Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Способен ли Шико дружить? » Ответить
Vote: Способен ли Шико дружить?
Филифьонка: Вот такое голосование. [more]Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.[/more]
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Мадемуазель: Лично я думаю что может. Иначе некоторые его поступки просто необъяснимы)))
Луиза Водемон: почему нет?:) просто если мы не рассматриваем его отношения с Горанфло, как дружбу, это не значит, что он не может дружить по-определению:)
Мадемуазель: Во всяком случае, ему не откажешь в заботливости... И отношения его с тем же Ла молем не назовешь не дружескими... на мой взгляд
Филифьонка: Мадемуазель *удивленно" Разве Шико был знаком с Ла Молем? Луиза Водемон Иногда высказывается точка зрения, что Шико вообще не способен к дружбе: ни с Горанфло, ни с Генрихом, ни с кем. :) Эту точку зрения я слышала дважды: один раз на форуме, а вчера в личной беседе, что и побудило меня создать опрос. :) И, знаешь, в этой точке зрения (впрочем, как и в твоей) что-то есть. Ведь Шико - одиночка, в отличие, например, от тех же мушкетеров, ему никто не нужен. А любовь (на которую Шико, безусловно, способен) и дружба - это все же разные вещи. Вот я и решила узнать, придерживается ли кто-нибудь еще такого мнения (я не удивлюсь, если все ответы будут "да", тем же и лучше).
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Шико - одиночка, в отличие, например, от тех же мушкетеров, ему никто не нужен. А любовь (на которую Шико, безусловно, способен) и дружба - это все же разные вещи. в принципе, это, может быть, и верно, ведь отношение Шико к Генриху скорее такое отечески-покровительственное, нежели просто дружественное. однако, мы не можем же с уверенностью сказать, что если бы Шико в жизни встретился человек, отвечающий каким-то его личным критериям о дружбе и друзьях, то он бы не стал его другом...
La Louvre: Имхо, может. Филифьонка пишет: любовь (на которую Шико, безусловно, способен) и дружба - это все же разные вещи. Вы имеете в виду, что Шико любит короля, но они не друзья? Я, пожалуй, соглашусь, что у них весьма специфические отношения. Но, как мне кажется, нельзя забывать, что дружба отношение двоих и от второго тоже многое зависит. Король весьма эгоистичен (хоть и любит своих друзей). Вспомните, когда Сен-Люк притворялся больным, Генрих хотел провести с ним всю ночь, чтобы поболтать о всякой всячине. Т.е. в дружбе (в данном случае я говорю о ее духовной стоставляющей) король тянет одеяло на себя, любит загрузить своими проблемами. Поэтому и Шико и миньонам приходиться довольствоваться только материальным аспектом этой дружбы, ведь Генриха самого надо всегда поддерживать и т.д.
Мадемуазель: Филифьонка пишет: Разве Шико был знаком с Ла Молем? пардон, я имела в виду Сен-Люка))))
Лолита: Мадемуазель , да у Шико вроде не было никаких особых отношений с сен-люком?... или я чего-то не помню..? почему вы именно его в качестве примера взяли?:)
Мадемуазель: Ммм, насколько я помню он его прикрывал одно время от Генриха? Или это я что-то напутала? Романы читала давненько, так что сейчас запросто могу запутаться
Филифьонка: La Louvre пишет: Вы имеете в виду, что Шико любит короля, но они не друзья? Я имею в виду, что можно и так взглянуть на их отношения. Я же считаю, что Шико к дружбе способен. Где-то я уже писала, что слово дружба имеет много разных оттенков и что, на мой взгляд, Шико друг королю. Во всяком случае, лучше друга у короля нет (или есть претенденты?). Но ту точку зрения, которую я здесь изложила, я тоже могу понять, ведь каждый решает, что назвать дружбой, для себя, опираясь на свои критерии. Из-за этого происходит терминологическая путаница. Очевидно ведь, что отношение д'Артаньяна к Атосу и отношение Шико к Генриху существенно различаются. Вот и пойми: можно ли объединить эти отношения одним словом или стоит выбрать разные? Я не хочу множить сущности, я от этого устала, и поэтому со спокойной совестью называю дружбой и то, и другое. Мадемуазель пишет: Ммм, насколько я помню он его прикрывал одно время от Генриха? Это в нашем сериале :). В книге не было такого.
МАКСимка: Способен, конечно, способен!С королём разве не дружба?
M-lle Dantes: Думаю, что да. Это не его же беда, что он самый умный!
Мадемуазель: M-lle Dantes пишет: Это не его же беда, что он самый умный! Согласна! И кстати, впервые вижу здесь такое единство мнений))))
LS: Филифьонка пишет: на мой взгляд, Шико друг королю Я тоже так думаю. :) А раз он хоть кому-то друг, значит, способность к дружбе у него есть.
МАКСимка: Мадемуазель пишет: Согласна! И кстати, впервые вижу здесь такое единство мнений)))) Ага, такое первый раЗ)))))
Лолита: А ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ ЧТО КОРОЛЯ В ЕГО ЖИЗНИ НЕТ. НУ НЕ ПОВЕЗЛО, НЕ ВСТРЕТИЛИСЬ:( ТОГДА КАК, СПОСОБЕН, ПО-ВАШЕМУ.? ПРИЧЕМ, ТО ЧТО ОНИ ОБЩАЮТСЯ С МОНАХОМ, МЫ ЗНАЕМ.
Филифьонка: Лолита Дружба Шико с Генрихом - есть проявление его способности дружить, а не причина этой способности. Смотрите: сахар СПОСОБЕН растворяться в воде, это выяснили опытным путем. Если конкретный кусок сахара никогда в жизни не встречался с водой, значит ли это, что у него нет такой способности? Понимаете аналогию? :)
Лолита: Филифьонка пишет: сахар СПОСОБЕН растворяться в воде, это выяснили опытным путем а каким опытным путем мы выясняли, что шико вообще способен на дружбу?:)
Филифьонка: Лолита пишет: а каким опытным путем мы выясняли, что шико вообще способен на дружбу?:) Тем, что Шико - друг Генриха (ведь нам с Вами это известно, ну, по крайней мере, мы так решили). В Вашей воображаемой ситуации нам бы это не было известно, только и всего. Но это не лишило бы Шико способности дружить. Представьте себе человека, у которого есть кусок сахара, но он его никогда его не растворял в воде. У сахара все равно остается такая способность, а нашему чудаку она неизвестна. :)
La Louvre: Лолита пишет: а каким опытным путем мы выясняли, что шико вообще способен на дружбу?:) А вы не согласны. что Генриха и Шико связывает дружба?
Женевьева: La Louvre пишет: А вы не согласны. что Генриха и Шико связывает дружба? Это, конечно, не ко мне адресовано, но все же... Я согласна!!!))))))))
М-ль Валуа: И я тоже. Шико предан ему, причем скорее именно по-дружески, нежели как подданный.
Лолита: La Louvre пишет: А вы не согласны. что Генриха и Шико связывает дружба? да согласна я, согласна:) просто очень уж заинтриговало меня предположение Филифьонка Филифьонка пишет: Шико вообще не способен к дружбе: ни с Горанфло, ни с Генрихом, ни с кем. : Филифьонка пишет: А любовь (на которую Шико, безусловно, способен) и дружба - это все же разные вещи. может он правда именно любит генриха, а не дружит с ним?
Мадемуазель: Лолита пишет: А любовь (на которую Шико, безусловно, способен) и дружба - это все же разные вещи. может он правда именно любит генриха, а не дружит с ним? По моему, Шико не столько любит генриха, сколько заботится о нем. Даже готов защищать его в меру сил))) Он скорее дружески привязан к генриху, как впрочем и к Горанфло
Филифьонка: Лолита пишет: предположение Филифьонка Это не совсем мое предположение. Я развила мысль, которую мне не раз приходилось слышать и которую я могу понять. А мое имя можно склонять :).
Лолита: Филифьонка ,извините:) никого обидеть не хотела:) Мадемуазель пишет: По моему, Шико не столько любит генриха, сколько заботится о нем но заботится-то он именно от того, что Генрих ему небезразличен!
Филифьонка: А нельзя ли обосновать ответ "нет"? Это исключительно интересно :).
La Louvre: Филифьонка пишет: А нельзя ли обосновать ответ "нет"? Это исключительно интересно :). Поддерживаю! Давайте пойдем от противного. Какие по вашему действия Шико несовместимы с дружбой. По поводу его отношений с Горанфло мы более менее выяснили в другой теме. А вот по поводу Генриха..
Почти черный тюльпан: А я то уж думала, у вас тут назрело единство мнений! Как бы не так)) Действительно интересно узнать обоснованное мнение насчет "нет". Я примыкаю к большинству. Если Шико одиночка, у которого определенным образом сложилась жизнь, это не значит, что он к дружбе не способен. Кстати, именно одиночки зачастую оказываются более преданными друзьями))
Comte d'Armagnac: Мне кажется, что, как ни странно, Шико - один из самых дружелюбных героев у Дюма. Почему «как ни странно»? Потому что Шико (я писал об этом в теме «Закономерности у Дюма») – один из героев, «поднимающихся над событиями» - он очень хорошо видит мотивы и стремления людей, предвидит развитие политических и личных событий. С одной стороны, это облегчает отношения с людьми, с другой – осложняет возможность искренней и «сбалансированной» дружбы. Например, у графа Монте-Кристо (такой же тип героя) друзей практически не было. В немногих случаях (Максимилиан Моррель) это была ярко выраженная дружба-покровительство, даже без тени равенства. Но, с другой стороны, если внутренне Шико как бы вознесен над другими, то внешне, наоборот, как бы «опущен» - его положение шута при всей близости к королю и наличии дворянства, достаточно двусмысленно. Это тоже осложняет его дружбу с другими. В каком смысле Шико дружелюбен? Здесь (а также в теме о Горанфло) рассматривались ситуации с людьми, с которыми дружба (или какие-то иные отношения) у Шико уже состоялась. Но не менее интересно, что Шико несколько раз как бы предлагает разным людям свою дружбу. Не в прямом смысле – «Давай, мол, дружить!..» - а с помощью каких-то поступков, отношения, интонации. И люди реагируют на это положительно и мы видим как бы момент зарождающейся будущей дружбы. Но каждый раз этот «потенциальный друг» оказывается либо в ином политическом лагере, либо отделен от Шико расстоянием, либо и то, и другое. Я имею в виду, например, ситуацию, когда Шико помогает бежать от королевского гнева Бюсси. Он прикрывает свой благородный поступок неким «вознаграждением», которое он потом попросит у Бюсси, но, как мне кажется, в основе лежит именно чувство симпатии к Бюсси. (Кстати, несколько ранее, Шико, разоблачив розыгрыш Сен-Люка с сарбаканом, сам же старается смягчить гнев Генриха, переведя ситуацию в шутку и дает Сен-Люку совет поскорее скрыться из Парижа, также спасая его от ареста). Далее - вспомним его дружелюбное отношение к маленькому Жаку Клеману, которому он предлагает свою помощь в качестве учителя фехтования и приглашает в спутники в путешествии в Наварру. Если бы обстоятельства сложились, эти отношения вполне могли бы перерасти в дружбу. Наконец, отношения Шико с Генрихом Наваррским также переходят в нечто, что могло бы развиться в дружбу, и только верность Генриху III мешает Шико еще больше сблизиться с Наваррским.
Филифьонка: Comte d'Armagnac, я хорошо помню ваши посты в теме "Закономерности у Дюма". Я согласна с тем, что между Монте-Кристо и Шико есть нечто общее. Но много ближе мне Ваша идея о том, что Шико отличает от графа дружелюбие (использую Ваш термин). Да. Я сама об этом думала, правда, немного в других терминах, и я считаю это отличие настолько важным, что мне сложно отнести этих героев к одному типу (хотя я понимаю Ваш критерий). Только на мой взгляд дружелюбие (на которое способен Шико, впрочем, не забывайте, что он способен и на совсем иные чувства) вовсе не означает готовности к дружбе. Шико многим симпатизирует, и действительно не раз пытается перетащить на свою сторону перспективных с его точки зрения людей (Бюсси и Клемана). Но это вовсе не значит, чтов их лице Шико ищет себе друзей.
Comte d'Armagnac: Филифьонка пишет: дружелюбие (на которое способен Шико, впрочем, не забывайте, что он способен и на совсем иные чувства) Конечно, я об этом не забываю Но одно с другим связано, не так ли? Человек, способный на искреннюю дружбу, часто способен и на глубокую ненависть. Но вот что интересно: объектами ненависти Шико выступают, в сущности, всего два человека – те, которые сами же нанесли ему смертельное оскорбление (Давид и Майенн). Но у Шико нет ни желания жестоко расправиться с противниками чисто политическим, ни порывов убить человека за случайно брошенный косой взгляд – а и то, и другое очень популярно было в то время и встречается у многих героев Дюма, в том числе - (порой в смягченной форме) и у положительных. Этими качествами Шико тоже очень мне симпатичен. Филифьонка пишет: не раз пытается перетащить на свою сторону перспективных с его точки зрения людей (Бюсси и Клемана). Но это вовсе не значит, чтов их лице Шико ищет себе друзей Да, это почва для размышлений и интерпретаций… Как мне кажется, в описанных мной эпизодах рациональный мотив (завести «своего» человека в лагере противника) как минимум соседствует с искренним расположением, которое вполне может становиться основой для будущей дружбы. Для сравнения перечтем эпизод с «вербовкой» Николя Пулена – вот там уже ни о какой потенциальной дружбе речь не идет, чисто технологический процесс.
Филифьонка: Comte d'Armagnac пишет: Для сравнения перечтем эпизод с «вербовкой» Николя Пулена – вот там уже ни о какой потенциальной дружбе речь не идет, чисто технологический процесс. А Пулен Шико не интересен как человек, от него ему нужно только одно. Клеман - другое дело, Шико мгновенно чувствует исходящую от него опасность и пытается его "перевербовать" по принципу "такая корова нужна самому". Жак - человек, во-первых, потенциально опасный, во-вторых, потенциально полезный. Поэтому Шико и ведет себя с ними по-разному, на мой взгляд. А готовности к дружбе я, честно говоря, в обоих случаях не вижу. Думаю, стоит уточнить, что я понимаю под дружелюбием. Соглашаясь с Вами, что это качество отличает Шико от Монте-Кристо, я имела в виду вот что. Шико и граф одинаково хорошо знают людей, оба чувствуют свое превосходство над ними, но Шико способен к ним испытать (и часто испытывает) симпатию, понимание, сочувствие, жалость , люди его забавляют (даже Николя Пулен) и... как бы сказать , радуют. У графа такие случаи предельно редки.
Max: мне кажется, Шико способен дружить(если можно это назщвать дружбой) только с теми, кто ниже его по интеллекту. Шико никогда не перенес бы, если бы доминирующим в паре друзей был бы не он, а кто-то другой.
Филифьонка: Max пишет: только с теми, кто ниже его по интеллекту Может, он просто не встречал никого выше себя по интеллекту?
Max: Филифьонка пишет: Может, он просто не встречал никого выше себя по интеллекту? может быть, конечно. но, согласитесь, что оба его "друга" и король, и монах, ну как-то слишком уж ниже его интеллектуального уровня.
Филифьонка: Король достаточно умен и очень проницателен. Разумеется, не так, как Шико, но, честно говоря, я думаю, общение с Генрихом доставляло Шико интеллектуальное удовольствие. Они прекрасно друг друга понимают, их смешат одни и те же вещи, они цитируют одних и тех же авторов. В общем, говорят на одном языке. Во многих диалогах это очень заметно.
Лолита: Филифьонка пишет: Король достаточно умен и очень проницателен а мне кажется, что Генрих не УМЕН, а просто-напрсто хорошо образован. Конечно, я не говорю, что он совсем тупой, но всё-таки соглашусь с тем, что до уровня Шико ему далековато было.
Филифьонка: Лолита пишет: а мне кажется, что Генрих не УМЕН, а просто-напрсто хорошо образован Одно другому не мешает. Кстати, вспомнила отрывок, в котором Шико сам довольно высоко оценивает ум и хитрость Генриха: в "45", когда читает его письмо к Наваррскому. Да, в общем, в трилогии достаточно моментов, в которых Генрих демонстрирует ум и проницательность, например, во время интриги с главой Лиги.
Лолита: Филифьонка я не знаю какой отрывок вы имеете в виду, а для меня очень показательно в этом прочтении письма, когда Шико рассматривает королевский кошелек с вышитым именем- Генрих, и говорит, что нельзя быть щедрее и глупее, и что короля не переделаешь.
Филифьонка: Лолита, да, как и большинство людей, Генрих делает глупости. В отрывке с чтением письма Шико сначала говорит: вот глупость-то, кошелек с гербом. А потом читает письмо и признает: "если не считать герба, это письмо написано ловким человеком". Генрих не глуп, просто он часто совершает глупые (особенно по мнению Шико с его чувством превосходства над всеми) ошибки. Пример с письмом и кошельком как раз очень показателен.
La Louvre: Мне кажется, что история с кошельком стоит рассмотреть в другом ключе. Генрихом двигало хорошее, в принципе чувство. Он пытался как-то выразить Шико свои дружеские чуства. "Нельзя быть щедрее и глупее" - говорит Шико. Кошелек с королевским гербом из рук самого короля - по тем временам очень большая честь. Кстати, вспомните рассказ Дианы, что в Меридоре висит портрет Франциска 1 кисти да Винчи, подаренный ее отцу королем. Признаться на месте барона я бы больше обрадовалась, если бы король приказал Леонардо нарисовать мой собственный портрет. Вот это был бы классный подарок! :))
Филифьонка: La Louvre пишет: енрихом двигало хорошее, в принципе чувство. Он пытался как-то выразить Шико свои дружеские чуства. Да, можно посмотреть и с такой стороны. Тем более, что тема-то о дружбе :).
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Генрихом двигало хорошее, в принципе чувство. Он пытался как-то выразить Шико свои дружеские чуства. "Нельзя быть щедрее и глупее" - говорит Шико. Кошелек с королевским гербом из рук самого короля - по тем временам очень большая честь. La Louvre , может вы и правы. Честно говоря, я никогда не думала об истории с кошельком именно в таком ключе. Мне кажется(хоть я Генриха дураком, упаси Боже, никогда не считала), что в этом случае король просто не подумал о возможных последствиях. Кошелек с гербом от короля, может, и был большой честью, но, имхо, для кого-то другого, не для Шико(так же дЭпернона, Жуаеза, и в свое время миньонов). Мне не кажется, что Генрих мог рассуждать на уровне: Окажу-ка я Шико честь, кошелек с вышитой буквой "Г" отправлю, вот он польщен будет" Ну, просто потому что они друзья, и не просто друзья, а люди многое пережившие вместе, многое прошедшие...
La Louvre: Луиза Водемон Вы правы. Но мне кажется здесь ситуация чуть-чуть иная, потому что Генрих и Шико не виделись много лет. Генрих соскучился. Стал бы король проявлять свою щедрость по отношению к простому посыльному? Простой посыльный получил бы у казначея свои командировочные без кошелька с дорогой вышивкой. Я неправильно выразилась, скорее не честь хотел оказать, а просто сделать приятное, напомнить об их дружбе. Так что ли. Открытки, в то время были не в ходу :) Ну а то, что не подумал о последствиях это понятно. Кстати, по поводу "глупости" Генриха. Имхо, его проблема в том, что он весьма эмоционален, вспыльчив. Это не имеет отношения к глупости, но думать, определенно, мешает. Шико более хладнокровный.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Кстати, по поводу "глупости" Генриха. Имхо, его проблема в том, что он весьма эмоционален, вспыльчив. Это не имеет отношения к глупости, но думать, определенно, мешает а я никогда не утверждала, что Генрих-глуп. мы по-моему заходим уже в оффтоп от темы, но мне кажется очень показательным относительно самого Генриха и отношениям Генриха и Шико(точнее Шико к Генриху) вот этот кусок романа: "45" глава "Серенада":.. "Странное дело, - думал он, работая веслом и глядя на окна дворца, из которых лишь в одном - окне королевской спальни - еще горел свет, несмотря на позднее время, - странное дело, столько прошло лет, а Генрих все тот же: другие либо возвысились, либо принизились, либо умерли, у него же на лице и на сердце появилось несколько новых морщин - больше ничего... Все тог же ум - неустойчивый, благородный, склонный к поэтическим причудам, все та же себялюбивая душа, всегда требующая больше, чем ей могут дать: от равнодушия - дружбу, от дружбы - любовь, от любви - самопожертвование. И при всем этом - бедный, несчастный король, самый печальный человек во всем королевстве. Поистине, кажется, один лишь я глубоко изучил это странное смешение развращенности и раскаяния, безбожия и суеверия, как один лишь я хорошо знаю Лувр с его коридорами, где проходило столько королевских любимцев на своем пути к могиле, изгнанию или забвению, как один лишь я безо всякой опасности для себя верчу в руках эту корону, играю с нею, а ведь стольким людям мысль о ней обжигает душу, пока еще не успела обжечь им пальцы". У Шико вырвался вздох, скорее философический, чем грустный, и он сильнее налег на весла. "Между прочим, - снова подумал он, - король даже не упомянул о деньгах на дорогу: такое доверие делает мне честь, ибо доказывает, что он по-прежнему считает меня другом". И Шико по своему обыкновению тихонько засмеялся
La Louvre: Луиза Водемон пишет: а я никогда не утверждала, что Генрих-глуп Я знаю :) Это я не лично вам, а вообще написала, т.к. в теме были упоминания о том, что Генрих глуп.
Лолита: La Louvre пишет: в теме были упоминания о том, что Генрих глуп. почему Шико тогда всё время говорит королю, что он дурак?
Филифьонка: Лолита, вот по крайней мере две причины: Первая: потому что Шико сам слишком умен и подходит к интеллекту с критериями, нетипичными для большинства. При этом, я не думаю, что Шико считает короля глупцом по сравнению с большинством других людей. Просто позиция Шико "все дураки, один я умный" затрагивает и Генриха. Кроме того, оценки Шико - часто спонтанные ответы на какие-то поступки или слова короля (из серии "вот дурак" и "о, как ты глуп"). Когда же Шико оценивает личность короля в целом ( я имею в виду отрывок, приведенный Луизой Водемон) о глупости нет ни слова. Именно потому, что Шико понимает, что глупость не является той особеностью, которая отличает Генриха от большинства людей. Вторая (более существенная, так как здесь уже нет никаких но): потому что все остальные говорят Генриху, что он великий король и превосходит умом всех своих подданных. Вот Шико, будучи шутом, и работает на конрасте.
Лолита: Филифьонка , мне кажется ваш первый довод ближе к истине. Потому что шико даже наедине с собой называет иногда короля глупым или дурачком.
Филифьонка: Лолита пишет: мне кажется ваш первый довод ближе к истине. Потому что Шико даже наедине с собой называет иногда короля глупым или дурачком. Разумеется, к тому, что Шико наедине с собой называет короля дурачком, вторая причина не имеет отношения. А вот когда Шико в глаза называет Генриха глупцом, вот тут эта причина становится весьма существенной. Контрастирующее с общепринятым обращение - одна из функций шута: чтобы, как говорит La Louvre, король не расслаблялся. Именно поэтому Шико разговаривает с Генрихом гораздо грубее, чем думает о нем.
Max: я вижу у Шико симпатию к королю, покровительственное отношение, даже какую-то отеческую заботу. но дружбу? не знаю, возможно, я как-то не так понимаю это слово, но все же это не совсем дружба. это не значит что я считаю Шико неспособным к дружбе, по определению, просто в романах нет такого фактора на который мне возможно ориентироваться, чтобы сказать способен он дружить или нет. поэтому я не голосую.
Лолита: вот не дает мне в последнее время, эта фраза во внутреннем монологе Шико: "Теперь он очутился между Майенном и Валуа, между веревкой и доходным местечком. Повесят его? Аббатом сделают? Тут нужно о двух головах быть, чтобы угадать." всё-таки мне кажется, теперь, что если Шико и был способен на дружбу, то лишь с Генрихом. Просто непонятно мне, зачем он королю рассказал, что генеалогию украл Горанфло, если предполагал столь серьезные последствия, как месть Гизов. Неужели он был столь бессердечен, к человеку, который был ему если не другом, то по крайней мере приятелем..
Филифьонка: Лолита пишет: ... он королю рассказал, что генеалогию украл Горанфло, если предполагал столь серьезные последствия, как месть Гизов. Неужели он был столь бессердечен, к человеку, который был ему если не другом, то по крайней мере приятелем... И не менее серьезные, но положительные последствия: благодарность Валуа. В конце-то концов, именно эти последствия, а не месть Гизов, имели место быть. Все-таки Шико наплел это историю не Гизам, а королю.
Лолита: Филифьонка ,да конечно. я имела в виду, сам ход мыслей Шико. когда я смотрела сериал, то мне показалось, что Шико рассказывает все это Генриху, чтобы тот отблагодарил Горанфло. однако это: повесят его? аббатом сделают?- очень задевает..
Филифьонка: Лолита, да, поразительная беспечность :).
Svetlada: Внимательно прочла всю тему. Право слово, очень интересно. Никогда не задумывалась о подобном и не заходила так далеко в своих рассуждениях. В принципе, разбор литературных произведений, а тем более мотивов и поступков действующих лиц, всегда считала делом неблагодарным. Ну, как можем мы: люди, живущие в другое время, при других условиях, в изменившейся реальности, хотя бы думать о том, что понимаем автора безвозвратно ушедшей эпохи? Однако, познакомившись поближе с книгами Дюма (первое знакомство, конечно, состоялось ещё в детстве, и тогда эти книги воспринимались скорее как некое занимательно-развлекательное приключенческое чтиво), и буквально заболев его героями, я отчётливо поняла, что бывают ситуации, когда и такие разборы, и такие мысли просто необходимы. Именно так случилось с персонажами трилогии "Королева Марго", Графиня де Монсоро" и "Сорок пять". Сейчас заново пересмотрела все фильмы и постепенно перечитываю все книги. Оторваться невозможно, равно как невозможно расстаться с полюбившимися героями. Откровенно, мне симпатичен сам персонаж Шико. Если так можно выразиться, типаж не просто персонажа, литературного героя, но человека. Наверное, именно поэтому сложно быть достаточно объективной в своих суждениях. И, тем не менее, позволю себе усомниться в способности Шико к дружбе. Не из духа противоречия. И не потому, что хочу начать рассуждать "от противного". Его отношения с Генрихом III, на мой взгляд, здесь очень верно были охарактеризованы как отечески-покровительственные. Да, несомненно, он заботится и любит своего короля. Иначе зачем бы ему раскрывать заговоры и сообщать об этом его величеству? Ну, разве что из желания поупражнять мозги. Впрочем, я так не думаю. Дочитываю как раз "Графиню де Монсоро" и пока что создаётся отчётливое ощущение, что Генрих для Шико - большой ребёнок, нуждающийся в помощи и совете более взрослого и более опытного. И даже тон шута зачастую при обращении к королю оказывается назидательным, а иногда и вовсе - менторским. Но, в любом случае, судя по тексту Дюма, какой-то трепетно-нежной привязанности или хотя бы явно выраженной теплоты чувств в отношениях Генрих-Шико не заметно. У меня вообще создалось впечатление, что ни Генрих, ни Шико ни минуты до конца друг с другом не откровенны. Как будто бы они играют в какую-то сложную игру: увлечённо, радостно, однако крайне сосредоточенно. Что касается отношений с Горанфло, то последний, кажется, и вовсе - только инструмент в руках шута. Да, бережно хранимый, требующий пристального ухода... И всё же - не друг. Почему-то из памяти всплывает сцена, как Шико поколотил пьяного Горанфло, когда тот едва не проболтался Гизу о том, что случилось в Лионе. Может быть, он это сделал из лучших побуждений? Наверняка. И потом отвёл Горанфло в "Рог изобилия", препоручив заботам мэтра Бономэ. И, возможно, спас тем самым от опасности... Но всё же... Бьют ли друзей, даже если те находятся на грани невольного предательства? Как здесь уже правильно отмечалось, Шико - одиночка. И его друг, который может стать ему по-настоящему другом, должен обладать несколько иными качествами, чем король и монах. Мне кажется, что он из тех, кто выбирает дружбу-соперничество и, если и способен дружить, то только с тем, кто окажется достойным противником в поединке (будь то политическая игра или игра умов).
Chicot: Svetlada пишет: Бьют ли друзей, даже если те находятся на грани невольного предательства? Если помните текст, то сам же Шико и дал ответ на этот вопрос, приговаривая на причитания Горанфло: - Кого люблю, того и бью! Я бы на месте шута поступил бы так же, поскольку Горанфло стоило проучить - проговорись он - и Шико не миновать верной смерти. Svetlada пишет: Как здесь уже правильно отмечалось, Шико - одиночка. Не согласен. Дюма выводит Шико этаким альтер-эго Генриха, они вдвоем находятся в теснейшем тандеме у руля власти: "...и два короля, безумец и мудрец, посмотрели в глаза друг другу". Кроме того, в романе "Графиня де Монсоро" есть прямое упоминание о том, что Шико посвящает жизнь своему королю, и в его монологе перед убийством Николя Давида звучит объяснение мотивов многих поступков шута: признание в любви к королю, который оказал ему свое покровительство (читайте, дал вторую жизнь) и в желании, чтобы Генрих спокойно царствовал. Из того, какую роль Дюма отводит Шико в романах ГМ и 45 можно сделать вывод, что Шико - хороший политик, верный Генриху де Валуа человек и друг ему настолько, насколько вообще возможна дружба шута и монарха. Кстати, дружба совершенно не обязательно подразумевает равенство интеллекта или какое-либо иное равенство. Дружба строится на эмпатии, на эмоциональной близости, а это нечто отличное от интеллекта и ума, от рационального начала. Если бы Шико подходил к вопросу дружбы с позиций рассудка, вряд ли он был бы в таких тесных отношениях с королем Франции, которого и в глаза и за глаза называет глупцом и дураком. Скорее, он предпочел бы подружиться с Гизом:)
Филифьонка: Chicot пишет: Svetlada пишет: цитата: Как здесь уже правильно отмечалось, Шико - одиночка. Не согласен. Дюма выводит Шико этаким альтер-эго Генриха, они вдвоем находятся в теснейшем тандеме у руля власти Шико действует интересах короля, но все решения принимает один, не советуясь ни с Генрихом, ни с кем-либо другим. Думаю, именно это имеют в виду те, кто называет Шико одиночкой.
Chicot: Филифьонка пишет: Шико действует интересах короля, но все решения принимает один, не советуясь ни с Генрихом, ни с кем-либо другим. Думаю, именно это имеют в виду те, кто называет Шико одиночкой. Тогда нужно навести порядок в определениях:) По мне, одиночка - это эмоционально оторванный от остальных человек, погруженный в собственный мир и не способный к созданию доверительных отношений. Шико и Генрих у Дюма находятся в очень тесных доверительных отношениях, иначе они не сумели бы оказаться на столь близкой дистанции общения. Дюма подчеркивает, что Шико - единственное человеческое существо, которому король доверяет полностью, что шут - это друг короля. Думаю, что Шико, который был сосредоточен на персоне Генриха в ущерб всей остальной своей личной жизни, тоже находил в короле нужного ему друга и собеседника, с одной стороны - объект заботы, но с другой - покровителя и заступника. Полагаю так же, что чувства Шико к королю были чувствами старшего брата по отношению к младшему, поскольку Шико был по возрасту старше Генриха лет на 5-7, а то и больше.
Луиза Водемон: Chicot пишет: что Шико - хороший политик, верный Генриху де Валуа человек и друг ему настолько, насколько вообще возможна дружба шута и монарха. Верный человек и то, что он любит короля еще не означает, что он является для Генриха другом. Я свое мнение по этому поводу уже выразила, когда написала, что отношение Шико к Генриху более отечески-покровительственное, нежели дружественное. Однако что такое дружба в общем и целом? Какие у нее критерии? Если брать текст книг, то Дюма пишет о Генрихе и Шико, именно, как о друзьях, применяя это слово к их отношениям, значит, наверно, эти отношения можно все-таки назвать дружбой, довольно странной, однако все же... (вообще, все дружеские отношения Генриха с кем-либо были довольно необычны..) Что касается Горанфло, то тут я все-таки не вижу никаких признаков того, что они с Шико все-таки друзья. Да, возможно, шут испытывает к нему какую-то симпатию, но, все-таки это не дружба. Просто потому- что , не поступают так с друзьями, не подставляют их так, как это делал Шико, и не относятся с таким равнодушием к их судьбе. Смотрите, Шико в лепешку готов расшибиться, но спасти Генриха, уберечь Генриха от опасности, он готов даже жизнью пожертвовать ради короля: "К тому же,- сказал себе Шико,-погубив себя, я погублю дело этого дурачка, моего господина, которого я имел глупость полюбить, хотя и браню его в глаза на чем свет стоит" Очень, показательная фраза, имхо. Мы говорим, что Генриха и Шута связывает дружба, тогда как можно утверждать, что и с Горанфло у шута тоже дружеские отношения? Где-нибудь в тексте вообще есть, то, что Шико на него не наплевать, по большему счету-то? Chicot пишет: Скорее, он предпочел бы подружиться с Гизом:) Боюсь ,Гиз и его семья были бы не в восторге:))))
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Где-нибудь в тексте вообще есть, то, что Шико на него не наплевать, по большему счету-то? Как раз напротив, в тексте находим красноречивую цитату: "Повесят его? аббатом сделают? Тут надо быть о двух головах, чтобы угадать".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Как раз напротив, в тексте находим красноречивую цитату: "Повесят его? аббатом сделают? Тут надо быть о двух головах, чтобы угадать". По-моему данная фраза как раз и является примером того, что Шико плевать на Горанфло. Этакое философcкое рассуждение о том, будет человек жить, или не будет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: тогда как можно утверждать, что и с Горанфло у шута тоже дружеские отношения? А насчет Горанфло я и не утверждаю, что Шико с ним дружит. Он с ним приятельствует, хорошо проводит время, использует его в своих целях, при этом по-своему любит и жалеет - это да, это то, что видно из повествования Дюма. Но дружба - понятие обоюдное, предполагающее взаимную отдачу, чего в отношениях шута и монаха нет. Горанфло ведь воспринимает Шико скорее, как покровителя, как источник средств для собственных удовольствий, хотя и говорит о себе, как о его друге. Вот в отношении Горанфло я с легкостью поверю, что шут ему покровительствует, в то время как о короле он проявляет дружескую заботу. Горанфло зависит от Шико, и ему выгодно считать шута своим другом, но Шико не зависит от Горанфло, зато зависит от короля - и считает своим другом его, а не монаха. Может быть, в этом все дело?
Филифьонка: Chicot пишет: зато зависит от короля Да ладно). Семь лет прожил без короля без проблем. Или Вы имеете в виду эмоциональную зависимость? Кстати, ваше сообщение номер 136 не видно никому кроме модераторов. Это так и задумано или случайно получилось)?.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Однако что такое дружба в общем и целом? Какие у нее критерии? Мне нравится такое определение дружбы: "Друг - это тот, для которого ты, а не тот, который для тебя". Т.е. для меня дружба больше характеризуется желанием добровольно проявлять о человеке заботу, уделять ему внимание, быть готовым придти на подмогу в трудную минуту, а не требовать все это. Такая форма дружбы говорит о зрелости человека, о том, что он готов больше давать, чем принимать в ответ. Просто в отношения короля и шута неизбежно вмешивается не только дружба, но и бессознательное стремление Генриха искать опору в старших мужчинах, и то, что Шико откликается на это стремление, будучи реально более зрелой и целостной личностью, чем сам король. Шут извлекает из этой потребности короля свою выгоду, оставаясь полезным ему, но при этом неизбежно возникновение особых эмоциональных отношений, - покровительственных или порожденных идентификацией Шико с Генрихом - недаром же он сам себя считает в большей степени королем Франции, чем таковым является последний Валуа. И принимает близко к сердцу все, что происходит в королевстве, как если бы он действительно правил страной.
Chicot: Филифьонка пишет: Семь лет прожил без короля без проблем. Ага, только лишь благодаря тому, что дядя оставил гасконцу наследство. Финансовая независимость позволила ему решиться на этот шаг (хотя реального Шико король сослал только однажды в провинцию, и то очень быстро вернул обратно). Филифьонка пишет: Или Вы имеете в виду эмоциональную зависимость? И это тоже. Люди, находящиеся в тесных доверительных отношениях, волей-неволей привязываются друг к другу. Шико - не исключение, хотя вряд ли он скучал по Генриху сильнее, чем Генрих по нему. И то, скоре в силу своей рациональности (т.е. защиты от избытка эмоций).
Chicot: Луиза Водемон пишет: Боюсь ,Гиз и его семья были бы не в восторге:)))) Ну почему же? Гиз ценил умных людей, и наверняка предпочел бы видеть Шико в числе своих сторонников, нежели врагов.
Филифьонка: Chicot А, Вы про зависимость от работодателя? Ну да, "теплое местечко", соцпакет опять же хороший. Chicot пишет: Гиз ценил умных людей, и наверняка предпочел бы видеть Шико в числе своих сторонников, нежели врагов. Вот только герцогу Майенскому это не очень бы понравилось).
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ну почему же? Гиз ценил умных людей, и наверняка предпочел бы видеть Шико в числе своих сторонников, нежели врагов. и как бы он объяснил эту дружбу Майенскому?
Chicot: Филифьонка пишет: Вот только герцогу Майенскому это не очень бы понравилось). Потому Шико предпочитал Генриха де Валуа:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: и как бы он объяснил эту дружбу Майенскому? Я писал о том, что исходя из приведенных выше рассуждений о том, что дружба возможна между людьми примерно равного интеллектуального уровня, Шико, выбирай он друзей по этому принципу, скорее выбрал бы Гиза. Как Гиз отреагировал бы на подобное предложение, будь оно сделано, и как объяснялся бы после этого с Майенном - это уже альтернативная Дюма история,так что не вижу смысла ее тут обсуждать:)
Лолита: Chicot пишет: хотя реального Шико король сослал только однажды в провинцию, и то очень быстро вернул обратно а за что?
Chicot: Лолита пишет: а за что? Наверное, пошутил не к месту:) Причин не знаю, знаю только, что факт ссылки имел место быть.
Andrea: Chicot пишет: А насчет Горанфло я и не утверждаю, что Шико с ним дружит. Он с ним приятельствует, хорошо проводит время, использует его в своих целях, при этом по-своему любит и жалеет - это да, это то, что видно из повествования Дюма. Мне эта пара отдаленно напоминает Остапа Бендера с Кисой - первый второго использует, ругает, иногда колотит, презирает за глупость и тупость. Но в глубине души глубоко к нему привязан - без него не так смешно жить.
Лолита: Andrea , а как по-вашему, способен Шико дружить-то или нет?))
Andrea: Мне кажется (такая уж я наивнаая), что все люди способны дружить. И все нуждаются в дружбе. Тот. кто отказывается от дружбы, - обкрадывает сам себя. Что касается Шико, то и в отношениях с королем, и в отношениях с Горанфло, он больше отдавал, чем брал. А вот король - наоборот. Генрих все время ожидал и требовал - внимания, понимания, поддержки. Такая уж королевская натура.
Луиза Водемон: Andrea пишет: что касается Шико, то и в отношениях с королем, и в отношениях с Горанфло, он больше отдавал, чем брал. про Генриха, в принципе, согласна, а вот про Горанфло-нет. Шико там отдавал лишь деньги(которыми его снабжал тот же Генрих, так что особой потери не было:)) , а взамен брал информацию, подставлял монаха так как считал нужным, не задумываясь о его будущем. Честно, не вижу того, чтобы Шико что-то отдавал монаху.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Честно, не вижу того, чтобы Шико что-то отдавал монаху. Ну почему ничего не отдавал! В общем-то Горанфло был обязан Шико всем, что он имел.
Луиза Водемон: Andrea пишет: в отношениях с Горанфло, он больше отдавал, чем брал. Филифьонка пишет: почему ничего не отдавал! В общем-то Горанфло был обязан Шико всем, что он имел Я, наверно, не очень точно выразилась. Просто "больше отдавал, чем брал", имхо, неверно. Брал он гораздо больше, а вот отдача была для Шико совершенно необременительной, просто пустяком каким-то, ну деньги, ну попросил короля сделать Горанфло настоятелем, но это все так, играючи, легко. А вот то, что он от Горанфло "получал" достаточно серьезно могло сказаться и на жизни самого монаха.
Филифьонка: На мой взгляд, отношения Шико и Горанфло потому и были такие легкие, практически беспроблемные, потому что оба очень много брали друг от друга, а "отдача" была необременительна для обеих. Горанфло ведь тоже не напрягался именно ради Шико. И рисковал жизнью он не ради Шико, а ради карьеры, хереса и прочих удовольствий. И хотя в реальности Горанфло делал то, что хотел Шико, думаю, монах никогда не размышлял об этом в таком контексте ("я делаю это для Шико"). Исключение -переезд в Париж в "45", но право Шико просить об этом Горанфло не мог не признать.
Andrea: Филифьонка пишет: И рисковал жизнью он не ради Шико, а ради карьеры, хереса и прочих удовольствий. Да он и не очень-то понимал, что рискует. Когда шел "исповедовать" Николя Давида, был пьян, точнее с похмелья, когда рассказывал о тайном сборище лиги, тоже был не совсем трезв. Но и в трезвом , и в пьяном виде мысли достойного брата были в основном сосредоточены на себе любимом. Его счастье, что он не понимал всех тех сложных интриг, которые плелись вокруг. Не то совсем бы спился.
Луиза Водемон: Andrea пишет: он не понимал всех тех сложных интриг, которые плелись вокру Имхо, он не способен был их понять. Слишком глуп для этого был. Филифьонка пишет: Горанфло ведь тоже не напрягался именно ради Шико. Разумеется. Я хотела сказать лишь то, что то, что Шико, будучи другом Горанфло особо ничем не рисковал. Горанфло же будучи другом Шико рисковал многим, хоть этого и не понимал.Но зато это понимал Шико.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Горанфло же будучи другом Шико рисковал многим, хоть этого и не понимал. Ну да, понятно, что Горанфло был для Шико, так сказать "не опасен", а вот Шико был для Горанфло опасен, хотя монах и не понимал, что играет с огнем.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: хотя монах и не понимал, что играет с огнем. в том-то все и дело, что Горанфло не понимал, а Шико понимал и тем не менее готов был его подставить)) Очень благородно с его стороны)))) (но кажется, мы уже по кругу поехали:)) у тебя аватарка очень прикольная, смотрю на нее и настроение поднимается:))
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: а Шико понимал и тем не менее готов был его подставить)) Очень благородно с его стороны Ну справедливости ради надо заметить, что Горанфло сам и без всякого влияния шута ввязался в политические игры, и с политической точки зрения он был врагом Шико. И, возможно, на эту ситуацию стоит посмотреть не с точки зрения дружбы (как мы все время делаем ), а с точки зрения политики. Не "ай, как плохо, Шико использовал своего приятеля, играл с его жизнью", а примерно так: "умело манипулируя политическим противником, Шико тем не менее был к нему привязан". Кстати, мне очень понравилась аналогия с Остапом :). :)) это и есть филифьонка
Andrea: Филифьонка пишет: Кстати, мне очень понравилась аналогия с Остапом :). Мерси Конечно, Шико - тоже человек. И ничто человеческое ему не чуждо. Он мог бы быть ещё умнее и предотвратить бегство Анжуйского из дворца. Он мог бы быть благородней и каким то образом помешать покушению миньонов на Бюсси в начале книги. Или изменить исход дуэли между анжуйцами и миньонами. Он мог бы бережнее относится к Горанфло и не использовать его своих играх... Но на чем бы тогда держался сюжет? Если бы я писала книгу и у меня был бы такой идеальный герой, пришлось бы убить его в самом начале, чтоб не мешал Вот только меня интересует, что стало с той барышней, из за которой на него так осерчал Майенский? Она ведь тоже могла пострадать. Дружба-дружбой, а как насчёт любви?
Луиза Водемон: Andrea пишет: Или изменить исход дуэли между анжуйцами и миньонами Как и зачем?) Andrea пишет: Вот только меня интересует, что стало с той барышней, из за которой на него так осерчал Майенский? Она ведь тоже могла пострадать. В плане того, что вы думаете, что Майен бы ей что-то сделал...?Ну не знаю, он, конечно был козел порядочной сволочью, но почему-то мне не кажется, что он стал бы бить женщину, или как-то пытаться ей отомстить. немного не его уровень, имхо. Наверно, бросил ее и всё.
Луиза Водемон: Andrea пишет: Если бы я писала книгу и у меня был бы такой идеальный герой, пришлось бы убить его в самом начале, чтоб не мешал Да вроде, никто не осуждает Шико за то, что он-"неидеальный герой")). разговор шел о том, можно ли считать Шико и Горанфло-друзьями?
Andrea: Луиза Водемон пишет: Или изменить исход дуэли между анжуйцами и миньонами Как и зачем?) Просто перед этим я читала другие разделы форума, где много говорилось о том, что Шико мог рассказать миньонам и анжуйцам о том, кто и как убил Бюсси, что он должен был отдать Келюсу свой кинжал... Вот я и задумалась. А что касается взаимоотношений с Горанфло, то не стоит забывать и о классовых отличиях. Шико был дворянином и очень этим гордился. А о лозунге "Свобода, равенство, братство" тогда во Франции еще не слышали. Ничего странного, что Шико относился к своему приятелю-простолюдину свысока.
Луиза Водемон: Andrea пишет: Шико мог рассказать миньонам и анжуйцам о том, кто и как убил Бюсси, что он должен был отдать Келюсу свой кинжал... А не могли бы вы высказаться по этому вопросу в соответствующей теме, например:Дуэль миньонов и анжуйцев Просто, очень интересно узнать ваше мнение относительно этого несчастного кинжала?)) Andrea пишет: не стоит забывать и о классовых отличиях. Шико был дворянином и очень этим гордился. А о лозунге "Свобода, равенство, братство" тогда во Франции еще не слышали. Ничего странного, что Шико относился к своему приятелю-простолюдину свысока. Имхо, тут дело не столько в классовых различиях, сколько в том, что Шико превосходно понимал их с Горанфло разницу в интеллекте. И будь на месте монаха какой-нибудь дворянин, сомневаюсь, чтобы шут с ним церемонился...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Имхо, тут дело не столько в классовых различиях По-моему тоже. Шико, который был на "ты" и с королем, и с Горанфло, вряд ли считал разницу в происхождении принципиальной, хотя, конечно, учитывал ее.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Шико, который был на "ты" и с королем, и с Горанфло, вряд ли считал разницу в происхождении принципиальной, хотя, конечно, учитывал ее. Вот, да, это то, что я имела в виду))
La Louvre: Филифьонка пишет: Ну справедливости ради надо заметить, что Горанфло сам и без всякого влияния шута ввязался в политические игры Это тоже спорный момент, имхо. Где-то уже обсужалось, и вроде все согласились, что на собрание в аббатстве Горанфло был приглашен как бы для вербовки. И если бы не речь, то никакие тайны ему бы не доверили. Конечно, в последствии он сам виноват, что согласился принять отречение у короля и т.д., но толчок ко всему этому безобразию на совести Шико. Хотя, надо думать, он не подозревал, что все так обернется.
Филифьонка: La Louvre пишет: Где-то уже обсужалось, и вроде все согласились, что на собрание в аббатстве Горанфло был приглашен как бы для вербовки. Не помню этого обсуждения, честно говоря. Может быть, дадите ссылку? Я не поняла, что Вы имеете в виду под "вербовкой". Конечно, если бы не Шико, у Горанфло не сложилась бы карьера в Лиге. Но тем не менее в момент первого разговора с Шико в романе Горанфло уже является его политическим противником. Мы, конечно, не знаем, что было до этого. Но вряд ли Шико имел какое-то отношение к участию Горанфло в собрании лигистов.
Andrea: La Louvre пишет: Хотя, надо думать, он не подозревал, что все так обернется. Конечно, не подозревал. Он же не компьютер, чтобы рассчитать последствия на столько шагов в перед. Просто захотел поиграть с Гизами. Во время собрания Шико беспокоился только о том как бы нарыть побольше информации и живым унести ноги. Разумеется , о Горанфло тогда не думал. Но честно говоря, кто бы на его месте успел бы ещё и о монахе побеспокоится?
Луиза Водемон: Andrea пишет: Во время собрания Шико беспокоился только о том как бы нарыть побольше информации и живым унести ноги. Разумеется , о Горанфло тогда не думал Он там очень активно беспокоится о Генрихе, практически все его мысли обращены к королю. То есть получается, что об одном друге он думает, а второго в этот момент готов подставить:))) А потом он замечает Давида, и тут уж вообще ему не до Горанфло становится)))
Филифьонка: La Louvre Правда, сказать, что Горанфло ввязался в политику сам, тоже было преувеличением с моей стороны: наверное, монах не принимал самостоятельного решения "заняться политикой", но предположу, что до начала действия романа монах был так же готов выслужиться, как и во время действия.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Но вряд ли Шико имел какое-то отношение к участию Горанфло в собрании лигистов. Нет, он даже не знал о нем, и очень заинтересовался, когда Горанфло начинает говорить про речь в аббатстве. Только, я не очень понимаю, на каком уровне Шико вообще до этого знал об "увлечение" Горанфло Лигой и политикой. Пока монах трезв, он отзывается о Генрихе очень и очень лояльно, когда выпил- сразу оскорбления.
Max: La Louvre пишет: на собрание в аббатстве Горанфло был приглашен как бы для вербовки. В смысле? какой вербовки? Кстати, напомните , пожалуйста а как Шико вообще узнал про заговор Гизов?
La Louvre: Andrea пишет: Просто захотел поиграть с Гизами. Во время собрания Шико беспокоился только о том как бы нарыть побольше информации и живым унести ноги. Но тогда тем более странно, что он решил произнести столь "поджигательную" речь. Разумнее было бы говорить какие-нить банальности - меньше бы внимания привлек к себе и Горанфло. Филифьонка пишет: предположу, что до начала действия романа монах был так же готов выслужиться, как и во время действия. Я не знаю подходящее ли слово "выслужиться". Горанфло хотел много пить, есть и нифига не делать. Вспомните как он был удручен, тем что надо произнести речь в аббатстве? Не думаю, что это была его идея, как-то не вижу я Горанфло в роли эдакого активиста. Скорее это было задание приора. Знаете, как в школе на открытом уроке. Придут вожди - надо не ударить в грязь лицом, показать, что все монахи поддерживают Лигу, а не только приор, значит пусть кто-нибудь произнесет речь. Только почему этим кем-то выбрали именно Горанфло, я вообще теряюсь в догадках. Что не нашлось кандидата получше? Вроде, приор в романе не выглядит таким уж идиотом. Max пишет: В смысле? какой вербовки? См. мой ответ Филифьонке. У меня сложилось впечатление, что Горанфло знал весьма повехностно о том, что произойдет в аббатстве. К тому же, его пригласили только на 1-ый акт вместе с остальными рядовыми лигистами. Возможно, он уже был "завербован". Но по натуре своей Горанфло идет куда ветер дует. Приор, т.е. его высшее начальство, за Лигу, ну и остальные монахам некуда деваться.
La Louvre: Max пишет: Кстати, напомните , пожалуйста а как Шико вообще узнал про заговор Гизов? От Горанфло. На тот момент он уже заслужил репутацию великого оратора и ему поручили склонить короля к отречению.
Филифьонка: La Louvre пишет: Знаете, как в школе на открытом уроке. Придут вожди - надо не ударить в грязь лицом, показать, что все монахи поддерживают Лигу, а не только приор, значит пусть кто-нибудь произнесет речь. Только почему этим кем-то выбрали именно Горанфло, я вообще теряюсь в догадках. Я думаю, что именно потому, что Горанфло всегда готов был на выгодное для себя дело (назовем это так), не отличаясь при этом ни особой сообразительностью, ни особой разборчивостью. Это делало его подходящим объектом для манипуляций (не одному Шико приходило в голову использовать монаха). La Louvre пишет: Вспомните как он был удручен, тем что надо произнести речь в аббатстве? Но, когда выпил, оказалось, что он испытывает и другие чувства: гордость и спесь, ведь его собираются слушать бароны, герцоги и принцы :)). А внимание общественности монах любил: недаром же, напившись, произносил речи на улицах. Я все-таки нахожу, что Горанфло имел кое-какие амбиции )).
La Louvre: Филифьонка пишет: потому, что Горанфло всегда готов был на выгодное для себя дело И в чем была его выгода в данном случае? Из романа, если не ошибаюсь, не известно ждало ли монаха какое-либо вознаграждение кроме большого человеческого спасибо. Но, когда выпил, оказалось, что он испытывает и другие чувства: гордость и спесь, ведь его собираются слушать бароны, герцоги и принцы :)). Может, амбиции у него и были, но, по-моему, для него необходимость произносить речь была в первую очередь большим стрессом. А пьяному, как известно, море по колено. А если еще учесть сколько Горанфло пил.. В общем, имхо, банальный пример воздействия алкоголя на мозг - все проблемы сразу отступают.
Филифьонка: La Louvre пишет: И в чем была его выгода в данном случае? Использую Вашу аналогию: какую выгоду получает ученик, выступающий на открытом уроке? Его замечают, только и всего. И выбирают для открытого урока именно тех учеников, которые хотят быть замеченными. В общем, имхо, банальный пример воздействия алкоголя на мозг - все проблемы сразу отступают. На мой субъктивный взгляд, который я ни в коем случае не пытаюсь Вам навязать, то, что монах был-таки амбициозен и любил внимание, высняется как раз из его пьяной речи. По моим наблюдениям, алкоголь воздействует на людей очень по-разному в зависимости от их характеров. Кто-то бахвалится (как Горанфло), а кто-то наоборот, плачет или замыкается в себе. Или рассказыает страшные истории, как Атос, допустим.
La Louvre: Филифьонка пишет: И выбирают для открытого урока именно тех учеников, которые хотят быть замеченными. На открытом уроке присутствует весь класс. А вот вызывают, как правило, отличников, дабы не произошло неприятных накладок. Это я по своему школьному опыту сужу, если что :) Поэтому мне действительно непонятно почему Горанфло поручили произнести речь. Может он сам вызвался, но, видимо, в тот момент был пьяный. По моим наблюдениям, алкоголь воздействует на людей очень по-разному в зависимости от их характеров. Я тоже не в коем случае не навязываю. Мне кажется, воздействие алкоголя скорее зависит от психического состояния в данный конкретный момент и от проблемы, которая в данный же момент тревожит. Мои наблюдения и собственный опыт распития крепких напитков говорят о том, что если проблема серьезна (например, несчастная любовь, как у Атоса), то человек становится более депрессивным, плачет и т.п. Если проблема менее серьезна, то пьяному начинает казаться еще менее серьезной, чем она есть. Продолжая школьную тематку, Горанфло напоминает мне студента, у которого на подготовку к экзамену осталась одна ночь, а тут друзья зовут на вечеринку с аргументами "Да че там! Выкрутишься как-нибудь". И после энного бокала он уже и сам думает "Да, действительно, че там? Фигня все это! Что-нить насочиняю!"
Луиза Водемон: Совершенно в таком случае неясно, как алкоголь влияет на Шико:))) Пьет он тоже достаточно немало, однако, в критические моменты, несмотря на все это, всегда оказывается трезвым)
Chicot: La Louvre пишет: Но тогда тем более странно, что он решил произнести столь "поджигательную" речь. Разумнее было бы говорить какие-нить банальности - меньше бы внимания привлек к себе и Горанфло. Я полагаю, что целью данной "поджигательной" речи была провокация - а именно, Шико во что бы то ни стало нужно было вывести Лигу из подполья, заставить главарей Лиги посредством мнения ее рядовых членов препдпринять какие-то активные и публичные действия, дабы о Лиге стало известно королю и дабы он сумел оценить размах подпольной деятельности Гизов - и был бы начеку. Луиза Водемон пишет: Совершенно в таком случае неясно, как алкоголь влияет на Шико:))) Пьет он тоже достаточно немало, однако, в критические моменты, несмотря на все это, всегда оказывается трезвым) Состояние опьянения определяется уровнем субъективного контроля. Когда человеку требуется сохранять контроль, но делать вид, что контроль над ситуацией утрачен - он сохраняет трезвость невзирая на количество выпитого спиртного. От этого зависит его жизнь - вспомните хотя бы сцену с Борровилем из "Сорока пяти" - там Шико мастерски прикинулся пьяным, но лишь за тем, чтобы дать капитану повод ударить первым - и тем самым изобличить преступность всего замысла.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Когда человеку требуется сохранять контроль, но делать вид, что контроль над ситуацией утрачен - он сохраняет трезвость невзирая на количество выпитого спиртного Мне просто интересно было, сколько шуту надо выпить, чтобы напиться:)) Chicot пишет: хотя бы сцену с Борровилем Думаю, вы имели в виду Борроме?)
Comte d'Armagnac: La Louvre пишет: Только почему этим кем-то выбрали именно Горанфло, я вообще теряюсь в догадках. Что не нашлось кандидата получше? Вроде, приор в романе не выглядит таким уж идиотом. У меня две версии, противоречащих друг другу:)) 1. Приор монастыря на самом деле не собирался лезть из кожи вон, поддерживая Гизов, хотел соблюсти видимость если не нейтралитета, то не быть слишком активным - отсюда и выдвижение в ораторы не самого красноречивого. Мол, он и произнесет что-то, но и толпу не зажжет, и беспорядков лишних не будет. А если вдруг о тайном собрании прознает король и потребует наказания для наиболее "отличившихся" - то уж в самом крайнем случае можно пожертвовать не кем-то из приближенных монахов, а Горанфло, попавшим в монастырь (судя по всему) не так давно. 2. Несмотря на свою репутацию пьяницы, лентяя, обжоры и не самого главного интеллектуала, Горанфло одновременно почитался в монастыре, как герой одной из первых религиозных войн. Увы, в наших глазах его "подвиги" не добавят Горанфло симпатий, но что поделаешь - из ГМ слова не выкинешь. Как стал монахом Горанфло? "Да я и сам, братие, я, кто говорит с вами, я Жак-Непомюсен Горанфло, носил мушкет в Шампани и сжег там гугенотов в их молельне. Для меня это было немалой заслугой, и место в раю мне было обеспечено. По крайней мере я так полагал, но вдруг на моей совести обнаружилось пятно: прежде чем сжечь гугеноток, мы ими чуточку потешились. И это, по-видимому, подпортило богоугодное дело, - во всяком случае, так объяснил мне мой духовный отец. Поэтому я и поспешил постричься в монахи и, дабы очиститься от пятна, которое оставили на моей совести еретички, принял обет провести остаток дней моих в воздержании и общаться только с добрыми католичками". Правда, возразят мне, эти слова в книге произносит-то не Горанфло, а Шико в роли Горанфло!.. Но он явно опирался на факты известные как ему, так и части аудитории. Эта история должна была уверить посвященных, что перед ними действительно брат Горанфло. Так что выбирали для произнесения речи не увальня и пИтуха, а ветерана войн с гугенотами.
Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: Приор монастыря на самом деле не собирался лезть из кожи вон, поддерживая Гизов, хотел соблюсти видимость если не нейтралитета, то не быть слишком активным Мне кажется, что если бы он хотел нейтралитета, то он и не ввязывался в эту интригу с Гизами, ведь как-то все это началось, и не думаю, что Гизы приора досаждали просьбами им посодействовать, следовательно он влез как-то в это сам.. Comte d'Armagnac пишет: Так что выбирали для произнесения речи не увальня и пИтуха, а ветерана войн с гугенотами. Знаете, эта версия мне кажется более достоверной, однако, есть одно "но". Герой войны, не значит великий оратор, и если приор был не совсем идиот, то он должен был это понять, в конце концов, не первый день он с Горанфло был знаком. Что меня удивляет, так это то, что после своей знаменитой речи Шико,(которую приняли за речь Горанфло) на большом королевском совете, когда Морвилье говорит , что один из заговорщиков Горанфло,-Шико с искреннем сочувствием говорит что-то вроде: "Бедняга, было ему сказано не лезь не в свое дело!" Фишка в том, что не знаю кем там по мнению шута это было сказано, однако то, что Горанфло признали одним из вождей заговорщиков на 99% вина Шико.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Мне просто интересно было, сколько шуту надо выпить, чтобы напиться:)) Думаю, что когда он ХОТЕЛ напиться, хватало и одной бутылки:)) Да, разумеется, я имел в виду брата Борроме (капитана Борровиля). Луиза Водемон пишет: когда Морвилье говорит , что один из заговорщиков Горанфло,-Шико с искреннем сочувствием говорит что-то вроде: "Бедняга, было ему сказано не лезь не в свое дело!" Фишка в том, что не знаю кем там по мнению шута это было сказано, однако то, что Горанфло признали одним из вождей заговорщиков на 99% вина Шико. Зато и то, что его сделали приором аббатства - на все 100% заслуга Шико. Шут отплатил монаху сторицей, да так, что Горанфло явно не остался внакладе за ту маленькую услугу, которая, в сущности, состояла в том, чтобы напиться, в бессознательном состоянии "ссудить Шико свою рясу и пропуск" и и мертвецки пьяным проспать ночь собрания Лиги:) Не будем забывать, что сам Шико в ту ночь рисковал существенно больше монаха, пропустившего бы сие собрание по вине неумеренности в питии... И потом, если вы помните, Шико перед королем выставляет монаха гением двойной политической игры, "Брутом, который прикидывался безумцем", чтобы на него не пало подозрение Цезаря (Гиза). В общем, если с точки зрения простой обывательской морали, Шико и не был честен и порядочен с тем, кого использовал по своему усмотрению, то с позиции отстаивания политических интересов короля шут поступил очень верно и разумно.
Луиза Водемон: Chicot пишет: (капитана Борровиля). ???? Это, что его историческое имя? Chicot пишет: Зато и то, что его сделали приором аббатства - на все 100% заслуга Шико. Да дело, немного не в этом. Я не пытаюсь осудить какие-то действия шута.Я просто не понимаю сам смысл фразы, сказанной с сочувствием:"было ему сказано не лезь не в свое дело!" К чему, собственно Шико это сказал?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Совершенно в таком случае неясно, как алкоголь влияет на Шико:))) Мой кузен рассказывал мне (а его мать врач и многие его знания по подобным вопросам получены от нее, поэтому есть основания доверять этой версии), что воздействие алоголя на организм зависит не только от массы тела, но и от количества ферментов, которые алкоголь перерабатывают. А это уже индивидуально и от массы тела не зависит. Эти ферменты имеют нечто общее с гормонами. По себе могу сказать, что я под воздействием алкоголя всегда себя контролирую, если есть такая необходимость. Превышение критической дозы грозит только тем, что мне станет плохо, а в таком состоянии уже не до выбалтывания секретов и совершения нелепых или предосудительных поступков :) Chicot пишет: Я полагаю, что целью данной "поджигательной" речи была провокация - а именно, Шико во что бы то ни стало нужно было вывести Лигу из подполья, заставить главарей Лиги посредством мнения ее рядовых членов препдпринять какие-то активные и публичные действия, дабы о Лиге стало известно королю и дабы он сумел оценить размах подпольной деятельности Гизов - и был бы начеку. Но ведь Шико - человек, имеющий бесприпятсвенный доступ к королю и пользующийся его неограниченным доверием. Можно было просто прийти и рассказать о Лиге и ее масштабах. Вместо этого Шико даже после возвращения из Лиона молчал и поведал обо всем только после того, как король опрометчиво назначил Гиза главнокомандующим. Вот это мне не понятно. Comte d'Armagnac пишет: Горанфло одновременно почитался в монастыре, как герой одной из первых религиозных войн. Вообще странный какой-то брат Горанфло. Я уже писала, что ссылка в провинцию повергла его в такую растерянность, что как-то не похоже это на поведение бывшего вояки. Такое ощущение у меня сложилось, что он просто не знал жизни вне монастыря. Луиза Водемон пишет: ???? Это, что его историческое имя? Вроде, это его настоящее имя (не историческое, а по роману). Так он назывался в главах о Лиге. А для монастыря он брат Борроме, т.е. это псевдоним, чтоб не палиться.
Chicot: Луиза Водемон пишет: ???? Это, что его историческое имя? Не знаю, насколько историческое (был, правда некто с таким именем в окружении Гизов), но в книге у Дюма сперва этот персонаж фигурирует, как брат Борроме, а потом - как капитан Борровиль. Луиза Водемон пишет: Я просто не понимаю сам смысл фразы, сказанной с сочувствием:"было ему сказано не лезь не в свое дело!" К чему, собственно Шико это сказал? Тут тоже, по моему, все оправдано: монаху действительно не стоило соваться в дела, в которых он не смыслит:) La Louvre пишет: Но ведь Шико - человек, имеющий бесприпятсвенный доступ к королю и пользующийся его неограниченным доверием. Можно было просто прийти и рассказать о Лиге и ее масштабах. Вместо этого Шико даже после возвращения из Лиона молчал и поведал обо всем только после того, как король опрометчиво назначил Гиза главнокомандующим. Вот это мне не понятно. Ага, тогда наверняка всем в Лувре (а, стало быть, и в Париже) стало бы известно, кто разболтал королю о тайной организации лигистов. Ну и сколько бы вы лично поставили на то, что сей человек не оказался бы на другой же день убитым и утопленным в Сене? Я за его жизнь не дал бы и денье. И это первый резон, по которому Шико молчал. Второй же резон заключался в том, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Когда масштаб явления раскрывается в массовом шествии по Парижу сторонников второй Варфоломеевской ночи, а не в увещеваниях и предупредждениях советников и друзей, тогда не поверить в это просто невозможно. Ну и в третьих - Шико все же по статусу шут, а не король. Каким бы умным его ни нарисовал Дюма, он не имел королевских властных полномочий, чтобы принимать за Генриха все решения и проводить их в жизнь. От него, как от шута и друга, зависело только открыть на что-то глаза своему господину - и предоставить уже ему решать, что делать с полученным знанием. Насчет назначения Генриха де Гиза на пост главнокомандующего армией - конечно, Шико постарался бы упредить короля от этого решения, если бы мог заподозрить, что его господин сам, будучи в здравом уме и твердой памяти, пойдет на этот непродуманный шаг. Но, с другой стороны, Генрих-то действовал исходя из своих соображений - удалить кузена из Парижа - и не зная ничего о заговоре Гиза и его подкрепленных папой претензиях на корону. И Шико его подробно просветил именно в тот момент, когда король был более всего расположен принять предупреждение всерьез. Правда, и это не особенно помогло...
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Так он назывался в главах о Лиге Chicot пишет: Не знаю, насколько историческое (был, правда некто с таким именем в окружении Гизов), но в книге у Дюма сперва этот персонаж фигурирует, как брат Борроме, а потом - как капитан Борровиль. Взяв в руки текст, действительно, увидела, что он так зовется, но вроде бы только в одной-единственной главе. Или нет?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Взяв в руки текст, действительно, увидела, что он так зовется, но вроде бы только в одной-единственной главе. Или нет? А почему это вас так удивило? Да, брат Борроме - псевдоним, как и Робер Брике, а капитан Борровиль - вполне реальное звание и имя. Точнее, фамилия. :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: А почему это вас так удивило? я просто никогда не обращала на это внимания. Если б его так называли,хотя бы в двух-трех главах...:) Просто из памяти это все вылетело. Chicot пишет: монаху действительно не стоило соваться в дела, в которых он не смыслит:) Ну, может, и не стоило, однако, все же подобное заявление из уст Шико, после его речи звучит немного лицемерно, имхо. Chicot пишет: Шико постарался бы упредить короля от этого решения, если бы мог заподозрить, что его господин сам, будучи в здравом уме и твердой памяти, пойдет на этот непродуманный шаг. Но, с другой стороны, Генрих-то действовал исходя из своих соображений - удалить кузена из Парижа - и не зная ничего о заговоре Гиза и его подкрепленных папой претензиях на корону. Если, такое решение казалось королю верным, пока он не узнал о генеалогии, то почему Шико говорит, что Гизы Екатерину чуть в лепешку не расплющили этим ударом, ведь Екатерина, по идее, тоже про генеалогию ничего не знала...
La Louvre: Chicot пишет: Ага, тогда наверняка всем в Лувре (а, стало быть, и в Париже) стало бы известно, кто разболтал королю о тайной организации лигистов. Ну только если бы Герих сам не рассказал, что получил эти сведения от Шико, но ведь он мог сослаться на хорошую работу своей полиции. И вообще, какого черта! Он король, че это он должен отчитываться как и от кого он узнал о чем-то, тем более, это что-то - заговор, т.е. преступная деятельность. Насчет назначения Генриха де Гиза на пост главнокомандующего армией - конечно, Шико постарался бы упредить короля от этого решения, если бы мог заподозрить, что его господин сам, будучи в здравом уме и твердой памяти, пойдет на этот непродуманный шаг. Но, с другой стороны, Генрих-то действовал исходя из своих соображений - удалить кузена из Парижа - и не зная ничего о заговоре Гиза и его подкрепленных папой претензиях на корону. И Шико его подробно просветил именно в тот момент, когда король был более всего расположен принять предупреждение всерьез. Правда, и это не особенно помогло... Во-первых, Шико, как никому другому было прекрасно известно, о том, насколько может быть недальновиден Генрих. Во-вторых, понятно, что Шико не король. Но тут, как говорится, кто предупрежден, тот вооружен. Не посчитал бы Генрих нужным что-либо делать, и Бог с ним. Совесть Шико, по крайней мере, была бы чиста, ибо он сделал все, что от него зависело. А то он не предупредил короля ни о чем, а потом еще и простофилей называл.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Если б его так называли,хотя бы в двух-трех главах...:) Не успели - был убит. Луиза Водемон пишет: все же подобное заявление из уст Шико, после его речи звучит немного лицемерно, имхо. Да, лицемерно. Но ведь для всех непосвященных в аббатстве выступал именно Горанфло. Или вы полагаете, Шико должен был встать и на большом королевском совете заявить во всеуслышание, что-де, куманек Горанфло ни при чем, а на шествие лигистов подбивал шут, собственной персоной?:)) Шико, конечно, дурак, но он не сумасшедший:) Луиза Водемон пишет: Если, такое решение казалось королю верным, пока он не узнал о генеалогии, то почему Шико говорит, что Гизы Екатерину чуть в лепешку не расплющили этим ударом, ведь Екатерина, по идее, тоже про генеалогию ничего не знала... Зато, я полагаю, Екатерина прекрасно помнила, что может воспоследовать после того, как семейство Гизов вновь окажется во главе грозной политической партии - и вновь при слабом короле и сильной оппозиции. Она же сама была свидетельницей противостояния старших Гизов и клана Монморанси. Ничего хорошего королевской партии в этом случае ожидать не приходилось.
Chicot: La Louvre пишет: Ну только если бы Герих сам не рассказал, что получил эти сведения от Шико, но ведь он мог сослаться на хорошую работу своей полиции. И вообще, какого черта! Он король, че это он должен отчитываться как и от кого он узнал о чем-то, тем более, это что-то - заговор, т.е. преступная деятельность. Вы наивно полагаете, что Шико действительно беседовал с королем с глазу на глаз? Тогда отвечу, что у стен Лувра в то время были уши, не считая ушей слуг, при которых знатные дворяне не стеснялись обсуждать свои планы и интриги. La Louvre пишет: Во-первых, Шико, как никому другому было прекрасно известно, о том, насколько может быть недальновиден Генрих. Да, но это не значит, что Шико правил за короля Франции. И мог все и всегда предвидеть и предотвращать. Все знать и эффективно действовать - это несколько не одно и то же. "Голова у него - ну просто палата лордов! А вот рук на все не хватает - надо бы сто, а у него всего две." (с) (король Теодор из "Не покидай") La Louvre пишет: Совесть Шико, по крайней мере, была бы чиста, ибо он сделал все, что от него зависело. А то он не предупредил короля ни о чем, а потом еще и простофилей называл. Ах, так вот кто виноват во всех бедах Валуа! "Беглец, бродяга, висельник Шико!"
Луиза Водемон: Chicot пишет: Не успели - был убит. Да нет, дело не в этом, просто Борровилем его называют в одной-единственной главе, которая посередине романа, дальше, он постоянно фигурирует, как Борроме, и в сцене, где Шико его убивает тоже так же, вот поэтому, видимо, у меня в памяти и не закрепилось это... Но, впрочем, это не столь важно)) Chicot пишет: Шико должен был встать и на большом королевском совете заявить во всеуслышание, что-де, куманек Горанфло ни при чем, а на шествие лигистов подбивал шут, собственной персоной?:) Ничего я такого не полагаю)) Просто, фраза, которая была им произнесена предназначалась не для Королевского Совета, он произнес ее, как бы, сам себе, поэтому она меня и удивляет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Просто, фраза, которая была им произнесена предназначалась не для Королевского Совета, он произнес ее, как бы, сам себе, поэтому она меня и удивляет. Ага, смахивает на раздвоение личности - Шико-шут не помнил, где провел ночь Шико-монах:))) Думаю, что эта фраза вполне могла быть сочувственно адресована Горанфло - ведь не подмени его Шико, он бы и выступал бы с речью, и был бы примечен полицией короля, как один из активных заговорщиков. Что, собственно, и произошло для всех, кроме самого Шико.
La Louvre: Chicot пишет: Вы наивно полагаете, что Шико действительно беседовал с королем с глазу на глаз? Тогда отвечу, что у стен Лувра в то время были уши, не считая ушей слуг, при которых знатные дворяне не стеснялись обсуждать свои планы и интриги. Привожу примеры: 1. Глава, в которой Шико остается ночевать с королем, потому что того донимает глас Божий. Даже не буду аргументировать, ибо, по-моему, и так ясно, что тогда они были наедине. 2. Глава, когда Гених среди ночи приходит к Шико поговорить на счет предстоящего выступления г-на де Морвилье. Тут спорно. Возможно, с ним был слуга, но мне лично так не показалось. 3. Появление Шико в спальне короля в 45. Шико не только смог очутиться с королем с глазу на глаз, но еще и сумел попасть в Лувр незамеченным, пробраться в опочивальню короля. 4. Слова самого Генриха о том, что "в этом кресле сотни раз засыпал Шико". Из главы о гласе Божьем следует, что во время сна в опочивальне с королем никого из слуг не было. Т.е. когда Шико ночевал в кресле левых людей скорее всего не было. И еще одно "но": ведь Шико-таки рассказал королю о заговоре и о генеологии и даже показал ее. Т.е. до этого везде были уши, а именно в тот момент они куда-то волшебным образом исчезли? Не верю! (с) Да, но это не значит, что Шико правил за короля Франции. И мог все и всегда предвидеть и предотвращать. Все знать и эффективно действовать - это несколько не одно и то же. Я и не говорю, что он правил, но предупредить-то он мог. С момента возвращения Шико из Лиона и до момента визита Гиза прошло, уж не знаю, сколько, но как минимум несколько дней. А если бы Гиз не пришел просить о легализации Лиги? До коле Шико собирался скрывать, что владеет столь ценной информацией?
Chicot: Исправлю свою же реплику: "вы полагаете, что Шико вегда имел возможность беседовать с королем о столь серьезных вещах наедине?" - именно это я имел в виду. La Louvre пишет: Привожу примеры: 1. В эту ночь Шико ни о каких политических интригах не заговаривал. А грехи короля были и без того всему двору известны. 2. И в эту ночь шут тоже никаких, далеко идущих признаний не делает. Разве что о том, что он собственноручно поколотил короля, но сие признание, хоть и возмутило Генриха, зато показало тому некомпетентность его же полиции. А больше никто не был заинтересован в этой информации, чтобы, скажем, убить шута из-за нее. 3. Когда он появляется в спальне короля в 45 - у него уже есть ключ от тайного хода, но не факт, что он был у шута ранее, когда действия разворачивались вокруг графини де Монсоро. И потом, здесь Шико защищает его мнимая смерть - никому из шпионов не пришло бы в голову, что король беседует с живым "покойником", ну в крайнем случае подумали бы, что Генрих сам с собой общается вслух, вспоминая верного шута... 4. В опочивальне короля, как и в переднем покое всегда спал личный слуга или паж. Таковы были порядки того времени. И я не думаю, что Шико, оставаясь в опочивальне Генриха, каждый раз раскрывал перед ним заговор такого масштаба, как тайное создание Лиги. Полагаю, что он развлекал короля, т.е. выполнял свои прямые обязанности. И жизнью при этом не рисковал. 5. Когда Шико рассказывает Генриху о генеалогии, перед этим король отсылает всех слуг и придворных, т.е. по крайней мере случайных ушей не присутствует при этой беседе. И потом, наступил подходящий момент открыть королю, как далеко все зашло - и Шико пошел на определенный риск, рассказывая ему все это в Лувре. Преданность королю в этот момент превысила инстинкт самосохранения. Как и в ситуации, когда шут заменил собой короля в аббатстве святой Женевьевы. Способность к самоотверженным поступкам не равна глупому и неоправданному риску. La Louvre пишет: А если бы Гиз не пришел просить о легализации Лиги? До коле Шико собирался скрывать, что владеет столь ценной информацией? Если бы да кабы... Если бы не случилось легализации Лиги - думаю, что Шико нашел бы другой способ донести до короля эту информацию, и способ не менее действенный. Насколько я могу судить по произведениям Дюма, автор наделил шута чувством своевременности и уместности своих откровений. В противном случае король, не получив подтверждения словам Шико из других источников, мог бы перестать доверять ему.
Луиза Водемон: Chicot пишет: ну в крайнем случае подумали бы, что Генрих сам с собой общается вслух, вспоминая верного шута.. Жесть))))) Мы тут где-то уже обсуждали такой момент: если все были уверены, что Шико мертв, то как объясняется, то что в сцене, когда Шико выходит от короля, после того, как узнал в курьере Борроме, и увидел, что у того 2 письма , а не одно, Дюма пишет что, на звон шпор шута люди оборачивались, и отвешивали ему поклоны, так как знали какое он при Генрихе занимает положение.? Если все были уверены в его смерти, то некоторые могли бы перепугаться, как Генрих от такого явления ХристаШико народу, а некоторые за прошествием времени тупо не узнать или вообще не знать кто это. Так нет, оборачивались и поклоны отвешивали))
Chicot: Луиза Водемон пишет: как объясняется, то что в сцене, когда Шико выходит от короля, после того, как узнал в курьере Борроме, и увидел, что у того 2 письма , а не одно, Дюма пишет что, на звон шпор шута люди оборачивались, и отвешивали ему поклоны, так как знали какое он при Генрихе занимает положение.? Полагаю, что при дворе дешевле было вовремя поклониться привилегированному придворному, даже если не было полной уверенности в том, что этот человек живой, а не призрак. Призраку тоже лучше было оказать уважение - а то мало ли, призраки народ вспыльчивый и злопамятный, даром, что вечные... Наверняка были и те, кто думал, что шут помер и перед ним привидение, но были и те, кто посчитал слух о его смерти неверным - мало ли было в ту пору случаев таких вот "чудесных воскресений" - учет смертности, равно как и учет рождаемости был не на высоте...
La Louvre: Chicot пишет: Когда Шико рассказывает Генриху о генеалогии, перед этим король отсылает всех слуг и придворных, т.е. по крайней мере случайных ушей не присутствует при этой беседе. Как говорится, кто хочет, ищет возможность, кто не хочет, ищет причину. Если Шико опасался случайных ушей в лице слуг, то, имхо, был достаточно близок королю, чтобы попросить его о беседе без свидетелей. Сколько раз на протяжении романа Дюма пишет что-то типа: "Шико шепнул на ухо королю.."? Ну вот и шепнул бы: "Генрике, сын мой, мечтаю остаться с тобой наедине, организуй-ка своему дружку Шико свидание без свидетелей". Вариант 2: Шико опасался, что их подслушивают извне, жучки по всей комнате, скрытые камеры. В таком случае шпионы должны дежурить ежедневно и круглосуточно, ибо неизвесто, когда прозвучит нечто чрезрычайно важное и секретное. Получается, когда Шико рассказывал королю о генеалогии, он вдруг перестал боятся жучков, скрытых камер и просто чуваков за стенкой с литровой банкой у уха. С чего бы это вдруг? У них был отпуск/выходной/профессиональный праздник? Насколько я могу судить по произведениям Дюма, автор наделил шута чувством своевременности и уместности своих откровений. В противном случае король, не получив подтверждения словам Шико из других источников, мог бы перестать доверять ему. Может я чего-то не понимаю, тогда прошу объяснить мне. В чем была своевременность в истории с генеалогией? Генрих назначил себя главой Лиги, еще не зная о генеалогии, но после этого удачного шага он совершил оплошность и отправил Гиза в армию. До праздника святых даров вообще ничего не предпринималось. Но на тот момент и Гизы еще ничего не запланировали на этот счет, поправте, если ошибаюсь. Единственное, Генрих узнал, что Франсуа короновали, посадил его за это под арест и отдал на растерзание миньонам. Но мы же в курсе, что Франсуа был всего-лишь подставной фигурой в заговоре. Самый опасный противник, т.е. Гиз так и остался на свободе. Так чем помог рассказ про аббатство и генеалогию?
Chicot: La Louvre пишет: Сколько раз на протяжении романа Дюма пишет что-то типа: "Шико шепнул на ухо королю.."? Ну вот и шепнул бы: "Генрике, сын мой, мечтаю остаться с тобой наедине, организуй-ка своему дружку Шико свидание без свидетелей". Сударыня, проблема в том, что Дюма написал именно так, как написал. Если вам не нравится, что месье Шико "стормозил" или перестраховался, так перепишите этот эпизод по-своему - и делов-то La Louvre пишет: Получается, когда Шико рассказывал королю о генеалогии, он вдруг перестал боятся жучков, скрытых камер и просто чуваков за стенкой с литровой банкой у уха. С чего бы это вдруг? У них был отпуск/выходной/профессиональный праздник? Вы невнимательно читали то, что я написал выше - раскрыв королю глаза на генеалогию и прочие заговоры, в этот момент Шико пошел на риск быть услышанным теми, кто имел обыкновение шпионить за всем, происходящем в Лувре, не исключая покоев короля. Был ли кто в это время за стенкой или нет - история умалчивает. Но момент для откровенного разговора был выбран наиболее удачный - и Генрих очень серьезно отнесся к тому, что узнал от Шико. La Louvre пишет: Так чем помог рассказ про аббатство и генеалогию? Генеалогия, на которой стояла подпись легата Папы Римского - это вам не просто бумажка, а знак, что Папа, несмотря на хорошие отношения с Генрихом де Валуа, ничтоже сумняшеся поддержит и любого другого всехристианнейшего католического короля на троне Франции. А поддержка Папы в то время давала любому лояльному к Ватикану королю очень много ресурсов и властных полномочий. Это все равно, что поддержка Господа Бога, чьим избранником и помазанником и являлся король. Знать о том, что Гизы заполучили поддержку Папы - это значит, иметь предупреждение о намерениях этого семейства добиваться трона. Раньше король недооценивал их амбиции, а недооценивать врагов вредно для здоровья. Рассказ Шико про аббатство - это практически раскрытие государственного преступления против короны и короля. А за это в то время головы рубили и четвертовали, как Сальседа. И что родной брат короля оказался во главе (пусть даже формально) этого заговора Гизов, и дал Гизам прикрытие в виде самого себя, как члена королевского дома - это, по вашему, пустяки? Особенно если учесть, что это мы с вами знаем, что Франсуа подставили, но Генрих-то этого не знал. Зато сам факт, что брат пошел на измену - уже повод как минимум для его ареста. Но если Франсуа король мог захватить и арестовать прямо в Лувре, то как он мог поступить подобным же образом в отношении Гизов, когда официально Генрих де Гиз вообще не был в Париже, как и его братья. Для ареста столь могущественного на тот момент сеньора, который, к тому же предпринял все меры предосторожности, втянув в заговор Франсуа Анжуйского, у короля не было ни решимости, ни возможности. Виноват ли Шико в том, что Генрих не смог грамотно воспользоваться той информацией, которая поступила к нему от шута? Тем паче, что арестовать заговорщиков было мало. Гизы были пэрами Франции, стало быть, судить их мог только суд парламента во главе с королем. А на суде парламента пришлось бы привести куда более веские доказательства причастности принцев Лотарингского дома к этому заговору, да еще и наследного принца притянуть к ответу, что ухудшило и без того трудную политическую и семейную обстановку, а так же бросило бы еще одну тень на репутацию дома Валуа... А свидетелей могли бы по быстрому убрать, как это обычно и происходило в ситуации реальной угрозы для жизни и репутации высоких персон. Франция 16 века - это вам не США 20 века, хотя и здесь свидетелей умудряются устранять даже когда они находятся под защитой закона и спецслужб. А нет свидетельств - нет и вины. Правда, в реальности история с участием Франсуа в этом заговоре так и осталась неясной, прямых доказательств его вины нет.
La Louvre: Chicot пишет: Сударыня, проблема в том, что Дюма написал именно так, как написал. Если вам не нравится, что месье Шико "стормозил" или перестраховался, так перепишите этот эпизод по-своему - и делов-то Сударь, не надо так нервничать :) Роман мне очень даже нравится. Вот в других темах, например, обсуждают почему Атос без лишних сантиментов повесил миледи, даже не поспрашав откуда клеймо. Тоже ведь Дюма так написал. Просто хотелось бы проникнуть в причины поступков героев. Иначе большую часть тем этого форума следовало бы прикрыть. раскрыв королю глаза на генеалогию и прочие заговоры, в этот момент Шико пошел на риск быть услышанным теми, кто имел обыкновение шпионить за всем Да, простите, я действительно невнимательно прочитала. Просто до этого вы все упирали на страх быть подслушанным, вот я и удивлялась с чего бы это страх вдруг пропал. На счет генеалогии. То что вы объяснили мне как раз-таки понятно. Но выходит ситуация для Генрике сложилась из разряда "меньше знаешь - крепче спишь". Потому что ни явно, ни тайно на ситуацию он не повлиял и в 45 мы видим ту же самую кутерьму. Получается, эта инфа не принесла королю никакой практической пользы, ситуацию никак не изменила, а только добавила Генриху больше седых волос. Виноват ли Шико в том, что Генрих не смог грамотно воспользоваться той информацией, которая поступила к нему от шута? Нет, не виноват. Но с другой стороны, когда человек заявляет: "Настоящий король Франции - это я.", то, по-моему, это предполагает нечто большее, чем нравоучения. И если Генрих такой простофиля, что не знает как воспользоваться полученной инфой, то надо подсказать. Как говорится, взялся за гуж.. Или просто ситуация была настолько безвыходной? Я в данном случае говорю не только о законных методах разруливания проблемы.
Chicot: La Louvre пишет: Сударь, не надо так нервничать :) Я - нервничаю??? Да я - воплощенное спокойствие, леди:) Сижу в позе лотоса и пою мантры: Оооооммммммм Ооооооммммм А вот сцену с миледи я бы переписал, хоть ни разу и не Дюма. :) La Louvre пишет: Получается, эта инфа не принесла королю никакой практической пользы, ситуацию никак не изменила, а только добавила Генриху больше седых волос. "Счастье - в неведении"... или нет, лучше уж словами самого Генрике: "Нет новостей - хорошие новости!". В общем, действительно, получается, что "можно привести лошадь к реке но невозможно заставить ее оттуда пить". Шико, став свидетелем опасного заговора, сделал все, что от него зависело, дабы предупредить короля. Король сделал то, что счел нужным для своего спасения - возглавил Лигу, не позволив Гизу возвыситься еще больше, и арестовал брата-изменника. Меры, хоть и не настолько радикальные, чтобы покончить с врагами разом, но все же достаточно эффективные на тот момент. По крайней мере, согласно взгляду Дюма на всю эту ситуацию. La Louvre пишет: Но с другой стороны, когда человек заявляет: "Настоящий король Франции - это я.", то, по-моему, это предполагает нечто большее, чем нравоучения. И если Генрих такой простофиля, что не знает как воспользоваться полученной инфой, то надо подсказать. Как говорится, взялся за гуж.. Или просто ситуация была настолько безвыходной? Я в данном случае говорю не только о законных методах разруливания проблемы. "Из года в год мои слова он произносит с трона... Моя всем правит голова, но на другой корона..."? ИМХО, Шико был не так амбициозен, как канцлер Д'Авиль, чтобы в действительности полагать, что именно он правит Францией. Хотя не спорю, ему льстило, что король иногда прислушивается к его мнению, и даже действует под его влиянием. И потом, шут все-таки видел ситуацию со своей колоколенки, а король - со своей, и не факт, что взгляд Шико на некоторые вещи был полнее и шире, чем взгляд короля. Может быть то, что шуту представлялось вполне разумным и необходимым с точки зрения действий правителя, было неприемлемо для короля, который не имел требуемых для осуществления данных действий ресурсов. И потом, каковы были бы не совсем законные методы разруливания сложившейся ситуации? Я вот, к стыду своему, не вижу, что можно было бы предпринять. Может, у вас есть свой взгляд на решение проблем с Лигой и Франсуа? Исторический Генрих хорошо был осведомлен о генеалогии Гизов и о том, что Гиз претендовал на корону, как его вероятный наследник или хотя бы на регенство при малолетнем племяннике, сыне Карла Лотарингского и Клод, сестры короля. Гизы сами трубили о своем древнем происхождении на всех углах, выпуская агитки, распространяемые среди буржуа и среднего дворянства. Так что вся интрига с тайной генеалогии и коронацией Франсуа в аббатстве была выдумана Дюма в пользу развития политической сюжетной линии. Правда, в Лионе действительно нашли мертвого посланника Гиза, при котором было обнаружено письмо, компрометирующее лотарингских принцев и Франсуа Анжуйского. Но арест королевского брата окончилося его побегом и новыми осложнениями политической обстановки.
La Louvre: Chicot пишет: ИМХО, Шико был не так амбициозен, как канцлер Д'Авиль, чтобы в действительности полагать, что именно он правит Францией. Но так полагает не только Шико, а еще и сам Дюма: "И два короля, безумец и мудрец, посмотрели в глаза друг другу." Иначе, конечно, можно было бы обвинить Шико в мании величия или расценить его слова, как шутку. Значит по мнению автора, на тот момент не было в окружении короля иного человека, который бы так сильно влиял на политику. Может, у вас есть свой взгляд на решение проблем с Лигой и Франсуа? Стрихнину всем! Может Франсуа и не стоило бы травить, слишком он невезучий, а вот с Гизом надо было тихонечко разделаться и чем раньше, тем лучше. Не претендую, конечно, на бесспорность и гениальность предложенных методов, если что.
Chicot: La Louvre пишет: Значит по мнению автора, на тот момент не было в окружении короля иного человека, который бы так сильно влиял на политику. Это значит только одно - Дюма испытывал к персонажу по имени Шико очень большую симпатию:) И назначил его на роль "короля при короле", возможно, чтобы его устами озвучивать те "разумные государственные" решения, которые так и не были приняты самим Генрихом. Другие персоны, которые в гораздо большей степени влияли на решения короля, были гораздо скучнее шута:) и потому совсем не так интересны для повествования. La Louvre пишет: Стрихнину всем! Остроумно:) La Louvre пишет: Может Франсуа и не стоило бы травить, слишком он невезучий, а вот с Гизом надо было тихонечко разделаться и чем раньше, тем лучше. Кхм... а Генрих-то тем не менее был с Гизом в хороших отношениях, да и в детстве они прекрасно дружили... И не так-то легко далось королю решение устранить Гиза в 1588 году, и то после унизительного бегства из Парижа и в ситуации, когда это было уже продиктовано соображениями собственной безопасности. А тут на дворе только 1578 год, и первая Лига в общем и целом создана стараниями Гизов не против короля, а против коалиции гугенотов во главе с другим Генрихом. За что же королю своего кузена было травить-то? Дюма, конечно, все представил в более черных красках, но даже по книге у короля на тот момент не было достаточного мотива для принятия столь жесткого решения. Но и ресурсов на то, чтобы притянуть лотарингских принцев к ответу по суду тоже не было. Ах, женщины-женщины... всегда подозревал, что по коварству и жестокости вы превосходите нас, мужчин...
Инкогнито: Chicot пишет: За что же королю своего кузена было травить-то? За Маргариту! Думаете, Генрих забыл и простил?.. Дудки!
Chicot: Инкогнито пишет: За Маргариту! Думаете, Генрих забыл и простил?.. Дудки! Повод достойный, да... Но не, травить бы не стал все равно - брезгливый он, наш Генрике, до отравы. Удавил бы - да только ручки слабенькие. Шпажонкой бы продырявил - так Гиз не дурак на дуель нарываться:) Вот и остается только, что орехи от злости задом колоть Лигу отобрать да самому в вождя всех истинных католиков-патриётов поиграться!
La Louvre: Chicot пишет: Другие персоны, которые в гораздо большей степени влияли на решения короля, были гораздо скучнее шута:) и потому совсем не так интересны для повествования. У меня складывается впечатление, что вы сейчас не о романе, а о реальных событиях говорите. В реале могло быть как угодно, тут я не спорю. И реальный Шико был немного другой. Ведь мы все-таки роман обсуждаем. а Генрих-то тем не менее был с Гизом в хороших отношениях, да и в детстве они прекрасно дружили... Хорошие отношения? По роману король уже тогда, 1579 г. Гиза ненавидит. Может мне одной так показалось?.. Детская дружба? Возможно, вы, Chicot, весьма снисходительно относитесь к друзьям, которые регулярно делают вам гадости, но я, например, не столь терпима и мое хорошее отношение в таких случаях меняется на прямо противоположное. Простить несколько раз можно, но если ситуация повторяется, то уж извините. Увы, сама сталкивалась с подобной проблемой. Конечно, я всего-лишь простой обыватель и проблема моя была далеко не королевского масштаба, как впрочем и методы ее решения, но там не менее.. За что же королю своего кузена было травить-то? даже по книге у короля на тот момент не было достаточного мотива для принятия столь жесткого решения. 1. При живом короле тайно возвел на престол его брата. Еще и агитировал народ против нынецарствующего величества. 2. Пытался захватить трон и силой заставить корля уйти в монахи. При сопротивлении, возможно, даже убить. Хорош друг детства! По-моему, поводов его пришить предостаточно. А в ту суровую пору людей и за меньшее устраняли без лишних душевных трепыханий. Необязательно травить, кстати. Стрихнин - всего-лишь наглядный пример. Можно выбрать любой другой метод, ориентируясь на свой вкус, цвет и запах.
Женевьева: La Louvre пишет: 1. При живом короле тайно возвел на престол его брата. Еще и агитировал народ против нынецарствующего величества. 2. Пытался захватить трон и силой заставить корля уйти в монахи. При сопротивлении, возможно, даже убить. Так ведь, если по роману Дюма, кто "в ту суровую пору" этим не занимался? :)) Народ мутили все кому не лень, идея с монахом вообще принадлежала герцогине, а насчет убийства Генрих Гиз долго и горячо возражал. Тайное возведение брата на престол - вина главным образом этого брата(с королевской точки зрения). Да и вообще, наверняка последний Валуа предпочитал на тот момент втроем у трона толкаться, чем очутиться наедине с Наваррским. Вам так не показалось? Очень уж его в этой семейке боялись. (это все по Дюма и не претендует на сильную историческую достоверность)
Chicot: La Louvre пишет: Ведь мы все-таки роман обсуждаем. Заметьте, что в обсуждении романа вы тоже начинаете выходить за пределы написанного, достраивать то, чего в нем не было - к примеру, желать, чтобы Шико пораньше рассказал Генриху о заговоре Гизов:) Я-то прекрасно понимаю, что по сюжету, в романе должны были быть минимум два героя - один для любовной и один - для политической линии, которую многие считают даже интереснее, чем приключение Бюсси с Дианой. Шико - герой политической линии, он привлекателен тем, что Дюма наделил его настоящим государственным умом и талантом, но при этом дал ему отнюдь не королевскую власть. Шико по роману - все-таки не король, а только шут, друг короля, его опора и тайный советник, но не более того. Хотя, если сравнить его и Генриха в чисто человеческом плане, то Шико выглядит умнее, проницательнее, дальновиднее и решительнее короля. Однако, на их роли это никак не влияет - последний ход, окончательный выбор все равно за Генрихом де Валуа. La Louvre пишет: По роману король уже тогда, 1579 г. Гиза ненавидит. До того, как он узнал про Лигу? Я полагаю, что до этого момента Генрих больше завидовал Гизу, чем ненавидел его. По крайней мере, в романе упоминается, что король не любил, когда при нем упоминали заслуги Гиза, но это еще не говорит о ненависти. Вот после заговора да, возможно, возникла и ненависть. Хотя, конечно, смерть Сен-Мегрэна произошла раньше, а это не могло не испортить их отношений... La Louvre пишет: 1. При живом короле тайно возвел на престол его брата. Еще и агитировал народ против нынецарствующего величества. 2. Пытался захватить трон и силой заставить корля уйти в монахи. При сопротивлении, возможно, даже убить. 1. А если брат сам возжелал себе корону? Попробуйте-ка доказать обратное. И не королю, а парламенту, где хоть и много роялистов, но часть голосов куплены Майенном, а часть - Екатериной Медичи. Кстати, гнев короля был как раз адресован брату, а не Гизам, которые им сманипулировали. 2. Мы ведь говорили о том эпизоде, когда королю от Шико становится известно про создание Лиги, генеалогию Гизов и тайную коронацию Франсуа, так? Про эпизод с аббатством и речи не было:) И потом, даже после провала этого заговора и бегства Гизов они отделались легким испугом - король так и не арестовал никого из них. Опять же - почему? Потому что Шико сказал, что не видел их в лицо, стало быть, даже не смог бы свидетельствовать, что это были именно они. А если бы решился на такое свидетельство - стал бы покойником в два счета. Но, даже если бы их поймали с поличным, не факт, что Генриху удалось бы в этом случае довести процесс суда до смертного приговора. С правосудием относительно сильных мира сего у королей иногда возникают большие затруднения. :) La Louvre пишет: Необязательно травить, кстати. Стрихнин - всего-лишь наглядный пример. Можно выбрать любой другой метод, ориентируясь на свой вкус, цвет и запах. Да, мышьяк или аконит всяко лучше:) Эффективнее.
La Louvre: Chicot пишет: аметьте, что в обсуждении романа вы тоже начинаете выходить за пределы написанного, достраивать то, чего в нем не было - к примеру, желать, чтобы Шико пораньше рассказал Генриху о заговоре Гизов:) Не совсем так :) Я патыюсь рассуждать о причинах поступков героев опираясь на их характеры, выписанные автором, но при этом не смешиваю факты романа и факты исторические. По крайней мере пытаюсь, ибо иногда в пылу спора тоже съезжаю. Ведь романы Дюма - картина, а история - гвоздь, по его же собственным словам. Поэтому в случае с Дюма зачастую смешивать историю и вымысел себе дороже, начнется такая белибердистика, что сам черт ногу сломит. На все эти "почему?" можно ответить, что так написал Дюма, но нам же интересно пообсуждать ;) Я полагаю, что до этого момента Генрих больше завидовал Гизу, чем ненавидел его. Часто эти чувства идут рука об руку. В любом случае, к человеку, которому завидуешь, испытываешь неприязнь. Как определить ту грань, когда неприязнь перерастает в ненависть? И вообще я не настаиваю на каком-то конкретном моменте, когда у Генриха могла зародиться ненависть к кузену. Неважно была эта ненависть на момент начала романа или появилась только в конце, факт в том, что поводов для ненависти было достаточно. А если брат сам возжелал себе корону? Какая разница чего возжелал брат? Сейчас речь о Гизе. Противоправные действия одного не оправдание для проивоправных действий другого. И дело друга, как минимум не вмешиваться. Как максимум - помогать другу. Судя по поведению г-на де Гиза, можно с уверенностью сказать, что детсткая дружба с Генрихом для него ничего не значит. Chicot, вы опять говорите о законодательном решении данной проблемы. Я выше писала, что вполне разделяю ваши взгляды по этому вопросу. Я говорю о иных методах расправы с политическим противником. Конечно, я понимаю, что в романе мы не увидили бы ни суда над Гизом, ни его смерти раньше срока, по той простой причине, что Дюма все же не фантаст и не искажает основополагающие исторические факты. По этой же причине, полагаю, мы и не прочли про арест Гизов, хотя казалось бы вот-вот, все к этому и идет. Но мы могли бы увидеть, например, как Генрих Валуа "заказывает" Гиза. То, что в итоге пуля пролетит мимо/яд традиционно примет кто-то другой/зарЭжут человека, похожего на Скуратова Гиза, дело десятое. Т.е. была бы хоть какая-то деятельность. А то получилось так, что Гизы сбежали, ну и скатертью дорожка. Может Генрике думал, чо неудачное пострижение охладит их пыл и г-да Гизы прекратят свои попытки?
La Louvre: Женевьева пишет: Народ мутили все кому не лень, идея с монахом вообще принадлежала герцогине, а насчет убийства Генрих Гиз долго и горячо возражал. Не знаю кому конкретно принадлежала идея, но судя по тому, что вся семейка была в сборе, можно сказать, что им такая идея пришлась по вкусу. А Гиз - да, возражал, но, как мне кажется, если бы очень приперло не погнушался бы и убийством. Тайное возведение брата на престол - вина главным образом этого брата(с королевской точки зрения). На тот момент Генрих уже знал про геналогию и, конечно, не мог не понимать, что Франсуа втянули для прикрытия. Т.е. Анжу, конечно, имел свои виды на корону и думал, что весь сыр-бор ради него затеяли. Но король-то должен был понимать (и вроде как понял), что оснавная опасность Гизы. Иначе зачем ем генеалогия, если они дествительно жаждут видеть на троне Франсуа? А то, что Генрих посадил брата под замок, так это для того, чтобы не отсвечивал и не добавлял забот, когда проблем и так по горло. Ну и злость совал заодно.
Chicot: La Louvre пишет: Поэтому в случае с Дюма зачастую смешивать историю и вымысел себе дороже, начнется такая белибердистика, что сам черт ногу сломит. Ну отчего же? Ведь и Дюма, когда писал романы, основывался на истории, брал оттуда некоторые факты, из которых вырастали целые главы, характеры персонажей и сюжетные линии:) Мне лично интересно угадывать, что из реальных исторических событий Дюма брал и использовал, а что - отбрасывал, как не имеющее ценности для него, как драматурга. La Louvre пишет: Как определить ту грань, когда неприязнь перерастает в ненависть? Грань определить действительно трудно, но я, опять же исходя из повествования Дюма, могу сказать, что на момент визита Гиза в Париж то была еще не ненависть, а именно неприязнь и зависть к тому, чем обладал один Генрих и не обладал другой. La Louvre пишет: Но мы могли бы увидеть, например, как Генрих Валуа "заказывает" Гиза. Господь с вами, сударыня! Вы не путаете Генриха де Валуа и Цезаря Борджиа? Опираясь на психологический портрет последнего Валуа, я могу сказать, что его слабой чертой была нерешительность, особенно в ситуациях, когда требовалось проявить силу и власть. Здесь он пасовал и предпочитал идти на уступки, уловки, заключать перемирие, обманывать и лицемерить - и это были те приемы, которыми он владел в гораздо лучшей степени, чем своей политической волей. И выбор именно такой стратегии поведения был не случаен - чтобы действовать силой, нужны немалые внутренние и внешние ресурсы, нужен талант полководца, нужна опора не на кучку преданных придворных, а на крупных феодалов, обладающих деньгами и властью на местах. Но как же быть, если эти самые ресурсные фигуры сами восстают против законной власти, вместо того, чтобы поддерживать своего сюзерена? Приходится идти с ними на компромиссы. А устранить их мешает нерешительность, страх возможных последствий в виде открытого восстания сторонников Гизов (что и было в итоге после их убийства), ну и то, что еще не вызрело намерение так поступить. Генриха удерживало от такого шага еще и то, что он очень долго не желал признавать, что с ним, как с королем уже мало кто считается. И только когда очередная лига, ополчившись на короля, выгнала его из Парижа, по которому его кузен Гиз передвигался с прогулочной тросточкой, только тогда рана, нанесенная гордости Генриха, оказалась достаточно глубока и вызвала желание расквитаться с ним за все предыдущие унижения. А в 1578 году Валуа еще носил розовые очки и питал вредные иллюзии по поводу происходящего в стране - опять же, согласно тому, что пишет об этом периоде правления Генриха Александр Дюма. La Louvre пишет: Какая разница чего возжелал брат? Огромная. И состоит она в слове "брат". Нет ненависти сильнее, чем та, что рождается между братьями - отсылаю вас к библейскому мифу о Каине и Авеле, или к греческим Этеоклу и Полинику. Сиблинговый конфликт, когда он случается, вытесняет на периферию все прочие фигуры, так что, как только Генриху стало известно о предательстве Франсуа, Гизы отошли на второй план. Это закон психологический - близкий человек, равный по рождению и по крови, оказавшийся вдруг врагом, наносит тем самым наиболее чувствительный удар, на который требуется дать ответ. Что Генрих и сделал. И, выплеснув гнев на брата, он тем самым дал возможность тем же Гизам остаться безнаказанными и спокойно покинуть Париж. Сильный гнев не длится долго - и обессиливает того, кем завладевает. Но король, по крайней мере, получил грозное предупреждение, что помогло ему создать между собой и Гизами дистанцию (т.е. фактически отстранить их от участия в работе парламента), удерживая эту семейку вдалеке от Парижа. La Louvre пишет: А Гиз - да, возражал, но, как мне кажется, если бы очень приперло не погнушался бы и убийством. Погнушался бы. Как вы помните, он настаивал на том, чтобы король отрекся добровольно по одной простой причине - он не желал быть узурпатором на троне и не желал придавать Генриху Французскому статус короля-мученика в глазах его подданных. И вообще, у меня складывается впечатление, что вы воспринимаете Гиза, как какого-то разбойника с большой дороги, в то время, как он был одним из самых благородных и блестящих рыцарей своего времени. Чем и снискал любовь парижан и многих французов-католиков. И он искренне полагал, что из него получится лучший король, чем из слабосильного отпрыска увядающего рода. В кризисные для правящей династии моменты, у трона всегда появляются те, кто начинает заявлять на него свои претензии, и не всегда эти претензии являются такими уж необоснованными. Если бы Гизу удалось стать королем Франции, он был бы первым французским Наполеоном:) По крайней мере, ему наверняка удалось бы быстрее подавить реформатов и выбить их из Франции, укрепив католическую веру.
Женевьева: La Louvre пишет: Но король-то должен был понимать (и вроде как понял), что оснавная опасность Гизы. Иначе зачем ем генеалогия, если они дествительно жаждут видеть на троне Франсуа? И что же теперь несчастному королю делать? Гизов он уже упустил. Помните, как они отступали из Лувра во время церемонии? Враги уже успели отойти, когда Генрих узнал о генеалогии. Ну, а потом он действительно сорвал гнев на том, кто был ближе и казался ему виноватее - на брате.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: чем очутиться наедине с Наваррским. Вам так не показалось? Очень уж его в этой семейке боялись. (это все по Дюма и не претендует на сильную историческую достоверность) Честно, особого страха со стороны Генриха 3 у Дюма, я не замечала. (У Карла, так и подавно, а Франсуа вообще другим занят был). Наваррского боялась Екатерина, но как ни старалась внушить она этот свой страх сыновьям, имхо, у нее ничего не вышло. Да впрочем, действительно, не его бояться-то надо было, а де Гиза. Но, тут полностью соглашусь с Chicot , что: Chicot пишет: в 1578 году Валуа еще носил розовые очки и питал вредные иллюзии по поводу происходящего в стране La Louvre пишет: Неважно была эта ненависть на момент начала романа или появилась только в конце, факт в том, что поводов для ненависти было достаточно. И здесь, опять же, не вижу я ненависти. Да, недолюбливает, да, старается как-то отдалить от престола, но не ненавидит.Имхо, что в Графине, что в "45". Шико ему и так, и этак доказывает, что Лотарингская семейка ОПАСНА для него, а Генрике только головой кивает, вроде как соглашается, но ничего особо не предпринимает.... Более этого, даже в 1585 году, Анрике в разговоре с Шико укоряет того, что он "выпустил когти против Гизов" и далее в своей речи рассуждает, что они-то причиняют ему меньше всего зла. Он НЕ ВИДИТ опасности со стороны де Гиза, как ни крути и как это не прискорбно... La Louvre пишет: мы могли бы увидеть, например, как Генрих Валуа "заказывает" Гиза. То, что в итоге пуля пролетит мимо/яд традиционно примет кто-то другой/зарЭжут человека, похожего на Гиза, дело десятое. Я Генриха, канешна, сильно люблю, и даже в случае такого.. хм.. поступка, продолжала бы любить... Но, как-то это... подло, что ли... ядом, или сбирами... Эх, я бы в нем слегка разочаровалась. Вот, если бы " один на один, но со шпагой в руках"... Ах..."Шпагу мне!Шпагу!"))) La Louvre пишет: Но король-то должен был понимать (и вроде как понял), что оснавная опасность Гизы. Мне кажется, что ключевое слово здесь-"вроде". Он, конечно, вроде, понял, но отогнал мрачные мысли подальше, а чего париться, ведь, генеалогия у него, и Шико спас престол... Мне так кажется, что Генрих был не то что недальновиден, он просто не хотел далеко смотреть.. Chicot пишет: Погнушался бы. Как вы помните, он настаивал на том, чтобы король отрекся добровольно по одной простой причине - он не желал быть узурпатором на троне и не желал придавать Генриху Французскому статус короля-мученика в глазах его подданных. Мне кажется, что де Гиз у Дюма, возникни такая ситуация(уж не знаю чем вызванная), что он может совершенно точно получить престол, если убьет Генриха 3, не погнушался бы...
Женевьева: Луиза Водемон пишет: один на один, но со шпагой в руках Ох, какие представления о жизни...вы ведь на самом деле так не считаете, правда? Луиза Водемон пишет: Мне кажется, что де Гиз у Дюма, возникни такая ситуация(уж не знаю чем вызванная), что он может совершенно точно получить престол, если убьет Генриха 3, не погнушался бы... Какой-то он у вас выходит страшный. Он же герцог, погнушался бы. Репутацию бы поберег
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Ох, какие представления о жизни...вы ведь на самом деле так не считаете, правда? Э-э.. Это не совсем мои представления о жизни, это представления о жизни Генриха 3, помните он эту фразу говорит Франсуа?Честно говоря, не совсем поняла, что именно я не должна так считать. Женевьева пишет: Он же герцог, погнушался бы. Репутацию бы поберег Думаете корона того не стоит?
La Louvre: Chicot пишет: исходя из повествования Дюма, могу сказать, что на момент визита Гиза в Париж то была еще не ненависть, а именно неприязнь и зависть к тому, чем обладал один Генрих и не обладал другой. Я ж не против. Убить, кстати, можно и не испытывая ненависти, руководствуясь только полит. целесообразностью. А устранить их мешает нерешительность, страх возможных последствий в виде открытого восстания сторонников Гизов (что и было в итоге после их убийства) Согласна, что Генрих нерешительный. Я лишь о том говорю, что тянуть не надо было. Мне кажется, что смерть Гиза в 1978 не вызвала бы столь широкого общественного резонанса. Когда Генрих назначает себя главой Лиги, народ кричит "Да здравствует король!". Как мне кажется, это показатель того, что народ еще не до конца разочаровался в своем правителе. И если бы Генрих взялся за ум, показал свою силу, народ бы пошел за ним и простил убийство Гиза. Погнушался бы. Как вы помните, он настаивал на том, чтобы король отрекся добровольно по одной простой причине - он не желал быть узурпатором на троне и не желал придавать Генриху Французскому статус короля-мученика в глазах его подданных. Это я хорошо помню. Но я соглашусь с Луизой Водемон, каким бы ни был реальный Гиз, у Дюма он способен на убийство. Имхо, разумеется. Да и вообще, рассуждения одно, а реальность другое. Ведь Гизы же не предполагали, что Шико переоденется в короля. Если бы там был реальный Генрих, если бы он не согласился подписать отречение, а монастырь уже окружен и двери ломают, что тогда? Просто уйти не солоно хлебавши? Организовать такой заговор, держать короля в руках и сдаться? Нет, мне кажется, Гизы бы на это не пошли. Тем более в такой обстановке, сопряженной с риском, возобладали бы эмоции и адреналин, и я очень сомневаюсь, что Генрих остался бы в живых.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Более этого, даже в 1585 году, Анрике в разговоре с Шико укоряет того, что он "выпустил когти против Гизов" и далее в своей речи рассуждает, что они-то причиняют ему меньше всего зла. Он НЕ ВИДИТ опасности со стороны де Гиза, как ни крути и как это не прискорбно... Я сейчас перечитала это место и вот что скажу. Во-первых, Шико сразу стал прикалываться над Генрихом, мол, че это ты так Гизов полюбил. Во-вторых, король проснулся в тот день в очень хорошем настроении. Просто Генрих, как я уже где-то писала ранее, потакает собственным желаниям. Вот сейчас у него хорошее настроение и жизнь прекрасна и ему не хочется забивать свою голову проблемами. А когда его тычут носом в проблему, он включает аутотренинг - у меня все хорошо, ничего страшного не происходит, ничего такого, с чем бы я не мог справится, все будет хорошо и т.д. Как ты правильно заметила, он просто не хочет видеть, ибо тогда надо будет что-то предпринимать. Я Генриха, канешна, сильно люблю, и даже в случае такого.. хм.. поступка, продолжала бы любить... Но, как-то это... подло, что ли... ядом, или сбирами... Эх, я бы в нем слегка разочаровалась. Вот, если бы " один на один, но со шпагой в руках"... А как на счет Бюсси? Ведь на балу у Сен-Люка он попросил его убрать. Очень так прозрачно намекнул. Чем это так принципиально отличается? Тем более, что Бюсси на тот момент всего-лишь раздражал наглостью, заносчивостью, но серьезных преступлений за ним не было. Я, когда начала изучать биграфию реального Генриха, такие шоки испытывала время от времени, что мне уж ниче не страшно. Мне кажется, даже, если прочитаю, что он младенцев жрал на завтрак, все равно буду любить. Иммунитет выработался, однако :)))
Chicot: La Louvre пишет: Убить, кстати, можно и не испытывая ненависти, руководствуясь только полит. целесообразностью. А вот для этого нужно быть Цезарем Борджиа - он даже своих добрых друзей мог на тот свет отправить именно по политической целесообразности:) Но Валуа - не Цезарь. Хотя по маминой линии они, кажется, даже были в отдаленном родстве, если мне не изменяет мой склероз:))) La Louvre пишет: Я лишь о том говорю, что тянуть не надо было. Для того, чтобы не тянуть, нужно чувствовать дыхание смерти за спиной. Если такого ощущения у человека нет - он предпочитает не действовать так радикально, как вы предлагаете. У Генриха не было ощущения смертельной угрозы от Гизов - вплоть до 1588 года. La Louvre пишет: каким бы ни был реальный Гиз, у Дюма он способен на убийство. Что вас заставляет так считать? Убийство им адмирала Колиньи? Но, пардон, вендетта, кровная месть сына за отца - это одно, а свержение законного монарха с престола, его убийство и узурпация власти - совсем другое. Гиз даже по роману Дюма рисуется не таким уж кровожадным и беспринципным человеком. Вот Майенн - да, Майенн - другое дело, но он и не претендовал на корону. Даже когда братьев убили, и он стал фактическим главой рода и "королем Парижа", на трон Франции был выдвинут претендентом и даже коронован, как Карл Десятый, герцог Карл Лотарингский, муж принцессы Клод, представитель старшей ветви лотарингского дома. У него хотя бы формально было некоторое право унаследовать трон Валуа по факту родства с ними, и благодаря папской анафеме для гугенота Генриха Наваррского. La Louvre пишет: Если бы там был реальный Генрих, если бы он не согласился подписать отречение, а монастырь уже окружен и двери ломают, что тогда? Так весь расчет у Гизов был на то, что король подпишет отречение, да еще за благо сочтет уйти в свой любимый монастырь, куда он и так запирался регулярно. Но если бы дело дошло до убийства, это тоже сделал бы не Гиз, а Майенн. Есть разница - будет ли замешан в смерти короля тот, кто желает возложить эту корону на свою голову или же его брат, у которого и так репутация убийцы и палача? La Louvre пишет: А как на счет Бюсси? Ведь на балу у Сен-Люка он попросил его убрать. Очень так прозрачно намекнул. Чем это так принципиально отличается? Вы сравнили - кто Бюсси и кто Гиз! Бюсси по меркам двора - всего-навсего какой-то там граф, вассал Анжуйца, головорез и сумасброд, от которого куда больше проблем, чем пользы. И Генрих де Гиз, герцог, владеющий огромными территориями, как внутри страны, так и в пограничных землях, блестящий военный, командующий армией, пэр Франции, сын любимого многими французами-католиками Франсуа де Гиза - правой руки Екатерины Медичи! Устранить Бюсси - особенно под видом дуэли или даже разброк по-итальянски, и организовать заговор с целью убийства Гиза, у которого везде свои люди, шпионы, широкие дипломатические связи с другими крупными вассалами короны и заграничными государями, за которым поддержка Ватикана и испанского короля - это разные по масштабу и по средствам вещи. Несопоставимые.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Если бы там был реальный Генрих, если бы он не согласился подписать отречение, а монастырь уже окружен и двери ломают, что тогда? Просто уйти не солоно хлебавши? Организовать такой заговор, держать короля в руках и сдаться? Вот-вот, здесь я полностью согласна, будь на месте Шико реальный Генрих, они бы не погнушались убийством, и неважно, кто бы это сделал простой солдат, Майен, или еще кто.. Важно, что это было бы сделано с одобрения де Гиза, так что способен он был, способен... La Louvre пишет: король проснулся в тот день в очень хорошем настроении. Ну, может, в те дни, когда у него было менее хорошее настроение, он эту опасность видел чуть лучше, но все равно, не кажется мне, что видел достаточно хорошо, чтобы понимать и предпринимать какие -то действия.(Отправил Гиза в Лотарингию, и посчитал проблему решенной почему-то) La Louvre пишет: когда его тычут носом в проблему, Складывается впечатление, что кроме Шико его в эту проблему никто особо носом не тыкал, вот он и сидел, не парясь. La Louvre пишет: А как на счет Бюсси? Во-первых, миньоны не наемные убийцы, тут я бы не назвала это таким уж подлым поступком. Во-вторых, соглашусь с Chicot : Chicot пишет: кто Бюсси и кто Гиз! Абсолютно разный уровень, и миньонов на Гиза натравить вообще невозможно,убить исподтишка тем более, так как: Chicot пишет: убийства Гиза, у которого везде свои люди, шпионы, широкие дипломатические связи с другими крупными вассалами короны и заграничными государями, за которым поддержка Ватикана и испанского короля La Louvre пишет: смерть Гиза в 1978 Однако, он был долгожитель, оказывается)))))))))))
Chicot: Луиза Водемон пишет: будь на месте Шико реальный Генрих, они бы не погнушались убийством имхо, будь на месте Шико реальный Генрих - убийства бы не потребовалось бы - он бы отрекся.
Луиза Водемон: Chicot пишет: убийства бы не потребовалось бы - он бы отрекся. Не в этом дело, я просто имею в виду, что они были на это способны, если бы Генрих не отрекся... Выбора бы не оставалось. Ну, хорошо, если оставить пример с заговором в аббатстве, то по-вашему Гиз поддерживал с Франсуа разговор о "роковых случайностях" просто так, от желания поболтать?
La Louvre: Chicot пишет: Что вас заставляет так считать? Убийство им адмирала Колиньи? Нет, не это. Просто весь образ в целом. Не могу объяснить, это на уровне ощущений. Так весь расчет у Гизов был на то, что король подпишет отречение, да еще за благо сочтет уйти в свой любимый монастырь, куда он и так запирался регулярно. Но если бы дело дошло до убийства, это тоже сделал бы не Гиз, а Майенн. Есть разница - будет ли замешан в смерти короля тот, кто желает возложить эту корону на свою голову или же его брат, у которого и так репутация убийцы и палача? Но ведь Гиз сомневается, что Генрих подпишет отречение. "Король храбр и предпочтет умереть." И мне кажется, Гиз прав. Одно дело мечтать о монастыре, уходить туда на время для покаяния и совсем другое, когда тебя заставляют насильно и пути назад в случае согласия уже не будет. Вот, например, ситуация. Идет человек по темной улице в растрепанных чувствах и рисует в воображении картины собственной смерти, представляет как все будут убиваться и оценят какое сокровище потеряли. А тут из-за угла манияк. Вряд ли его посетит мысль "О! Какая приятная неожиданность, только я хотел помереть и вот, пожалуйста, прекрасная возможность!". Ага, щаз, будет улепетывать, закидывая ноги за уши. А на счет разницы кто убъет, лично для меня разницы нет. И мне кажется, если у французского народа и мировой общественности в те времена было хоть немного серого вещества в голове, то и для них разницы бы не было. Вы сравнили - кто Бюсси и кто Гиз! Луиза Водемон, Chicot , ненене. Я тут о марально-этической стороне вопроса. Понятно, что организовать убийство Гиза труднее. Но ведь мы же о благородстве говорили. Благородно ли попросить убить человека, который всего-лишь раздражает? Имхо, все-таки "заказать" человека, который покушался на твой трон более оправданно и благородно, если, конечно, вообще можно оперировать этим понятием рассуждая об убийствах.
Chicot: Луиза Водемон пишет: я просто имею в виду, что они были на это способны, если бы Генрих не отрекся... Выбора бы не оставалось. Да, наверное. Но их подвела самоуверенность и убежденность в том, что королю ничего не известно о заговоре. Хотя странная вещь - почему никто из заговорщиков не насторожился по поводу столь тесного общения Шико и Горанфло в этот период и внутри аббатства, к тому же? Шико и тут всех водил за нос, выходит, распуская слухи о том, что готовится стать монахом? Луиза Водемон пишет: если оставить пример с заговором в аббатстве, то по-вашему Гиз поддерживал с Франсуа разговор о "роковых случайностях" просто так, от желания поболтать? Полагаю, что в большей степени целью этого разговора было покрепче прибрать Франсуа к рукам, напомнив ему о том, что именно он стал "роковой случайностью" для своего брата Карла. Ну и, собственно, подкрепление той мысли, которую втайне лелеял и сам Анжу - устранить с помощью какой-нибудь новой "роковой случайности" Генриха, чтобы освободить для себя престол. Франсуа ведь нужно было очень плотно увлечь в сети этого заговора - и Гиз делает это, подпитывая фантазии герцога о желанном будущем. Но, поскольку Дюма намеренно сделал из Гиза антагониста Генриху - симпатичному писателю королю - то он и не жалеет для него черной краски. :) Раз уж злодей - то злодей, невзирая на благородство происхождения и благие намерения:)
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Однако, он был долгожитель, оказывается))))))))))) Да, ошибочка вышла
Chicot: La Louvre пишет: Одно дело мечтать о монастыре, уходить туда на время для покаяния и совсем другое, когда тебя заставляют насильно и пути назад в случае согласия уже не будет. "Бойтесь ваших желаний - они могут исполниться!" - как раз поговорочка для Генриха де Валуа актуальная:)) Если человек чего-то сам хочет, но не решается это получить по собственному решению, сама жизнь в лице других людей или обстоятельств может начать человека двигать к реализации его желания:) Гизы с их заговором и предложением отречься были просто-таки ответом на тайное желание Генриха все к чертям бросить и скрыться в монастырь:) А Гиз, говоря о том, что "король храбр и предпочтет умереть" скорее самого себя проецировал на Генриха (даром, что они тезки) - т.е. будь он на месте короля в таких обстоятельствах, он бы выбрал смерть. Что в корне неверно, ибо вы сами же и написали, что человек, который столкнулся с реальной угрозой жизни, будет судорожно искать способ отвести от себя эту угрозу. Монастырь или смерть - выбор небогат, но в первом варианте это все-таки выбор жизни. La Louvre пишет: И мне кажется, если у французского народа и мировой общественности в те времена было хоть немного серого вещества в голове, то и для них разницы бы не было. Ага, но если бы они пошевелили этим серым веществом, то рано или поздно решили бы, что лучше король живой, чем мертвый - и смирились бы. La Louvre пишет: Но ведь мы же о благородстве говорили. Благородно ли попросить убить человека, который всего-лишь раздражает? Имхо, все-таки "заказать" человека, который покушался на твой трон более оправданно и благородно, если, конечно, вообще можно оперировать этим понятием рассуждая об убийствах. Убийство всегда неблагородно с точки зрения общечеловеческих ценностей. И с такой позиции что Бюсси, что Гиз - все едино. А вот если касаться политики, то устранение Бюсси - это личная королевская прихоть и месть за его измену (по версии Дюма - оскорбительное поведение), а убийство Гиза - политическая необходимость в ситуации 1588 года, в 1578 году такой необходимости король еще не ощущал.
Луиза Водемон: Chicot пишет: почему никто из заговорщиков не насторожился по поводу столь тесного общения Шико и Горанфло в этот период и внутри аббатства, к тому же? Шико и тут всех водил за нос, выходит, распуская слухи о том, что готовится стать монахом? Так мессир Фулон после фееричной речи Шико в аббатстве пребывал в полной уверенности, что Горанфло- великий оратор и политик, и его общение с Шико расценивал, как замечательный политический ход, он полагал, что монах втёрся в доверие к Шико, и выведывает у него разные тайны)) Конечно, то, что он так думал не делает чести его умственным способностям, но тем не менее у Дюма это именно так. Chicot пишет: Полагаю, что в большей степени целью этого разговора было покрепче прибрать Франсуа к рукам Я предвидела данное возражение))) Однако, та уверенность, та осведомлённость Гиза, те цитирования стишков, мне кажется позволяют сказать, что он об этом думал, и не раз. Все это, разумеется, лишь мое мнение, доказательств этому нет. Chicot пишет: Гиз, говоря о том, что "король храбр и предпочтет умереть" скорее самого себя проецировал на Генриха (даром, что они тезки) - т.е. будь он на месте короля в таких обстоятельствах, он бы выбрал смерть. Ну, Генрих был храбр, это пишет и сам Дюма, что он, конечно, после опасных минут ощущал волнение, но всегда перед лицом опасности проявлял мужество. Это позволяет мне думать, что мог и не отречься. Здесь дело, как мне кажется, в характере Анрике, его переменчивости, мог отречься, мог и не отречься.. Зависело от его душевного состояния на тот момент)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Однако, та уверенность, та осведомлённость Гиза, те цитирования стишков, мне кажется позволяют сказать, что он об этом думал, и не раз. Да наверняка, но думать про возможное убийство короля для захвата власти и решиться на реальное действие - разные вещи. Думаю, что в 1578 году Гиз тоже еще не был готов действовать столь радикально. И эпизод с аббатством Дюма мог просто придумать, дабы поддержать нить интриги. Луиза Водемон пишет: Это позволяет мне думать, что мог и не отречься. ИМХО, тогда бы он фактически стал бы самоубийцей - ведь у него был выбор, причем неплохой с точки зрения христианина - стать служителем Бога, сложив с себя земную корону. А для короля-католика, всехристианнейшего короля смерть без исповеди, да еще при наличии выбора была бы вдвойне греховна, и вряд ли он был бы готов именно тогда предстать перед Господом. Но Гизы вряд ли согласились бы дать ему исповедаться и причаститься - даже если были уверены в том, что король - их пленник до утра следующего дня. Думаю, что даже простой политический расчет помог бы ему выбрать отречение - лишь бы оказаться на свободе. А там можно уже все переиграть, как это происходило не раз в период религиозных войн и перемирий. Соглашение или договор, вырванные силой, всегда можно отменить или перезаключить на других условиях. Но для этого нужно одно - остаться в живых.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Думаю, что в 1578 году Гиз тоже еще не был готов действовать столь радикально Тут мне кажется, он мог действительно быть не готов действовать радикально, по своему какому-то плану, но подвернись ему удачная возможность, имхо, Гиз не сомневаясь бы убил Генриха. Мне непонятно другое, что он собирался делать после отречения/убийства Генриха 3 с Франсуа и Наваррским? Chicot пишет: тогда бы он фактически стал бы самоубийцей Ну это с какой стороны посмотреть)) Точней как это сам Генрих воспринимал, с одной стороны -самоубийца, а с другой-король- мученик. Хотя, вот это- наиболее правильно: Chicot пишет: простой политический расчет помог бы ему выбрать отречение - лишь бы оказаться на свободе. А там можно уже все переиграть, как это происходило не раз в период религиозных войн и перемирий.
La Louvre: Chicot пишет: Ага, но если бы они пошевелили этим серым веществом, то рано или поздно решили бы, что лучше король живой, чем мертвый - и смирились бы. Вспомнилась цитата из Макиавелли. Люди, веря, что новый правитель окажется лучше , охотно восстают против старого, но вскоре они на опыте убеждаются, что обманулись, ибо новый правитель всегда оказывается хуже старого. Смириться, то может и смирились бы, а вот, что были бы довольны Гизом, как правителем, это еще бабушка надвое сказала. Мне кажется, он бы им такой тоталитарный режим устроил, мама не горюй :)) Луиза Водемон пишет: Ну, Генрих был храбр, это пишет и сам Дюма, что он, конечно, после опасных минут ощущал волнение, но всегда перед лицом опасности проявлял мужество. Это позволяет мне думать, что мог и не отречься. Я тоже так думаю. И еще тут дело даже не в том хотел ли он в монастырь или нет, важно, что силой заставляют. Это унижение. Он все-таки король, понятие о королевском достоинстве прививали с самого детства. Вспомните как мужетсвенно принимали смерть иные короли, да и даже простые дворяне. Отчего вы, Chicot , думаете, что наш Генрике так бы не смог? Хотя я согласна, что он мог бы подписать отречение с расчетом потом его оспорить. Но, имхо, он ни в коем случае не сдался бы без борьбы, т.е не ушел бы спокойно в монастырь. Chicot пишет: в 1578 году такой необходимости король еще не ощущал. Вот это меня и удивляет. Как можно было не ощущать необходимости после свистопляски с генеалогией и отречением? У меня только единственный вывод напрашивается, что эти заговоры придумал Дюма, а в реале в 1578 г. Гиз еще столь активно себя не проявлял, потому и король ничего не предпринимал. А для читателя как-то все нелогично кажется.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Тут мне кажется, он мог действительно быть не готов действовать радикально, по своему какому-то плану, но подвернись ему удачная возможность, имхо, Гиз не сомневаясь бы убил Генриха. Мне непонятно другое, что он собирался делать после отречения/убийства Генриха 3 с Франсуа и Наваррским? Вот еще и поэтому убийство короля не приблизило бы Гиза на тот момент к трону. Собственно, расчет был каков? Добиться от Генриха отречения не в пользу Гиза, а в пользу Франсуа, который на тот момент уже оказался по самую шею втянут в заговор и даже тайно коронован. При чем, если бы все выгорело и Франсуа стал королем, то Гиз стал бы коннетаблем - а это, считайте, вторая рука после королевской, а кардинал Лотарингский - великим приором и архиепископом Франции, что тоже не кот начхал. После этого, уже можно было начать более активную борьбу с Беарнцем, возможно даже удалось бы ввести во Францию испанские войска для подавления гугенотов, и все это благодаря управляемой марионетке Франсуа. Реальная власть в этом случае досталась бы именно Гизам. А победа над гугенотами - это достойная короны заслуга перед Ватиканом и испанским братом. Вот вам и легитимный путь бескровной смены династии - с Валуа на отпрысков Лотаря. А генеалогия только подтвердила бы их права на престол. И вуаля, как говорится:)
Chicot: La Louvre пишет: Мне кажется, он бы им такой тоталитарный режим устроил, мама не горюй :)) Мне кажется, что вы находитесь в плену злодейского образа, нарисованного Дюма:) Гиз вряд ли рвался к власти, чтобы поцарствовать и потиранить в свое удовольствие. Он как раз хотел корону, потому что считал, что гораздо лучше Валуа мог бы справиться с ролью всехристианнейшего короля. И главной своей целью сделал бы истребление гугенотской ереси, за что по крайней мере католическое большинство французов было бы ему весьма и весьма признательно. La Louvre пишет: Отчего вы, Chicot , думаете, что наш Генрике так бы не смог? Психотипом не удался. Он бы пошел на уступки, чтобы после получить возможность отыграть все назад. Это стратегия Медичи, а не Генриха Второго и не деда Франциска. Генрих - сын своей матери, особенно в вопросах ведения политики. La Louvre пишет: Как можно было не ощущать необходимости после свистопляски с генеалогией и отречением? Даже если бы сие было историческим фактом - королю требовалось бы собрать все свое мужество, чтобы пойти против могущественных вассалов, и выиграть политическое сражение или организовать их не менее политическое убийство. На тот момент он был к таким шагам не готов. Ну а Дюма наверняка опирался на слухи о каких-то заговорах, но вряд ли они были столь серьезны, как описанный им. Вот второй заговор Монпансье действительно имел место быть и провалился - но и тогда король ничего не предпринял против Гизов.
La Louvre: Chicot А я то думала они сразу после отречения хотели всем генеалогию предъявить со всеми вытекающими.
Луиза Водемон: Chicot пишет: При чем, если бы все выгорело и Франсуа стал королем, то Гиз стал бы коннетаблем - а это, считайте, вторая рука после королевской, а кардинал Лотарингский - великим приором и архиепископом Франции, что тоже не кот начхал А Франсуа это собственно надо было? Пока Генрих 3-король, да, он завязан с Гизами, его тайно короновали, он боится гнева короля, в случае если все всплывет наружу. Но, что-то мне подсказывает, что Анжуйский был не полным идиотом, и прекрасно понимал, что коронуя его, Гизы преследуют свои собственные планы, а отнюдь не интересы Франсуа, и вряд ли принц питал иллюзии, что Гиз только и мечтает видеть его на троне. Следовательно, воспользовавшись поддержкой Гиза в тот момент, не было никакой гарантии, что он его не пошлет далеко и надолго сразу после отречения или убийства. С другой стороны Гиз не придурок, и тоже вряд ли считал, что Франсуа будет шибко счастлив, если за него будет управлять государством он... Это первое. А второе вот: Если Генрих отрекался от престола и следующим королем должен был стать Франсуа, то зачем он заявляет, что хочет "наследовать монарху, который отрекся..". В лучшем случае, при таком раскладе, он наследовал бы Франсуа, да и то не факт.
Лена: Хм, насколько я поняла они не собирались давать власть Франсуа. Гиз сам говорить что он сошлётся на связи Франсуа с гугенотами. Что касается истории, то там была не генеалогия, а перехваченные письма, так что Дюма основывался всё- таки на истории. Но Генрих мог решить, что после отнятой у Лиги власти Гизы успокоятся.
Chicot: La Louvre пишет: А я то думала они сразу после отречения хотели всем генеалогию предъявить со всеми вытекающими. :) Луиза Водемон пишет: Но, что-то мне подсказывает, что Анжуйский был не полным идиотом, и прекрасно понимал, что коронуя его, Гизы преследуют свои собственные планы, а отнюдь не интересы Франсуа, и вряд ли принц питал иллюзии, что Гиз только и мечтает видеть его на троне. Вы говорите, Франсуа не питал иллюзий? Еще как питал! Если не по поводу Гизов, то уж по иным поводам иллюзий у Анжу было предостаточно! Допустим, что эта интрига случилась в самом деле. Каков был главный резон Франсуа участвовать в ней? Или он действительно хотел воспользоваться Гизами, чтобы их руками сместить брата и сесть на трон или же он - круглый дурак, если не понимал, что они и Монсоро его используют в своих целях. Думаю, наиболее близким к правде был третий вариант: Гизы гениально сыграли на эффекте неожиданности, преподнеся корону Франсуа, который, собственно, зашел в аббатство вовсе не за этим, а чтоб в Лигу вступить. И далее поддерживали в нем честолюбие и тщеславие - а человеком, которым овладели эти пороки, очень легко управлять. "На хвастуна не нужен нож - ему немного подпоешь - и делай с ним что хошь..." :) А Франсуа, который в силу собственной жажды стать хоть каким-нибудь королишкой, на весь этот фарс купился - и не потому, что он глуп, а потому, что очень хотел поверить, что вот теперь-то все взаправду и корона уже у него а голове. Да какая! Не нищей Наварры, не захудалого фландрского княжества, и даже не вожделенная, но эфемерная британская - а всамделишная, французская! Вау! И у более уравновешенного в плане психики человека голова вскружилась бы! А тут принц, терпевший столько унижений и оскорблений, что для него это был шанс взять реванш и сразу всем отомстить - очень наивное и детское желание, но знали бы вы, сколько в таких желаниях энергии и силы! И еще больше - иллюзий... Луиза Водемон пишет: А второе вот: Если Генрих отрекался от престола и следующим королем должен был стать Франсуа, то зачем он заявляет, что хочет "наследовать монарху, который отрекся..". А вот это - ляп Дюма, даже наверняка. Или же намек Дюма на то, что и Франсуа при экстремальном варианте развития событий - не жилец... Кстати, Франсуа мог быть обвинен теми же Гизами перед судом парламента, как государственный преступник, тайно короновавшийся при живом монархе! Это очень серьезное преступление, и Франсуа был бы вынужден отречься или лишиться права престолонаследия за братом. Ну а что Гизы сами в этом всем участвовали - грамотные адвокаты могли бы найти им достаточно оправданий...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Гизы гениально сыграли на эффекте неожиданности, преподнеся корону Франсуа, который, собственно, зашел в аббатство вовсе не за этим, а чтоб в Лигу вступить. Безусловно, в аббатстве, если учитывать эффект неожиданности, Франсуа мог и во все это поверить, однако потом при здравом размышлении, неужели ему не приходила в голову мысль:"А зачем Гизам все это надо?" Chicot пишет: Франсуа был бы вынужден отречься или лишиться права престолонаследия за братом. Только в этом случае наследником был бы Наваррский, а все равно не де Гиз)) Хотя, наверно, он не обломался бы, затеяв гражданскую войну...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Так мессир Фулон после фееричной речи Шико в аббатстве пребывал в полной уверенности, что Горанфло- великий оратор и политик, и его общение с Шико расценивал, как замечательный политический ход, он полагал, что монах втёрся в доверие к Шико, и выведывает у него разные тайны)) Конечно, то, что он так думал не делает чести его умственным способностям, но тем не менее у Дюма это именно так. Что же это, выходит, что кроме мессира Фулона в монастыре больше заговорщиков и не было? Не верю:) Но раз Дюма так написал - стало быть, придется допустить именно такую версию... Луиза Водемон пишет: Безусловно, в аббатстве, если учитывать эффект неожиданности, Франсуа мог и во все это поверить, однако потом при здравом размышлении, неужели ему не приходила в голову мысль:"А зачем Гизам все это надо?" Если было время и желание именно что рассудить здраво. У человека, почти маниакально одержимого идеей получения короны, ЗДРАВОмыслие в число приоритетных стратегий поведения , увы, не входит. Луиза Водемон пишет: Только в этом случае наследником был бы Наваррский, а все равно не де Гиз)) Хотя, наверно, он не обломался бы, затеяв гражданскую войну... А вот и нет. Хотя не факт, что в 1578 году Беарнца уже предали папской анафеме, т.е. фактически поставили вне христианской церкви, как еретика, но позже это точно случилось (не исключено, что не без помощи Гизов) и мешало Генриху официально занять трон уже когда он фактически оказался правопреемником Генриха де Валуа. Его коронование стало возможно только после публичного отречения от протестантизма и принесения покаяния, за чем последовало папское прощение и фактическое признание Беарнца королем Франции. Ватикан в то время был очень могущественной структурой, с которой вынуждены были считаться все европейские монархи. Кроме английской королевы.
Луиза Водемон: Chicot пишет: и мешало Генриху официально занять трон уже когда он фактически оказался правопреемником Генриха де Валуа. Его коронование стало возможно только после публичного отречения от протестантизма и принесения покаяния, за чем последовало папское прощение и фактическое признание Беарнца королем Франции. Естественно))) Однако, де Гиз все равно прав на престол не имел, даже в случае смерти или отказа от трона Беарнца.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Однако, де Гиз все равно прав на престол не имел, даже в случае смерти или отказа от трона Беарнца. Но он-то рассчитывал, что, устранив других претендентов, сумеет склонить парламент на свою сторону. Зачем и нужна была вся эта возьня с генеалогией, подтверждающей права потомков Лотаря на якобы уведенный у них престол. В отсутствие других кандидатов на трон, корона могла бы достаться и Гизу - свято место пусто не бывает:). А уж если бы он добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным. Но, увы или ура, этим планам не суждено было сбыться по целому ряду причин.
Жан : Chicot пишет: Зачем и нужна была вся эта возьня с генеалогией, подтверждающей права потомков Лотаря на якобы уведенный у них престол. В отсутствие других кандидатов на трон, корона могла бы достаться и Гизу - свято место пусто не бывает:). Возня с родословной была глупой. Даже если ее признать, какое отношение она бы имела к Гизу? Он был представителем младшей ветви Лорренов. Тогда уж родословная касалась бы герцога Лотарингского. Chicot пишет: А уж если бы он добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского.
Chicot: Жан пишет: Возня с родословной была глупой. Даже если ее признать, какое отношение она бы имела к Гизу? Он был представителем младшей ветви Лорренов. Тогда уж родословная касалась бы герцога Лотарингского. Так по реальной истории именно Карла Лотарингского и удалось короновать под этим соусом. Рекламная кампания "Генеалогия Лотарей" и чОрный ПиАр "узурпаторов-Валуа" в период с 1585 по 1588 годы вполне себя оправдала. Ну а Дюма решил, что в такие подробности лезть не стоит и приспособил генеалогию к политическим амбициям самого Гиза. Жан пишет: Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского. Салический закон можно было и отменить - возможно, для этого Гизам и требовался управляемый и слабовольный Франсуа на троне (если пофантазировать на эту тему). Да и Марго одно время носилась с этой идеей, пытаясь поправить свое материальное и политическое положение. А Екатерина носилась с идеей, чтоб Генрих усыновил своего племянника, сына Клод, и таким образом убил бы двух зайцев: получил законного наследника престола и помирился бы с Гизами. Но Генрих действительно не желал нарушать установленный порядок престолонаследия в угоду матери и семейству лотарингских "выскочек".
Инкогнито: Жан пишет: Каким образом? Речь и не идет о наследовании по женской линии. Наследование по женской линии - это если Маргариту бы короновали как полноправную властительницу Франции, а потлм бы уж она решала, вступать ли ей в брак и с кем. Но если бы Гиз занял престол и прошел помазание, произошла бы смена династии. Такое происходило в истории не раз, а во Франции, во времена бурных политических перемен, при усилении роли буржуазии, нового короля могли бы избрать - тем более, что кандидатуру Гиза наверняка поддержало бы большинство католиков. Не говоря уж о парижанах, которые его боготоворили... А женитьба на Маргарите - принцессе, принадлежащей к предшествующей династии - стала бы дополнительным плюсом, так как создавала бы видимую преемственность власти - так сказать, плавный переход от Валуа к Лотарям:)) Chicot пишет: Салический закон можно было и отменить Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.
Жан : Chicot пишет: Так по реальной истории именно Карла Лотарингского и удалось короновать под этим соусом Нет, он никогда не был коронован. Карлом Десятым Лиги был кардинал Шарль де Бурбон, дядя Наваррского и Лоррены его признали. Собственно говоря они его и короновали. Chicot пишет: Салический закон можно было и отменить Нет. Инкогнито пишет: Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО. Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.
полная версия страницы