Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Король Генрих Третий и его окружение » Ответить
Король Генрих Третий и его окружение
Евгения: Взаимоотношения короля с миньонами, с шутом, а также с другими окружавшими его людьми.
МАКСимка: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "В чём беда фаворитов Генриха Третьего?". Лолита пишет: а любил он, видимо, лишь фаворитов... интересно, а с Шико короля ни в чем таком не упрекали? Думаю нет, всё-таки у них какие-то странные были с ним отношения, подобные "человек и обезьянка"....когда Генрих довольно неуважительно относился к Шико, но понимал что без него ему не процарствовать долго!Да и тем более Шико был не таким, сюсюкаться не в его приорететах...
Филифьонка: МАКСимка пишет: у них какие-то странные были с ним отношения, подобные "человек и обезьянка" Не поняла аналогии. :( Кто человек, а кто обезьянка?
МАКСимка: Филифьонка пишет: Не поняла аналогии. :( Кто человек, а кто обезьянка? Ну Шико вёл так себя странно с королём, как будно он ручная обезьяна, мудрая, подсказывающая, нашептывающая нужный путь, но всё таки обезьяна!
Филифьонка: МАКСимка пишет: Шико вёл так себя странно с королём, как будно он ручная обезьяна, мудрая, подсказывающая Наверное, Вы имеете в виду, что король вел так себя с Шико? :) Не заметила, честно говоря.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Наверное, Вы имеете в виду, что король вел так себя с Шико? :) Не заметила, честно говоря. И король с Шико, и Шико с королём
Филифьонка: Уважаемый МАКСимка, пожалуйста, побольше конкретики. :)
МАКСимка: Филифьонка А вам не кажется, что у Шико с королём были довольно странные отношения?Шико изливал ему всё его недостатки, показывал изъяны, даже презирал его слабость и бесхарактерность, но помогал ему. А Генрих в свою очередь относился к нему пренебрижительно, смотря с высока, но всегда прислушивался к его советам.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Генрих в свою очередь относился к нему пренебрижительно, смотря с высока, но всегда прислушивался к его советам. Генрих не смотрел на него свысока. Возможно, подобное впечатление складывается из-за публичного проявления их отношений. Да, на публике, они играли роли: КОРОЛЬ-ШУТ. Естественно, в присутствии других людей Генрих не стал бы, умолять Шико подсказать как ему себя вести(хотя Шико и без этих просьб почти всегда хорошо справлялся:)) На публике, Генрих всегда оставался монархом, а Шико паяцем, и это, как уже говорилось, помогало Шико сохранить роль серого кардинала. Если же, иногда король и позволяет себе какие-то высокомерные высказывания в адрес Шико, это не признак пренебрежения, это такая его своеобразная "защитная реакция", если хотите. Шико говорит: Генрих, ты-дурак!И Генрих начинает злится, а так как ответить ему особо нечего, он как ребенок предпочитает сказать что-то из области:" Сам-дурак!" Ну, в данном случае, пытается подчеркнуть, что он-король,а Шико, так шут.Что хоть в чём-то, но Анри его обошел:)).(извините, если коряво выражаюсь, из-за сессии голова соображает медленней:)))) МАКСимка пишет: Шико изливал ему всё его недостатки, показывал изъяны, даже презирал его слабость и бесхарактерность Если можно, объясните, где именно Вы видите презрение Шико к королю, или каким-то его качествам?
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Естественно, в присутствии других людей Генрих не стал бы, умолять Шико подсказать как ему себя вести Ну да, с вами я согласен, он чувствовал в нём опору и поддержку.... Луиза Водемон пишет: Шико говорит: Генрих, ты-дурак!И Генрих начинает злится, а так как ответить ему особо нечего, он как ребенок предпочитает сказать что-то из области:" Сам-дурак!" Ну, в данном случае, пытается подчеркнуть, что он-король,а Шико, так шут.Что хоть в чём-то, но Анри его обошел:)).( Да нет, вы совершенно нормально выразились)Ну я и говорил о высокомерных высказываниях, когда король защищался от нападков шута. Луиза Водемон пишет: Если можно, объясните, где именно Вы видите презрение Шико к королю, или каким-то его качествам? Мне кажется, что он специально открыто, вольно показывает недостатки короля, чтоб Генрих пытался в себе что-то изменить. Ну где именно?Да везде, он презрительно называет его "Валуа", смеётся над неспособностью Анри лечь в постель с женой, потишается над его советниками-ментонами, показывает нелогичность размышлений и неспособность принять правильное решение в какой-то ситуации! Вообщем он открывает глаза монарху, делает это постоянно. Хорошо помню сцену, когда Анри доложили, что Анжуйский сбежал, и первое что он сделал, это послал меньонов на развязывание гражданской войны. И только потом ему пришла в голову идея обратиться к матери, а после неё услышать мнение шута, и тогда он принял правильное решение, прислушившись к обоим!( при этом король услышал от Шико ряд порицаний, типо, "даже я, шут, знаю как поступить в подобной ситуации"...
Филифьонка: МАКСимка пишет: А вам не кажется, что у Шико с королём были довольно странные отношения? Кажется. Никто из них не понимал другого до конца, а мы часто склонны считать то, что не понимаем, странными чудачествами. Они очень часто друг друга раздражали. Но ценили друг друга высоко. МАКСимка пишет: открыто, вольно показывает недостатки короля, чтоб Генрих пытался в себе что-то изменить Если учитель перед всем классом указывает ученику на его ошибку, значит ли это, что он его презирает? Разумеется, Шико делает это в более жесткой форме, ну, так он не учитель, а шут, а Генрих не ученик, а король. Правда, я бы не сказала, что Шико прилюдно смеялся над королем исключительно из дидатических соображений. Конечно, ему нравилось смеяться над Генрихом, и, конечно, в этом выражалось то, что к королю он относился свысока. Но по крайней мере не более свысока, чем к остальным людям. Разумеется, Вы правы в том, что Генрих и Шико не относились друг другу как к равным. Странно было бы с этим спорить. Ну, так они и не были равными. Шико превосходил Генриха умом, и они оба это знали. Зато Генрих был королем, и Шико никогда этого не забывал и определенной грани никогда не переходил. Подобное неравенство отнюдь не исключает взаимного уважения, смешанного со снисхождением, но отнюдь не с презрением. Как возражение могут привести момент из "ГМ", диалог после того, как Генрих объявил себя главой Лиги. Там король произносит одну реплику "с крайним презрением". Ну, так следует отличать ситуативные эмоции от устойчивых чувств. Нельзя не упомянуть и о том, что отношения людей меняются со временем. Думаю, что к концу "ГМ" Генрих относился к Шико с большим уважением, чем в начале. Но не думаю, что он когда-либо его презирал. презрительно называет его "Валуа" Довольно редко (обычно по имени или "сын мой"), да и что в этом презрительного? он принял правильное решение, прислушившись к обоим!( при этом король услышал от Шико ряд порицаний, типо, "даже я, шут, знаю как поступить в подобной ситуации"... Это, как мы недавно выяснили благодаря Луизе, как раз одна из немногих сцен, когда Шико практически не обвинял короля ни в чем, а сказал: "мы совершили ошибку". Мы сильно оффтопим. Не знаю, попросить ли модераторов (бедные модераторы!) перенести эти сообщения в тему "Шико" или открыть какую-то новую, более специфическую. Как вы думаете? Я предлагаю тему "Генрих III и его двор". Или, чтобы не путали с пьесой, "Двор короля Генриха Третьего".... Хотя, кажется, это другой перевод названия... В общем, не знаю, но какую-нибудь такую... У нас совсем не осталось тем посвященных Генриху.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Никто из них не понимал другого до конца Не знаю...мне кажется, что Шико как раз очень хорошо понимал короля, он прямо видел его насквозь! Филифьонка я с вами согласен, мы сильно оффтопим, новая тема не помешала бы
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Шико как раз очень хорошо понимал короля, он прямо видел его насквозь! некоторые поступки Генриха оставались за гранью понимания Шико, потому как он, человек умный и дальновидный не мог предположить, что король совершит какую-то глупость, например, как с отправкой Гиза командовать регулярной армией:)) Просто Шико, наверно, даже в голову не приходило, относительно некоторых действий короля, что нечто подобное ВООБЩЕ можно в здравом уме сделать:))))))))))) да! тема нужна про короля и его окружение...
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Просто Шико, наверно, даже в голову не приходило, относительно некоторых действий короля, что нечто подобное ВООБЩЕ можно в здравом уме сделать:))))))))))) Нет, ну это понятно, таких странных поступков даже Шико не всегда мог понять!Но мне кажется, к концу царствования Генриха он уже к этому привык))
Филифьонка: МАКСимка пишет: Шико как раз очень хорошо понимал короля, он прямо видел его насквозь! Он его знал очень хорошо, умел предсказывать его поведение и т. д. Но не понимал, например, его привязанности к миньонам и ряд других вещей. Но я не знаю, подходит ли настоящая дискуссия для такой темы. Возможно, не подходит, но куда ее тогда?
МАКСимка: Филифьонка пишет: Но не понимал, например, его привязанности к миньонам и ряд других вещей. Мне кажется, что его привязанности к меньонам вообще никто не понимал)Но со стороны, кстати, может показаться, что он Шико зря у себя держит) Надо чтобы модераторы создали новую тему и перенесли туду наши дискуссии)
Лолита: МАКСимка пишет: Мне кажется, что его привязанности к меньонам вообще никто не понимал)Н сами миньоны, наверно, понимали. вообще у многих королей и принцев были фавориты, плчему вы думаете, что привязанность Генриха никто не понимал? не одобряли-да. МАКСимка пишет: со стороны, кстати, может показаться, что он Шико зря у себя держит) в смысле?
МАКСимка: Лолита пишет: в смысле? Люди со стороны, теже меньоны, они же думали что он всего лишь шут) Лолита пишет: плчему вы думаете, что привязанность Генриха никто не понимал? не одобряли-да. Ну да не одобряли, я не правильно выразился.Кстати, вообще смотря какие фавориты и сколько денег они выкачивают)
Филифьонка: Уважаемые модераторы, большое вам спасибо!
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: .Кстати, вообще смотря какие фавориты и сколько денег они выкачивают) Это вы о фаворитах в целом, или конкретно и миньонах Генриха?
Алея: Просто были бы женщины - было бы понятнее. Ведь почти у каждого короля в истории были фаворитки, это общеизвестно. С фаворитами уже сложнее...
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Это вы о фаворитах в целом, или конкретно и миньонах Генриха? В целом....Бурбоны 18 века - печальный пример.
Лолита: интересно, почему Жуаезы и дЭпернон не ладили? Генриха ревновали друг к другу?:)
Луиза Водемон: Лолита пишет: почему Жуаезы и дЭпернон не ладили как вы помните дЭпернон превратился из "царедворца ленивого в царедворца деятельного". Короче занимался тем, что постоянно выкачивал из короля деньги, Жуаезы же придерживались традиций миньонов, просто любили короля. Видимо дЭпернон для них был олицетворением некой несправедливости по отношению к Генриху, поведение Ногарэ казалось им недостойным(вообще, наверно, надо говорить не Жуаезы, а Анн Жуаез, потому что Анри был занят Дианой, и до ла Валетта ему не было особо дела). а что касается ревности, то да, конечно ревновали. Помните, как дЭпернон допытывается у Генриха относительно 45: Но ведь господину Жуаезу не пришла бы в голову такая идея?! Прям, как ребенок:))
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Жуаезы же придерживались традиций миньонов, просто любили короля А разве меньоны деньги с короля не выкачивали?Сам Шико об этом говорил... Луиза Водемон пишет: Помните, как дЭпернон допытывается у Генриха относительно 45: Но ведь господину Жуаезу не пришла бы в голову такая идея?! Прям, как ребенок:)) Как раз вчера, читая "45" дошёл до этого места. король смешной такой)И вообще постаревший. погрузневший...жалко его как то, распри всякие его добили.
La Louvre: Алея пишет: Просто были бы женщины - было бы понятнее. Дело не в том, что миньоны не женщины. У многих королей были фавориты мужчины = друзья. Настораживало то, что не было фаворитки = любовницы. Кстати, мне привязанность Генриха вполне понятна. Приятные молодые люди, веселые, отважные, с ними интересно провести время, видимо, имели мето какие-то общие интересы. У всех нас есть друзья и подруги. А Генрих - король и это накладывает на дружбу определенный отпечаток. МАКСимка пишет: король смешной такой)И вообще постаревший. погрузневший Прошу прощения, но Генрих полным никогда не был. А с возрастам похудел еще больше из-за пережитых треволнений. Сорри, но меня аж зацепило :))) Это вам не Генрих 8 Тюдор.
МАКСимка: La Louvre пишет: Кстати, мне привязанность Генриха вполне понятна А мне не очень, извините, но король мне напоминает гомосексуалиста... La Louvre пишет: Прошу прощения, но Генрих полным никогда не был. Ой, извините,я случайно описался, просто перед этип смотрел сериал "Тюдоры")))Простите.Я имел ввиду постаревший, помрачневший ...ну и конечно из-за всего пережитого он сильно осунулся и похудел.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Кстати, мне привязанность Генриха вполне понятна. у Генриха не было детей, а как известно, многие люди очень страдают по этому поводу. Король же страдал вдвойне, из- за отсутствия детей, династия могла прерваться. Сам Дюма в 45 пишет, что со смертью Келюса и ко слухи о диковинном характере дружбы короля и его фаворитов прекратились, то, что он испытывал к Жуаезом и дЭпернону носило характер отцовской любви к детям. Генрих был очень одинок, в фаворитах он искал одновременно и друзей, и сыновей... Если смотреть по Дюма, то я не увидела резких намеков на неправильную ориентацию короля, хотя что-то где-то проскальзывало, но как-то не слишком заметно(а я последние 2 книги трилогии знаю почти наизусть, особенно, что касается Шико и короля, но не помню, значит, ИМХО, было не так ярко выражено). Если исторически... ну это уже сто раз обсуждалось, и с этим лучше идти в раздел "история"
La Louvre: МАКСимка пишет: А мне не очень, извините, но король мне напоминает гомосексуалиста... Ну если он гомосексуалист, то его привязанность тем более понятна :)) Ну это все шутки. Если брать роман, то Дюма нам рисует картину весьма далекую от гомосексуализма. А как там было на самом деле до сих пор не понятно. Тем не менее, имхо, Генрих геем не был. Я склоняюсь к тому, что на него сильно повлияла смерть его возлюбленной Марии Клевской и больше он не мог полюбить женщину или сознательно старался обезопасить себя от этого чувства, чтобы еще раз не испытать боль. А т.к. человек все равно нуждается в каких-нибудь привязанностях, он всю нистраченную нежность переносил на миньонов. В этом отношении Генрих мне напоминает Атоса, нашедшего утешение в ребенке.
Лолита: Луиза Водемон пишет: то, что он испытывал к Жуаезом и дЭпернону носило характер отцовской любви к детям. а почему к Жуаезам и дЭпернону? ведь дЭпернон как раз и был единственным оставшимся в живых представителям Келюса и ко?)
La Louvre: Луиза Водемон Вы меня опередили, а я не увидела ваш пост. Полностью согласна.
полная версия страницы