Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро » Ответить
Диана де Монсоро
Евгения: Всё, что вы хотите сказать о прекрасной возлюбленной Бюсси.
ТАЯ: По-моему у книжного Генриха и книжного Бюсси были отвратительные отношения... Так что обращаясь можно было сделать ещё хуже!:)
Chicot: Меланхолия пишет: Хм, но в то время это считалось чем-то вроде колдовского способа дистанционного убийства :)) Втыкая иголки в куклу злосчастного Франсуа, Диана уверилась бы, что использует темные силы и тем самым служит дьяволу. Вот тогда она точно поехала бы крышей... А кто говорил про иголки? Мечом надо куклу тыкать или бить прямо по кумполу - с воплями и криками ярости - вот тогда вся жажда мщения реализуется в полной мере и в безопасном для окружающих формате:))) А иголками пытаться куклу разрушить - это ж точно рехнешься!:))) Кстати, побивание кукол еретиков камнями или сжигание еретика в изображении - это распространенный в то время способ казни, применявшийся святой инквизицией в качестве последней предупредительной меры для всяких подозрительных личностей. Посмотрите на эту тему фильм "Филипп Траум" - как раз весьма показательная там сцена есть.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: у книжного Генриха и книжного Бюсси были отвратительные отношения... Ну, обратится мог не сам Бюсси, у него было до хрена знакомых. Обратится, мог, кстати, и сам барон, если что:) И как правильно заметил Chicot , даже к королеве лучше...
ТАЯ: Chicot пишет: Посмотрите на эту тему фильм "Филипп Траум" Какой классный фильм - просто обожаю!! Там тоже девушка Маргарет и Сатана взаимодействуют... А какая классная вещь "Таинственный незнакомец"! Ух!
Chicot: Луиза Водемон пишет: Об этом знал Бюсси:) Бюсси - герой-любовник, он должен совершать подвиги ради прекрасной дамы! а к королю с прошениями бегать - не для него. Потому что "...нормальные герои всегда идут в обход!" (с) Луиза Водемон пишет: Во-первых, барон де Меридор понимал отвратительность поведения Монсоро, это есть в тексте. Просто, он,типа за честь свою так ратовал. Имхо, барону де Меридор, если учесть его почти что любовные отношения с единственной дочерью и полное отсутствие супруги на горизонте, гораздо приятнее было видеть в качестве мужа дочери похожего в чем-то на него Монсоро, чем ловеласа, бретера и волокиту Бюсси. Комплекс Пигмалиона, знаете ли... :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: гораздо приятнее было видеть в качестве мужа дочери похожего в чем-то на него Монсоро, чем ловеласа, бретера и волокиту Бюсси. Так он не знал, что у них с Дианой любофф...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Так он не знал, что у них с Дианой любофф... Как же не знал, когда Бюсси сам и проговорился почти? Как раз знал, но, поскольку в сравнении себя с д'Амбуазом сильно проигрывал ему в привлекательности, то у него был свой расчет в том, чтобы дочь, оставаясь замужем за нелюбимым человком, продолжала тем не менее любить своего отца:) Ну, странная такая логика, эгоистическая, но зато вполне реалистичная. :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: почти Почти не считается:) Chicot пишет: у него был свой расчет в том, чтобы дочь, оставаясь замужем за нелюбимым человком, продолжала тем не менее любить своего отца: Вспомним, как проходил(и после чего) разговор. Бюсси привез его в Париж, и показал, что дочь жива. Барон, следовательно осознает, что Монсоро его обманывал, что он ему тупо наврал о смерти дочери, и продолжал бы лгать. Где она продолжала бы его любить?! Если бы не Бюсси, Меридор вполне возможно через год-другой тихо умер от горя, так и не узнав, что Диана жива...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Почти не считается:) Считается-считается:) барон не дурак, все прекрасно понял:) Луиза Водемон пишет: Где она продолжала бы его любить?! Как где? В Париже и в Меридоре тоже:) Ведь речь о расторжении брака могла идти уже после того, как барон приехал в Париж и узнал, что Диана живехонька-здоровехонька. Но суть в том, что Диана смогла бы продолжать любить только своего отца лишь при условии, что она останется замужем за нелюбимым мужчиной. И барон де Меридор мог хотеть этого - неосознанно, конечно. И потому не сделал ничего, узнав, что Монсоро обманом женился на его дочери, чтобы этот брак расторгнуть. Ведь тогда Диана вышла бы замуж за Бюсси - и папеньку забыла бы в два счета. Вот такая нехитрая арифметика отцовского бессознательного...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ведь речь о расттржении брака могла идти уже после того, как барон приехал в Париж и узнал, что Диана живехонька-здоровехонька. Это происходило в один и тот же день, и разговор, ну, примерно, по ходу в течении часа, т.е. барон узнал, что Диана жива, а через час максимум, они уже обсуждали стоит ли подавать жалобу. Chicot пишет: Диана смогла бы продолжать любить только своего отца лишь при условии, что она останется замужем за нелюбимым мужчиной Почему она не смогла бы?Или вы это с позиции барона? Блин, если честно, он(Меридор) там не настолько хорошо изображён, чтоб я бралась судить о ходе его мыслей. (примерно как я не стала бы категорично утверждать о ходе мыслей Можирона, Ливарро и т.п.)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Это происходило в один и тот же день, и разговор, ну, примерно, по ходу в течении часа, т.е. барон узнал, что Диана жива, а через час максимум, они уже обсуждали стоит ли подавать жалобу. Ну да. И в том же разговоре Бюсси проговорился, что у него к Диане любовь ничуть не меньше, чем у Монсоро. Этот эпизод, как он представлен в фильме, дает очень богатую информацию не по тексту, а по контексту происходящего - а через контекст и проступает бессознательное во всей красе:) Луиза Водемон пишет: Почему она не смогла бы?Или вы это с позиции барона? Что не смогла бы? Любить отца так же сильно, как раньше, будучи замужем за Бюсси? Не смешите меня - конечно не смогла бы! По одной простой причине - Бюсси пробудил в ней Женщину, а женщина - это уже не доченька и не девочка, на которую барон молился всю дорогу. У нее уже совсем другие предпочтения появляются. И связаны эти предпочтения именно с фигурой другого Мужчины, сильного и фертильного в отличие от постаревшего самца-отца... И тем самым привлекательного. Это биология и естественный ход эволюции человеческого рода - уходить от родителей к любимым супругам и рожать новое поколение людей. А вот если бы она осталась замужем за "страшным и противным" Монсоро, то отец являлся бы для нее куда большей защитой, чем тот же Бюсси, пусть и на положении любовника. Потому что общение с отцом не нарушает ее женской чести, как супруги графа де Монсоро. И она охотно и подолгу предпочитала бы общаться именно с ним, а не с ненавистным мужем. И я ни разу не говорил, что лучше вас знаю, о чем думал барон и думал ли он именно так. Более того, скажу, что вряд ли такие мысли вообще приходили в его голову. Но речь-то не о мыслях, а о вытесняемых желаниях и предпочтениях. А то что вытеснено, читается в поступках, а не в речах. И барон, поскольку дочь была его единственным ребенком и замещала ему умершую жену (в эмоциональном плане) - повел себя так, чтобы все сложилось в пользу Монсоро, а не в пользу Бюсси, который украл бы у него любовь его ненаглядной Дианы.
Инкогнито: Ох, какие страсти разгорелись:)) Я вклинюсь ненадолго, можно?:)) Для расторжения брака Дианы и Монсоро был конкретный и очень четкий юридический повод: на тот момент, когда это планировалось сделать, БРАК НЕ БЫЛ СОВЕРШЕН. Заключен, но не совершен. То есть, говоря грубее, Монсоро ни разу с Дианой не спал (что она подтвердила в беседе с Бюсси). Все. По католическим правилам и по нормам французского брачного права, это вполне достаточное основание - вспомните, как Екатерина Медичи планировала развод Маргариты и Наварры ("ваш муж - не муж вам..."). А дальше схема такая: 1) Диана, или ее представитель заявляет о желании расторгнуть брак, и направляет уведомление королю, и прошение папскому легату (развод католиков зависит в большей степени от Ватикана, чем от короля). 2) Комиссия, уполномоченная церковью, проводит медицинское освидетельствование Дианы, подтверждая факт ее девственности. 3) Можно еще привлечь свидетелей, что заключение брака было совершено обманом и по принуждению (что являлось, кроме всего прочего, богохульством). Но это опционально. 4). Дальше формальности. Соединенных усилий Бюсси и Франсуа, вполне бы хватило. Ну а если бы Бюсси по ходу еще заявил о своем желании официально жениться на мадемуазель де Меридор, попросил бы ее руки у барона, и Диана пообещала папе вторично утопиться, если он не даст согласия - вообще все было бы шоколадно... Монсоро бы отправили в ссылку, Франсуа гулял на свадьбе Дианы и Бюсси, и стал бы крестным отцом их первенца:)))
ТАЯ: Инкогнито пишет: Комиссия, уполномоченная церковью, проводит медицинское освидетельствование Дианы, подтверждая факт ее девственности Этот пункт сильно смущает (относительно Бюсси)...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: То есть, говоря грубее, Монсоро ни разу с Дианой не спал (что она подтвердила в беседе с Бюсси). Так она же это позже сказала Бюсси, чем тот разговор проходил. Значит ли это, что Бюсси не рассчитывал все же на прохождение такой "комиссии"? Инкогнито пишет: Комиссия, уполномоченная церковью, проводит медицинское освидетельствование Дианы, подтверждая факт ее девственности. Вот тут меня некоторые вещи смущают. Я не большой знаток гинекологии в 16 веке(точнее я вообще ничего об этом не знаю:)). А как это все проверялось -то? Ну, я знаю, что в первую брачную ночь смотрели на простыню, а как бы действовала эта комиссия?... второе, как известно, девственная плева вообще вещь такая, может порваться и при езде на лошади, а может только при родах...Как быть в таком случае? И третье- не касаемо Дианы напрямую. Насколько , я понимаю далеко не все девушки перед свадьбой тогда были девственницами. Как тогда могла комиссия что-то вообще решить?
LS: Chicot пишет: Ну да. И в том же разговоре Бюсси проговорился, что у него к Диане любовь ничуть не меньше, чем у Монсоро. Между прочим, обычно такие "проговорки" больше трогают девиц и романтических дам. А пожилые джентльмены, как правило, пропускают их мимо ушей. :) Инкогнито Инкогнито пишет: Для расторжения брака Дианы и Монсоро был конкретный и очень четкий юридический повод: на тот момент, когда это планировалось сделать, БРАК НЕ БЫЛ СОВЕРШЕН. По-моему, это не повод, а обстоятельство, способствующее расторжению брака. Насколько я понимаю, основываясь исключительно на нем, расторгнуть брак по тогдашним законам было нельзя. Всё равно потребовалась бы либо супружеская неверность, либо бездетность, либо насилие, либо обман. Неверность Монсоро доказать было проблематично, с неверность Дианы на тот момент - тоже. Бездетность в данном случае исключалась из необходимых обстоятлеьств, т.к. это область совершившегося брака. ;) Насилия не было, так как священник, венчавший Диану и Монсоро показал бы на суде, что девица вступала в брак добровольно в здравом уме и трезвой памяти. Эти же соображения касаются обмана, для доказательств которого пришлось бы привлечь и еще члена королевской фамилии, в искренности показаний которого я сильно сомневаюсь. Вот так я оцениваю юридические перспективы дела о раторжении брака Дианы де Меридор и графа де Монсоро. Так что г-н де Меридор был прав, не сильно приветствуя бракоразводный процесс, который лишь перепачкал бы его имя и имя его дочери.
Луиза Водемон: Кстати, вот что пришло в голову, относительно того, что Бюсси не мог вызвать Монсоро на дуэль, потому что сразу бы все подумали, что это он в кач-ве любовника... Но Сен-Люк-то, Монсоро на дуэль вызвал, и никто не решил, что это он от страстной любви к Диане(тот факт, что он был женат меня мало смущает, если бы там была и правда любовь, Жанна не играла бы особой роли(это я про возможные слухи)). Допустим, найти повод для ссоры, убить Монсоро, потом подождать год-другой, пока" буря уляжется" и жениться:)
LS: Луиза Водемон Сен-Люк не слыл любовником всех дам на свете. :) В этом смысле он был вне подозрений. Да и его дуэль с Монсоро состоялась в глухой провинции. Если б Бюсси затеял ссору с Монсоро при дворе, общество непремено попыталось бы найти ей объяснение, причем объяснение самое очевидное, что причиной стала красавица-жена главного ловчего.
Луиза Водемон: LS пишет: Если б Бюсси затеял ссору с Монсоро при дворе, общество непремено попыталось бы найти ей объяснение, причем объяснение самое очевидное, что причиной стала красавица-жена главного ловчего. Блин, на самом деле жесть:) Хотя, Бюсси это мало смущало, он же говорил, что не убивает Монсоро только по просьбе Дианы, если б не ее просьба, то... Короче. напрашивается один-единственный вывод, если б в 16 веке все бы так не были заморочены на чести семьи, то Дюма не написал бы один из своих лучших романов, Бюсси и Диана могли бы быть счастливы:))))
Жан : Инкогнито пишет: Для расторжения брака Дианы и Монсоро был конкретный и очень четкий юридический повод: на тот момент, когда это планировалось сделать, БРАК НЕ БЫЛ СОВЕРШЕН. Заключен, но не совершен. То есть, говоря грубее, Монсоро ни разу с Дианой не спал (что она подтвердила в беседе с Бюсси). Все. По католическим правилам и по нормам французского брачного права, это вполне достаточное основание - вспомните, как Екатерина Медичи планировала развод Маргариты и Наварры ("ваш муж - не муж вам..."). Вы забываете одну маленькую вещь. С королевскими браками всегда была возможность договориться с папой, тем более, что Наваррскому можно было бы предъявить многое: Марго не дала согласие на брак (ее брат стукнул по голове, так что у нее мотнулась голова и это приняли за согласие), он на момент венчания был еретиком и разрешение на смешанный брак не было получано, ну и так далее. А что можно предъявить Монсоро? Ну не свершил он брак, так комиссия предложила бы ему его свершить, да еще прилюдно. Вот и все. Ведь когда Франсуа Анжуйский говорил о разводе, речь шла не столько о разводе, сколько об аннулировании брака, который не был объявлен публично. С момента же его его объявления, поздняк метаться. То есть, кое что сделать можно, но после этого Диана вообще забыла бы думать о любви и пряталась бы от людей в самых дальних комнатах своего замка, потому что после такого позорища жизнь будет не в жизнь.
ТАЯ: Жан пишет: Марго не дала согласие на брак (ее брат стукнул по голове, так что у нее мотнулась голова и это приняли за согласие) Вы не могли бы указать исторический источник? Спасибо!
Жан : Еще бы вспомнить :) :)
ТАЯ: Вот видите...
Жан : ТАЯ , к сожалению, не вижу. Но этот факт часто упоминается, как и тот, что Карл Девятый совершил подлог, сообщив, что разрешение на брак пришло, когда его еще не было. Кстати, в случае с Дианой, разрешение отца наличествовало, так что ловить было нечего.
Инкогнито: Жан пишет: Ну не свершил он брак, так комиссия предложила бы ему его свершить, да еще прилюдно. Вот и все. Да что Вы говорите? ОК, давайте по гамбургскому счету... Основные принципы семейно-брачного католического церковного права практически не изменялись на протяжении столетий. Брак мог быть признан недействительным, если по каким-либо причинам венчание было произведено неправильно. Было законодательно закреплено, что браки могут совершаться только в церкви и при личном присутствии вступающих в брак. ( по тексту Дюма, Монсоро женится на Диане не в церкви, а дома, в присутствии священника и свидетельства, т.е. одна норма уже нарушена).э Далее, для заключения брака были необходимы следующие условия: добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, предшествующая конфирмация, достижение брачного возраста. Как мы помним, согласия Диана не давала, и то, что брак к моменту требования развода был фактически не свершен, доказывало это. Кроме того, для заключения брака требовалось согласие родителей, опекунов или светских органов власти. Процедура вступления в брак предусматривала прохождение целого ряда инстанций. То есть, на брак Дианы должен быть согласится отец, а Монсоро ОБЯЗАН был просить разрешения на брак у своего сеньора (т.е. у герцога Анжуйского, которому принадлежала провинция с вотчиной графа), или уже у короля. Он этого не сделал, опять имеем прямое нарушение установленной нормы. Несмотря на то, что по каноническому праву брак считался нерасторжимым вплоть до смерти одного из супругов, брак все же мог быть расторгнут в исключительных случаях (это оговаривалось в законах). Процедура признания брака несостоятельным включала три стадии: возбуждение дела, сбор доказательств и стадию вынесения решения. Развод представлял собой письменный договор между супругами. При расторжении брака действовали институты специальных защитников и духовных следователей, которые давали клятву перед началом рассмотрения дела. Клятву давали и свидетели. Вот список причин, по которым брак мог быть признан недействительным (это важно, т.к. не расторжение, а именно признание брака недействительным позволяло вступить в новый церковный брак): (по Кодексу канонического права, действующего до настоящего времени для католиков): дефект согласия, погрешность формы заключения брака или отменяющее препятствие, которых, в свою очередь, существует 12: возраст (кан. 1083); неспособность к супружеской жизни - а до 19 века, и неспособность к деторождению(кан. 1084); предыдущие брачные узы (кан. 1085); различие вероисповеданий (кан. 1086); священный сан (кан. 1087); публичный обет (кан. 1088); похищение (кан. 1089); преступление (кан. 1090); кровное родство (кан. 1091); свойство (кан. 1092); нарушение публичной благопристойности (кан. 1093); установленное законом родство (кан. 1094)11. (кстати, как видите, и юридических причин для развода Генриха и Маргариты более чем достаточно). Достаточно? Но вообще, Вы правы: проще было Бюсси убить Монсоро, не спрашивая согласия Дианы, убить сразу, пока они еще не объяснились. Анжу был бы ему очень признателен, и охотно дал бы согласие на брак Бюсси с вдовой:))
Инкогнито: ТАЯ пишет: Вы не могли бы указать исторический источник? На этот факт ссылается, например, Жан Англад (Jean Anglade : Les grandes heures de l'Auvergne , у нас не издавался). А "дровишки", в основном, из хроник и мемуаров того времени - на церемонии присутствовало много народу:)) Жан пишет: Карл Девятый совершил подлог, сообщив, что разрешение на брак пришло, когда его еще не было. Не Карл. Екатерина Медичи взяла на себя ответственность.
Жан : Инкогнито пишет: Основные принципы семейно-брачного католического церковного права практически не изменялись на протяжении столетий. Это не так. Долгое время церковный брак вообще не был обязательным. Инкогнито пишет: Было законодательно закреплено, что браки могут совершаться только в церкви и при личном присутствии вступающих в брак. Опять-таки нет. Признавалось заключение брака на кораблях, где брачущих венчал капитан и пр. Инкогнито пишет: Далее, для заключения брака были необходимы следующие условия: добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, предшествующая конфирмация, достижение брачного возраста. Особенно хорошо звучит насчет достижения брачного возраста. Скажите это матери Франциска Первого и многим другим дамам. Вы не помните, сколько было лет Луизе савойской, когда она вступила в брак? Диана по сравнению с ней, была уже старухой :)))) Инкогнито пишет: кстати, как видите, и юридических причин для развода Генриха и Маргариты более чем достаточно). Вот это я не отрицал. Вот только вы помните, сколько лет длился развод Генриха? А у Дианы таких оснований не было бы. Более того, процедура была столь омерзительной, что после нее любая женщина захочет в монастырь, а мужчина станет импотентом (на нервной почве) :)))) Кстати, вспомните, как проходил развод Габриэль д'Эстре.
Жан : Инкогнито пишет: Не Карл. Екатерина Медичи взяла на себя ответственность. Угу, но публично то объявлял о полученном разрешении Карл. Так что грех был его. :)
Инкогнито: Жан пишет: Долгое время церковный брак вообще не был обязательным. в 16 веке - строго обязательным. Жан пишет: Признавалось заключение брака на кораблях, где брачущих венчал капитан и пр. Это называется расширительное толкование нормы. И не лукавьте: Монсоро заключал брак с Дианой не на корабле, а в Париже, где церкви на каждом шагу. А брак состоялся дома. Ergo, норма нарушена. Жан пишет: Особенно хорошо звучит насчет достижения брачного возраста. Скажите это матери Франциска Первого и многим другим дамам. Вы не помните, сколько было лет Луизе савойской, когда она вступила в брак? Диана по сравнению с ней, была уже старухой :)))) Вы снова лукавите. В этой части поста я привожу общие условия, необходимые для заключения брака по правилам католической церкви. Причиной для развода Дианы и Монсоро мог быть не возраст, а другие причины, перечисленные ниже. По сути Вам возразить нечего. Но раз уж вы заговорили о возрасте: Брачный возраст, официально установленный церковью, в 14-16 веке составлял 12 лет для девочек и 14 лет для мальчиков. Реальный возраст вступления в брак значительно колебался в зависимости от социального слоя и региона. Да, в среде знати обручали детей и даже младенцев. Случалось, что и замуж выдавали раньше уста-новленного брачного возраста, например, когда брак диктовался серьезной политической или эконо-мической необходимостью. Но формально такие браки были церковью запрещены. (заключались только под давлением знати, в исключительных случаях). Во времена Генриха III средний брачный возраст де-факто был 18-19 лет для женщин и 25-28 лет для мужчин. Крестьяне в основном женились в 20-25 лет. Жан пишет: сколько лет длился развод Генриха Он "столько длился" по другим причинам. Когда после 1599 года Маргарита дала согласие и договорились о деньгах, развели быстро. Да и Монсоро не такая уж важная шишка. Но еще раз: для Бюсси было гораздо проще убить Монсоро, и вот вам весь "развод". Кстати, в реальности он бы так и сделал.
Жан : Инкогнито пишет: в 16 веке - строго обязательным. Нет. Даже позже существовали нецерковные браки, которые имели все права церковных. Инкогнито пишет: Вы снова лукавите. Не имею привычки. Инкогнито пишет: В этой части поста я привожу общие условия, необходимые для заключения брака по правилам католической церкви. Это современные правила. В 16 веке многое было иначе. При чем не только в церковных вопросах. Инкогнито пишет: Но формально такие браки были церковью запрещены. (заключались только под давлением знати, в исключительных случаях). Этих случаев было так много, что говорить о правилах просто смешно. Одна из будущих любовниц Франциска Первого вышла замуж в 11 лет. Никаких исключительных обстоятельств этого не требовали, но родителям и брачущимся так захотелось :) Вот брак сестер Марго в весьма юном возрасте был обусловлен политикой, это да. Инкогнито пишет: Кстати, в реальности он бы так и сделал. В реальности он как раз предпочел развлекаться. :)
Инкогнито: Что ж, я думаю, теперь наши позиции по данному вопросу предельно четко определены. В дальнейшем диалоге не вижу смысла - все, что я считала нужным сказать, сказала выше.
полная версия страницы