Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси » Ответить
Бюсси
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.
Лиахим: Луиза Водемон Вы тут высказали очень много "доказательств" его "подлости",и при этом,кажется,забыли,в каком веке он жил! Нам вообще очень сложно оценивать его поступки с точки зрения той эпохи и тех нравов.Прежде всего Бюсси не выглядит подлецом на фоне таких конкретных подлецов,как герцог Анжуйский,д'Эпернон,Монсоро. Потом,его сильно облагораживает его храбрость,его любовь,в конце концов. Взять хотя бы эпизод убийства,когда ему на помощь подоспели-таки Реми и де Сен-Люк!Он не погиб бы,если бы не отослал их обоих по очереди,чтобы они спасли Диану. Насчет ложной дружбы с Монсоро - согласна.Мне было очень неприятно,что Монсоро в ней морально гораздо выше Бюсси. Насчет измены королю -хм..Не могу назвать это совсем уж подлостью,хотя его намерения по отношению и к Анжуйскому,и к королю не кристально чисты.Повторю,кто не думает о своем счастье? А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили???
Луиза Водемон: Лиахим пишет: .Прежде всего Бюсси не выглядит подлецом на фоне таких конкретных подлецов,как герцог Анжуйский,д'Эпернон,Монсоро ну на фоне Анжуйского, наверно, не выглядит. Но Анжуйский-типичный отрицательный герой, Дюма его нам изобразил так, что даже при большом желании отыскать в нем что-то хорошее сложно. Монсоро? Ну вот Вы пишите про Бюсси: Лиахим пишет: Потом,его сильно облагораживает его храбрость,его любовь,в конце концов. Вы считаете Монсоро таким уж трусом?С таким же успехом можно начать оправдывать все действия Монсоро любовью. И что тогда мы получим? Монсоро, ИМХО, не намного хуже того же Бюсси. Лиахим пишет: Нам вообще очень сложно оценивать его поступки с точки зрения той эпохи и тех нравов. да, сложно. но, смотрите, Дюма нам говорит, что Бюсси состоял при Анжуйском всё равно что наёмным убийцей!. Убийцей. а в чём тогда мы упрекаем дЭпернона? Он поступил точно так же, и в конце концов, ему тоже можно найти тысячу оправданий;) Лиахим пишет: Насчет измены королю -хм..Не могу назвать это совсем уж подлостью а как это называется?:) Лиахим пишет: А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили??? не особо;) мне миньонов было жалко!:))))
Филифьонка: Лиахим, если Вы позволите мне выразить свое мнение, то скажу, что, по-моему, Бюсси тип весьма двуличный. Он умудряется действовать так, что со стороны его поступки выглядят благородно, на самом же деле они все продиктованы личной выгодой. Безусловно, большинство героев стремятся к тому же, но Бюсси при этом строит из себя безупречнейшего дворянина, постоянно работает "на имидж". Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было). Лиахим пишет: А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили??? Мне - ни чуточки. Но не потому, что Бюсси "подлец", а потому меня как читателя не трогает история Бюсси и Дианы, я не считаю ее авторской удачей.
Лолита: Луиза Водемон пишет: а в чём тогда мы упрекаем дЭпернона? но дЭпернон стал убийцей из-за собственной трусости, а Бюсси же нет. к тому же он никогда не боялся с кем-нибудь сразится. Филифьонка пишет: со стороны его поступки выглядят благородно, на самом же деле они все продиктованы личной выгодой но ведь это еще можно назвать и умом. что касается анжуйского, то не один де Бюсси, а и все остальные Анжуйцы не считают его другом. в чём его винить, в эгоизме? в том, что он не стал миньоном у Генриха? и не готов был идти ради него в огонь и в воду? но это же его выбор. а насчет ложной дружбы с Монсоро, то это Диана просила Бюсси его не убивать, если вы помните, Бюсси очень даже тяготился своей дружбой с ним.
Лиахим: Луиза Водемон пишет: всё равно что наёмным убийцей!. Убийцей. Опять же,вопрос времен и нравов.Мне,например,дуэль кажется ужасным и глупым обычаем на фоне современных представлений о человечности:как будто не хватало войн!Но я не назову дуэлянта дураком и человеконенавистником.Ни в коем случае.А потом,кто сказал,что Бюсси сам не питал неприязни к врагам Анжуйца? Филифьонка пишет: Бюсси при этом строит из себя безупречнейшего дворянина Тут,скорее,из него строят.А что нужно было дворянину того времени - он храбрый,дерзкий,имеет успех у женщин,вспомнить хотя бы песенку: Кто главный задира у нас? Конечно,Бюсси д'Амбуаз! Кто верен и нежен,спроси? Ответят:"Сеньор де Бюсси!" А честь...честь и честность тогда воспринимались немного иначе.Хотя бы пример Дианы:развестись и жениться на любимом - бесчестно,а изменять мужу - норма. Честь - это не спустить насмешки,не струсить,и т.д. Честность?-Бюсси был поставлен в такие обстоятельства,что вынужден был действовать так,как он действовал.Любовь,счел он,важнее.И тут нельзя однозначно согласиться или не согласиться.
Лиахим: Другое дело - его не назовешь полубогом,как еще можно назвать Атоса.Он гибок в жизненных обстоятельствах,в отличие от Атоса.Гибкость в моем понимании подлостью не является(в разумных границах,разумеется).
Филифьонка: Лиахим пишет: Тут,скорее,из него строят Нет, он именно сам, сознательно, строит такой образ. :) Мой пример Вас не убеждает?
Лиахим: Праздник Святых Даров...Хм...Помнится,там была одна-единственная веская причина,а всей остальной ерундой он просто прикрывался.
Луиза Водемон: Лиахим , ответьте тогда почему подлец дЭпернон?:) А Бюсси не подлец? Где между ними грань? И в чём разница между "подлецом" Монсоро и "благородным" Бюсси? Лиахим пишет: ,а всей остальной ерундой он просто прикрывался. В смысле?
Нина: Тем не менее он никого никогда не закалывал из-за угла. И в отличие от графа, если не помните решил молчать о своей любви, когда подумал что она любит Монсоро. Не благородство?
Мадам: А я попала на этот форум случайно и уже полдня запоем читаю ваши сообщения. Мне уже "немного за тридцать", но Бюсси с детства был моим любимым героем, я прямо глазам не поверила, когда прочитала,что тут его считают подлецом. Для меня после французской графини (с Николя Сильбером) он стал идеалом настоящего мужчины,который может пожертвовать всем ради своей любимой. Любой человек прежде всего ищет свою выгоду ,не бывает в природе людей очень хороших или очень плохих, и каждый человек в зависимости от ситуации может совершать и хорошие, и плохие поступки.
Луиза Водемон: Нина пишет: И в отличие от графа, если не помните решил молчать о своей любви, когда подумал что она любит Монсоро. Не благородство? хм... а в чём здесь благородство?:) Мадам ,Добро пожаловать;) Мадам пишет: идеалом настоящего мужчины,который может пожертвовать всем ради своей любимой. Любой человек прежде всего ищет свою выгоду То есть он любит и поэтому "гори оно всё остальное синим пламенем!"?! Любит, и поэтому предает короля, пытается разжечь гражданскую войну, обманывает человека, считающего его другом, обманывает своего принца, которому служит( Анжуйский, конечно, сволочь, и Бюсси это понимает. Но это ли не двуличие, когда служишь человеку, о котором знаешь так много "хорошего"?!). В конце-концов, он-предатель: Родины, короля и своего господина- Анжу. Этого мало, чтобы считать его подлецом?! Ведь он мог не послушав Диану, вызвать, как честный дворянин Монсоро на дуэль. Но он пошел по другому пути. И ИМХО, его смерть заслужена.
Лиахим: Луиза Водемон пишет: почему подлец дЭпернон?:) Потому,что он не осмелился свести счеты с Бюсси как дворянин,и нанял сбиров.Никогда не прощу ему это,а также его поведение на следующий день - объявлять БЮССИ - трусом!Когда знал,что тот мертв по ЕГО вине! Д'Эпернон,ИМХО,не просто подлец,он самая настоящая сволочь! Луиза Водемон пишет: В смысле? В том,что причина была одна,а сказал он Анжуйскому совсем другое. Луиза Водемон пишет: не послушав Диану, вызвать, как честный дворянин Монсоро на дуэль. Диана обещала,что тогда он ее больше не увидит - Диана бы выполнила.И он прав был,что послушал ее,если она ему была дорога!
Луиза Водемон: Лиахим пишет: а также его поведение на следующий день - объявлять БЮССИ - трусом!Когда знал,что тот мертв по ЕГО вине! А что ему делать было?Орать во всеуслышанье, что это он его убил?;)Боюсь, его бы не поняли:) дЭпернон, конечно, сволочь, однако, взглянув на ситуацию чуть-чуть в другом свете, мы получаем то, что не пойди дЭпернон на этот шаг, Бюсси остался бы жив,и, вполне вероятно, прикончил бы на дуэли, и остальных миньонов и дЭпернона. Думаю, Генрих бы горевал ещё больше. А так? Один из любимчиков жив, и- один из главных врагов мёртв. дЭпернон, имхо, неплохую службу королю сослужил:)) Ведь Бюсси, мало того, что предал короля, повторюсь, он предал свою страну, пытаясь разжечь гражданскую войну, в то время, как во Франции и так было, мягко говоря, неспокойно. И если бы ему это удалось, думаю бы всем мало не показалось Гизы и Испанцы от счастья бы умерли:) Да, дЭпернон-сволочь, что пошел на то, что нанял сбиров. Но, разве поведение достопочтенного Луи де Клермона лучше?! Он, может быть, храбрее и смелее дЭпернона, но ничуть не лучше. Лиахим пишет: Диана обещала,что тогда он ее больше не увидит - Диана бы выполнила.И он прав был,что послушал ее,если она ему была дорога! Угу, конечно. И сам погиб, и её,можно сказать, погубил. Просто замечательно...:)))
Филифьонка: Лиахим пишет: Помнится,там была одна-единственная веская причина,а всей остальной ерундой он просто прикрывался. И, по-Вашему, это не лицемерие? По-моему, именно оно. Бюсси аппелировал к своему якобы "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он просто "слинял", отправившись весело провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: На самом же деле он просто "слинял", отправившись весело провести время со своей любьовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку. Ты очень точно сказала:) В этом и была вся его двуличная сущность:))))))
Лолита: Филифьонка пишет: , по-Вашему, это не лицемерие? Лицемерие перед кем, перед Франсуа? так Франсуа сам постоянно с Бюсси лицемерил. Просто Бюсси был умней миньонов которые были готовы ради короля на все. но они хоть короля любили, а бюсси принца презирал. И тем не менее сделал ему много всего хорошего! Бюсст искал своей выгоды, и чем это плохо?
Филифьонка: Лолита пишет: Лицемерие перед кем, перед Франсуа? И перед Франсуа тоже. Но также перед своими друзьями и врагами. Сен-Люк, например, обращаясь к королю, называет Бюсси одним из самых благородных его подданных, а разве это так?
Лолита: а что Сен-Люк? бюсси сам говорил Сен-Люку, что собирается развязать маленькую гражданскую войну. Сен-Люк, конечно не согласился, однако и не сдал того королю, и от дружбы с ним не отказался. а потом сказал про одного из благородных подданых. значит и правда, так считал
Филифьонка: Лолита пишет: значит и правда, так считал Вот об этом я и говорю. Бюсси очень умело создавал имидж. И это, Вы правы, признак ума.
Лолита: ну тогда, скажите почему он так нормально отнесся к предложению Бюсси развязать гражданскую войну? вроде сам не учавствует, но и особо не противится? не можем ли мы тогда его тоже подлецом объявить?
Филифьонка: Лолита, честно говоря поведение Сен-Люка как правило не вызывает у меня особого восторга. Но его реакция на предложение Бюсси как раз весьма благородна. Что значит "не противится"? Сразу же помчался в Лувр предупреждать короля! Или вы имеете в виду, почему Сен-Люк не относится к Бюсси как к подлецу после такого разговора? А Бюсси не предлагает Сен-Люку ничего откровенно подлого.
Лолита: Филифьонка пишет: А Бюсси не предлагает Сен-Люку ничего откровенно подлого. как это? он предлагает ему принять участие в войне против короля? Это не подло?:) Филифьонка пишет: Сразу же помчался в Лувр предупреждать короля! но о Бюсси, как о главном агитаторе он умолчал! Что напрашивается? Что сен-люк не менее "двуличен" чем Бюсси!
Филифьонка: Бюсси предлагает Сен-Люку открыто примкнуть к партии, отстаивающей свои интересы. Особой подлости в таком предложении не вижу. Кстати, я ни разу не назвала Бюсси подлецом. Лишь лицемером. но о Бюсси, как о главном агитаторе он умолчал! А что, Сен-Люку надо было "настучать" на друга? Кроме того, у Сен-Люка не было оснований считать Бюсси главным агитатором.
Portos: Лиахим пишет: А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили??? Да Лиахим, сознаюсь мне было жаль Бюси когда его убили, хотя я и обвинил его в подлости. Но здесь заслуга не Бюси и его качеств - это заслуга Великого Дюма! Этот волшебник слова способен нас заставить симпатизировать негодяям и недолюбливать благородство. Яркое доказательство образ герцега де Гиза. В ""Двух Дианах" Гиз показан благородным войном и блестящим дворянином, а в"Графине де Монсоро" лукавым царедворцем и изменником королю. Вот так Дюма ловко манипулирует своим читателем представляя одного и того же человека под разными углами зрения. Но вернемся к Бюси. Весь роман пропитан симпатией автора к Бюси. Он один из главных героев, поэтому не жалеть его в смертный час увы не получается. Но нужно четко понимать, что это эмоции. А если рассмотреть Бюси и его поступки спокойно без эмойиций, вооружившись логикой и здравым смыслом, то Вы сами увидите что он не порядочен, о чем я и писал выше. Не позволяйте манипулировать собой! Опирайтесь на факты и здравый смысл, а не на эмоции и чувства!
Луиза Водемон: Portos пишет: Весь роман пропитан симпатией автора к Бюси. Он один из главных героев, поэтому не жалеть его в смертный час увы не получается да знаете, у меня как раз получается:) у меня, в принципе не было к нему симпатии, и его любовная история с Дианой меня не занимала, точно так же, как и Филифьонку . да и, вроде бы ещё многие тоже не в восторге от этих персонажей;)(заранее простите, если что..:) Portos пишет: А если рассмотреть Бюси и его поступки спокойно без эмойиций, вооружившись логикой и здравым смыслом, то Вы сами увидите что он не порядочен, о чем я и писал выше. с этим я точно согласна.:))))
Portos: Луиза Водемон Я знаю Луиза. Ваш герой Генрих Валуа! :) А мои любимые сцены в романе - там где учавствуют Шико и Горанфло. А еще мне очень понравилась семейная чета Сен-Люков. Вот таким, на мой взгляд и должен быть счастливый брак.
Филифьонка: Portos пишет: Весь роман пропитан симпатией автора к Бюси. А как именно Вы это определили? Вопрос не праздный, дело в том, что я уже давно размышляю о том, какими средствами Дюма выражает свое отношение к героям и присутствует ли в текстах авторская оценка. Мне интересно Ваше мнение, тем более, что, честно говоря, я совсем не замечаю этой авторской симпатии к Бюсси, которой, как Вы говорите, пропитан весь роман. Приглашаю Вас поделиться мнением в этой теме.
La Louvre: Лолита пишет: о Бюсси, как о главном агитаторе он умолчал! Да, по-моему, и смысла не было упоминать об этом. И король, и миньоны прекрасно знали (или догодывались), но в любом случае были уверены кто на стороне оппозиции.
Луиза Водемон: Portos пишет: Я знаю Луиза. Ваш герой Генрих Валуа! :) не совсем так. будет правильней сказать, что мои любимые герои Генрих и Шико, как по отдельности, так и вместе:) что же касается де Бюсси, то я вполне могу понять утверждение, допустим,такое:" Он мне симпатичен" ( точно так же, как и нормально отношусь к тому, что кто-то скажет, что ему несимпатичен Генрих) в конце концов, это право каждого любить/не любить героя. Однако, всё-таки не соглашусь с тем, когда мне говорят, что он не подлец;) Мне вот дЭпернон симпатичен, но я не буду кричать о том, что он-положительный герой, так как прекрасно понимаю, что это не так:))))
полная версия страницы