Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро » Ответить
Диана де Монсоро
Евгения: Всё, что вы хотите сказать о прекрасной возлюбленной Бюсси.
Ответов - 199, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Portos: Примечание модератора: посты перенесены из темы "Любимый женский персонаж". Лолита Если честно, я Диану вообще не перевариваю. Я конечно помню Шекспировский принцип, что сила женщины в ее слабости, но Диана это слабость клиническая. Скажите Лолита, Вы можете представить себе Диану, переодевшуюся в костюм пажа, пробравшуюся в королевские покои и разугрывающую своего государя? Я нет! Мне кажется, что Диана долго долго жевала бы свои сопли и так не на что и не отважилась.
Луиза Водемон: Portos пишет: Вы можете представить себе Диану, переодевшуюся в костюм пажа, пробравшуюся в королевские покои и разугрывающую своего государя? Я нет! Мне кажется, что Диана долго долго жевала бы свои сопли и так не на что и не отважилась. а мне кажется Диане и в голову бы не пришло сделать что-либо подобное:) не ее стиль:)
Лолита: Portos , дело в Жанне, а не в Диане. представьте, что маршал де Бриссак выдал бы ее замуж за кого-то вроде Монсоро, мотивируя это тем, что там этот человек, допустим, ее от чего-то спас, ну или ещё чем... как по-вашему она бы себя повела?
Portos: Лолита пишет: представьте, что маршал де Бриссак выдал бы ее замуж за кого-то вроде Монсоро, мотивируя это тем, что там этот человек, допустим, ее от чего-то спас, ну или ещё чем... как по-вашему она бы себя повела? А чем плох Монсоро? Может он не так верен своему королю, как Сен-Люк, но как муж Монсоро вполне достойный экземпляр. Проблема в том, что Диана его не любила, а не в том, что Монсоро чудовище. Я думаю, что если бы отец принуждал Жанну к браку с нелюбимым человеком, она сумела бы объяснить ему, что не может этого сделать, а в случае похищения Жанна бы нашла способ перехитрить Монсоро и объявить людям правду. Диана же практически безвольный человек, только в 45 она проявляет себя решительным человеком. Ей бы этой решимости в "Графине де Монсоро".
LS: Portos пишет: но как муж Монсоро вполне достойный экземпляр. Ну, если б все достойные мужья таким же образом, как Монсоро, заполучали себе жен, мы б далеко не уехали... Кровавые разборки сильно подсократили бы количество населения. :))))
мадам: А я совершенно не могу понять как такая кроткая и безвольная Диана в 45 решилась на убийство. То мужа не убивать просит, даже клятву берет с Бюсси ( это грех), а здесь прям до убийства дошла.По ее характеру ей и утопиться решимости не хватило бы, если бы в монастырь сразу ушла-это по ней, но в роли убийцы я ее решительно не представляю. Не так это просто убить человка. Непонятно- зачем Дюма все так закрутил?
Луиза Водемон: мадам пишет: кроткая и безвольная Диана в 45 решилась на убийство отчаянье. точнее, уже что-то такое, что после отчаянья. у Дианы на тот момент ничего не осталось, только боль воспоминаний, и одно-единственное желание- отомстить тому, кто отнял у нее все.
Лолита: мадам пишет: Непонятно- зачем Дюма все так закрутил? ради интриги. мадам пишет: По ее характеру ей и утопиться решимости не хватило бы, если бы в монастырь сразу ушла-это по ней, но в роли убийцы я ее решительно не представляю здесь я согласна с Луиза Водемон , смерть любимого изменила всю ее суть. осталось лиши желание мести
Жан : Луиза Водемон пишет: Portos пишет: цитата: Вы можете представить себе Диану, переодевшуюся в костюм пажа, пробравшуюся в королевские покои и разугрывающую своего государя? Я нет! Мне кажется, что Диана долго долго жевала бы свои сопли и так не на что и не отважилась. а мне кажется Диане и в голову бы не пришло сделать что-либо подобное:) не ее стиль:) Ну да, в ее стиле открыть дверь для совершенно незнакомого человека, который ей понравился, и впустить его в дом (я про Бюсси). Потом ночью сместе со служанкой перенести спящего (или потерявшего сознание) Бюсси к Бастилии. Потом, выйдя замуж и отдавшись не мужу, а Бюсси, совершенно спокойно смотреть на взбешенного Монсоро и уверять, что у него в глазах помутилось, а на самом деле ни с каким другим мужчиной она не разговаривала. Потом совершенно хладнокровно довести раненного мужа до припадка ревности к Анжуйскому, чтобы муж решил уехать в Париж, а она могла ехать с Бюсси. Потом в дороге встречаться с любовником чуть ли не у самых носилок мужа. Ну сама кротость и беспомощность!))))))))))
Ринетта: Жан браво!!!
Лолита: Жан пишет: Ну сама кротость и беспомощность!)))))))))) ну да. однако насколько я поняла ,говорилось о том, что диана была неспособна напугать короля, прикидываясь гласом божьим. и если честно, то я согласна. а вы нет?
La Louvre: Жан пишет: Ну сама кротость и беспомощность!)))))))))) Да уж, если под таким углом смотреть :)) Но я думаю, имелось в виду, что она не туды и не сюды. Не решительная, в общем. Вот если бы такая ситуация ее устраивала: при муже, при красивом любовнике, встречи под самым носом мужа (ну надо же приправить жизнь адреналинчиком). Но Диана страдает, мечется. Муж плохой, но бросить его тоже плохо, грех, бесчестье. Что же делать? Вот и ноет всю книгу. Ей бы определиться что для нее важнее личное счастье или безгрешность. Так нет же, тянет кота за яйца хвост.
М-ль Валуа: Жан пишет: Ну сама кротость и беспомощность!)))))))))) Что касается меня, я не думаю, что она кроткая или беспомощная, но что нерешительная - это да! До Жанны ей далеко.
Джоанна: Жанна мне кажется гораздо более обаятельной, чем Диана. В ней есть какая-то живость, что ли. А Диана... С одной стороны, Дюма всячески дает понять, что она была умной женщиной. Да, конечно, и отомстить вон как сумела... Но неужели по-настоящему умная женщина не сообразила бы, что роман с Бюсси просто по определению ничем, кроме беды, кончиться не может?
Марго: Джоанна пишет: Но неужели по-настоящему умная женщина не сообразила бы, что роман с Бюсси просто по определению ничем, кроме беды, кончиться не может? Сердцу не прикажешь. Будь человек трижды умным, с любовью он поделать ничего не может... :((
Жан : Лолита пишет: однако насколько я поняла ,говорилось о том, что диана была неспособна напугать короля, прикидываясь гласом божьим. и если честно, то я согласна. а вы нет? Была бы у нее такая же ситуация и она бы все сделала )))))))) La Louvre пишет: Но я думаю, имелось в виду, что она не туды и не сюды. Не решительная, в общем. Нерешительная дала бы и мужу и любовнику. А мужу ничего не обрыбилось, как он не бушевал. La Louvre пишет: встречи под самым носом мужа (ну надо же приправить жизнь адреналинчиком) Нерешительным людям адреналин на фиг не нужен)))))))))) La Louvre пишет: Но Диана страдает, мечется. Да не страдает она! Один раз она переживала, что Бюсси ее не похитил и все. Дальше у нее все просто. Это Бюсси страдал, что ему надо обманывать, а Диана нет. Какие там страдания! Анжуйский четко увидел, что она сияет от счастья. М-ль Валуа пишет: До Жанны ей далеко. А вот Жанна с вами несогласна. Вспомните ее беседу с Бюсси. Джоанна пишет: Но неужели по-настоящему умная женщина не сообразила бы, что роман с Бюсси просто по определению ничем, кроме беды, кончиться не может? Роман с Бюсси плохо кончился по чистой случайности.
мадам: Жан пишет «Роман с Бюсси плохо кончился по чистой случайности. А разве он мог бы кончиться хорошо? Предположим, графа де Монсоро мог бы опять Сен-Люк убить, но герцог Анжуйский вряд ли позволил бы Бюсси и Диане быть вместе.Он бы ее опять доставать стал ,и как бы Бюсси ее мог бы защитить-на дуэль вызвать? Я думаю, что им бы пришлось бы бежать в какую-нибудь глушь, чтобы спрятаться от Анжуйского, а Бюсси в изгнании я совершенно не представляю-не привык он в тени быть, вот тогда бы любовь и прошла.
La Louvre: Жан пишет: Нерешительным людям адреналин на фиг не нужен)))))))))) Думаете, Диане он был нужен? По-моему, у нее просто не было другого выхода, надо же как-то видеться с любовником. Ведь Монсоро все равно следил бы за нею. Анжуйский четко увидел, что она сияет от счастья. Мне показалось, что она сияла от счастья только в моменты встречи с любимым. В остальное же время пребывала в депрессии, что приходиться жить с постылым мужем и т.д. и т.п.
Филифьонка: По-моему, у дам (я имею в виду Жанну и Диану) просто разные типы темперамента.
Джоанна: Допустим, тот же Сен-Люк убил бы Монсоро. Это что, хороший конец - законного мужа укокошить? На таком фундаменте счастья, ИМХО, не построишь. И, опять-таки, герцог Анжуйский... Собственно говоря, Бюсси, по-моему, и распаляло то, что он не просто завел роман с прекрасной женщиной, но и обеспечил себя целым букетом опасностей. Что, кстати, было не слишком-то благородно по отношению к Диане. В конечном счете получалось, что Бюсси не защищал ее, а только навлекал на нее новые беды.
Жан : мадам пишет: А разве он мог бы кончиться хорошо? Мог. La Louvre пишет: Мне показалось, что она сияла от счастья только в моменты встречи с любимым. В остальное же время пребывала в депрессии, что приходится жить с постылым мужем и т.д. и т.п. А разве она жила с постылым мужем? Вы забываете, она отказала ему во всех радостях. Как выразилась Жанна, запрягла его в колесницу триумфатора. И не было там никакой депрессии, это уже фантазии. Это у Бюсси были сомнения, не у Дианы. Джоанна пишет: Это что, хороший конец - законного мужа укокошить? На таком фундаменте счастья, ИМХО, не построишь. А это не 21 век, а 16. Там они ко всему проще относились ))))))))
La Louvre: Жан пишет: А разве она жила с постылым мужем? Вы забываете, она отказала ему во всех радостях. И все-таки позвольте с вами не согласиться. Я понимаю, что Диана с Монсоро не спала. Но разве это многое меняет? Просто жить в одном доме с человеком, которого терпеть не можешь, которого боишься, но который при этом имеет на тебя все законные права, следит и вообще шагу ступить не дает, по-моему, это психологически тяжело.
Джоанна: Жан пишет: А это не 21 век, а 16. Там они ко всему проще относились )))))))) По-моему, как раз в этом плане все было наоборот. Таинство брака, союз, заключаемый на небесах, и т. д. Положа руку на сердце, признаюсь, что глубоко симпатизировала бы Диане, если бы она каким-нибудь образом угробила Монсоро, вместо того, чтобы выйти за него замуж (лично я бы его еще за убитую лань прикончила). Но уж если вышла замуж - все, законный супруг - он и есть законный супруг.
Жан : Джоанна , вы очень идеализируете эпоху ))))))))) Люди того века были очень далеки от таких высоких требований. Между прочим, те, кто полагает Диану такой хрупкой и нерешительной. Обратите внимания на развлечения Дианы и Жанны. Беготня по лесным просекам. Вообразите, как это делать в их нарядах? Или та история с ланью. Вспомните, сколько Диана пробежала за охотой. В общем перед нами очень и очень крепкая и выносливая девушка. Джоанна пишет: я бы его еще за убитую лань прикончила А за что? Диана ведь достаточно здраво оценивает ситуацию, когда приходит в себя. Охота любимое развлечение мужичин и женщин, не удивительно, что она чувствует себя глупо, и именно она пытается оправдаться за свое поведение, когда объясняет, что именно эта конкретная лань была практически ручная. Кстати, Диана еще и очень чувственная женщина, не случайно она жалуется Жанне и досадует из-за того, что Бюсси не попытался воспользоваться ситуацией.
Джоанна: Жан пишет: вы очень идеализируете эпоху ))))))))) Нет, я как раз стараюсь обращать внимание на менталитет эпохи. Брак был одним из церковных таинств; как это соблюдалось на практике - иной разговор, но понятие греха в этом вопросе определялось куда более жесткими рамками, чем в наше время. *в сторону* Это еще надо доказывать?)))) А за что? Именно за это. У меня, конечно, субъективное отношение к данному вопросу, но в убийстве ручного животного я ни героизма, ни спорта не вижу. Кстати, именно в этой сцене Диана обращает внимание на то, что у Монсоро "глаза убийцы".
Жан : Джоанна пишет: Брак был одним из церковных таинств; как это соблюдалось на практике - иной разговор, но понятие греха в этом вопросе определялось куда более жесткими рамками, чем в наше время. *в сторону* Это еще надо доказывать?)))) Конечно! Но не забудьте, от греха можно было избавиться, прочтя пару молитв или сделав подарок церкви. Они были довольно практичными людьми и не страдали из-за своих грехов. Наоборот, они с удовольствием шли им навстречу. Джоанна пишет: У меня, конечно, субъективное отношение к данному вопросу, но в убийстве ручного животного я ни героизма, ни спорта не вижу. Это животное бегало по лесу и на нем не было таблички :) Джоанна пишет: Кстати, именно в этой сцене Диана обращает внимание на то, что у Монсоро "глаза убийцы". А у всех охотников, когда они перерезают горло загнанному зверю, глаза не отличаются нежностью.
Джоанна: Жан пишет: Они были довольно практичными людьми и не страдали из-за своих грехов. Наоборот, они с удовольствием шли им навстречу Совершенно верно. Но в основном это распространялось на мужчин, тогда как к женщинам в плане репутации предъявлялись куда более жесткие требования. А репутация как внешнее проявление греховности/безгрешности означала порой куда больше, чем то, что женщины открывали своему исповеднику. Поэтому, кстати, я и говорю, что Бюсси не слишком благородно поступал по отношению к Диане. Что до Монсоро... Ой, Жан, Вы меня сейчас убьете - так я Вас запутаю... Дело в том, что я, с одной стороны, никогда не могла простить ему истории с ланью и не понимала, как Диана могла решиться на брак с ним (повторяю: мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение), а с другой стороны, во-первых, не могла отделаться от ощущения, что он любил Диану и дорожил ею сильнее, чем тот же Бюсси, а во-вторых, очень недолюбливала Диану за измену, за нагромождение лжи и т. д. Монсоро, в конце концов, имел право защищать свой законный брак.
Жан : Джоанна пишет: Но в основном это распространялось на мужчин, тогда как к женщинам в плане репутации предъявлялись куда более жесткие требования. Скажите это фрейлинам летучего отряда, королеве Маргарите или герцогине де Невер. :) А дамы изо всех сил старались на них походить. Тех, кто старался походить на королеву Луизу, было меньше. Джоанна пишет: Вы меня сейчас убьете Никогда! :))))))))) Джоанна пишет: так я Вас запутаю.. Я привычный ;) Джоанна пишет: как Диана могла решиться на брак с ним (повторяю: мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение) Это было нормально. Он спас, она оплатила спасение собой, т.е. пообещала оплатить, но уклонилась от оплаты )))) Джоанна пишет: что он любил Диану Тут и сомнений нет, любил, и даже спятил на почве этой любви. Бюсси из-за Дианы устроил гражданскую войну, Монсоро подставил принца, связался с Гизами и Лигой и тоже провоцировал войну. Джоанна пишет: Монсоро, в конце концов, имел право защищать свой законный брак. Чистая правда.
LS: Жан пишет: А у всех охотников, когда они перерезают горло загнанному зверю, глаза не отличаются нежностью. Простите, но многие люди просто режут курицу, а некоторые становятся от этого маньяками...Если барышня XVI столетия, выросшая в провинции (читай сельская барышня), отметила, что у охотника при убийстве животного были глаза убийцы, значит, что-то действительно необычное для обыденной ситуации было в его взгляде.
Филифьонка: LS, Вы правы теоретически, но только вот Диане, похоже, было не с кем особо сравнивать взгляд Монсоро. "Меридорский замок окружают дремучие леса, принадлежащие герцогу Анжуйскому; в них резвятся на воле лани, дикие козы и олени, которых никто не тревожит, и поэтому они стали ручными". Видимо, в этих лесах нечасто охотились. А у меня вообще сложилось такое впечатление, что Диана наблюдала охоту в первый раз.
Жан : LS пишет: Если барышня XVI столетия, выросшая в провинции (читай сельская барышня), отметила, что у охотника при убийстве животного были глаза убийцы, значит, что-то действительно необычное для обыденной ситуации было в его взгляде. Это лишь значит, что она не любит этого человека, а Бюсси ей нравится. Она инстинктивно создает образ, который заставит приятного ей кавалера свернуть горы. Филифьонка пишет: Меридорский замок окружают дремучие леса, принадлежащие герцогу Анжуйскому; в них резвятся на воле лани, дикие козы и олени, которых никто не тревожит, и поэтому они стали ручными В этой фразе сплошные противоречия. Они как раз показывают, что история Дианы не совсем такая, как она рассказала. Ей просто неприятен Монсоро, остальное просто ее домыслы. И если Диана видит охоту впервые, откуда в Меридоре охотничья свора, для кого она нужна, неужели только для одного барона? Нет, Диана просто пристрастна.
Филифьонка: Жан пишет: Нет, Диана просто пристрастна. Да наверняка. Только, судя по ее рассказу, совершенно очевидно, что барон вообще не охотится, и звери расхаживают по лесу в полной безопасности как по Ноеву ковчегу. Жан пишет: если Диана видит охоту впервые, откуда в Меридоре охотничья свора, для кого она нужна? Охоту в Меридоре Дюма описывает значительно позже. Может, он забыл, что барон не охотится? Или бурная радость заставила последнего поменять свои привычки. Иначе Диана выходит совсем уж фантазеркой...
Жан : Филифьонка пишет: Иначе Диана выходит совсем уж фантазеркой... Она не фантазерка, она просто создает выгодный для себя образ. Это делают сотни, тысячи и миллионы людей. Она терпеть не может Монсоро и изображает его исчадием ада. Про охоту в Меридоре Дюма пишет задолго до описание самих меридорских охот. Об охотничей своре Сен-Люку говорит Жанна, когда они едут в Меридор. При этом получается, что барон знает каждую собаку по голосу. Вывод можно сделать, он охотился, он часто охотился, иначе представьте, что было бы с собаками. И потом он едет охотиться с Сен-Люком. Диана прекрасно знает, что такое охота. Она крепкая выносливая девушка. Возможно, она тоже участвовала в охотах.
Филифьонка: Жан пишет: Это делают сотни, тысячи и миллионы людей. Надо же добиваться какого-то правдоподобия при этом. Если свора была всегда, то представьте, как удивлен был Бюсси, обнаружив ее. Впрочем, Сен-Люки едут в Меридор через 100 страниц после того, как Диана рассказывает свою историю, и я все же не исключаю забывчивости Дюма.
Жан : Филифьонка пишет: то представьте, как удивлен был Бюсси, обнаружив ее. А вот это самое интересное и Дюма это хорошо изображает. Бюсси видит исключительно то, что ему показывают. Поэтому он так и ужасается, когда думает, что Монсоро прикончит Диану, а она ничего не сможет сделать в свою защиту. А Реми говорит ему, что Диана и глазом не моргнет. Бюсси, конечно, не верит. А фишка в том, что прежде Бюсси никогда не любил и теперь, когда впервые влюбился, мыслить логически уже не способен. Поэтому Жанна могла спокойно просить Сен-Люка трубить в охотничий рог, а Бюсси от этого звука вывод бил один, как добры Сен-Люки, не мешают ему любить Диану. Других мыслей уже не было.
Жан : Филифьонка пишет: Впрочем, Сен-Люки едут в Меридор через 100 страниц после того, как Диана рассказывает свою историю, и я все же не исключаю забывчивости Дюма. По той скорости, с которой писал Дюма, он еще не мог успеть забыть, что написал. )))))))))
Филифьонка: Жан пишет: Поэтому Жанна могла спокойно просить Сен-Люка трубить в охотничий рог, а Бюсси от этого звука вывод бил один, как добры Сен-Люки, не мешают ему любить Диану. Других мыслей уже не было. У Вас на все есть ответ).
Жан : Филифьонка пишет: У Вас на все есть ответ). К сожалению, не на все. К счастью, на многое. :)))))))))))
Филифьонка: Жан пишет: По той скорости, с которой писал Дюма, он еще не мог успеть забыть, что написал. ))))))))) Может быть... Но в "45" хитроумный Шико значительно меньше, чем через 100 страниц, забыл, что он знает, как зовут Карменжа. ))))
Жан : Филифьонка , "45" иначе писалось и строго говоря так и осталось недописанным.
Филифьонка: Жан пишет: Она не фантазерка, она просто создает выгодный для себя образ. Это делают сотни, тысячи и миллионы людей. Ага, все искажают факты так или иначе. Но это не искажение фактов, а совершенное их изменение (что встречается гораздо реже). Если это не ляп, то я заблуждалась, считая Диану одним из самых бесцветных персонажей трилогии, а Жан открыл мне глаза. Если это не ляп (а мне не хочется считать ляпом то, что можно объяснить сюжетом), то Диана выходит очень... колоритной.
Жан : Филифьонка пишет: то Диана выходит очень... колоритной. Так она и есть колоритный персонаж. Одна сцена с оранжереей чего стоит :)
Филифьонка: Жан пишет: Так она и есть колоритный персонаж. Одна сцена с оранжереей чего стоит :) Сцена выразительная. Но несмотря на несколько выразительных сцен мне никогда не удавалось уловить ее характер.
Жан : Филифьонка , наверное, потому, что вы слишком верили Бюсси, влюбленному же человеку верить надо с осторожностью :)
Филифьонка: Жан пишет: наверное, потому, что вы слишком верили Бюсси Не слишком). Но, наверное, чересчур доверяла самой Диане. Слишком много внимания уделяла другим персонажам, скучно было разбираться в ее словах и поступках.
La Louvre: Имхо, Диана начинает проявлять какую-то силу воли и характер, когда влюбляется в я Бюсси и возникакет необходимость создать благопрятные условия для свиданий с любовником. Жан пишет: Это было нормально. Он спас, она оплатила спасение собой, т.е. пообещала оплатить, но уклонилась от оплаты )))) И все-таки Диана недостаточно ловка и поэтому менее интересна, чем некоторые другие героини. Например, миледи продинамила Фельтона, получив при этом, что хотела. Диана же, во-первых, отдала себя в полную власть Монсоро. Во-вторых, все ее уловки, чтобы избежать выполнения супружеского долга дело временное. Просто ей везло. Сперва она ошарашила Монсоро, когда угрожала кинжалом. Но в следующий раз он как минимум был бы на чеку и, как вы легко поймете, сильному мужчине с достаточнй военной подготовкой не составит труда обезоружить женщину. Потом Монсоро сам же сослал жену в Меридор, потом его ранили и было не до любовных утех. Но когда-нибудь этому пришел бы конец, имхо, Монсоро не погнушался бы на правах законного супруга взять Диану силой.
Жан : La Louvre пишет: И все-таки Диана недостаточно ловка и поэтому менее интересна La Louvre пишет: Сперва она ошарашила Монсоро, когда угрожала кинжалом. Вам не кажется, что вторая фраза противоречит первой? La Louvre пишет: Но в следующий раз он как минимум был бы на чеку и, как вы легко поймете, сильному мужчине с достаточнй военной подготовкой не составит труда обезоружить женщину Но он не пытался это сделать. Он смирился с ситуацией. И это тоже результат поведения Дианы. Тихой такой, неинтересно, нерешительной :) :) :) La Louvre пишет: Но когда-нибудь этому пришел бы конец, имхо, Монсоро не погнушался бы на правах законного супруга взять Диану силой. Кабы да не "бы" так во рту росли бы грибы :))))) У него было множество возможностей, но см. выше.
La Louvre: Жан пишет: Вам не кажется, что вторая фраза противоречит первой? Нет, не кажется. Я же не не отказываю ей совсем в ловкости и уме, я говорю, что их недостаточно. И самая главная ошибка, повторюсь, что она отдала себя во власть ненавистного человека. И вообще сменяла шило на мыло: чтобы спастись от одного ненавистного мужчины вышла замуж за другого еще более ненавистного. Он смирился с ситуацией. Наверное, вопрос восприятия. Вот мне так не показалось.. Ваши доводы заставили меня по-другому взглянуть на Диану, но все равно не могу отделаться от образа бедной овечки, который возникает при ее упомининии. Например, ее поведение во время похищения. Без указки Гертруды она ничего не может решить, даже читать ли письмо от Анжуйского. Недогадлива очень и вообще плохо соображает. И еще к вам один вопрос, уважаемый Жан. Если Диана, скажем так, более себе на уме, чем мы привыкли о ней думать, почему же она не стала любовницей Франсуа? Если она вполне разделяла нравы своего времени, то стать любовницей принца было бы и престижннее и выгоднее в материальном плане, чем стать женой главного ловчего.
LS: La Louvre пишет: то стать любовницей принца было бы и престижннее и выгоднее в материальном плане, чем стать женой главного ловчего. Мне кажется, Вы не совсем правы. Диану похитили - это раз. Она была в статусе девицы - это два. Ей нечем было бы "прикрыть" связь с Франсуа, и она обернулась бы для нее позором, возможно публичным. Тем более, что гипотетический любовник демонстрировал склонность к вероломству.
Мадемуазель: Дамы и господа, есть рацпредложение перенести спор о Диане в отдельную тему))) Примечание модератора: сделано. :) Так сказать, что бы по существу... что касается ее умственных способностей, то как характеризовал ее один мой знакомый - Диана самый страшный вид натуральных блондинок. Страшен он тем, что она действительно наивна и не слишком умна... При этом типично женская склонность к интригам... Что и закончилось повальными смертями... Если бы она вела себя умнее, то и Бюсси бы не прикончили, и Франсуа нос утерли и с Монсоро разобрались бы. Кстати, при всей несимпатичности главного ловчего, он оказывается явно потерпевшей стороной - ибо его кидали все, а потом, вдобавок, еще и убили, дабы под ногами не суетился. И все из-за несложившейся любви к девушке, "прелесной, как сама любовь" :)
Жан : La Louvre пишет: И самая главная ошибка, повторюсь, что она отдала себя во власть ненавистного человека. И вообще сменяла шило на мыло: чтобы спастись от одного ненавистного мужчины вышла замуж за другого еще более ненавистного. Да нет. Проблема с Анжу была не в том, что он ненавистный человек, а в том, что он принц и расчитывать на брак с ним Диана бы не могла. Их отношения могли быть только отношениями любовников, а это урон для чести. А вот Монсоро простой дворянин, за него замуж можно. С другой стороны, если бы Анжу не повел себя так по идиотски и не поддался бы подзуживанию Монсоро, он был смог добиться своего. La Louvre пишет: Например, ее поведение во время похищения. Без указки Гертруды она ничего не может решить, даже читать ли письмо от Анжуйского. Недогадлива очень и вообще плохо соображает. Здесь не недогадливать, а своеобразное высокомерие. Служанка как бы становится стеной между госпожой и теми, до кого она не хочет снисходить. К тому же, простите, но когда молоденькую девочку, которую раньше баловали, холили и лелеяли, похищают, поневоле слегка растеряешься. La Louvre пишет: Если Диана, скажем так, более себе на уме, чем мы привыкли о ней думать, почему же она не стала любовницей Франсуа? Если она вполне разделяла нравы своего времени, то стать любовницей принца было бы и престижннее и выгоднее в материальном плане, чем стать женой главного ловчего. Господь с вами, что за крайности? Себе на уме и бесчестие это не одно и то же. Ну не хочет она с принцем! Может она не хотеть его? Когда же ей надо помучить мужа, она вовсю начинает кокетничать с Анжу. Мадемуазель пишет: Если бы она вела себя умнее, то и Бюсси бы не прикончили, и Франсуа нос утерли и с Монсоро разобрались бы. Кстати, при всей несимпатичности главного ловчего, он оказывается явно потерпевшей стороной - ибо его кидали все, а потом, вдобавок, еще и убили, дабы под ногами не суетился. И все из-за несложившейся любви к девушке, "прелесной, как сама любовь" :) Смерть Бюсси никак не была связана с Дианой. В некотором роде это была случайность, в некотором - закономерность, которая проистекала из поведения самого Бюсси и его давних проблем с собственным сеньором. Утереть нос единственному наследнику престола это, простите, мечты, но совершенно нереальные. Монсоро не стал бы жертвой, если бы сначала так активно не врал, не подставлял и не итриговал. Ну а девушка "прелестная, как сама любовь" это из другой оперы :))))))
La Louvre: Жан Своими предыдущими постами вы себе противоречите. Да нет. Проблема с Анжу была не в том, что он ненавистный человек, а в том, что он принц и расчитывать на брак с ним Диана бы не могла. Их отношения могли быть только отношениями любовников, а это урон для чести. Скажите это фрейлинам летучего отряда, королеве Маргарите или герцогине де Невер. :) А дамы изо всех сил старались на них походить. Тех, кто старался походить на королеву Луизу, было меньше. Далеко не все дамы из летучего отряда были замужем. А быть любовницей принца, повторюсь, даже почетно, не говоря уже о материальных выгодах и вовсе не считалось таким уж бесчестьем. Если же она отказалась от связи с герцогом, потому что он ей неприятен, как мужчина, ну не может она спать с нелюбимым, то Монсоро, имхо, еще хуже. Диана сама признается, что боится Монсоро. А если человека боишься, значит не знаешь как им управлять. А все ее удачные уловки, как история с носилками, например, это по большей части просто везение. А что ели бы герцог не приехал навестить Монсоро? Как бы она добилась отъезда в Париж? Заигрывая с лакеем? Но не забудьте, от греха можно было избавиться, прочтя пару молитв или сделав подарок церкви. Они были довольно практичными людьми и не страдали из-за своих грехов. Наоборот, они с удовольствием шли им навстречу. Почему тогда Диана не позволяет Бюсси вызвать Монсоро на дуэль? Я лично всегда думала, что Диана стремиться жить по закону Божьему. Не по перековерканному, типа согрешил, молитву прочел и совесть чиста, а именно первоначально избегать плохих поступков. И только любовь к Бюсси заставляет ее идти против закона Божьего и собственных принципов морали. Жан пишет: Здесь не недогадливать, а своеобразное высокомерие. Служанка как бы становится стеной между госпожой и теми, до кого она не хочет снисходить. Я имела в виду ситуации, когда она остается наедине с Гертрудой. Тут уже не перед кем изображать высокомерие. И я, конечно, с вами согласна, одни в критических ситуациях начинают действовать, других просто парализует страх. Но были некоторые моменты, когда, подражая Задорнову хотелось прокричать "Ну тупая!"
Жан : La Louvre пишет: А быть любовницей принца, повторюсь, даже почетно, не говоря уже о материальных выгодах и вовсе не считалось таким уж бесчестьем. Для парижанки и придворной. Но Диана провинциалка, а так еще сохранились представления о чести. La Louvre пишет: Если же она отказалась от связи с герцогом, потому что он ей неприятен, как мужчина, ну не может она спать с нелюбимым, то Монсоро, имхо, еще хуже Как вам объяснить. Неприятным принц стал по собственной глупости. Поведи он себя иначе и Диана могла бы забыть о чести. Отдалась же она Бюсси. Более того, когда она кокетничает с принцем, никакого отвращения к нему нам не видно. Не случайно Монсоро ревнует именно к нему. Да и Шико разбрасывает намеки, что обычно принц нравится женщинам (хоть у него и два носа). Но вначале Диана не рассматривала принца как поклонника, потому что он принц и не смог бы на ней жениться, потом потому что он ее похитил, а потом принц просто опоздал. Ну не повезло ему! La Louvre пишет: Диана сама признается, что боится Монсоро. Но она же признает, что понимает, как он может очаровывать. Она даже сама чувствует его обаяние (из ее рассказа Бюсси). La Louvre пишет: А если человека боишься, значит не знаешь как им управлять. Боялась, потому что слабая женщина перед сильным мужчиной, который теоретически способен на все. Но она быстро научилась им управлять, а это говорит об уме и выдержке. La Louvre пишет: А что ели бы герцог не приехал навестить Монсоро? Как бы она добилась отъезда в Париж? А это уже АИ. В книге все произошло так, как произошло. :) La Louvre пишет: Почему тогда Диана не позволяет Бюсси вызвать Монсоро на дуэль? Я лично всегда думала, что Диана стремиться жить по закону Божьему. А она задала Бюсси великолепный вопрос "Зачем?". В общем-то Монсоро ей не мешал. Это Бюсси ревновал, а ей и так было хорошо. La Louvre пишет: любовь к Бюсси заставляет ее идти против закона Божьего и собственных принципов морали. Вспомните текст Дюма. Там было сказано, что мораль Дианы заключалась в том, чтобы принадлежать Бюсси. Она не шла против чего-то. Она жила в полном соотвествии со своей моралью и не из-за чего не переживала. La Louvre пишет: Я имела в виду ситуации, когда она остается наедине с Гертрудой. Тут уже не перед кем изображать высокомерие. Ну как это! Она ведь заявила, что читать письмо не будет. Нельзя ведь просто так взять и переменить решение. Она знатная девушка, ее слово произносится не просто так. Для этого и нужно обращение к Гертруде. После этого можно милостимо передумать. La Louvre пишет: И я, конечно, с вами согласна, одни в критических ситуациях начинают действовать, других просто парализует страх Да ладно. Ей приходит в голову те же мысли, что и Гертруде. Они начинают действовать совершенно синхронно. Там же не случайно Диана удивляется, как люди разного происхождения в критической ситуации начинают одинаково действовать. Единственно, у нее ноги подкашиваются, так она ведь перед этим демонстративно не ела. La Louvre пишет: "Ну тупая!" Ни в коем случае. Голова у нее работает, особенно если вспомнить, сколько ей лет. И сколько лет Монсоро с Бюсси.
La Louvre: Жан Далеко не все придворные дамы были коренными парижанками :)) Даже сейчас куча девушек едут в столицу, желая приобрести некие блага, некоторые из них считают, что все способы хороши. Времена меняются - Хершис остается. Все зависит от характера. Просто у Дианы нет честолюбия, она сама говорит, что хотела бы жить вдали от всего мира. мораль Дианы заключалась в том, чтобы принадлежать Бюсси. Это стало ее моралью, когда она узнала и полюбила Бюсси. И тем не менее, тут опять неувязка. Если ее мораль в том, чтобы принадлежать Бюсси, то почему она не хочет ускорить смерть Монсоро? Бюсси ведь хотел, устранив Монсоро, жениться на ней, чтобы она принадлежала ему безраздельно. Т.е Диана идет против воли возлюбленного. А на самом деле пытается и рыбку съесть, и косточкой не подавиться - быть с Бюсси и в тоже время не совсем уж грешить. И не надо говорить, что Монсоро не мешает. Он мешает и еще как. Бюсси и Диана просто некоторое время весьма удачно от него прятались, но полагать, что так будет вечно, было бы верхом глупости. Концовка романа тому подтверждуние. Не говоря уже о том, что Монсоро рано или поздно постарался бы добиться от Дианы выполнения супружеских обязанностей. Уж не думаете ли вы, что он столько боролся за право назвать ее женой лишь для того, чтобы посадить рядышком и любоваться, молитвенно сложив руки? Это уже клиника, а в романе вроде ничто не указывает на то, что Монсоро клинический идиот. Ну как это! Она ведь заявила, что читать письмо не будет. Нельзя ведь просто так взять и переменить решение. Она знатная девушка, ее слово произносится не просто так. Для этого и нужно обращение к Гертруде. После этого можно милостимо передумать. "этот человек, по всей вероятности дворянин, положил письмо на скамеечку, на которой стояли мои ноги, и вышел. - Что делать? - спросила я Гертруду. - Осмелюсь посоветовать вам, барышня, прочесть письмо. Может быть, в нем говорится о какой-то опасности, которой мы сможем избегнуть, если будем знать о ней. Совет был настолько разумен, что я передумала и распечатала письмо." Мне кажется, вы ищите скрытый смысл там, где его нет. Несомнено, отказавшись читать письмо Диана выказывала презрение к человеку ее похитившему, играла на публику. Но когда посыльный ушел, уже никакой игры нет, поскольку в ней нет необходимости. Гертруда все-таки не просто служанка. Она наперстница Дианы и если бы не иерархия, могла бы быть ее подругой. Более сообразительная девушка метнулась бы открывать письмо, ибо в такой ситуации глупо строить из себя принцессу.
Жан : La Louvre пишет: Далеко не все придворные дамы были коренными парижанками :)) Даже сейчас куча девушек едут в столицу, желая приобрести некие блага, некоторые из них считают, что все способы хороши. Времена меняются - Хершис остается. Все зависит от характера. Просто у Дианы нет честолюбия, она сама говорит, что хотела бы жить вдали от всего мира. Дело не в честолюбии. Вы все время впадаете в крайности. Если умная - так сходу в постель к принцу ради карьеры. Если дура - так мечется и страдает. Если уж на то пошло, можно быть умной, но посылать принца. Дурой - и оказаться в его постели. Но все это не про Диану. Ну плевать ей на придворные правила игры и не потому, чтор она не честолюбива, а потому что знакомство с двором оказалось неприятным (это так - мягко говоря). А начнись все иначе и она была бы в восторге от статуса придворной дамы королевы Луизы. La Louvre пишет: Если ее мораль в том, чтобы принадлежать Бюсси, то почему она не хочет ускорить смерть Монсоро? Бюсси ведь хотел, устранив Монсоро, жениться на ней, чтобы она принадлежала ему безраздельно. Т.е Диана идет против воли возлюбленного. А на самом деле пытается и рыбку съесть, и косточкой не подавиться - быть с Бюсси и в тоже время не совсем уж грешить. И не надо говорить, что Монсоро не мешает. Ну настроение у нее было хорошее. Любовник рядом, муж далеко, обсуждать убийство неохота. Это Бюсси должен был думать, что делать и не давать идиотских обещаний. Ему между прочим, было 30, а Диане помните сколько? Ну так и чего было спрашивать девочку? Взял бы и убил, не спрашивая. И вообще, почему вы не хотите верить автору? Когда он сравнивает чувства Бюсси и Дианы, их мораль, он четко говорит, что у нее все было проще. La Louvre пишет: Монсоро рано или поздно постарался бы добиться от Дианы выполнения супружеских обязанностей Это Бюсси говорили и Реми, и Сен-Люк, но почему вы Диане то претензии предъявляете? Предъявите их Бюсси, который со своим опытом предложил решать серьезнеые вещи юной девушке без всякого жизненного опыта. La Louvre пишет: Несомнено, отказавшись читать письмо Диана выказывала презрение к человеку ее похитившему, играла на публику. Но когда посыльный ушел, уже никакой игры нет, поскольку в ней нет необходимости. Гертруда все-таки не просто служанка. Она наперстница Дианы и если бы не иерархия, могла бы быть ее подругой. Более сообразительная девушка метнулась бы открывать письмо, ибо в такой ситуации глупо строить из себя принцессу. Глупо играть из себя принцессу? А она не играет, она ощущает себя принцессой. Кстати, и Жанна говорит, что в Меридоре есть своя королева - это Диана. И вы что считаете, что королева даже наедине со служанкой может схватить письмо, которое только что отказалась читать, и которое лежит у ее ног? Нетушки. Это значит потерять достоинство. Здесь надо подождать, пока тебя уговорят и подадут тебе это письмо. И Гертруда никогда не могла бы быть подругой Дианы, Диана не случайно подчеркивает их разное социальное происхождение. Поймите, это - не наше время. Там иные мотивации поступков.
La Louvre: Жан Я не впадаю в крайности и не утверждаю, что Диане нужно было отдаться принцу ради придворной карьеры. Я говорю, что глупо было выходить замуж за того, кого ненавидишь. И если Диана так умна, как вы говорите, то почему же она не смогла повернуть ситуацию в свою сторону - воспользоваться улугами Монсоро, но избежать брака с ним? И вообще, почему вы не хотите верить автору? Когда он сравнивает чувства Бюсси и Дианы, их мораль, он четко говорит, что у нее все было проще. Я перечитала эти моменты романа, но своего мнения не изменила. И вам осмелюсь посоветовать перечитать. Дюма пишет, что любовь пробудила в Диане храбрость и изменила ее мировоззрение. Но не окончательно. До встречи с Бюсси у нее были вполне сложившиеся понятия о добре и зле, о чести и бесчестии и т.д., которые не так легко вычеркнуть. Если бы над ней не давлели общие представления о морали, она бы согласилась и на убийство Монсоро, и на побег с Бюсси. Но она помнит об отце! Она понимает, что несмотря на любовь к ней, ее бесчестное поведение станет для отца ударом. Поэтому Диана ни о чем не волнуется, пока нет угрозы оглашения их с Бюсси связи, если бы такая угроза появилась, то общественное мнение ее бы очень волновало. Хотя бы из-за отца. Получается на тот момент для Дианы важнее быть с любимым, чем жить праведно, но не настолько, чтобы забыть обо всем вообще. Теперь про принцесс. Извините за параллель, но возьмем, к примеру, герцога Анжуйского и его побег из Лувра. Он не просто ощущает себя принцем, он и есть принц. Он привык, что вокруг много слуг, его одевают, раздевают, чуть ли не с ложечки кормят. И с какой такой радости ему что-то искать в шкафах, самому привязывать веревочную лесницу, самому спускаться? Может лучше сидеть на пятой точке и смириться с реальностью, ведь слуг рядом нет, помочь некому, а все вышеперечисленное дело отнюдь не царское, руки только марать. Это я к тому, что разумный человек помнит, что он прежде всего просто человек и есть ситуации, когда стоит забыть о своих титулах, отбросить официоз и спасать себя всеми доступными способами. Но, видимо, у Дианы как-то неправильно работает инстинкт самосохранения и все на что она способна - покончить с собой в случае опасности (если это, конечно было не позерство перед Бюсси и Монсоро). Да, это уже к глупости отношения не имеет, это паталогия какая-то. Гертруда никогда не могла бы быть подругой Дианы, Диана не случайно подчеркивает их разное социальное происхождение Я же и сделал оговорку "если бы не иерархия". Проблема Гертруды в том, что она не дворянка, а в остальном все нормально: возраст, интересы, Гертруда не глупа (даже, имхо, поумнее своей госпожи). Да и Диана, в принципе, добрая, перед ней особо не заносится. Так что в определенные моменты могла бы и закрыть глаза на разницу в положении, тем более в экстренной ситуации. Поэтому если поведение Дианы вызвано тем, что она знатная девушка, а не недогадливлстью, то это еще большая глупость.
Жан : La Louvre пишет: И если Диана так умна, как вы говорите, то почему же она не смогла повернуть ситуацию в свою сторону - воспользоваться улугами Монсоро, но избежать брака с ним? Я не говорил, что она так уж умна. Я говорил, что она НЕ глупа, НЕ кротка и пр. Избежать брака с Монсоро она не могла по причинам чести. Либо брак и Монсоро ее сию минуту защищает, либо вон там на улице люди герцога, они сейчас ломают дверь, а Монсоро умывает руки. Но как только у нее появился предлог, она обманула Монсоро - не дала ему. La Louvre пишет: Дюма пишет, что любовь пробудила в Диане храбрость "Дерзость". Речь шла о дерзости, а это несколько разные вещи. Храброй она была и раньше, вспомните ее действия. Просто изображать кроткую овечку удобнее. Правда, овечка не смогла бы пробежать столько миль сколько она, чтобы спасать лань. La Louvre пишет: Но она помнит об отце! Естественно. Она все же не леди Макбет Мценского уезда, хотя иногда и становится на нее похожа )))) La Louvre пишет: Извините за параллель, но возьмем, к примеру, герцога Анжуйского и его побег из Лувра. Вот здесь не извиню, потому что ситуация в корне отличная. В одном случае никто изначально не собирается соблюдать статус Анжу, маски сорваны и либо принц спасает жизнь, либо гибнет. К тому же он старше и уже давно совершает очень много действий лично (в том числе и некрасивых). Диана же юная девочка, которой по крайней мере формально выказывают уважение, и которая инстинктивно понимает, что высокомерие тоже оружие, но оружие слабого (физически слабого, вы же не представляете, чтобы она дралась с несколькими мужчинами? Это и для Гертруды было бы бессмысленно, она только Реми бьет). Поэтому она и не ест, поэтому не берет письмо. Но так как ей уже приходило в голову, что их могут подслушивать, то она должна была предполагать, что могут и подсматривать. И сцена на публику продолжается. К тому же наклоняться за письмом очень неудобно, а просить Гертруда его подать после собственного отказа читать - унизительно. Еще одна причина для игры. La Louvre пишет: Это я к тому, что разумный человек помнит, что он прежде всего просто человек и есть ситуации, когда стоит забыть о своих титулах, отбросить официоз и спасать себя всеми доступными способами Это ясно человеку без титулов, но совершенно неясно титулованному )))))))))) Титулованный осознает это (и то не всегда) только с опытом, да еще неудачным. La Louvre пишет: Но, видимо, у Дианы как-то неправильно работает инстинкт самосохранения и все на что она способна - покончить с собой в случае опасности Кстати, это доказывает, что ее христианские убеждения не столь уж и сильны. Для нее дворянские предрассудки выше (как и у Бюсси). La Louvre пишет: Гертруда не глупа (даже, имхо, поумнее своей госпожи). Да не умнее она. В заточении все идеи приходят им одновременно. Позднее же она не понимает, что Реми ее обманывает и использует. La Louvre пишет: Поэтому если поведение Дианы вызвано тем, что она знатная девушка, а не недогадливлстью, то это еще большая глупость. НЕт. Это нормально. Это и есть сословная мораль и психология и никуда от них не уйти. Из-за этой морали люди шли на смерть, хотя для нас это и странно. Но для них это была сама жизнь!
LS: Жан пишет: овечка не смогла бы пробежать столько миль сколько она, чтобы спасать лань. Зря Вы так. Овцы очень выносливые животные. ;)
La Louvre: Жан пишет: "Дерзость". С некоторых пор Диана стала храброй, любовь породила в ней дерзость... Видимо, для Дюма это слова синонимы. Но так как ей уже приходило в голову, что их могут подслушивать, то она должна была предполагать, что могут и подсматривать. Не побоялась же она читать письмо, спрятанное в хлебе. В общем, не хочется просто переливать из пустого в порожнее, хотя мои аргументы отнюдь не исчерпаны :) Ваше мнение мне понятно, свое я тоже высказала.
Мадам: А мне ее просто жалко! В таком юном возрасте столько пережить- и предательство, и такую любовь! Она просто никогда не сталкивалась с такими вещами, поэтому часто не знала как поступить,очень многие тоже просто бы растерялись. А вот чего я понять не могу- так это поведения ее отца. Как-то он самоустранился от ее проблем,типа вышла замуж за Монсоро-ну и замечательно! Бюсси- посторонний человек- сделал все что мог для расторжения ее брака,а папочка тем временем просто сидел и ждал у моря погоды.
Жан : La Louvre пишет: Не побоялась же она читать письмо, спрятанное в хлебе. А вы представляете размер записки, спрятанный в хлебе? И как выглядит чтение оставленного у ног письма? Вопрос в технологии чтения и в обстоятельствах )))) LS пишет: Зря Вы так. Овцы очень выносливые животные. ;) Настоящие - да. Но когда говорит о женщинах овечках, то подразумевают что-то эфирное и неприспособленное к жизни :) Мадам пишет: А вот чего я понять не могу- так это поведения ее отца. Как-то он самоустранился от ее проблем,типа вышла замуж за Монсоро-ну и замечательно! Он человек своей эпохи. Ему обещали спасти дочь, в благодарность за что он должен отдать ее спасителю. Как же выступать против? Это ж дело чести.
Анастасия Ягужинская: А вот у меня в процессе просмотра возник такой вопрос: Монсоро предлагает Диане покровителъство в обмен на замужество - почему муж может проситъ короля за свою жену, а отец за дочъ не может. Понятно, что так утверждает Монсоро, но ведъ какая-то логика должна за этим стоятъ?
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Монсоро предлагает Диане покровителъство в обмен на замужество - почему муж может проситъ короля за свою жену, а отец за дочъ не может. Понятно, что так утверждает Монсоро, но ведъ какая-то логика должна за этим стоятъ? Честно говоря, не совсем поняла, что вы имеете в виду? кто когда просил короля за Диану?
La Louvre: Анастасия Ягужинская пишет: почему муж может проситъ короля за свою жену, а отец за дочъ не может. Отец тоже мог бы просить, но дело не в этом. Просто сначала барон пытался своими силами спасти дочь от бесчестия, а когда узнал о ее смерти, видимо, находился в такой прострации от горя, что мысль потребовать хотя бы справедливого суда просто не пришла ему в голову. Ведь именно об этом он и говорит Бюсси, когда тот по поручению Дианы приехал в Меридор. Хотя с другой стороны, а что король сделал бы Анжуйскому, даже если бы Диана действительно умерла? Сдается мне Франсуа отделался бы строгим выговором за закрытыми дверями, а барон получил бы что-нибудь материальное в утешение.
Анастасия Ягужинская: Луиза Водемон пишет: Честно говоря, не совсем поняла, что вы имеете в виду? кто когда просил короля за Диану? Монсоро обещает проситъ у короля защиты для Дианы при условии, что она выдет за него замуж. Почему барон не может обратится к королю напрямую и никому не бытъ обязанным, а связывается с чужим человеком...
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Почему барон не может обратится к королю напрямую и никому не бытъ обязанным, а связывается с чужим человеком... Да, наверно, Монсоро ему порядочным показался, и барон искренне считал, что тот хочет помочь. Да, и сложновато, это было тогда, быстро попросить короля о заступничестве. Бриан де Монсоро, увы, интернетом и автомобилем не располагал, на мыло Генриху написать не мог, быстро доехать до Парижа тоже. Пока бы он собрался, выехал, добился аудиенции с королем, Франсуа бы уже сделал всё что хотел, поэтому, думаю, предложение Монсоро показалось ему более конструктивным.
Анастасия Ягужинская: Тем более не логично, что барон человек умудренный жизнъю и должен пониматъ, что Монсоро потребует в обмен на услугу (ведъ один раз он уже делал предложение), а Диана терпетъ Монсоро не может и отцу это опятъ-таки отлично известно. В этом случае было бы мудрее найти другого защитника...
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Монсоро потребует в обмен на услугу (ведъ один раз он уже делал предложение), а Диана терпетъ Монсоро не может и отцу это опятъ-таки отлично известно Так барон же сказал Бюсси, что он в случае, спасение Монсоро Дианы, отдал бы тому Диану. Анастасия Ягужинская пишет: было бы мудрее найти другого защитника... Ну и где ему было быстро найти защитника?
Анастасия Ягужинская: Луиза Водемон пишет: Так барон же сказал Бюсси, что он в случае, спасение Монсоро Дианы, отдал бы тому Диану. Странно для любящего отца - ему ведъ известно, что Диана Монсоро отказала, плакала и умоляла не выдаватъ ее замуж за МОнсоро Луиза Водемон пишет: Ну и где ему было быстро найти защитника? Ну не вдвоем же они с Монсоро в Анжу сидели!
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Странно для любящего отца - ему ведъ известно, что Диана Монсоро отказала, плакала и умоляла не выдаватъ ее замуж за МОнсоро Ну, они вообще, оба странноватые, что дочка, что отец:)))) Анастасия Ягужинская пишет: Ну не вдвоем же они с Монсоро в Анжу сидели! Конечно, не вдвоем, только найдите дурака, который решит связаться с герцогом Анжуйским, ради спасения какой-то там Дианы, которая им на фиг не нужна. Нет, ну, хорошо, допустим, есть благородные дворяне, готовые помочь, но опять же, чтоб их найти нужно время. Просто объезжать окрестности с просьбой о помощи? Опять же, время-то идет...
Анастасия Ягужинская: Луиза Водемон пишет: Конечно, не вдвоем, только найдите дурака, который решит связаться с герцогом Анжуйским, ради спасения какой-то там Дианы, которая им на фиг не нужна. Совсем без дураков? За короткий срок Диана приобрела 3 парижских поклонников, готовых на все: Монсоро, Анжу, Бюсси. Так неужели ранъше на родине ее неземная красота никого не прелъстила? Не верю:-) !!!
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: неужели ранъше на родине ее неземная красота никого не прелъстила? Она, насколько, я помню, по балам не ездила, всё больше по лесам, да полям Бог ее знает вообще-то, но никаких конкретных подтверждений, что у нее были поклонники, к которым можно было обратиться за помощью, в книге нет, поэтому мы можем предполагать, что барону попросить было некого.
Филифьонка: Анастасия Ягужинская пишет: Почему барон не может обратится к королю напрямую и никому не бытъ обязанным, а связывается с чужим человеком... Барон был в первую очередь стар, а Монсоро предлагал помощь. Барон знал, что Монсоро человек влиятельный. Какого еще защитника ему искать?
Max: Мне непонятно другое-почему старый барон не пошел к королю, чтобы потребовать расторжение этого брака, если он так любил единственную дочь.
Анастасия Ягужинская: Вот-вот! Мне тоже непонятно! Тем более уже имеется новый претендент, которому Монсоро по знатности и богатству и в подметки не годится!
La Louvre: Max пишет: Мне непонятно другое-почему старый барон не пошел к королю, чтобы потребовать расторжение этого брака, если он так любил единственную дочь. Ну вроде как он пообещал Монсоро руку Дианы, в качестве вознаграждения за помощь. С другой стороны, Монсоро его обманул, сказав, что Диана умерла, так что вполне законно было бы рассердиться и взять свое слово назад. Соглашусь с Луизой Водемон Луиза Водемон пишет: Ну, они вообще, оба странноватые, что дочка, что отец:)))) Всему этому может быть только одно логическое объяснение - иначе кина бы не было :))
Lady Melanie: Луиза Водемон пишет: Ну, они вообще, оба странноватые, что дочка, что отец La Louvre пишет: Всему этому может быть только одно логическое объяснение - иначе кина бы не было :)) Благородные, не сталкивавшиеся прежде с подлостью люди, растерялись в сложной ситуации. :)
La Louvre: Lady Melanie пишет: Благородные, не сталкивавшиеся прежде с подлостью люди, растерялись в сложной ситуации. :) Диана - да. А батюшка ейный в молодости вращался при дворе, так что с подлостью должен был быть знаком, хотя бы по наслышке. Или в его время все были до ужаса благородные и правильные? Не верю (с) Правда, он действительно старый на момент событий романа, может маразм и все такое.. :)
Lady Melanie: La Louvre пишет: Правда, он действительно старый на момент событий романа, может маразм и все такое.. :) Запамятовал за давностию лет :) Его круг общения - наивная дочь, гончие и лошади. За 16 лет такой жизни воспоминания как-то притупляются.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Или в его время все были до ужаса благородные и правильные? Это вряд ли:)))) La Louvre пишет: равда, он действительно старый на момент событий романа, может маразм и все такое.. :) Ну, может быть, конечно, однако, он, когда Бюсси ему рассказал всю историю, даже понимая, что Монсоро-козел, был не прав, все равно пытался того, как-то оправдать и смириться с ситуацией.
Max: Lady Melanie пишет: Запамятовал за давностью лет :) Думаю, такое, вряд ли возможно. Можно на этом не заморачиваться какое-то время, но если столкнешься лицом к лицу с подлостью-сразу всё вспомнишь. Только если и правда маразм, но в этом я тоже сомневаюсь, так как Жанну он узнал сразу, и вообще вел себя адекватно довольно. Луиза Водемон пишет: все равно пытался того, как-то оправдать и смириться с ситуацией. вот это-то и непонятно, вроде единственная дочь, он так горевал, что она умерла, слёзы лил. А тут она жива оказалась, а он ничего сделать не хочет. Ну не изверг же был Генрих III, сто процентов бы в положение вошел и помог, но нет, Меридору, был, видно Монсоро дороже.
Lady Melanie: Max пишет: Думаю, такое, вряд ли возможно. Можно на этом не заморачиваться какое-то время, но если столкнешься лицом к лицу с подлостью-сразу всё вспомнишь. Когда Монсоро похищал Диану, барон не воспринимал его как подлеца. А, когда он узнал, что Диана жива, ему от радости ничего больше и не нужно было. И ещё есть один момент - возможно барон верил в то, что Монсоро так любит Диану и в то, что со временем она сможет ответить ему взаимностью. И скандала вокруг своего имени ему не хотелось.
Джоанна: Lady Melanie пишет: И ещё есть один момент - возможно барон верил в то, что Монсоро так любит Диану и в то, что со временем она сможет ответить ему взаимностью. Скорее всего. "Стерпится-слюбится". В те времена *да и не только в те* взаимная любовь далеко не всегда входила в число главных условий для брака. Барон знал, что Монсоро - знатный господин, занимающий почетную должность. Чего еще желать для любимого чада?
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Барон знал, что Монсоро - знатный господин, занимающий почетную должность. Чего еще желать для любимого чада? Возможно, конечно. Однако, он же после рассказа Бюсси осознал насколько плохо Монсоро поступил. Неужели не жалко ему было дочку, с такой порядочной сволочью оставлять? А какой вариант мог быть классный, барон обращается к Генриху с просьбой о расторжении брака, если король соглашается, то потом Диана за Бюсси бы замуж вышла Хэппи Энд))
Джоанна: Луиза Водемон пишет: А какой вариант мог быть классный, барон обращается к Генриху с просьбой о расторжении брака, если король соглашается, то потом Диана за Бюсси бы замуж вышла Хэппи Энд)) Да нет, эдак бы они только от Монсоро отделались, но уж никак не от Франсуа)))
Lady Melanie: Джоанна пишет: Да нет, эдак бы они только от Монсоро отделались, но уж никак не от Франсуа))) Франсуа не боялся волочиться за графиней де Монсоро, а вот прежде чем волочиться за графиней де Бюсси он бы дважды подумал :)
Джоанна: Lady Melanie пишет: Франсуа не боялся волочиться за графиней де Монсоро, а вот прежде чем волочиться за графиней де Бюсси он бы дважды подумал :) Так он и так о Бюсси подумал... С известным результатом.
Lady Melanie: Джоанна пишет: Так он и так о Бюсси подумал... Это он воспользовался обстоятельствами, сложившимися не в пользу Бюсси. А в случае официального брака с Дианой Франсуа ничего не посмел бы сделать.
Луиза Водемон: Lady Melanie пишет: А в случае официального брака с Дианой Франсуа ничего не посмел бы сделать. Да, ладно, имхо, какую-нибудь подлянку бы точно нашел организовать как сделать, чтобы отомстить. Надо только способ найти:)
Джоанна: Lady Melanie пишет: А в случае официального брака с Дианой Франсуа ничего не посмел бы сделать. Вообще-то, я в этом сомневаюсь. Он же не на открытый бой Бюсси вызывал. Если человек склонен делать подлости исподтишка, ему только повод дай. Кроме того, Франсуа воспринимает Бюсси как своего вассала. Тут могло сработать и если не право первой ночи, то, по крайней мере, установка "уступи лучшее своему господину".
Lady Melanie: Луиза Водемон Джоанна На правах законного супруга у Бюсси была бы возможность предринять привентивные меры. И, в конце концов, просто уехать вместе с Дианой, как ему и хотелось.
Джоанна: Lady Melanie пишет: И, в конце концов, просто уехать вместе с Дианой, как ему и хотелось. Принять превентивные меры - вполне возможно, но уехать, то есть сбежать - это не в характере авантюриста Бюсси! Думаю, он и здесь бы полез на рожон. Только на этот раз уже на совершенно законных основаниях.
Lady Melanie: Джоанна пишет: но уехать, то есть сбежать - это не в характере авантюриста Бюсси! Думаю, он и здесь бы полез на рожон. Помнится, в пылу страсти он предлагал Диане бежать куда подальше.
Джоанна: Lady Melanie пишет: Помнится, в пылу страсти он предлагал Диане бежать куда подальше. Верно, но он, все-таки, предлагал это чужой жене. А тут, если бы жена была его собственная, и кто-то посмел бы на нее позариться... Да это все равно что керосином в огонь плеснуть!
Lady Melanie: Джоанна пишет: Верно, но он, все-таки, предлагал это чужой жене. А тут, если бы жена была его собственная, и кто-то посмел бы на нее позариться... Да Диана ему была больше жена, чем Монсоро. Разве онотносился к ней как к чужой жене?
Джоанна: Lady Melanie пишет: Да Диана ему была больше жена, чем Монсоро. Я имею в виду не их отношение друг к другу, а аспект законности их положения.
Lady Melanie: Джоанна пишет: Я имею в виду не их отношение друг к другу, а аспект законности их положения. То есть незаконную жену он могу увезти, а законную - нет?
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Неужели не жалко ему было дочку, с такой порядочной сволочью оставлять? У меня сложилось впечатление, что барон приносит счастье дочери в жертву во имя чести семьи и имени. Хотя старику, хоть и со славным военным прошлым, действительно не тягаться в одиночку принцем крови. А ещё он мог попросить защиты королевы-матери Луиза Водемон пишет: Диана за Бюсси бы замуж вышла Хэппи Энд)) Чего-то не верится мне в то, что Бюсси мог бы стать примерным и почтенным отцом семейства. Он бы с тоски умер, пребывая в этом качестве. На дуэли не подраться, с друзьями вечерком не выпить, красавицу-жену одну дома оставлять опасно.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: У меня сложилось впечатление, что барон приносит счастье дочери в жертву во имя чести семьи и имени. Такое же впечатление сложилось и у меня) Iveinn пишет: Чего-то не верится мне в то, что Бюсси мог бы стать примерным и почтенным отцом семейства. Он бы с тоски умер, пребывая в этом качестве А это уже не столь важно(хоть я с вами и согласна).Либо это был бы конец истории, либо совершенно другое продолжение.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: совершенно другое продолжение. Это было бы что-то в духе ".. и вечный бой, покой нам только снится"
Max: Скажите, а сколько лет было Диане на момент действия романа "Сорок пять"?
Луиза Водемон: Max пишет: сколько лет было Диане на момент действия романа "Сорок пять"? Хм.. Ну если, в 1578 ей было-18(так вроде?), то в 1585-25, наверно...
Max: Мне вот интересно, это как же надо сильно любить, как Диана, чтобы превратиться в такое подобие робота, каким стала она в "45"? Не психическое ли это отклонение? Ведь у нее осталась в голове только одно слово-"месть". Нет, я ее хорошо понимаю, отомстить за любимого-святое дело, однако, вот так вот стать таким просто механизмом по достижению цели... Например, Генрих 3, тоже очень любивший миньонов, как-то пережил эту трагедию, хоть это его и сильно подкосило. (Не хотите пример про миньонов- то же с Марией Клевской) А у Дианы в голове, будто, что-то замкнуло. Как вы считаете, ее состояние , видимо, следствие психической травмы, можно было как-то вылечить, что ли?
Лолита: Max пишет: можно было как-то вылечить, что ли? Не знаю. Мне кажется, в 16 веке вряд ли. Вроде тогда психологи не практиковали.
La Louvre: Max Психика у каждого своя. Кто-то может вынести больше, кто-то меньше. А у Дианы фактически не осталось близкого человека, на которого она могла бы опереться. И вообще она очень много пережила с момента похищения. И еще мне кажется у нее образовалась стойкая психологическая зависимость от Бюсси. Он ее единственный защитник, опора, единственный человек, к кому она в случае чего могла бы обратиться. Лолита пишет: Вроде тогда психологи не практиковали. Да и сейчас они не всем помогают...
Луиза Водемон: La Louvre пишет: бразовалась стойкая психологическая зависимость от Бюсси. Да, скорее всего так. Хотя, имхо, в данном случае имеет место накручивание себя, типа: Бюсси-святой(а на протяжении пройденных лет, с таким образом мыслей, и правда, в это поверишь), я(Диана)-жертва, Франсуа- виноват во всех бедах(что, в принципе, для нее, наверно, так и есть. И вот такое ежедневное самовнушение и привело к ее состоянию в "Сорок пять".
Chicot: Лолита пишет: Вроде тогда психологи не практиковали. :))) Да, тогда вместо психологов практиковали священники и колдуны:))) А людей с психическими заболеваниями считали одержимыми дьяволом, били, связывали и содержали в клетках, как опасных зверей. Max У Дианы, как сказал бы современный психотерапевт, приключилось застревание на второй фазе горя: когда человек не принимает свою утрату и начинает мстить за нее - или виновным в смерти или всему миру в целом. Месть, как жизненная миссия, способна придать человеку сил и полностью подчинить себе все его действия и поступки (за примером далеко ходить не надо - тот же Монте-Кристо у Дюма). А в случае Дианы - только месть герцогу, предавшему Бюсси, способна удержать ее еще ненадолго в жизни среди людей, потому что сама для себя она уже умерла - и делает это в память о погибшем возлюбленном, ради него, в качестве некоего ритуального жертвоприношения.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: в данном случае имеет место накручивание себя А еще это ее первая любовь. Да не абы к кому, а к Бюсси! Любой другой поклонник будет сравниваться с первым возлюбленным и не выдерживать сравнения, что собственно и произошло с беднягой Анри. Chicot пишет: У Дианы, как сказал бы современный психотерапевт, приключилось застревание на второй фазе горя А почему возникает это застревание?
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Бюсси-святой(а на протяжении пройденных лет, с таким образом мыслей, и правда, в это поверишь), я(Диана)-жертва, Франсуа- виноват во всех бедах Но как ни крути, а Франсуа (по Дюма) действительно причина смерти Бюсси: косвенная (выдает его Монсоро) и прямая (приказывает Орильи застрелить раненого). И Диана действительно оказывается жертвой, так как лишается всего - и возлюбленного, составляющего смысл жизни - что опять-таки естественно для женщины с психологией 16 века, а не современной эмансипе -, и привычного быта, и репутации, и вполне вероятно, отца (барон вряд ли пережил бы такой позор). Так что желание мести за разрушенное счастье выглядит вполне логичным. Уж всяко не менее логичным, чем деяния того же Монте-Кристо. И еще про "накручивание": а Вы представьте, реально представьте, что обожаемого человека убивают на Ваших глазах... И саму ситуацию: Вы связанная, в доме, полном убийц, в комнате, залитой кровью... Неужели после этого жизнь будет восприниматься по-прежнему? Chicot пишет: У Дианы, как сказал бы современный психотерапевт, приключилось застревание на второй фазе горя: когда человек не принимает свою утрату и начинает мстить за нее - или виновным в смерти или всему миру в целом. Руки прочь от Дианы:))) Можно принять подобную утрату по факту (ну нет больше человека), но любящая душа никогда с этим не смиряется, Вам ли не знать? Я бы на месте Дианы тоже постаралась отомстить, и не в качестве жертвоприношения, а в качестве воздаяния. По Вашей логике, Диане нужно было утереть слезы и вприпрыжку побежать замуж за другого?
Chicot: Инкогнито пишет: По Вашей логике, Диане нужно было утереть слезы и вприпрыжку побежать замуж за другого? По моей логике, как психотерапевта, ей нужно было отреагировать травму, после чего принять полностью свою потерю и смириться, уйти в монастырь, как она хотела. Что она и сделала, в общем:)
Chicot: La Louvre пишет: А почему возникает это застревание? Сила переживаний такова, что пока не наступит разрядка желания уничтожить виновного в ответ, с этой энергией ничего поделать невозможно. Самое безобидное, что она могла бы сделать - каждый день на протяжении некоторого времени уничтожать по кукле герцога Анжуйского, желательно выполненной в натуральную величину. Это было бы ритуализированным уничтожением объекта мщения, а не реальным его умерщвлением. Но помогло бы ей выразить свои чувства и принять потерю.
Инкогнито: Chicot а я думаю, что ее психическое напряжение не получило бы разрядки без отреагирования травмы именно в виде мести тому, кто эту травму ей и нанес. Да и вообще о терапии травмы подобного рода можно говорить лишь с достаточной степени условности...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: саму ситуацию: Вы связанная, в доме, полном убийц, в комнате, залитой кровью... Неужели после этого жизнь будет восприниматься по-прежнему? Нет, конечно, по-прежнему восприниматься не будет. Однако же зная саму себя, я предполагаю, что поступила бы немного по-другому,не как Диана. В том плане, что скорее всего отомстила бы быстро и сразу при первой возможности, а несколько лет сидеть и внушать себе какой Франсуа-подлец.. У меня бы реально сил не хватило.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: В том плане, что скорее всего отомстила бы быстро и сразу при первой возможности А если это и была первая возможность? Все-таки Франсуа высокопоставленная особа и так запросто до него не доберешься.
Луиза Водемон: La Louvre , не, насколько я помню она ждала пока умрет отец,и только после его смерти начала действовать. La Louvre пишет: так запросто до него не доберешься. Понимаешь, она до того момента не пыталась эту самую возможность до него добраться найти, она просто сидела и предавалась мыслям о мести, любви,накручивая себя. Я бы так не смогла, именно это я имела в виду. Я бы начала сразу искать способы, даже если бы они не сразу нашлись)
Chicot: Инкогнито пишет: Chicot а я думаю, что ее психическое напряжение не получило бы разрядки без отреагирования травмы именно в виде мести тому, кто эту травму ей и нанес. Таки я и не возражаю: для нее это было единственным способом адекватно решить возникшую проблему. Просто в современном мире, чтобы отреагировать такую травму, есть уже другие способы, менее криминальные и тем не менее эффективные. Луиза Водемон пишет: она просто сидела и предавалась мыслям о мести, любви,накручивая себя. Не скажите! Она, к примеру, изучала алхимию с Реми, яды училась приготовлять, на животных опыты ставила...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Она, к примеру, изучала алхимию с Реми, яды училась приготовлять, на животных опыты ставила... Ну да, типа готовилась... Вот я и говорю, терпения у девушки было не занимать)
La Louvre: Chicot пишет: Она, к примеру, изучала алхимию с Реми, яды училась приготовлять, на животных опыты ставила... И как это у нее рука поднялась? Так из-за лани переживала.. Гринписа на нее нет! И вообще что-то я такого не припомню, видно, пора роман перечитывать.
Chicot: La Louvre пишет: И вообще что-то я такого не припомню, видно, пора роман перечитывать. Об этом упоминается, когда они дом решают продать. Там было помещение, оборудованное под алхимическую лабораторию, и в нем же содержались козы и куры - лабораторные животинки. Оставшихся в живых она милосердно отпустила.
Max: Читал дискуссию, и вот что пришло в голову. Мне кажется Дюма все-таки "оживил" Реми в "Сорок пять" по причине того, что будь Реми мертв, Диана могла так и не узнать бы, что Анжу-один из убийц Бюсси. И мстить бы было некому.
Lady Melanie: Инкогнито пишет: Можно принять подобную утрату по факту (ну нет больше человека), но любящая душа никогда с этим не смиряется ППКС Мне поведение Дианы, почему-то, представляется естественным...
Инкогнито: Max пишет: Диана могла так и не узнать бы, что Анжу-один из убийц Бюсси. Max а я что-то не помню, Реми вообще видел Анжу? Думаю, Диане мог рассказать Сен-Люк - он ведь потом Генриху в подробностях все пересказывает и прямо обвиняет герцога в убийстве Бюсси. А герцог еще сам в присутствии Сен-Люка сознается: мол, да, это и есть услуга, которую я оказал королю... Но да, если бы Дюма не воскресил Реми, Диане было бы намного сложнее. Все-таки она ему доверяла, а он ее защищал, опекал, решал бытовые проблемы. И кстати, "воскрешение" - лишняя возможность показать доброту Дианы (разыскала среди трупов, лечила, ухаживала, по сути спасла жизнь).
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Реми вообще видел Анжу? С одной стороны не должен был, это с позиции как написано в "Графине де Монсоро", потому как по идее, к приходу принца был уже мертв. С другой, той что мы видим в "Сорок пять" вполне получается мог и видеть, раз жив оказался:) Инкогнито пишет: Думаю, Диане мог рассказать Сен-Люк - он ведь потом Генриху в подробностях все пересказывает и прямо обвиняет герцога в убийстве Бюсси. А почему не предполагается, что Диана могла увидеть это сама, раз видел Сен-Люк? Ведь он говорит королю, что убийцы принца схватили его вместе с Дианой, но забыли завязать ему глаза, ей тоже могли забыть. Другое дело, что я так и не поняла где эта парочка все время пока их не развязали находилась.:) Инкогнито пишет: "воскрешение" - лишняя возможность показать доброту Дианы (разыскала среди трупов, лечила, ухаживала, по сути спасла жизнь). Насколько я поняла, они с Сен-Люком сразу ушли к Жанне, после освобождения, а потом Диана еще 3 дня в горячке была. Думаю, трупы к тому моменту уже убрали, и ей пришлось его где-то в другом месте искать:))
Алея: Тут я ещё, по-моему, не высказывалась =) Книгу я прочла после того, как посмотрела русский сериал, но Диана "книжная" не ассоциируется у меня с Габриэлой Мариани. И я рада этому. Диана из книга достаточно храбрая, интересная особа, но на фоне многих других героинь этой книги Дюма она выделяется лишь тем, что её именем назван роман и тем, что за ней ухлёстывает сам Бюсси д'Амбуаз. Гораздо интересней мне показалась та же Жанна. ИМХО.
ТАЯ: Образ Дианы - жертвенно-трогательный, нежный и глубокий, удачно воспроизведенный французской актрисой в фильме 1971 года, поблек у меня после прочтения "45" (наименее сильная книга трилогии). Невозможно простить Диане из "45" отравление принца (конечно, это личное, никому не навязываю!) Зачем Диана становится схожей с Миледи? Не понимаю! Добрая, отзывчивая девушка (от природы) превращается в Терминатора. Месть - это к Леди Винтер, а с Дианой не вяжется. Алея пишет: Диана "книжная" не ассоциируется у меня с Габриэлой Мариани. И я рада этому. Конечно, это актриса - очень холодная, ей только Снежную Королеву играть. В Диане же была сердечность и никакой брутальности (во второй книге).
La Louvre: ТАЯ пишет: Зачем Диана становится схожей с Миледи? Все-таки ей таки потрясения пришлось пережить. Естественно, что это ее изменило.
ТАЯ: Сущность человека не может так до крайности измениться, чтобы сделаться убийцей и отравительницей! По крайней мере из рассказа Дианы де Меридор следует, что она была сущим ангелом.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Сущность человека не может так до крайности измениться, чтобы сделаться убийцей Может, поверьте, особенно учитывая то, что с ней произошло.( Лично наблюдала один похожий случай, но там, к счастью, все обошлось)
ТАЯ: А вот я, Слава Богу, с такими случаями не сталкивалась! Как мне повезло! Считаю, если человек порядочный, то он таким и остаётся, чтобы в жизни не происходило. Даже самое ужасное! С Дианой же происходит невероятная трасформация не свойственная той личности, которую описывает Дюма в "Графине де Монсоро".
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Считаю, если человек порядочный, то он таким и остаётся, Вы никогда не сталкивались, с такой фразой, например: "Я люблю его больше жизни", или "Он это -моя жизнь" Знаете, для определённого количества людей, это не просто слова, это суровая правда жизни. В эту категорию входила и Диана. Ну, закончилось для нее все, после смерти Бюсси, т.е. фактически, она не жила, она существовала, и то, только ради одного -отомстить человеку, который практически лишил ее жизни, он убил не только Бюсси, он убил саму Диану. Тут уже нет сфер порядочность-непорядочность. Это что-то за гранью...
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Тут уже нет сфер порядочность-непорядочность. Это что-то за гранью... Согласна, за гранью... Это называется психическое расстройство. Жаль тогда не было хороших специалистов в этой области... А то может быть многие были бы живы:))
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Это называется психическое расстройство. Согласна, определенные проблемы в этой области у нее были, однако,думаю, Дюма изображая все это имел в виду немного другое:)
ТАЯ: Так, очень интересно? Это что же?
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Это что же Я думаю, что вряд ли он хотел показать , что у Дианы крыша поехала. Вы не согласны?
ТАЯ: Даже не знаю. Но после смерти Бюсси все последующие годы она находилась "в пограничном состоянии" (выражаясь языком медицины) или как Вы справедливо заметили "за гранью"... Если это было не полное расстройство, то частичное точно.
Chicot: ТАЯ пишет: Но после смерти Бюсси все последующие годы она находилась "в пограничном состоянии" (выражаясь языком медицины) или как Вы справедливо заметили "за гранью"... Если это было не полное расстройство, то частичное точно. Мы немного ранее касались как раз этого вопроса: о нормальности мстительной Дианы
Lady Melanie: ТАЯ пишет: А то может быть многие были бы живы:)) Кого именно жаль? Франсуа? No comments. Саму Диану? Но её жизнь закончилась вместе с жизнью Бюсси.
ТАЯ: Спасибо, прочитала подробно! Chicot пишет: Самое безобидное, что она могла бы сделать - каждый день на протяжении некоторого времени уничтожать по кукле герцога Анжуйского, желательно выполненной в натуральную величину. Это было бы ритуализированным уничтожением объекта мщения, а не реальным его умерщвлением. Согласна с Вами!
Констанция Бонасье: Замечательная,нежная,красивая,добрая,преданная возлюбленная!У меня не хватит слов,чтобы описать эту прекрасную женщину!
Меланхолия: Самое безобидное, что она могла бы сделать - каждый день на протяжении некоторого времени уничтожать по кукле герцога Анжуйского, желательно выполненной в натуральную величину. Это было бы ритуализированным уничтожением объекта мщения, а не реальным его умерщвлением. Хм, но в то время это считалось чем-то вроде колдовского способа дистанционного убийства :)) Втыкая иголки в куклу злосчастного Франсуа, Диана уверилась бы, что использует темные силы и тем самым служит дьяволу. Вот тогда она точно поехала бы крышей...
ТАЯ: Меланхолия Меланхолия пишет: но в то время это считалось чем-то вроде колдовского способа дистанционного убийства Да-да, это так... Меланхолия пишет: Втыкая иголки в куклу злосчастного Франсуа, Диана уверилась бы, что использует темные силы и тем самым служит дьяволу. Вот тогда она точно поехала бы крышей... И так и эдак, а всё нехорошо получается
Лолита: Констанция Бонасье пишет: Замечательная,нежная,красивая,добрая,преданная возлюбленная!У меня не хватит слов,чтобы описать эту прекрасную женщину я думаю, что Диана косвенная причина гибели Бюсси. Если бы она так не дрожала за свою честь и честь отца, и позволила бы Бюсси честно разобраться с Монсоро, то все могло хорошо закончится!
LS: Лолита Ну, вообще-то, в случае "разборок" Бюсси с Монсоро, честь Дианы погибла бы окончательно при любом исходе дуэли. Вообразите, как это выглядело бы в свете: дуэль между мужем и... кем? Однозначно - любовником, Бюсси ведь не брат, не отец. После этого она стала бы объектом для насмешек и презрения. Да и исход дуэли, наверное, не был для нее однозначным.
Луиза Водемон: Я до сих пор не могу понять, почему они-таки не обратились к Генриху, с просьбой о расторжении брака?
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: почему они-таки не обратились к Генриху, с просьбой о расторжении брака? А кто - эти они? Диана и Монсоро (так он же не хотел с ней разводиться!)? Или Диана и Бюсси?
Луиза Водемон: Диана и ее отец.
ТАЯ: Луиза, по-моему, батюшка барон де Меридор считал, что Монсоро подходящая партия...:):)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я до сих пор не могу понять, почему они-таки не обратились к Генриху, с просьбой о расторжении брака? Ну, сделай они это - и о чем было бы писать Дюма?:)) А если бы в реальности такое приключилось, то можно было придти не только к Генриху, но лучше даже - к королеве Луизе или Маргарите де Валуа (даже лучше -к Маргарите, ибо она на Франсуа имела большое влияние). Но, во-первых, провинциальная девушка, которая дальше окрестностей Меридора никуда не выезжала, просто могла не знать, как действовать, чтобы попасть на прием, ну и во-вторых, отец-то был вовсе не против брака его дочери с Монсоро.
Луиза Водемон: Во-первых, барон де Меридор понимал отвратительность поведения Монсоро, это есть в тексте. Просто, он,типа за честь свою так ратовал. Во-вторых, конечно, не с его подачи, но в принципе, он был согласен, Бюсси обратился с просьбой к Франсуа. Так я и говорю, что, обратись они к Генриху, и рассказав о поступке Монсоро, все вышло бы иначе.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ну, сделай они это - и о чем было бы писать Дюма?:)) Не, ну это-то я понимаю, я просто так, рассуждаю:))) Chicot пишет: просто могла не знать, как действовать, чтобы попасть на прием Об этом знал Бюсси:) Chicot пишет: отец-то был вовсе не против брака его дочери с Монсоро. Тем не менее: Луиза Водемон пишет: конечно, не с его подачи, но в принципе, он был согласен, Бюсси обратился с просьбой к Франсуа.
ТАЯ: По-моему у книжного Генриха и книжного Бюсси были отвратительные отношения... Так что обращаясь можно было сделать ещё хуже!:)
Chicot: Меланхолия пишет: Хм, но в то время это считалось чем-то вроде колдовского способа дистанционного убийства :)) Втыкая иголки в куклу злосчастного Франсуа, Диана уверилась бы, что использует темные силы и тем самым служит дьяволу. Вот тогда она точно поехала бы крышей... А кто говорил про иголки? Мечом надо куклу тыкать или бить прямо по кумполу - с воплями и криками ярости - вот тогда вся жажда мщения реализуется в полной мере и в безопасном для окружающих формате:))) А иголками пытаться куклу разрушить - это ж точно рехнешься!:))) Кстати, побивание кукол еретиков камнями или сжигание еретика в изображении - это распространенный в то время способ казни, применявшийся святой инквизицией в качестве последней предупредительной меры для всяких подозрительных личностей. Посмотрите на эту тему фильм "Филипп Траум" - как раз весьма показательная там сцена есть.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: у книжного Генриха и книжного Бюсси были отвратительные отношения... Ну, обратится мог не сам Бюсси, у него было до хрена знакомых. Обратится, мог, кстати, и сам барон, если что:) И как правильно заметил Chicot , даже к королеве лучше...
ТАЯ: Chicot пишет: Посмотрите на эту тему фильм "Филипп Траум" Какой классный фильм - просто обожаю!! Там тоже девушка Маргарет и Сатана взаимодействуют... А какая классная вещь "Таинственный незнакомец"! Ух!
Chicot: Луиза Водемон пишет: Об этом знал Бюсси:) Бюсси - герой-любовник, он должен совершать подвиги ради прекрасной дамы! а к королю с прошениями бегать - не для него. Потому что "...нормальные герои всегда идут в обход!" (с) Луиза Водемон пишет: Во-первых, барон де Меридор понимал отвратительность поведения Монсоро, это есть в тексте. Просто, он,типа за честь свою так ратовал. Имхо, барону де Меридор, если учесть его почти что любовные отношения с единственной дочерью и полное отсутствие супруги на горизонте, гораздо приятнее было видеть в качестве мужа дочери похожего в чем-то на него Монсоро, чем ловеласа, бретера и волокиту Бюсси. Комплекс Пигмалиона, знаете ли... :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: гораздо приятнее было видеть в качестве мужа дочери похожего в чем-то на него Монсоро, чем ловеласа, бретера и волокиту Бюсси. Так он не знал, что у них с Дианой любофф...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Так он не знал, что у них с Дианой любофф... Как же не знал, когда Бюсси сам и проговорился почти? Как раз знал, но, поскольку в сравнении себя с д'Амбуазом сильно проигрывал ему в привлекательности, то у него был свой расчет в том, чтобы дочь, оставаясь замужем за нелюбимым человком, продолжала тем не менее любить своего отца:) Ну, странная такая логика, эгоистическая, но зато вполне реалистичная. :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: почти Почти не считается:) Chicot пишет: у него был свой расчет в том, чтобы дочь, оставаясь замужем за нелюбимым человком, продолжала тем не менее любить своего отца: Вспомним, как проходил(и после чего) разговор. Бюсси привез его в Париж, и показал, что дочь жива. Барон, следовательно осознает, что Монсоро его обманывал, что он ему тупо наврал о смерти дочери, и продолжал бы лгать. Где она продолжала бы его любить?! Если бы не Бюсси, Меридор вполне возможно через год-другой тихо умер от горя, так и не узнав, что Диана жива...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Почти не считается:) Считается-считается:) барон не дурак, все прекрасно понял:) Луиза Водемон пишет: Где она продолжала бы его любить?! Как где? В Париже и в Меридоре тоже:) Ведь речь о расторжении брака могла идти уже после того, как барон приехал в Париж и узнал, что Диана живехонька-здоровехонька. Но суть в том, что Диана смогла бы продолжать любить только своего отца лишь при условии, что она останется замужем за нелюбимым мужчиной. И барон де Меридор мог хотеть этого - неосознанно, конечно. И потому не сделал ничего, узнав, что Монсоро обманом женился на его дочери, чтобы этот брак расторгнуть. Ведь тогда Диана вышла бы замуж за Бюсси - и папеньку забыла бы в два счета. Вот такая нехитрая арифметика отцовского бессознательного...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ведь речь о расттржении брака могла идти уже после того, как барон приехал в Париж и узнал, что Диана живехонька-здоровехонька. Это происходило в один и тот же день, и разговор, ну, примерно, по ходу в течении часа, т.е. барон узнал, что Диана жива, а через час максимум, они уже обсуждали стоит ли подавать жалобу. Chicot пишет: Диана смогла бы продолжать любить только своего отца лишь при условии, что она останется замужем за нелюбимым мужчиной Почему она не смогла бы?Или вы это с позиции барона? Блин, если честно, он(Меридор) там не настолько хорошо изображён, чтоб я бралась судить о ходе его мыслей. (примерно как я не стала бы категорично утверждать о ходе мыслей Можирона, Ливарро и т.п.)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Это происходило в один и тот же день, и разговор, ну, примерно, по ходу в течении часа, т.е. барон узнал, что Диана жива, а через час максимум, они уже обсуждали стоит ли подавать жалобу. Ну да. И в том же разговоре Бюсси проговорился, что у него к Диане любовь ничуть не меньше, чем у Монсоро. Этот эпизод, как он представлен в фильме, дает очень богатую информацию не по тексту, а по контексту происходящего - а через контекст и проступает бессознательное во всей красе:) Луиза Водемон пишет: Почему она не смогла бы?Или вы это с позиции барона? Что не смогла бы? Любить отца так же сильно, как раньше, будучи замужем за Бюсси? Не смешите меня - конечно не смогла бы! По одной простой причине - Бюсси пробудил в ней Женщину, а женщина - это уже не доченька и не девочка, на которую барон молился всю дорогу. У нее уже совсем другие предпочтения появляются. И связаны эти предпочтения именно с фигурой другого Мужчины, сильного и фертильного в отличие от постаревшего самца-отца... И тем самым привлекательного. Это биология и естественный ход эволюции человеческого рода - уходить от родителей к любимым супругам и рожать новое поколение людей. А вот если бы она осталась замужем за "страшным и противным" Монсоро, то отец являлся бы для нее куда большей защитой, чем тот же Бюсси, пусть и на положении любовника. Потому что общение с отцом не нарушает ее женской чести, как супруги графа де Монсоро. И она охотно и подолгу предпочитала бы общаться именно с ним, а не с ненавистным мужем. И я ни разу не говорил, что лучше вас знаю, о чем думал барон и думал ли он именно так. Более того, скажу, что вряд ли такие мысли вообще приходили в его голову. Но речь-то не о мыслях, а о вытесняемых желаниях и предпочтениях. А то что вытеснено, читается в поступках, а не в речах. И барон, поскольку дочь была его единственным ребенком и замещала ему умершую жену (в эмоциональном плане) - повел себя так, чтобы все сложилось в пользу Монсоро, а не в пользу Бюсси, который украл бы у него любовь его ненаглядной Дианы.
Инкогнито: Ох, какие страсти разгорелись:)) Я вклинюсь ненадолго, можно?:)) Для расторжения брака Дианы и Монсоро был конкретный и очень четкий юридический повод: на тот момент, когда это планировалось сделать, БРАК НЕ БЫЛ СОВЕРШЕН. Заключен, но не совершен. То есть, говоря грубее, Монсоро ни разу с Дианой не спал (что она подтвердила в беседе с Бюсси). Все. По католическим правилам и по нормам французского брачного права, это вполне достаточное основание - вспомните, как Екатерина Медичи планировала развод Маргариты и Наварры ("ваш муж - не муж вам..."). А дальше схема такая: 1) Диана, или ее представитель заявляет о желании расторгнуть брак, и направляет уведомление королю, и прошение папскому легату (развод католиков зависит в большей степени от Ватикана, чем от короля). 2) Комиссия, уполномоченная церковью, проводит медицинское освидетельствование Дианы, подтверждая факт ее девственности. 3) Можно еще привлечь свидетелей, что заключение брака было совершено обманом и по принуждению (что являлось, кроме всего прочего, богохульством). Но это опционально. 4). Дальше формальности. Соединенных усилий Бюсси и Франсуа, вполне бы хватило. Ну а если бы Бюсси по ходу еще заявил о своем желании официально жениться на мадемуазель де Меридор, попросил бы ее руки у барона, и Диана пообещала папе вторично утопиться, если он не даст согласия - вообще все было бы шоколадно... Монсоро бы отправили в ссылку, Франсуа гулял на свадьбе Дианы и Бюсси, и стал бы крестным отцом их первенца:)))
ТАЯ: Инкогнито пишет: Комиссия, уполномоченная церковью, проводит медицинское освидетельствование Дианы, подтверждая факт ее девственности Этот пункт сильно смущает (относительно Бюсси)...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: То есть, говоря грубее, Монсоро ни разу с Дианой не спал (что она подтвердила в беседе с Бюсси). Так она же это позже сказала Бюсси, чем тот разговор проходил. Значит ли это, что Бюсси не рассчитывал все же на прохождение такой "комиссии"? Инкогнито пишет: Комиссия, уполномоченная церковью, проводит медицинское освидетельствование Дианы, подтверждая факт ее девственности. Вот тут меня некоторые вещи смущают. Я не большой знаток гинекологии в 16 веке(точнее я вообще ничего об этом не знаю:)). А как это все проверялось -то? Ну, я знаю, что в первую брачную ночь смотрели на простыню, а как бы действовала эта комиссия?... второе, как известно, девственная плева вообще вещь такая, может порваться и при езде на лошади, а может только при родах...Как быть в таком случае? И третье- не касаемо Дианы напрямую. Насколько , я понимаю далеко не все девушки перед свадьбой тогда были девственницами. Как тогда могла комиссия что-то вообще решить?
LS: Chicot пишет: Ну да. И в том же разговоре Бюсси проговорился, что у него к Диане любовь ничуть не меньше, чем у Монсоро. Между прочим, обычно такие "проговорки" больше трогают девиц и романтических дам. А пожилые джентльмены, как правило, пропускают их мимо ушей. :) Инкогнито Инкогнито пишет: Для расторжения брака Дианы и Монсоро был конкретный и очень четкий юридический повод: на тот момент, когда это планировалось сделать, БРАК НЕ БЫЛ СОВЕРШЕН. По-моему, это не повод, а обстоятельство, способствующее расторжению брака. Насколько я понимаю, основываясь исключительно на нем, расторгнуть брак по тогдашним законам было нельзя. Всё равно потребовалась бы либо супружеская неверность, либо бездетность, либо насилие, либо обман. Неверность Монсоро доказать было проблематично, с неверность Дианы на тот момент - тоже. Бездетность в данном случае исключалась из необходимых обстоятлеьств, т.к. это область совершившегося брака. ;) Насилия не было, так как священник, венчавший Диану и Монсоро показал бы на суде, что девица вступала в брак добровольно в здравом уме и трезвой памяти. Эти же соображения касаются обмана, для доказательств которого пришлось бы привлечь и еще члена королевской фамилии, в искренности показаний которого я сильно сомневаюсь. Вот так я оцениваю юридические перспективы дела о раторжении брака Дианы де Меридор и графа де Монсоро. Так что г-н де Меридор был прав, не сильно приветствуя бракоразводный процесс, который лишь перепачкал бы его имя и имя его дочери.
Луиза Водемон: Кстати, вот что пришло в голову, относительно того, что Бюсси не мог вызвать Монсоро на дуэль, потому что сразу бы все подумали, что это он в кач-ве любовника... Но Сен-Люк-то, Монсоро на дуэль вызвал, и никто не решил, что это он от страстной любви к Диане(тот факт, что он был женат меня мало смущает, если бы там была и правда любовь, Жанна не играла бы особой роли(это я про возможные слухи)). Допустим, найти повод для ссоры, убить Монсоро, потом подождать год-другой, пока" буря уляжется" и жениться:)
LS: Луиза Водемон Сен-Люк не слыл любовником всех дам на свете. :) В этом смысле он был вне подозрений. Да и его дуэль с Монсоро состоялась в глухой провинции. Если б Бюсси затеял ссору с Монсоро при дворе, общество непремено попыталось бы найти ей объяснение, причем объяснение самое очевидное, что причиной стала красавица-жена главного ловчего.
Луиза Водемон: LS пишет: Если б Бюсси затеял ссору с Монсоро при дворе, общество непремено попыталось бы найти ей объяснение, причем объяснение самое очевидное, что причиной стала красавица-жена главного ловчего. Блин, на самом деле жесть:) Хотя, Бюсси это мало смущало, он же говорил, что не убивает Монсоро только по просьбе Дианы, если б не ее просьба, то... Короче. напрашивается один-единственный вывод, если б в 16 веке все бы так не были заморочены на чести семьи, то Дюма не написал бы один из своих лучших романов, Бюсси и Диана могли бы быть счастливы:))))
Жан : Инкогнито пишет: Для расторжения брака Дианы и Монсоро был конкретный и очень четкий юридический повод: на тот момент, когда это планировалось сделать, БРАК НЕ БЫЛ СОВЕРШЕН. Заключен, но не совершен. То есть, говоря грубее, Монсоро ни разу с Дианой не спал (что она подтвердила в беседе с Бюсси). Все. По католическим правилам и по нормам французского брачного права, это вполне достаточное основание - вспомните, как Екатерина Медичи планировала развод Маргариты и Наварры ("ваш муж - не муж вам..."). Вы забываете одну маленькую вещь. С королевскими браками всегда была возможность договориться с папой, тем более, что Наваррскому можно было бы предъявить многое: Марго не дала согласие на брак (ее брат стукнул по голове, так что у нее мотнулась голова и это приняли за согласие), он на момент венчания был еретиком и разрешение на смешанный брак не было получано, ну и так далее. А что можно предъявить Монсоро? Ну не свершил он брак, так комиссия предложила бы ему его свершить, да еще прилюдно. Вот и все. Ведь когда Франсуа Анжуйский говорил о разводе, речь шла не столько о разводе, сколько об аннулировании брака, который не был объявлен публично. С момента же его его объявления, поздняк метаться. То есть, кое что сделать можно, но после этого Диана вообще забыла бы думать о любви и пряталась бы от людей в самых дальних комнатах своего замка, потому что после такого позорища жизнь будет не в жизнь.
ТАЯ: Жан пишет: Марго не дала согласие на брак (ее брат стукнул по голове, так что у нее мотнулась голова и это приняли за согласие) Вы не могли бы указать исторический источник? Спасибо!
Жан : Еще бы вспомнить :) :)
ТАЯ: Вот видите...
Жан : ТАЯ , к сожалению, не вижу. Но этот факт часто упоминается, как и тот, что Карл Девятый совершил подлог, сообщив, что разрешение на брак пришло, когда его еще не было. Кстати, в случае с Дианой, разрешение отца наличествовало, так что ловить было нечего.
Инкогнито: Жан пишет: Ну не свершил он брак, так комиссия предложила бы ему его свершить, да еще прилюдно. Вот и все. Да что Вы говорите? ОК, давайте по гамбургскому счету... Основные принципы семейно-брачного католического церковного права практически не изменялись на протяжении столетий. Брак мог быть признан недействительным, если по каким-либо причинам венчание было произведено неправильно. Было законодательно закреплено, что браки могут совершаться только в церкви и при личном присутствии вступающих в брак. ( по тексту Дюма, Монсоро женится на Диане не в церкви, а дома, в присутствии священника и свидетельства, т.е. одна норма уже нарушена).э Далее, для заключения брака были необходимы следующие условия: добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, предшествующая конфирмация, достижение брачного возраста. Как мы помним, согласия Диана не давала, и то, что брак к моменту требования развода был фактически не свершен, доказывало это. Кроме того, для заключения брака требовалось согласие родителей, опекунов или светских органов власти. Процедура вступления в брак предусматривала прохождение целого ряда инстанций. То есть, на брак Дианы должен быть согласится отец, а Монсоро ОБЯЗАН был просить разрешения на брак у своего сеньора (т.е. у герцога Анжуйского, которому принадлежала провинция с вотчиной графа), или уже у короля. Он этого не сделал, опять имеем прямое нарушение установленной нормы. Несмотря на то, что по каноническому праву брак считался нерасторжимым вплоть до смерти одного из супругов, брак все же мог быть расторгнут в исключительных случаях (это оговаривалось в законах). Процедура признания брака несостоятельным включала три стадии: возбуждение дела, сбор доказательств и стадию вынесения решения. Развод представлял собой письменный договор между супругами. При расторжении брака действовали институты специальных защитников и духовных следователей, которые давали клятву перед началом рассмотрения дела. Клятву давали и свидетели. Вот список причин, по которым брак мог быть признан недействительным (это важно, т.к. не расторжение, а именно признание брака недействительным позволяло вступить в новый церковный брак): (по Кодексу канонического права, действующего до настоящего времени для католиков): дефект согласия, погрешность формы заключения брака или отменяющее препятствие, которых, в свою очередь, существует 12: возраст (кан. 1083); неспособность к супружеской жизни - а до 19 века, и неспособность к деторождению(кан. 1084); предыдущие брачные узы (кан. 1085); различие вероисповеданий (кан. 1086); священный сан (кан. 1087); публичный обет (кан. 1088); похищение (кан. 1089); преступление (кан. 1090); кровное родство (кан. 1091); свойство (кан. 1092); нарушение публичной благопристойности (кан. 1093); установленное законом родство (кан. 1094)11. (кстати, как видите, и юридических причин для развода Генриха и Маргариты более чем достаточно). Достаточно? Но вообще, Вы правы: проще было Бюсси убить Монсоро, не спрашивая согласия Дианы, убить сразу, пока они еще не объяснились. Анжу был бы ему очень признателен, и охотно дал бы согласие на брак Бюсси с вдовой:))
Инкогнито: ТАЯ пишет: Вы не могли бы указать исторический источник? На этот факт ссылается, например, Жан Англад (Jean Anglade : Les grandes heures de l'Auvergne , у нас не издавался). А "дровишки", в основном, из хроник и мемуаров того времени - на церемонии присутствовало много народу:)) Жан пишет: Карл Девятый совершил подлог, сообщив, что разрешение на брак пришло, когда его еще не было. Не Карл. Екатерина Медичи взяла на себя ответственность.
Жан : Инкогнито пишет: Основные принципы семейно-брачного католического церковного права практически не изменялись на протяжении столетий. Это не так. Долгое время церковный брак вообще не был обязательным. Инкогнито пишет: Было законодательно закреплено, что браки могут совершаться только в церкви и при личном присутствии вступающих в брак. Опять-таки нет. Признавалось заключение брака на кораблях, где брачущих венчал капитан и пр. Инкогнито пишет: Далее, для заключения брака были необходимы следующие условия: добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, предшествующая конфирмация, достижение брачного возраста. Особенно хорошо звучит насчет достижения брачного возраста. Скажите это матери Франциска Первого и многим другим дамам. Вы не помните, сколько было лет Луизе савойской, когда она вступила в брак? Диана по сравнению с ней, была уже старухой :)))) Инкогнито пишет: кстати, как видите, и юридических причин для развода Генриха и Маргариты более чем достаточно). Вот это я не отрицал. Вот только вы помните, сколько лет длился развод Генриха? А у Дианы таких оснований не было бы. Более того, процедура была столь омерзительной, что после нее любая женщина захочет в монастырь, а мужчина станет импотентом (на нервной почве) :)))) Кстати, вспомните, как проходил развод Габриэль д'Эстре.
Жан : Инкогнито пишет: Не Карл. Екатерина Медичи взяла на себя ответственность. Угу, но публично то объявлял о полученном разрешении Карл. Так что грех был его. :)
Инкогнито: Жан пишет: Долгое время церковный брак вообще не был обязательным. в 16 веке - строго обязательным. Жан пишет: Признавалось заключение брака на кораблях, где брачущих венчал капитан и пр. Это называется расширительное толкование нормы. И не лукавьте: Монсоро заключал брак с Дианой не на корабле, а в Париже, где церкви на каждом шагу. А брак состоялся дома. Ergo, норма нарушена. Жан пишет: Особенно хорошо звучит насчет достижения брачного возраста. Скажите это матери Франциска Первого и многим другим дамам. Вы не помните, сколько было лет Луизе савойской, когда она вступила в брак? Диана по сравнению с ней, была уже старухой :)))) Вы снова лукавите. В этой части поста я привожу общие условия, необходимые для заключения брака по правилам католической церкви. Причиной для развода Дианы и Монсоро мог быть не возраст, а другие причины, перечисленные ниже. По сути Вам возразить нечего. Но раз уж вы заговорили о возрасте: Брачный возраст, официально установленный церковью, в 14-16 веке составлял 12 лет для девочек и 14 лет для мальчиков. Реальный возраст вступления в брак значительно колебался в зависимости от социального слоя и региона. Да, в среде знати обручали детей и даже младенцев. Случалось, что и замуж выдавали раньше уста-новленного брачного возраста, например, когда брак диктовался серьезной политической или эконо-мической необходимостью. Но формально такие браки были церковью запрещены. (заключались только под давлением знати, в исключительных случаях). Во времена Генриха III средний брачный возраст де-факто был 18-19 лет для женщин и 25-28 лет для мужчин. Крестьяне в основном женились в 20-25 лет. Жан пишет: сколько лет длился развод Генриха Он "столько длился" по другим причинам. Когда после 1599 года Маргарита дала согласие и договорились о деньгах, развели быстро. Да и Монсоро не такая уж важная шишка. Но еще раз: для Бюсси было гораздо проще убить Монсоро, и вот вам весь "развод". Кстати, в реальности он бы так и сделал.
Жан : Инкогнито пишет: в 16 веке - строго обязательным. Нет. Даже позже существовали нецерковные браки, которые имели все права церковных. Инкогнито пишет: Вы снова лукавите. Не имею привычки. Инкогнито пишет: В этой части поста я привожу общие условия, необходимые для заключения брака по правилам католической церкви. Это современные правила. В 16 веке многое было иначе. При чем не только в церковных вопросах. Инкогнито пишет: Но формально такие браки были церковью запрещены. (заключались только под давлением знати, в исключительных случаях). Этих случаев было так много, что говорить о правилах просто смешно. Одна из будущих любовниц Франциска Первого вышла замуж в 11 лет. Никаких исключительных обстоятельств этого не требовали, но родителям и брачущимся так захотелось :) Вот брак сестер Марго в весьма юном возрасте был обусловлен политикой, это да. Инкогнито пишет: Кстати, в реальности он бы так и сделал. В реальности он как раз предпочел развлекаться. :)
Инкогнито: Что ж, я думаю, теперь наши позиции по данному вопросу предельно четко определены. В дальнейшем диалоге не вижу смысла - все, что я считала нужным сказать, сказала выше.
Жан : Инкогнито , хорошо :) Между прочим, многие, говоря о неприспособленности к жизни Дианы, забывают о ее редкой практичности, а зря. :) А вот сбежать с Бюсси она не могла. Достаточно вспомнить, чем закончилась история сбежавшей с любовником матери прекрасной Габриэль.
La Louvre: Инкогнито пишет: Как мы помним, согласия Диана не давала Не совсем верно. Согласие она давала. Правда, это согласие было вырвано у нее шантожом и запугиванием, но это уже другой вопрос.
Инкогнито: La Louvre пишет: Правда, это согласие было вырвано у нее шантожом и запугиванием, но это уже другой вопрос. По нормам права, это считалось принуждением к браку, что в сочетании с де-факто не совершенным супружеским актом, давало основания для аннулирования. Тем более, что САМ Монсоро не озаботился разрешением на брак, и был в чертовски сложном положении... Парадоксально, но Бюсси оказал Монсоро огромную услугу, поставив в известность барона и принца: графу даже не пришлось больше ничего придумывать:))
LS: Инкогнито Я всё же прибавлю несколько слов в качестве комментария? :) Мне кажется, что все условия заключения законного церковного брака Монсоро и Дианы присутствовали и вашем замечании нет ничего, что указывало бы на обратное. Инкогнито пишет: браки могут совершаться только в церкви и при личном присутствии вступающих в брак. (по тексту Дюма, Монсоро женится на Диане не в церкви, а дома, в присутствии священника и свидетельства, т.е. одна норма уже нарушена). Насколько я понимаю, церковь, это не помещение, а собрание верующих. То есть, жених, невеста, свидетели, принадлежащие к одной конфессии, - уже церковь. К тому же подобное собрание обеспечивало другую главную составляющую обряда заключения брака - гласность. Мог быть расторгнут тайный брак, но не брак, заключеный вне храма при свиделеях, святом отце, согласии родителей несовершеннолетних, с внесением установленных записей. Церковь, как институт, в обряде бракосочетания присутствовала еще и в лице священника, совершавшего обряд и заносившего записи в метрические книги, которые для такого случая из храма можно было выносить. Браки, заключавшиеся вне храма были не часты, но всё же время от времени случались, когда, например, жених или невеста не могли выйти из дому. По старости. :)))))))) Инкогнито пишет: дефект согласия Согласием и выражением доброй воли являлется то самое "да", которое произносят жених и невеста в ответ на вопрос "берешь ли ты в мужья (жены)...?" Если Диана произнесла его, а свидетели засвидетельствовали это, то брак был заключен по всем правилам. Инкогнито пишет: похищение (кан. 1089); преступление (кан. 1090); То, что Диану из отчего дома похитил Монсоро было недоказуемо, то есть преступление, которое могло бы стать причиной расторжения брака, не существовало. По крайней мере, до тех пор, пока оно не было признано законом.
Инкогнито: LS я писала выше о процедуре расторжения и аннулирования брака. Процедура, если не вмешивался лично король или Папа, действительно долгая и нудная - тут месье Жан прав. Я указываю, что назначалась комиссия, свидетели приводились к присяге, было подробнейшее расследование всех обстоятельств, и пр. И по итогам расследования, на основе всех собранных фактов принималось решение. Каждая сторона приводила своих свидетелей, и если учесть, что на стороне Дианы могдо быть еще влияние Франсуа и деньги Бюсси, то аннулировать брак, вполне реально. Ваши рассуждения (как и мои в данном случае) - это уже чисто юридическая казуистика, так, к примеру, могли бы разбираться адвокаты сторон на этом процессе (ну то есть я бы ссылалась на нарушение канона, а Вы бы приводили аргумент, что мол, священник был, и "по духу" - это все равно что в Церкви. А я бы Вам на это определение церкви, а вы бы мне на это другое - и так до бесконечности:)) Рекомендую, если не читали, потрясающую книгу Кальмана Миксата "Странный брак", там очень подробно описывается процедура аннулирования брака (героя не развели только потому, что он на церковь наехал, и ответчиком был священник, церковь "честь мундира защищала"). Но вся казуистика налицо. В общем, я голосую за то, что проще было прибить Монсоро:))
Инкогнито: LS PS - думаю, как адвокат Дианы, я бы настаивала на аннулировании брака "по совокупности причин". Плюс, постаралась бы заручиться поддержкой влиятельных лиц, которые были значительно круче Монсоро. Это очень влияло на решения комиссии:))
LS: Инкогнито Не могу с Вами не согласиться. :) Но с поддержкой влиятельных лиц у защитников Дианы, боюсь были бы проблемы. :( Эта история затрагивала честь дофина...
Chicot: LS пишет: Но с поддержкой влиятельных лиц у защитников Дианы, боюсь были бы проблемы. :( Помимо дофина был сам король, сестра дофина, королева Луиза, королева-мать в конце-концов, так что шансы найти поддержку у людей влиятельных все же были:) Тем паче, что Франсуа в этой истории тоже выглядел скорее пострадавшим - Монсоро его использовал, чтобы заманить девушку в ловушку.
Инкогнито: Chicot пишет: Монсоро его использовал, чтобы заманить девушку в ловушку. Более того - Франсуа мог доказать преступление: предъявить письмо Монсоро, где тот уговаривает принца похитить Диану. Тем более, что де-факто все организовывал именно граф: нанимал людей, устраивал засаду и пр. И, конечно, заявить о своих честных намерениях, и о том, чтобы введен в заблуждение графом - мол, тот его уверил, что Диана "сама мечтает быть похищенной".
Жан : Инкогнито пишет: Более того - Франсуа мог доказать преступление: предъявить письмо Монсоро, где тот уговаривает принца похитить Диану. Тем более, что де-факто все организовывал именно граф: нанимал людей, устраивал засаду и пр. У нас на игре Франсуа Анжуйский так и сделал, но ему было проще, потому что игровому Монсоро нечем было шантажировать принца. А вот Монсоро из романа мог легко удержать принца от демонстрации писем, что он и сделал. Сказал, что если принц будет способствовать аннулированию брака, то он донесет на него как на изменника, предательски короновавшегося в аббатстве св. Женевьевы и за донос король его простит. Франсуа пришлось заткнуться.
Инкогнито: Жан пишет: Сказал, что если принц будет способствовать аннулированию брака, то он донесет на него как на изменника, предательски короновавшегося в аббатстве св. Женевьевы и за донос король его простит. Франсуа пришлось заткнуться. Франсуа зря повелся, потому что Монсоро блефовал. Нужно было пойти на решительный шаг, кликнуть того же Бюсси и приказать ему немедленно убить графа за оскорбление принца крови. Ну или преданных слуг. Самому пусть в ход кинжал, наконец. Но у герцога нервы сдали... :(( А еще можно было отравить. В случае с шантажистом это даже более надежный способ, чем сталь.
Жан : Инкогнито пишет: Франсуа зря повелся, потому что Монсоро блефовал. Все может быть, но факт остается фактом, у Дюма Франсуа перепугался.
Инкогнито: Жан пишет: у Дюма Франсуа перепугался. Так я с этим не спорю... Просто весьма сожалею об этом факте.
Жан : Вот кстати тоже не мог понять, зачем Дюма сделал Франсуа трусом, судя по всему трусом он не был. Хотя, возможно, ему нужно было обосновать насильственный брак Дианы и его продолжение.
Инкогнито: Жан пишет: нужно было обосновать насильственный брак Дианы и его продолжение. Конечно, не на пустом же месте интригу закручивать:)) Когда тишь-гладь и все друг друга любят, это замечательно, но читатель скучает... Вот и приходится персонажей лбами сталкивать, а кого-нибудь делать страшным злодеем.
Жан : Да уж, не рассказывать же читателям о том, как было на самом деле, это ж банально. Жена, которая после убийства любовника обнаружила, что муж у нее очень даже ничего! Принц, который никакого отношения к смерти Бюсси не имел. Писать роман на тему "Не хвастай, не будешь убит" как-то мелко :)))
Chicot: Жан пишет: Писать роман на тему "Не хвастай, не будешь убит" как-то мелко :))) Да, действительно, мелковато для романа... Хотя, иная история побогаче любого романа будет:) Нужен только талант писательский, чтобы ее развернуть так, чтобы у читателей дух захватывало:)
Жан : Chicot , может, еще и напишут :)
Инкогнито: Жан даст Бог, скоро допишу... Эх, и почему в сутках только 24 часа?
полная версия страницы