий какие глупсти может иногда творить король, его похвалил! Вот это мне всегда было странно! Всё-таки письмо было рассчитано на ссору между Марго и Генрихом Наваррским. Оно подлило масло в огонь их уже плохих отношений. Мне жаль МАРГО, поэтому письмо все-таки
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Вот это мне всегда было странно! Всё-таки письмо было рассчитано на ссору между Марго и Генрихом Наваррским. А что в этом странного? Шико оценил изобретательность Генриха, как политика, все вполне закономерно. Всё же мы должны понимать, что преобладающий фактор в отношении двух королей(один из которых еще и претендент на трон другого, пусть не дофин, но достаточно близкий), это- стремление укрепить свои собственные позиции, и ослабить позиции соперника.
La Louvre: Лолита пишет: когда Шико прибыл в Нерак с письмом, Наваррский УЖЕ готовился к взятию Кагора, письмо Генриха уже ничто не могло изменить. Лолита, вы меня опередили. Тоже хотела привести этот аргумент. ТАЯ пишет: На самом деле долго обдумывала ПИСЬМО и всё-таки если бы его не было, одним не добрым делом было бы меньше (конечно, это моё мнение!). Но данный поступок Генриха нужно оценивать с точки зрения политической целесообразности, а не общечеловеческой морали. Потому что мораль и политика зачастую вещи несовместимые. Генрих же не просто из вредности их поссорить решил.
ТАЯ: La Louvre пишет: мораль и политика зачастую вещи несовместимые Ну, это смотря у кого. La Louvre пишет: Генрих же не просто из вредности их поссорить решил. На самом деле и это тоже было! Сестру он ненавидел. Это же очевидно. Согласна, что он хотел совместить приятное с полезным: насолить Марго и развязать войну (в целях политической целесообразности, видимо)
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Согласна, что он хотел совместить приятное с полезным: насолить Марго и развязать войну (в целях политической целесообразности, видимо) С кем вы согласны?:) Тут вроде подобных аргументов не выдвигалось:) Давайте так, раз уж мы обсуждаем книжного персонажа, то приведите , пожалуйста, примеры где книжный Генрих ненавидит Марго. Тем более в "45". Вы его образ хорошо представляете, по-моему более несчастного человека во всем романе нет, все его личные устремления обращены к Жуаезам и дЭпернону,думать о том, чтобы "насолить" Марго ему уже как-то не хочется... ТАЯ пишет: La Louvre пишет: цитата: мораль и политика зачастую вещи несовместимые Ну, это смотря у кого А у кого совместимые?)
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: приведите , пожалуйста, примеры где книжный Генрих ненавидит Марго Ну, да, конечно, исторический Генрих III всё-таки сильно не даёт мне покоя. В книге король гораздо лучше, чем в был в жизни. А. Дюма обелил его очень сильно, при этом ненависть короля к Марго он оставил за скобками... Всё-таки галантный XIX век! А жаль! Так было бы яснее что к чему. У меня в голове так много исторических фактов, что практически невозможно отделить их от вымысла Автора Трилогии. Парадоксальный Генрих!! Он и трогательный в чём-то (я писала вчера про бантики для Луизы и т.д.) и одновременно жестокий... Во всяком случае для историков (из самых разных стран) он до сих пор остаётся загадкой. Я читала о нём полярные оценки. Наверное, ни об одном из королей Франции столько не спорят! Sorry, Королева, если полностью не ответила на этот Ваш вопрос... :( Это Очень сложно! На самом деле очень жаль, что у него не было детей и именно эта династия прервалась. Скорблю (честно!) :(:(:(
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Во всяком случае для историков (из самых разных стран) он до сих пор остаётся загадкой. То, что исторический Генрих-фигура очень противоречивая до конца непонятая, в этом вы правы. Но с этим всем лучше перейти в раздел История , там у нас аж несколько тем посвещенных историческому Генриху, например: Голосование: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа? Или Генрих III Там, думаю, можно обсудить его реальные поступки и качества:)
Chicot: Насчет этого письма выскажу такую точку зрения: Генрих написал его после того, как ему донесли об истории с Тюренном, под влиянием сильных эмоций, но преследуя при этом совершенно конкретную цель - рассорить или даже развести Маргариту с мужем, чтобы иметь законный повод не отдавать приданое сестры в виде городов и областей, ей причитавшихся. И политические и личные мотивы короля находились таким образом в полном согласии друг с другом. А что касается жертв новой религиозной войны - то приведу в качестве агрумента одну литературную цитату: "Если бы полководец всерьез задумывался о судьбе своих солдат, то он не смог бы сделать ни одного выстрела". Генрих побывал в роли генерал-лейтенанта французских войск, он к тому моменту прошел через несколько религиозных войн - они были фоном всего его царствования. И если бы он думал о том, сколько еще человек будет убито из-за новых конфликтов, то ему нужно было или отказаться от власти и уйти в монастырь - молиться за своих подданных до конца жизни, или же принять на себя ответственность за эти жертвы и править дальше. Думаю, что большего мужества требовал именно второй вариант - знать, что люди будут еще гибнуть, и продолжать делать то, к чему он был призван по рождению - принимать государственные решения, руководствуясь политической целесообразностью, а не гуманизмом. И вообще, если уж на то пошло, то понятие "гуманизм" в его современной трактовке - плод второй половины 20 века. В 16-м о нем представления не имели.
ТАЯ: Chicot пишет: ему нужно было или отказаться от власти и уйти в монастырь - молиться за своих подданных до конца жизни, или же принять на себя ответственность за эти жертвы и править дальше. Думаю, что большего мужества требовал именно второй вариант - знать, что люди будут еще гибнуть, и продолжать делать то, к чему он был призван по рождению - принимать государственные решения, руководствуясь политической целесообразностью, а не гуманизмом. Но к чему привела политика Генриха (к сожалению) всем известно. Если бы не Генрих Наваррский Франция, возможно, перестала бы существовать как государство вообще!
Луиза Водемон: Лю-юди, ну пожалуйста-а!!! Ну давайте не будем оффтопить, смешивая реальных и книжных персонажей! Самим же потом сложно разбираться становиться!!!
Chicot: ТАЯ пишет: Но к чему привела политика Генриха (к сожалению) всем известно. А к чему она привела? На сей счет есть много разных мнений. Поделитесь своим?
ТАЯ: Chicot пишет: А к чему она привела? На сей счет есть много разных мнений. Поделитесь своим? Политика Генриха III неминуемо привела бы к распаду Франции (если бы не Генрих Бурбон), всё к этому шло. Его королевство сотрясалось от религиозных распрей! Классическая "война всех против всех" (прям по Т.Гоббсу)! Он не сделал ничего, чтобы уладить очаги напряженности, а только методично "растравлял глубокую рану" конфликтов. Не мог договориться с братом-наследником, убил сверхпопулярного в народе Гиза, отправлял Наварре подобные письмена (см. выше), короче спровоцировал натуральную Революционную ситуацию в своей стране. Это говорит о его бездарности как крупного политика, о некомпетентности и недальновидности... Увы... Увы...
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: А у кого совместимые?) Навскидку: Конфуций, Лафайет, Линкольн, Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг... Но Вы правы, большинство политиков, и в эпоху Ренессанса, и сейчас, на такой ерунде не заморачивались и не заморачиваются...В нравственном смысле мы еще недалеко ушли от дикарей.
La Louvre: Инкогнито пишет: Линкольн А как же война между Севером и Югом?
LS: ТАЯ пишет: Он не сделал ничего, чтобы уладить очаги напряженности Напротив, по-моему, он только и делал, что пытался не дать стране развалиться и как мог, гасил войны... Ведь в этом был залог самого его существования, как короля. Другое дело, что у него не всё получалось и не всегда правильные решения он принимал. Мне знакомо мнение, что Франция в какой-то момент только и удержалась, что призрачными символами риуалов королевского двора. Что показательно, преемник Гериха Третьего, заполучив реальную власть, с этого начал восстанавливать величие короны. Инкогнито Махатма Ганди, Кинг и Конфуций не были облечены реальной государственной властью. Власть над умами - совсем другое дело. Пожалста, господа модераторы, перенесите эти посты куда-нить по-ближе к реальному, а не книжному королю! :)
ТАЯ: LS пишет: он только и делал, что пытался не дать стране развалиться и как мог, гасил войны... Так странно, что у Генриха Валуа столько заступников... Историю, также как и книгу, можно трактовать по-разному, конечно, но даже образ с собачками, подушечками и надушенными фаворитами не вызывает во мне умиления. Даже вот такой король Генрих, боящийся в собственной спальне голосов Шико, Сен-Люка и его жены скорее комичен, чем государственен.
Инкогнито: La Louvre пишет: А как же война между Севером и Югом? Войну начал не Линкольн, а Южные штаты, отказавшись признать отмену рабства, фактически расколов страну созданием Конфедерации и самое главное - напав на форт Самтер 12 апреля 1861 года. Ответственность за дальнейшее кровопролитие целиком лежит на представителях политических кругов Юга. Плюс, многие федеральные офицеры, родом из южных штатов, изменив присяге, сбежали на Юг и встали под знамена мятежников. Юг, объективно более слабая сторона, с первых же дней войны повел себя крайне воинственно, его представители на всех уровнях высказывались в категорическом и непримиримом тоне, в то время как северяне разрабатывали план "Анаконда"(создание сети кордонов и морская блокада постепенно привели бы к экономическому "удушению" Конфедерации, без кровопролитных боев). Линкольн до последнего боролся за сохранение национального единства и отвергал насильственные действия по отношению к конфедерации, его инаугурационная речь была очень взвешенной и продуманной: он дал понять, что не помышляет о военном конфликте, и судьба нации находится в руках южан. Южане вскоре ответили нападением на Самтер... но мы опять офф-топим. сорри. Наверное, надо перенести его в раздел "История".
Инкогнито: LS пишет: Махатма Ганди, Кинг и Конфуций не были облечены реальной государственной властью. Власть над умами - совсем другое дело. Но они были реальными политиками. И тот же Ганди, Кинг проводили акции, имевшие прямые последствия в сфере государственной политики (отмена соляных пошлин в Индии, отмена расовой сегрегации в США и т.п.). Вопрос стоял о совместимости морали и политики в принципе. И это только те, кто вспомнился навскидку, в действительности, их гораздо больше. :)))
La Louvre: Инкогнито Но все-таки полит. целесообразность была для Линкольна важнее и он не хотел терять южные территории. Иначе он мог бы позволить южанам поступать так, как им заблагорасудится. Лишь бы не было войны. Вот о чем речь была. Ну не может политик думать о судьбе каждого отдельно взятого человека.
Инкогнито: La Louvre La Louvre пишет: Но все-таки полит. целесообразность была для Линкольна важнее и он не хотел терять южные территории. Иначе он мог бы позволить южанам поступать так, как им заблагорасудится. Лишь бы не было войны. Вот о чем речь была. Ну не может политик думать о судьбе каждого отдельно взятого человека. см. историю Гражданской войны в США. Линкольн по сути и позволил южанам поступать так, как им заблагорассудится, уповая на совесть и нравственность лидеров южан, надеясь, что они, как и он, не захотят кровопролития. Однако, думая о судьбе каждого человека, он не мог не думать и о тех, кто оставался в рабстве из-за неповиновения южан, и о тех, кто пострадал и погиб во время обстрела форта Самтер. Политик не только может думать о судьбе каждого отдельного человека, он ОБЯЗАН об этом думать. Другой вопрос, что ДЕЙСТВИЯ политика не могут определяться только одним этим соображением. Аморально начинать войну, но не менее аморально оставлять своих подданых на произвол судьбы, к примеру, на оккупированной территории, где их режут и вешают. Политик обязан учитывать множество факторов, вопрос только в том, на что сделан упор - на экономические интересы, на государственный престиж, на общественный интерес или на личные комплексы политика. В США Линкольн по сю пору считается непревзойденным образцом нравственного политика, бравшего личную ответственность за очень тяжелые решения. И за цифрами потерь он видел ЛЮДЕЙ. Потому и стал национальным героем.
Chicot: ТАЯ пишет: Он не сделал ничего, чтобы уладить очаги напряженности, а только методично "растравлял глубокую рану" конфликтов. Не мог договориться с братом-наследником, убил сверхпопулярного в народе Гиза, отправлял Наварре подобные письмена (см. выше), короче спровоцировал натуральную Революционную ситуацию в своей стране. Мне кажется, вы не учитываете, что в тот период во Франции не только король определял политику. До абсолютизма Людовика 14 еще лет 70. :) Король же в то время был лишь первым из дворян, и мог опираться в своих государственных решениях только на лояльность исполнителей его воли. Франсуа, игравший в свою игру и преследовавший свои цели, не был лоялен королю, как не были лояльны Гиз, Дамвиль, Торе, Беарнец и другие его формальные подданные, обладавшие всей полнотой власти на местах - власти сеньоров. С чем была связана эта нелояльность - причины у каждого были свои, у многих - личные амбиции, у кого-то - корыстные интересы, Франсуа и Марго - те вообще были во власти родового сценария и внутрисемейных разборок за маму. Да и сами религиозные войны начались опять же не потому, что Генрих был слаб - они начались задолго до того, как он стал королем, еще при его отце. Так что по совокупности причин и следствий, по состоянию страны на момент начала его царствования - еще большая заслуга Генриха в том, что он сумел передать страну Беарнцу в относительно целостном состоянии. Несмотря на многочисленные попытки поделить ее на части. Взять хотя бы уже обсуждавшуюся здесь на форуме тему Франсуа, который в 1575-76 годах поднял против своего брата пол-страны. На мой взгляд, пусть и ценой больших уступок, но Генриху удалось разрушить коалицию "политиков" с гугенотами, вернуть лояльность дома Монморанси, потрафить Гизам с их Лигой и Беарнцу с Кондэ (эдикт в Болье), примириться с братом и направить его энергию в более безопасное для целостности Франции русло - Генрих послал его свататься к Елизавете Английской, а после - воевать за корону Фландрии. :) Гораздо более печальные последствия для Франции возымело бы решение не идти на компромисы и начать военные действия. ИМХО, разумеется. Ну а в отношении Дня баррикад 1588 года, как предтечи революции 1789 года - инициаторами этого бунта выступили лигисты, методично и планомерно, с 1585 года настраиваемые против Генриха. За лигистами стояли интересы принцев Лотарингского дома и новой буржуазии того времени, а оплачивалась пропаганда испанскими пистолями. Король - всего лишь человек, он выше своих подданных только на высоту своей короны, как говаривал месье Шико. :) Не требуйте от него сверхвозможностей:)
ТАЯ: Chicot пишет: Король - всего лишь человек, он выше своих подданных только на высоту своей короны Король на то и король, чтобы иметь государственный ум. (Например, нам тоже как-то не повезло в 1917, что на троне был Николай II (Кровавый), а, скажем, не его отец Александр III (Миротворец). И то, что Николай был бездарным руководителем ни в коем случае не говорит, что остальные до него цари были ни к чёрту!) Король на то и король, чтобы самому отвечать за интересы своего государства! Ведь кто ему мешал быть хорошим дипломатом? Договариваться, а не врываться к Франсуа ночью в поисках любовного письма (интерсно кому такое понравилось бы?) У Дюма, кстати, письмо было политическое, в истории - всего лишь записка всем известной Шарлотты де Сов (из летучего эскадрона). Chicot пишет: Франсуа и Марго - те вообще были во власти родового сценария и внутрисемейных разборок за маму. По поводу мамы, кстати... Куда уж двум вышеназванным нелюбимым отпрыскам Е.Медичи было тягаться с её любовью к одному-единственному сыну. По многим оценкам, она и правила за него, в конечном счете (также как за Франциска II и Карла IX). В таком случае отношение к Генриху Валуа совсем должно быть плохое: как к пешке на чужой шахматной доске. Поэтому всё-таки буду говорить о нём как о самостоятельном политике... Chicot пишет: сами религиозные войны начались опять же не потому, что Генрих был слаб - они начались задолго до того, как он стал королем, еще при его отце В курсе:):) Но это и не говорит и о том, что Генрих был силён. (Опять же из оценки историков о "святом" Николае Кровавом: человек средних способностей.) Ну, не должен КОРОЛЬ в ТАКОЕ для страны время быть средненьким! Наоборот, в нём должны быть силы для того, чтобы "разрулить" ситуацию в государстве. Chicot пишет: Не требуйте от него сверхвозможностей:) Я-то не требую... По-моему это сделал за меня народ Франции...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Король на то и король, чтобы иметь государственный ум. Король-человек, имеющий определенные способности данные природой и возможность их развивать не более. Генрих изо всех сил старался добиться мира, погасить локальные конфликты и избежать новых войн. Он многое делал для Франции, и уже на базе многого того, что было создано им, Генрих 4 строил свое правление, это общеизвестный факт. ТАЯ пишет: Договариваться, а не врываться к Франсуа ночью в поисках любовного письма (интерсно кому такое понравилось бы?) А то Франсуа стал бы с ним договариваться, не смешите. ТАЯ пишет: Ну, не должен КОРОЛЬ в ТАКОЕ для страны время быть средненьким! Наоборот, в нём должны быть силы для того, чтобы "разрулить" ситуацию в государстве. Насколько, я помню король во Франции 16 века, вроде, не избираемая должность, а титул, передающийся по наследству. О каком разговоре:"должен -не должен" может идти речь? ТАЯ пишет: , в нём должны быть силы для того, чтобы "разрулить" ситуацию в государстве. Ох, как мне нравятся такие заявления, в стиле, "какой он хреновый, ниче не сделал, и не пытался сделать..." Прям, такое впечатление, что будь кто из нас на его месте, таких бы феноменальных успехов в религиозных войнах добился, что закачаешься. Конечно, спустя более чем 400 лет, прочитав умные книжки, рассуждать, ой как легко...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Даже вот такой король Генрих, боящийся в собственной спальне голосов Шико, Сен-Люка и его жены скорее комичен, чем государственен. Голоса Шико, он не боялся.)) Да, Генрих был чересчур суеверен, религиозен, и верил в то, что с ним может беседовать Господь Бог. Однако, давайте не забывать, что король жил в 16 веке, а тогда многое такое, как привидения, оборотни и т.п. воспринималось еще вполне серьезно. ( Не он один боится потустороннего, и дЭпернон признается, что верит в привидений, и Франсуа в плену, в своей спальне боится грома, и даже Шико в аббатстве пугается свечения лампады(но это вполне можно понять:)) Однако, нельзя не видеть того, что в минуты реальной опасности, король ведет себя очень мужественно, и далеко не впадает в истерику.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Насколько, я помню король во Франции 16 века, вроде, не избираемая должность, а титул, передающийся по наследству. Это большая беда, когда на престоле оказывается человек неспособный к руководству страной, да при этом его ещё и сместить нельзя. Вот из этого потом как раз и рождается революция! Луиза Водемон пишет: Генрих был чересчур суеверен, религиозен, и верил в то, что с ним может беседовать Господь Бог. На самом деле, нескромно очень... Даже реальные святые считали себя недостойными подобной награды. Луиза Водемон пишет: такое впечатление, что будь кто из нас на его месте, таких бы феноменальных успехов в религиозных войнах добился, что закачаешься. Здесь - не о нас (простых смертных), а о нём - как о Короле. Король средних способностей, без возможности смещения (только добровольный уход), - вот Вам и развал. Луиза Водемон пишет: А то Франсуа стал бы с ним договариваться, не смешите. Почему бы нет, собственно? Просто хамство короля почти ежедневно, естественно, выбивало его из колеи и не давало радоваться жизни. Король к нему придирался по мелочам, его фавориты оскорбляли Франсуа... А то, что принцу это надоело говорит о наличии у него элементарной гордости.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: На самом деле, нескромно очень... Даже реальные святые считали себя недостойными подобной награды. При чем тут его скромность, какое вообще она ко всему имеет отношение? ТАЯ пишет: , а о нём - как о Короле Король(даже, если вы трижды напишите его с большой буквы)- не Господь, а всего лишь человек с короной на голове. ТАЯ пишет: (только добровольный уход), - вот Вам и развал. Вы серьезно пишите сейчас, или прикалываетесь? Какой уход добровольный?! Отречение ??в пользу Франсуа?! Абсурд реальный. Не Генрих страну до такого состояния довел, он пытался в меру своих возможностей сохранить Францию целой, и , знаете, ему это удалось. Касаемо, Наваррского, вы вспомните, сколько лет шла война до того, как ему реально удалось взойти на трон, и начать реформы(еще раз повторю, что многие из них были созданы на основе того, что реально было придумано при Генрихе 3, однако возможность реально их осуществить появилась лишь при царствовании Беарнца) ТАЯ пишет: Король к нему придирался по мелочам, его фавориты оскорбляли Франсуа... Ну разумеется. А то, что Франсуа мечтал отобрать его трон, и плел интриги за его спиной, ничего не значит, Генрих все равно должен был его любить о обожать:) ТАЯ пишет: фавориты оскорбляли Франсуа... И правильно делали Я бы на их месте тоже отрывалась:)))
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Какой уход добровольный?! Отречение ?? Почему бы нет? Особенно после смерти дофина, отречение в пользу Генриха Бурбона - было бы лучшим для страны. Луиза Водемон пишет: Я бы на их месте тоже отрывалась:))) Во-во! А вы говорите интриги Франсуа... Зло пораждает зло, - только и всего. Генрих с малолетства издевался над младшим братом. (У Г.Манна хорошо об этом.) Отдельное спасибо мадам Екатерине - она постаралась, чтобы все её дети ненавидели друг друга! Надо ещё так уметь...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Особенно после смерти дофина, отречение в пользу Генриха Бурбона - было бы лучшим для страны. Ага, конечно, потрясающая идея. То-то Гиз бы обрадовался... Отречение в пользу Наваррского всколыхнуло бы новую волну войн, еще более жестоких, чем были, вы подумайте о том, какой популярностью пользовалась Лотарингская семейка. Да, и потом, мало кто в здравом уме отречется от трона.Да и зачем? Почему вы думаете, что Генрих 3 был уверен, что Беарнец будет лучшим королем, чем он сам? ТАЯ пишет: зло пораждает зло, - только и всего. Конечно, только в данном случае интриговать и завидовать первым начал Франсуа. Генрих с малолетства издевался над младшим братом. (У Г.Манна хорошо об этом.) Манн-такой же "исторический источник", как и Дюма, зачем на него ссылаться? ТАЯ пишет: Отдельное спасибо мадам Екатерине - она постаралась, чтобы все её дети ненавидели друг друга! Надо ещё так уметь... В книге-да, в истории-Екатерина любила своих детей,представьте себе, всех, и не старалась она, чтобы они друг друга ненавидели. Да, Генрих был ее любимым сыном, однако, это совсем не значит, что остальных она не переносила. ТАЯ пишет: Зло пораждает зло, Конечно. Франсуа завидовал старшим братьям, целился на их трон, о каком хорошем отношении может идти речь?
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Конечно, только в данном случае интриговать и завидовать первым начал Франсуа. Pardon, Ваше Величество! Но Вы мне свою фразу приписали... Луиза Водемон пишет: кто в здравом уме отречется от трона, я бы не стала, а вы? Я бы -да, если бы понимала, что не гожусь в тяжелое время для руководства разваливающейся страной!
LS: Инкогнито пишет: они были реальными политиками. И тот же Ганди, Кинг проводили акции, имевшие прямые последствия в сфере государственной политики Вы приводите примеры их влияния на политику государства, что не одно и то же с осуществлением государственного управления. На политику может влиять и стихия, засуха или наводнение, к примеру.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Но Вы мне свою фразу приписали... Нет, я просто опровергла ваше предположение о том, почему именно Генрих не любил брата. ТАЯ пишет: если бы понимала, что не гожусь в тяжелое время для руководства разваливающейся страной! Кто вам сказал, что Генрих так думал?
ТАЯ: Там была цитата: "Тая пишет"... (повторяю, я этого не писала). Луиза Водемон пишет: Кто вам сказал, что Генрих так думал? Вот именно, он об этом и не думал, т.е. не оценивал объективно свои скромные способности, а жаль...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Там была цитата: "Тая пишет"... (повторяю, я этого не писала). Где? ТАЯ пишет: Вот именно, он об этом и не думал, т.е. не оценивал объективно свои скромные способности, а жаль... Многие историки оценивают Генриха, как неплохого короля. Просто время ему тяжелое досталось, не каждый бы справился, вот , с чего, например, по-вашему Генриху думать, что Беарнец будет лучше?
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: ТАЯ пишет: цитата: зло пораждает зло, - только и всего. Конечно, только в данном случае интриговать и завидовать первым начал Франсуа. Этой фразы про Франсуа я не писала, думаю абсолютно наоборот! (см. выше). Луиза Водемон пишет: с чего, например, по-вашему Генриху думать, что Беарнец будет лучше? Действительно, с чего бы Генриху Валуа - эдакому самовлюблённому нарциссу видить кого-то ещё кроме себя.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: с чего бы Генриху Валуа - эдакому самовлюблённому нарциссу видить кого-то ещё кроме себя. Это ваше личное мнение, Генрих никогда не был самовлюблённым нарциссом, наоборот, он умел любить, так, как многие не способны.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: с чего бы Генриху Валуа - эдакому самовлюблённому нарциссу видить кого-то ещё кроме себя. Кстати. я вообще не об этом говорила. Назовите объективные причины Генриху Валуа думать, что Генрих де Бурбон лучший, чем он король?
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: где вы видите, что вам что-то не то приписывают? Ваше Величество, не сочтите за труд обратить свой взгляд на свои письма чуть выше, там именно так, как я сказала: мои слова в рамочке вперемежку с Вашими. (Бедняжка Тая Вас не обманывает! )
Алея: Луиза Водемон пишет: Генрих никогда не был самовлюблённым нарциссом Это точно, есть факты. Конечн, в молодости он позволял себе жить шикарно, но ведь это молодость! И он принц! Но самовлюблённым он не был.
Лолита: Луиза Водемон пишет: Генрих никогда не был самовлюблённым нарциссом, наоборот, он умел любить, так, как многие не способны. Алея пишет: Но самовлюблённым он не был. В принципе, да, самовлюбленным он не был и любить умел.. Но, как политик, он-фиговый. ИМХО.
ТАЯ: Поддерживаю! Но, всё же, когда я не права, то я это признаю.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Но, всё же, когда я не права, то я это признаю. Да, ТАЯ , я поняла уже, там, видимо, кавычки закрылись позднее, чем надо:)
Женевьева: Луиза Водемон пишет: Назовите объективные причины Генриху Валуа думать, что Генрих де Бурбон лучший, чем он король? Я, кстати, поддерживаю. Я не Господь всемогущий, но со своей скромной человечьей колокольни я таких причин не вижу.
Алея: Лолита пишет: В принципе, да, самовлюбленным он не был и любить умел.. Но, как политик, он-фиговый. ИМХО. А как же примеры из истории, доказывающие, что править страной он мог? Его нововведения, перестройка государственного аппарата в определённых сферах (наука, например)? Если брать Генриха III и обсуждать его в сравнении с Генрихом IV, то, возможно, он в чём-то и проиграет (хотя не во многом, а в чём-то). И на фоне Людовика XIV тоже. Но зачем брать в сравнении? Сам по себе Генрих прекрасный король.
ТАЯ: После окончания правления Генриха III Франция продолжала захлёбываться в братоубийственных религиозных войнах, Наваррцу удалось (не сразу, конечно!) укротить непокорных вассалов, избежать испанской интервенции, укрепить государство, создать приемлемый госаппарат, уладить распри на окраинах, объединить короны Наварры и Франции, договориться с мятежной женой, укрепить новую династию на французском троне. Алея пишет: Если брать Генриха III и обсуждать его в сравнении с Генрихом IV, то, возможно, он в чём-то и проиграет Алея пишет: И на фоне Людовика XIV тоже. Но зачем брать в сравнении? Сам по себе Генрих прекрасный король. Честно, для меня это всё же не аргумент!:):) Надо стараться всегда стремиться к идеалу. Кстати, Вы сами отвечаете на вопрос: чем лучше Генрих IV, ставя его в один ряд с Людовиком XIV). Масштаб у Генриха Валуа и Генриха Бурбона, увы, разный... (Замечу, что, когда во время революции 14 июля 1789 г. восставшие брали Бастилию, на памятник самого любимого народом короля Генриха IV кто-то надел цветочный венок, солидаризуя его, таким образом, с народными массами...) Вот и разница между этими двумя монархами, спустя даже века, так сказать...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Честно, для меня это всё же не аргумент!:):) Надо стараться всегда стремиться к идеалу. Кстати, Вы сами отвечаете на вопрос: чем лучше Генрих IV, ставя его в один ряд с Людовиком XIV). Масштаб у Генриха Валуа и Генриха Бурбона, увы, разный... Я думаю, что сравнение Генриха и Людовика 14 совершенно неуместно вообще, так как они правили в совершенно разные отрезки времени. Я имею в виду, Франция сильно изменилась с 1589 года. Далее. Что было бы,не убей Клеман Генриха 3, мы не знаем. Однако, союз с Бурбоном был уже заключен, Гиз убит, а Екатерина мертва. Пожалуй, я могу предположить, что в 1589 году, останься Генрих все еще королем , ситуация могла помнятся и к лучшему. ТАЯ , вот вы все Наваррского более способным политиком называете, да, возможно, в чем-то это так и есть, но нельзя отрицать , что такой популярный Нантский эдикт, например, был чуть ли не целиком содран с Эдикта в Болье-Генриха 3... Да и Генрих много чего хорошего делал для Франции, разве это можно отрицать? Дело, имхо, в том, что Валуа не поддерживал в последние годы, пытаясь добиться мира, он умудрился рассориться и с католиками, и с гугенотами(до заключения мира с Наваррским). Хотя, в этом(я имею в виду, в ссоре) ему "очень помогли". Наваррский же вступая на трон, имел поддержку гугенотов и усталую от войн Францию, и это сыграло ему на руку. Поэтому, еще раз повторюсь, останься Генрих 3 жив, возможно, картинка бы постепенно стала меняться, и-за поменявшихся разом обстоятельств.
ТАЯ: Мне кажется, заслугой Генриха III можно считать то, что он, мягко говоря, не любя Беарнца, всё же признал его своим наследником. Это заслуживает уважения по крайней мере. И кроме того он эту позицию всячески отстаивал, потому как королева-мать лоббировала интересы своей испанской внучки. И именно Екатерине пришло в голову пустить во Францию испанцев. Генрих III безусловно осознавал, чем это обернется для Франции. Поэтому он и настаивал, что единственный законный наследник после смерти герцога Анжуйского - Генрих Бурбон!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Мне кажется, заслугой Генриха III можно считать то, что он, мягко говоря, не любя Беарнца, всё же признал его своим наследником. А Беарнец и был единственным наследником, как ни крути. ТАЯ пишет: интересы своей испанской внучки. Так тут мы опять в Салический закон упираемся.
Iveinn: Наваррцу повезло, что Генрих Валуа избавил его от Гиза, повезло, что Валуа сделал его своим наследником,повезло, что Испания преживала упадок в связи с позорным поражением Армады. Но не буду отрицать, что Наваррский был хорошим политиком и управленцем. И в этом, признаюсь, тоже вижу заслугу Генриха 3. Он вполне мог в час отчаяния отдать правление в руки Гизам, но он боролся, сумел найти верных людей и убить врага. Уж не знаю, дальновидность ли это политика, вот только не зря Генрих 3 предупреждал Наваррца о перемене веры. В качестве завершающего штриха на пути к трону.
Лолита: Алея пишет: А как же примеры из истории, доказывающие, что править страной он мог? Его нововведения, перестройка государственного аппарата в определённых сферах (наука, например)? Алея Можно сколько угодно говорить, что он был замечательный король,отлично правил и т.п. Но это все для меня перечеркивает то, что народ при нем жил хреново, то что он тратил кучу денег на миньонов, когда мог употребить их на нужды людий, или хотя бы армии, и то, что люди его ненавидели, для меня очень показательно. То есть, например, если бы я жила при правителе, при котором мне жилось плохо, и вдруг через 50 лет сказали, что он замечательный, я бы своего мнения не поменяла
LS: ТАЯ пишет: когда во время революции 14 июля 1789 г. восставшие брали Бастилию, на памятник самого любимого народом короля Генриха IV кто-то надел цветочный венок, солидаризуя его, таким образом, с народными массами...) На памятник? А не на останки ли самого короля, которого любящий народ вытащил из гробницы и выставил на всеобщее обозрение?
ТАЯ: LS пишет: На памятник? А не на останки ли самого короля, которого любящий народ вытащил из гробницы и выставил на всеобщее обозрение? Про останки ничего не знаю:): ) Про памятник читала точно. Но если я не права не подскажите ли, где найти это (у кого)? Если, конечно, возможно...:):)
Луиза Водемон: LS пишет: А не на останки ли самого короля, которого любящий народ вытащил из гробницы и выставил на всеобщее обозрение? Ну да, они выставили, конечно, но с ним еще, по-божески поступили, тела остальных просто в яму покидали, а его аккуратно уложили и землей присыпали)) Хотя, его когда выставили, народ ходил и прощался(общался, за плащ держал, я не знаю как это лучше сказать) Кстати, у Дюма в сборнике "Тысяча и один призрак" есть про это потрясающий рассказ...
Iveinn: ТАЯ пишет: Парадоксальный Генрих!! Он и трогательный в чём-то (я писала вчера про бантики для Луизы и т.д.) и одновременно жестокий... А в чём именно проявлялась жестокость Генриха- как человека и как короля?
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: у Дюма в сборнике "Тысяча и один призрак" есть про это потрясающий рассказ... Дюма - не вполне исторический источник... (при всём уважении). А реальные историки что писали (пишут)? Не встречала... Правда!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Дюма - не вполне исторический источник... (при всём уважении). Не издевайтесь, мне бы и в голову не пришло воспринимать рассказ Дюма про призрака, как исторический источник...
ТАЯ: Iveinn пишет: А в чём именно проявлялась жестокость Генриха- как человека и как короля? Например, в умышленном убийстве Генриха де Гиза и кардинала Лотарингского.
Iveinn: ТАЯ Это единственная жестокость с его стороны или есть ещё примеры? Генриха загнали в угол, и если бы он не решился на этот отчаянный шаг, то сам мог оказаться трупом.
ТАЯ: Iveinn пишет: если бы он не решился на этот отчаянный шаг, то сам мог оказаться трупом. А он и оказался им в основном из-за этого. Iveinn пишет: в чём именно проявлялась жестокость Генриха- как человека Его отношение к Марго заставляет меня так думать (и к Франсуа тоже).
La Louvre: ТАЯ пишет: А он и оказался им в основном из-за этого. н мог бы с тем же успехом оказаться им, если бы не сделал этого. И вообще вам не кажется, что поступок Генриха вполне адекватен и правомерен? Гизы - заговорщики, они посягнули на власть по праву пренадлежащую другому. Просто в той ситуации Генрих не имел возможности вершить суд по всем правилам с разбирательством и т.п. Но если бы такая возможность у него была, то участь Гиза не изменилась. С Франсуа то же самое. Если бы Франсуа был любящим и преданным братом, не думаю, что Генрих стал бы его гнобить.
ТАЯ: La Louvre пишет: И вообще вам не кажется, что поступок Генриха вполне адекватен и правомерен? Гизы - заговорщики, они посягнули на власть по праву пренадлежащую другому. Просто в той ситуации Генрих не имел возможности вершить суд по всем правилам с разбирательством и т.п. А почему собственно нет? Тут как-то говорилось, что Франсуа мог бы подать в суд на Бюсси за превышение должностных полномочий... Почему бы Генриху III не подать в суд на герцога де Гиза? Я думаю, король бы выиграл процесс (с административным ресурсом или без него:):):) У него было бы больше шансов, чем у Франсуа, это точно!
Iveinn: ТАЯ пишет: А он и оказался им в основном из-за этого Трупом он мог оказаться и до смерти Гиза, впрочем, как и Наваррский, и как сам Гиз. Фанатиков веры всегда хватало. Его спасали хорошие и верные агенты. Но Генриха отлучили от церкви, и он, вероятно, чтобы каким-то образом оправдаться, решился принять монаха без охраны, что в его положении было очень рискованно. ТАЯ пишет: Его отношение к Марго заставляет меня так думать (и к Франсуа тоже). . Тяга Марго к авантюрам и интригам против брата на стороне мужа и Франсуа сыграла ей дурную службу. В итоге она получила по носу от всех - и от мужа и от братьев. Но Генриха я тут не оправдываю, хотя подозреваю, что он был не так уж не прав, когда назвал её...То, что позволено мужчине, для женщины непростительно в глазах мужчины даже сейчас. Правда, всё это не мешало Марго жить в своё удовольствие, и если бы не её тяга к авантюрам, брат бы оставил её в покое. А что касается Франсуа, то, по моему мнению, Генрих был слишком мягок, впрочем, от решительных действий его всегда мать удерживала. Франсуа, почувствовав безнаказанность, шантажировал и его и мать. Старуха-мать вынуждена колесить за сыном по всей стране, умоляя того не устраивать очередную смуту в и без того многострадальной стране. Да его за это пороть надо было регулярно, чтобы сил на заговоры не оставалось.
Iveinn: ТАЯ пишет: Почему бы Генриху III не подать в суд на герцога де Гиза? Король был верховным судьёй и имел право отдать приказ убить Гиза как угрозу для государства.
ТАЯ: Iveinn пишет: Но Генриха отлучили от церкви Кстати, почему его так? Наверное за доброту и правильную политику лавирования...
Chicot: ТАЯ пишет: когда во время революции 14 июля 1789 г. восставшие брали Бастилию, на памятник самого любимого народом короля Генриха IV кто-то надел цветочный венок, солидаризуя его, таким образом, с народными массами... И в то же время те же народные массы при разграблении усыпальницы Сен-Дени разметали останки доброго короля Анри, как и останки всех его предшественников и потомков... Мнение народа переменчиво, мадемуазель. А историки могут более-менее беспристрастно подойти к деяниям тех или иных королей лишь столетия спустя. Да и то не всем это под силу - как мы видим из некоторых исторических трудов и жарких споров на данном форуме:)...
Луиза Водемон: La Louvre пишет: С Франсуа то же самое. Если бы Франсуа был любящим и преданным братом, не думаю, что Генрих стал бы его гнобить. ППКС Iveinn пишет: А что касается Франсуа, то, по моему мнению, Генрих был слишком мягок, впрочем, от решительных действий его всегда мать удерживала. Франсуа, почувствовав безнаказанность, шантажировал и его и мать. И с этим согласна на 100% ТАЯ пишет: Iveinn пишет: цитата: Но Генриха отлучили от церкви Кстати, почему его так? Наверное за доброту и правильную политику лавирования... Доброта и церковь в 16 веке-вещи несовместимые(впрочем, щаз тоже церковь не особо добра, но это так..:)). за "политику лавирования"-безусловно. Католическая церковь не могла простить Генриху его лояльность к гугенотам.
ТАЯ: Chicot пишет: народные массы при разграблении усыпальницы Сен-Дени разметали останки доброго короля Анри, как и останки всех его предшественников и потомков... Интересно всё-таки это где-нибудь прочитать! Не просветите непросвещенную?:):):)
Chicot: Chicot пишет: Кстати, почему его так? За то, что он сделал гугенота Генриха Наваррского своим официальным преемником.
Chicot: ТАЯ пишет: Интересно всё-таки это где-нибудь прочитать! К сожалению, с ходу автора не назову, но это документальная книга по ВФР 1789 года.
ТАЯ: Chicot пишет: документальная книга по ВФР 1789 года Спасибо, это хоть что-то!
Луиза Водемон: ТАЯ , я тоже не помню где было, но, наверно, если в яндексе, по ключевым словам искать, что-то сто процентов всплывет, например:" Тело Генриха 4, Французская революция и т.п."
La Louvre: ТАЯ пишет: Почему бы Генриху III не подать в суд на герцога де Гиза? Во-первых, Iveinn ответила вам совершенно правильно Iveinn пишет: Король был верховным судьёй и имел право отдать приказ убить Гиза как угрозу для государства. Во-вторых, как в той ситуации он мог учинить суд над Гизом? Он не мог даже вернуться в столицу, не опасаясь за свою жизнь.
ТАЯ: Спасибо, Луиза! :):):) Луиза Водемон пишет: я тоже не помню где было, но, наверно, если в яндексе, по ключевым словам искать, что-то сто процентов всплывет, например:" Тело Генриха 4, Французская революция и т.п." Искала уже везде, пока безрезультатно... И в google, yandex, rambler, mail.ru и т.д. Продолжу...
Chicot: La Louvre пишет: как в той ситуации он мог учинить суд над Гизом? Он не мог даже вернуться в столицу, не опасаясь за свою жизнь. +1. К тому же, парижский суд состоял на тот момент не только из роялистов, но и из сторонников Гизов. И даже затеянный королем процесс против Гиза закончился бы ничем.
Iveinn: ТАЯ Генриха отлучили от церкви за убийство кардинала Гиза. Вот только ирония вся в том, что звание кардинала было формально, сволочью был первокласной, и даже когда его схватили 45, он выкрикивал богохульства и угрозы в адрес Генриха.
ТАЯ: Chicot пишет: За то, что он сделал гугенота Генриха Наваррского своим официальным преемником. Iveinn пишет: ТАЯ Генриха отлучили от церкви за убийство кардинала Гиза. Похоже, мнения разделились?? Или за оба дела сразу?:):)
Инкогнито: ТАЯ насчет разрушения Сен-Дени и осквернения тела Генриха IV: " Первой была разрушена гробница короля Дагобера, ближайшая к алтарю. За ней чудный мавзолей Генриха II, принадлежавший резцам Жермена Пилона и Филиберта Делорма, был раздроблен в мелкие куски, для вывоза коих потребовался десяток подвод. Мраморные статуи, колонны, цоколи и барельефы погибли под киркой и лопатой: народ наперебой рвался нанести удар изображению тиранов. Пощадили только памятник Тюрена, не принадлежавшего к царскому роду, что, однако, не спасло от разрушения гробницы Дюгесклена... Когда толпа наколотила досыта рук, ног, голов и носов, она бросилась на сами гробницы, но, вместо ожидавшихся в них богатств, лишь в одной гробнице короля Пипина Короткого нашлось несколько золотой канители, которая при рассмотрении оказалась, однако, мишурной. Народное раздражение против мирно почивавших в своих могилах былых деспотов этим не удовлетворилось; было мало уничтожить их изображения, надо было осквернить и самые их останки. Справедливость требует упомянуть, что Конвент постановил лишь извлечь из гробниц королевские тела, предав их затем погребению. "Я требую, - заявил в Конвенте гражданин Лекинио, - чтобы эти иссохшие остатки деспотизма были преданы земле". Толпа исполнителей набросилась прежде всего на могилу Тюрена. Она вскрыла гроб и нашла в нем засохшую мумию с сохранившимися чертами покойного маршала. Когда ее укладывали в дубовый ящик, один из ревностных поклонников полководца отделил у трупа один палец - на память. Это был не более и не менее как сам народный трибун и кумир Камил Демулен! (...) Осквернители королевских святынь, ограничившиеся при первом погроме усыпальницами королей первой и частью второй династии, скоро исправили свой промах; нашлись люди, которые позаботились навести их и на дальнейшие подвиги. Говорят, что нападение на могильный склеп Бурбонов последовало по подстрекательству самого Робеспьера. Доступ в склеп через существующую лестницу был узок и затруднителен; пришлось пробить новую брешь в стене. Первым был открыт гроб Генриха IV. Его прислонили стоймя к одной из колон, поддерживавших своды, и каждый мог иметь сюда доступ. Публика буквально давила друг друга, чтобы увидеть поближе и прикоснуться к останкам великого народного любимца, но и здесь толпа выказала себя, по обыкновению, грубой и жестокой. Какая-то женщина ударила мертвое тело по лицу, ребенок утащил два королевских зуба и оторвал у трупа усы; а какой-то солдат отрезал длинный клок волос от его бороды на "счастье" себе и на "страх" врагам. 25 октября 1793 года откапывание мертвых тел закончилось. Обломки могил, перенесенные к фасаду церкви, пошли на фундамент статуи Свободы. В этом был, по мнению современников, "символизм чистый и могучий".» Полностью работа называется : "Революционный невроз", О.Кабанес и Л.Насс, год издания -1906, неоднократно переиздавалась. В Сети есть, например, здесь: http://liberte.newmail.ru/Books/Cab-0.html Предупреждение: реальная ЖЕСТЬ.
Iveinn: ТАЯ пишет: Похоже, мнения разделились?? Я читала об этом у Эрланжэ.
ТАЯ: Спасибо огромное!! Чувствуется рука ПРОФЕССИОНАЛА!! Инкогнито пишет: реальная ЖЕСТЬ Обязательно посмотрю. Наверное, лучше не на ночь!:):):) СПАСИБО
Iveinn: Инкогнито Всё это чертовски напоминает религиозные войны. Пока народ не успокоится и не насытится кровью, искать пути примирения бесполезно.
Лолита: А дО, который появляется в Сорок пять, этот тот же дО, которого Дюма бросил пчему-то в начале книги?
La Louvre: Лолита пишет: дО, который появляется в Сорок пять А где он там появляется???
Луиза Водемон: Лолита пишет: А дО, который появляется в Сорок пять, этот тот же дО, которого Дюма бросил пчему-то в начале книги? Это вполне вероятно:) Думаю, да. La Louvre , ,это "Глава 24 "О ТОМ, ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ЛУВРЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО В ТО ВРЕМЯ, КОГДА ШИКО ВСТУПАЛ В НЕРАК " На другое утро Генрих, пробуждения которого нетерпеливо дожидалось столько людей, жаждавших поскорее узнать, на что они могут надеяться, - на другое утро Генрих выпил в постели четыре чашки крепчайшего бульона вместо двух и велел передать статс-секретарям де Виллекье и д'О, чтобы они явились к нему, в его опочивальню, для составления нового эдикта, касающегося государственных финансов. и Это было все, что смогли уловить господа де Виллекье и д'О, два великих дипломата, уверенных, что ни одна тайна человеческая не может быть сокрыта от них. За исключением этих речей, обращенных к Мастеру Лову, Генрих все время хранил молчание.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Генрих только временами величественен по-настоящему, в остальное время - склочен, завистлив, раздражителен, мстителен не по статусу, о чем не раз замечает автор. в чем он склочен, и кому он завидует, поясните? Что Вы имеете в виду под раздражительностью Генриха, в чем она проявляется? А мстительность, это Вы о чем?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: в чем он склочен, и кому он завидует, поясните? Что Вы имеете в виду под раздражительностью Генриха, в чем она проявляется? А мстительность, это Вы о чем? Ок, попробую поконкретнее. Про склочность... Хорошим примером, ИМХО, являлется поведение с Бюсси на балу у Сен-Люков. Стоило миньонам в шутку напомнить, что Бюсси отказался от предложения короля и принял предложение принца, как король тут же готов оскорбить своего подданого, который шел к нему выразить свое почтение - Ну а почему, собственно, он обязан следовать за Бюсси? - подхватил Келюс. - Неужто вы позабыли: когда его величество оказал честь господину де Бюсси и обратился к нему с вопросом, не пожелает ли он принадлежать к людям короля, то Бюсси ответил, что, уже принадлежа к дому Клермонов, он не испытывает необходимости принадлежать кому-то еще и вполне довольствуется возможностью быть хозяином самому себе, ибо уверен, что в собственной персоне обретет самого лучшего принца из всех существующих на свете. Король сдвинул брови и закусил ус. - И несмотря на это, - сказал Можирон, - как мне кажется, Бюсси все же поступил в свиту герцога Анжуйского. - Ну и что же, - флегматично парировал Келюс, - значит, он счел, что герцог посильнее нашего короля. Это замечание до глубины души задело Генриха, который всю свою жизнь по-братски ненавидел герцога Анжуйского. Поэтому, хотя король не произнес ни слова, он заметно для всех побледнел. Однако Бюсси невозмутимо продолжал свой путь и, поравнявшись с Генрихом, уже хотел было склониться перед ним в поклоне, но тут король сказал: - Разве вы не слышите, господин де Бюсси? Вас зовут. И под громкий хохот миньонов повернулся спиной к молодому человеку. По-моему, мелковато для первейшего из французского дворянства. Щас еще поищу именно цитаты. А из эпизодов - "похищение" Сен-Люка перед брачной ночью, которое фактически сделало его пленником короля, поведение с Франсуа, разговоры с Шико (собственно, только Шико замечает те редкие моменты, когда король выглядит по-королевски).
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Про склочность... Хорошим примером, ИМХО, являлется поведение с Бюсси на балу у Сен-Люков. Стоило миньонам в шутку напомнить, что Бюсси отказался от предложения короля и принял предложение принца, Я не вижу из приведенного Вами примера то, что ГЕнрих был склочным. Естественно, ему не понравилось, что Бюсси отказался служить ему, а стал служить его брату, которого тот ненавидит. А там еще и Келюс огонь в масло подливает, темпераментный от природы полуитальянец Генрих уступает место минутному порыву гнева, и говорит так с Бюсси. Мадам де Шико пишет: По-моему, мелковато для первейшего из французского дворянства. А как он еще может отомстить? К тому же, вспомните, например, Людовика, короля-солнце, он ведет себя еще хуже порою, но склочным его не называют:) Мадам де Шико пишет: А из эпизодов - "похищение" Сен-Люка перед брачной ночью, которое фактически сделало его пленником короля Ну, Сен-Люк отомстил:) Мадам де Шико пишет: поведение с Франсуа, А что он не так делает с Франсуа? Мадам де Шико пишет: разговоры с Шико Думаю здесь не стоит забывать, что Генрих -человек. С Шико он может позволить себе быть самим собой и только.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не вижу из приведенного Вами примера то, что ГЕнрих был склочным. Естественно, ему не понравилось, что Бюсси отказался служить ему, а стал служить его брату, которого тот ненавидит. А там еще и Келюс огонь в масло подливает, темпераментный от природы полуитальянец Генрих уступает место минутному порыву гнева, и говорит так с Бюсси. Я бы поняла его реакцию, если бы это произошло только что или хотя бы вчера. Насколько можно понять из текста, это случилось намного раньше, а Генрих так живо реагирует на подначки своих друзей и оскорблят дворянина, своего подданного. Это очень по-человечески, но не по-королевски. Помнится, тот же Бюсси как-то объяснял своему принцу, что его дело не мстить, а карать. Генрих, по-моему, тоже разницы не чувствует. А в данной ситуации его поступок вообще бессмысленено и не достоин короля. Луиза Водемон пишет: А как он еще может отомстить? К тому же, вспомните, например, Людовика, короля-солнце, он ведет себя еще хуже порою, но склочным его не называют:) Ну далековато Генриху Валуа до короля-солнце, как бы он мне не нравился. Генрих - не государство, напротив, Шико замечает, что в Лувре любой больше король, чем Генрих, когда после побега Анжуйского миньоны оставили Лувр практически безлюдным... Луиза Водемон пишет: Ну, Сен-Люк отомстил:) Вот-вот! А разве с королями такое случается??? Вы себе Людовика в этой ситации представляете?! Луиза Водемон пишет: Думаю здесь не стоит забывать, что Генрих -человек. С Шико он может позволить себе быть самим собой и только. Конечно, человек. И человек больше, чем король. Примечание модератора: продолжение разговора - в теме "Король Генрих Третий и его окружение-2".
полная версия страницы