Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси » Ответить
Бюсси
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.
Поль Вийяр: Луиза Водемон только ради Вас, мадам, изменю своей лени. Вот Вам другое мнение: <i> В 1547 г., сразу же после своего вступления на престол, Генрих П был вынужден издать специальный ордонанс с весьма показательным названием "Против убийств, которые ежедневно происходят в нашем королевстве"60, посвященный в первую очередь убийствам из засады (guet-apens) и внезапным вооруженным нападением (riхе). </i> <i>От поединка прошлого, прежде всего судебных, дуэль XVI в. отличалась и изменившейся ролью секундантов. Теперь это не наблюдатели, призванные следить за соблюдением правил поединка, а дублирующие пары бойцов, своим оружием поддерживающие в бою двух противников. Именно такая дуэль нескольких пар сражающихся находит во Франции наибольшее распространение, при этом победитель в одной из пар мог присоединиться к одному из своих компаньонов, после чего они дрались вдвоем против одного. </i> т.е. если речь о коллективной дуэли, то "по-благородному" - это пара на пару, максимум, двое против одного. Как и было в конце книги. Но коллективное нападение из засады это совсем-совсем другое :) <i>Во Франции процедура вызова на дуэль постепенно упрощалась; с 70-х годов XVI в. дело все чаще сводилось к устной договоренности без использования письменного вызова с изложением причин дуэли (картеля) или обмена посредниками, призванными договориться об условиях боя. Промежуток между вызовом и самой дуэлью мог занимать несколько минут. Возобладало мнение, что дуэль, следующая сразу же за оскорблением и вызовом, пока еще не остыли чувства, более благородна и честна, чем поединок, отложенный на некоторое время,что дает возможность улечься страстям и позволяет воспринимать ситуацию, руководствуясь разумом; но это будет уже хладнокровное и осмысленное убийство. </i> полностью здесь, если угодно и время есть: http://www.ec-dejavu.net/d/Duel.html
Марика: Мадам де Шико пишет: Да что вы! Я и раньше была, и совершенно согласна с королевой-матерью и мэтром Шико, умнейшие люди! Надо же, какое совпадение! И я и с королевой-матерью согласна: "все это делается для того, чтобы, когда мир будет достигнут, вы смогли спокойно вздернуть на виселецу тех, кто бежал, собираясь пойти на нас войной", и с Шико (с ним практически всегда, кроме как в случае с "отпусканием" Бюсси) Мадам де Шико пишет: Ни Шико, ни Екатерина не видят опасности в Бюсси и анжуйцах А может быть Вы не будете свое мнение Шико приписывать? Да даже в процитированном Вами фрагменте текста видно, что Шико и видит угрозу в анжуйцах, и верит в возможность их союза с Гизами (да и чего ему не верить, когда он своими ушами слышал и своими глазами видел "второе действие" в достопамятном монастыре"!) Мадам де Шико пишет: Более того, Шико не зря направляет Бюсси в Анжер, хорошо зная его мотивы и возможности влияния на принца. Шико "направляет" в Анжер Бюсси (а через короткое время и Монсоро), чтобы разъединить Анжуйского и его ближайших помощников а если, по-Вашему, Шико "хорошо знает мотивы Бюсси", то план - ваще блеск: а ну как застанет муж жену с любовником - глядишь, не от одного, так от другого и избавимся! - так! это я шучу! в осведомленность Шико о мотивах Бюсси я не верю, это мадам де Шико жжОт! :) Анжуйский в это время сидел под арестом, а Бюсси - не телепат, чтобы "влиять на принца" на расстоянии! И Шико не ясновидящий, чтобы заранее знать, что эти горе-охранники Анжуйского упустят! Мадам де Шико пишет: то Шико придется признать предателем или идиотом, как это ни прискорбно Третий вариант: Шико - человек, совершивший серьезную ошибку! Думал, что "разделяет" врагов, а получилось, что помог им соединиться! Как он говорил Генриху 3? "Анжу, если за него взяться с толком, как возьмутся твой главный ловчий Монсоро и твой друг Бюсси, одно Анжу может дать нам - когда я говорю "нам", это значит: твоему брату, - Анжу может дать твоему брату десять тысяч бойцов." - вот как, по мнению Шико, Бюсси будет "влиять" на Анжу! Мадам де Шико пишет: Нет, вы все-таки из миньонов! Я не из миньонов, я за миньонов, поскольку они находятся на одной стороне с Генрихом 3 и Шико! А Бюсси "мечтает" (ну это не я, это вы сказали) "поработать шпагой" на другой стороне, рядом с каином-Анжуйским и подонком-Монсоро, именно в этой компании ему самое место! Когда я читаю про "высокие отношения" этого "трио", так и хочется сказать: "сожрите друг друга"! Жалко, что Сен-Люк не заколол Анжуйского после того, как Орильи добил Бюсси в ту прекрасную ночь. Тогда бы точно было "развалинами рейхстага удовлетворен"!
Марика: Поль Вийяр пишет: Ну и что? чего все так уцепились за эту гражданскую войну? За "всех" (а кто это "все"?) отвечать не берусь, а я "уцепилась" (разве?) не за "гражданскую войну", а за попытку переиначить Дюма в попытке обелить Бюсси, мол, "толку было от него правда как от козла молока, но вреда, однако, тоже никакого", "опасности реальной не представлял", "союзников привлекать и не собирался" и т.д. Как же так, думаю, что ж он, в гражданской войне, ноль без палочки? Просто плавает как что-то в проруби что ли - так это будет в переводе на суахили? Дай-ка, думаю, заступлюсь за Бюсси, скажу, что он ого-го какой опасный! Поль Вийяр пишет: По мне что Генрих со своей шайкой, что Анжу со своей - разницы особой нет Разница как между федеральными войсками РФ и банд.формированием Ш.Басаева! Поль Вийяр пишет: ну разве что Франсуа удалось пацанов покруче подобрать А по мне, так у Генриха 3 есть такой крутой пацан, что вся шайка Анжу включая Бюсси и мизинца его не стоят! Поль Вийяр пишет: Мария Стюарт кагбе не была... А прочитать пост, на который я отвечала и посмотреть на смайлик, прежде чем многобукфф набивать, слабО? Поль Вийяр пишет: не говоря о том, что старушку Бесс сравнивать с "голубком" Геной И где я сравнивала Генриха 3 и Елизавету? Типа: сам переиначиваю смысл написанного, сам ржу над тем, как переиначил, сам объясняю, в чем не права? ну-ну... Вот кстати, яркий пример того, о чем я говорю: La Louvre высказала мысль, что угроза от одного Бюсси без собственных воинов все же меньше, чем от человека, у которого есть десятки тысяч воинов. Из этого вырывается фраза и начинается " лекция" "ваще не о том": Поль Вийяр пишет: Именно поэтому малочисленные армии, но под руководством талантливых командиров, выиграли столько войн и сражений у многочисленных, но под управлением бездарей. И наоборот, смерть талантливого полководца или флотоводца нередко ставила "крест" на возможности армии выиграть войну. Навскидку, сразу два имени: генерал Ли и адмирал Макаров. Шо, Ли и Макаров прям в одиночку сражения выигрывали? Надо же, че тогда Наполеон Ватерлоо проиграл, вроде не глупее их был! А в 1758 году наши взяли Цорндорф ваще без командующего - и че? Поль Вийяр пишет: Надеюсь, отвечая на мой пост, Вы займете смайлами больше места
Мадам де Шико: Марика пишет: А может быть Вы не будете свое мнение Шико приписывать? Да даже в процитированном Вами фрагменте текста видно, что Шико и видит угрозу в анжуйцах, и верит в возможность их союза с Гизами (да и чего ему не верить, когда он своими ушами слышал и своими глазами видел "второе действие" в достопамятном монастыре"!) Ну тогда и вы свое мнение Шико не навязывайте. Шико сказал только то, что сказал, а именно "Анжу, Беарн и Гизы". Ни про Бюсси, ни про его друзей речи не было. Так что, "это не есть факт, мсье Дюк" (с) Марика пишет: Шико "направляет" в Анжер Бюсси (а через короткое время и Монсоро), чтобы разъединить Анжуйского и его ближайших помощников Ага, разъединить, а ну как посадят их в одну камеру в Бастилии. Пусть уж лучше в Анжере армию собирает, пока идиоты-миньоны принца развлекают! Марика пишет: а если, по-Вашему, Шико "хорошо знает мотивы Бюсси", то план - ваще блеск: а ну как застанет муж жену с любовником - глядишь, не от одного, так от другого и избавимся! Оффтоп: - так! это я шучу! в осведомленность Шико о мотивах Бюсси я не верю, это мадам де Шико жжОт! :) План более чем хорош. Хоть один умный человек на всю провинцию - это уже что-то, Шико ли об этом не знать!))) Я, собственно, об этих мотивах - оставшись в Париже, Бюсси и на расстоянии оказывал бы поддержку принцу (даже моральную, что в его положении уже немало), а мог бы и поработать шпагой, как собирался. Нафига такие трудности в такое неспокойное время? Собственно, г-да миньоны того же результата добились с Антрагэ, Ливаро и Рибейраком, только с большим шумом и синяками в разных местах. А Шико сделал все красиво и интеллигентно, Бюсси ему даже благодарен остался и помощь пообещал. Дураки нажили смертельных врагов , а умный - благородного друга. А все остальное было одинаково. Марика пишет: вот как, по мнению Шико, Бюсси будет "влиять" на Анжу! И что?! Задача Шико - заставить Генриха задуматься, прежде чем всех сажать и вешать. И линию Шико выбрал самую правильную - "хочешь мира, готовься к войне". И эта фраза Шико вовсе не обязывает Бюсси делать то, что было сказано. Марика пишет: Я не из миньонов, я за миньонов, поскольку они находятся на одной стороне с Генрихом 3 и Шико! А Бюсси "мечтает" (ну это не я, это вы сказали) "поработать шпагой" на другой стороне, рядом с каином-Анжуйским и подонком-Монсоро, именно в этой компании ему самое место! Как вы мастерски ярлыки развешиваете! Кому кампания Генриха и дЭпернона милее, кому с Бюсси хорошо... На вкус, на цвет, знаете ли... Марика пишет: Когда я читаю про "высокие отношения" этого "трио", так и хочется сказать: "сожрите друг друга"! Жалко, что Сен-Люк не заколол Анжуйского после того, как Орильи добил Бюсси в ту прекрасную ночь. Тогда бы точно было "развалинами рейхстага удовлетворен"! Эх, жаль, Дюма вашу версию не заценил! После такой концовки его б точно никто не беспокоил - и на форумах время не тратили!
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Успех войны зависит от многих нюансов. Наваррский - это союзническая армия, а Бюсси - опасен, как талантливый полководец. Не могу вам возразить, поскольку не помню авторских примеров именно про полководческий талант Бюсси. Вроде по роману у него случаев не представилось таковой талант проявить. Да и вы говорите про "союзническую армию" (в ней свои полководцы имеются), а собственной армии в Бюсси нет. Союз чего с чем? Бюсси с наваррской армией? La Louvre пишет: Плюс наличие в "комаенде" Анжу подобного ценного кадра, несомненно, могло привлечь на его сторону других смелых дворян. Присутствие Бюсси - это несомненный плюс команде Анжу, как и присутствие его друзей. Но дворяне должны быть не только смелы, но и готовы выступить против короля, это несколько другое дело, ИМХО. "Имидж ничто, жажда все" (с) Допускаю, что кое-кому из них было бы приятно послужить под командованием такого героя, как Бюсси, но вряд ли все на это повелись бы тоько на это. La Louvre пишет: Просто Шико, как умный человек, называет самую главную опасность - союзников, которые могут привести герцогу подкрепление. Шико говорит о том, что реально может стать угрозой, называет тех, кому выгодна братоубийственная война. А Бюсси Генрих не мешает, он с миньонами все больше сталкивается. Генрих не его уровень, он в короли Франции себя не прочит, это чисто родственные разборки. La Louvre пишет: У Бюсси армии нет, а армия всяко важнее таланта полководца, потому как один в поле не воин. Но это вовсе не значит, что Бюсси был совершенно не опасен. Вот и я о том же - ну нет у Бюсси армии, а главное, не видя союзников (и не зная о них, он же в заговорах не участвует ), он выбирает не войну, а переговоры. Ну установил он контакты с местным дворянством, ну провел показательные выступления гарнизона, и что? По сути, он ведет себя с Анжу также, как и Шико в Генрихом - всячески подчеркивает силу противоположной стороны и предлагает договориться с наибольшей выгодой.
Марика: Мадам де Шико пишет: Ну тогда и вы свое мнение Шико не навязывайте Упаси бог! "Правой рукой" Анжуйского Бюсси и без моих подсказок был назван! Мадам де Шико пишет: Пусть уж лучше в Анжере армию собирает Да Вы че! А что, версию про безобиднейшего теленочка уже отбросили за ненадобностью? Мадам де Шико пишет: Кому кампания Генриха и дЭпернона милее... Шико, Келюсу, Можирону... ..кому с Бюсси хорошо Какое мастерское передергивание! а мы вроде как (я-то точно процитированной Вами фразой!) о гражданской войне говорили, а не о "дружеских посиделках в кАмпании", так что "...хорошо оказаться по одну сторону баррикады с Монсоро и поработать шпагой против короля Генриха 3 за своего будущего убийцу!" Мадам де Шико пишет: Как вы мастерски ярлыки развешиваете! Что делать, коль собеседники такие жизнь такая - "миньоны-идиоты" и "нет, вы все-таки из миньонов" - это тоже мои ярлыки? Поскольку в Вашем и моем последних постах мало что по существу обсуждаемого героя, а пикирование с переходом на личности очень занимательно, но, боюсь, модераторы этого "не заценят", так что мне остается сказать Вам "Всего хорошего" ( а если будет желание поговорить о Бюсси, или о ком-то другом из героев романа, то я всегда "за"! только завтра )
Мадам де Шико: Марика пишет: Упаси бог! "Правой рукой" Анжуйского Бюсси и без моих подсказок был назван! Мы с вами обсуждаем конкретную цитату или уже весь текст?)) Марика пишет: Да Вы че! А что, версию про безобиднейшего теленочка уже отбросили за ненадобностью? Я ничего не отбросила, а продолжила вашу версию... А вообще любой теленочек может быть опасен, если его разозлить... Марика пишет: Шико, Келюсу, Можирону... Ой, не надо все в одну кампанию... помнится, Шико их кампания очень даже не нравилась.... Марика пишет: мы вроде как (я-то точно процитированной Вами фразой!) о гражданской войне говорили, а не о "дружеских посиделках в кАмпании", так что "...хорошо оказаться по одну сторону баррикады с Монсоро и поработать шпагой против короля Генриха 3 за своего будущего убийцу!" Так и в гражданской войне они одной кампанией были весьма условно. Что-то не припомню, что бы они там все заодно были и много друг с другом советовались. А в союзники записывать всех, кто рядом сидит, весьма рискованно
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Он отказался от французского трона, От престола он отказаться не мог, т.к. не был королем А от прав на трон он не отказывался. Поль Вийяр пишет: а Бюсси отреагировал на слова Реми, что товарищ в чане злобно таращился и кулак показывал. Мадам де Шико пишет: При этом незнакомый товарищ с какой-то статти грозил Бюсси кулаком и ругался.. Реми потом уточнил, что кулаком Шомберг все же не грозил, Бюсси это не остановило. Поль Вийяр пишет: Откуда он мог знать, что конкретно задумали миньоны? ничего конкретного сказано не было. Господи, да там без объяснений ясно было, когда они говорили про охоту на кабанчика с воротником по-итальянски. Нет, все же, Вы его дураком выставляете почему-то. Поль Вийяр пишет: Да и по-любому с отмазками Дюма справился куда лучше меня, сделав Бюсси не просто положительным, но и главным героем романа:)) Ну с этим можно поспорить, конечно. Но не буду, неохота Мадам де Шико пишет: При этом и сами миньоны, и Сен-Люк и Бюсси - все прекрасно понимают, что это никакая не дуэль, а настоящее убийство. Что-то я не припомню, чтобы они эту мысль озвучивали Мадам де Шико пишет: На женщин не нападает, убийства в подворотнях не устраивает, первый не задирается и драки не затевает Про женщин вообще не поняла, нга них , вроде, никто не нападает вообще, чтобы это можно было Бюсси в такую огромную заслугу ставить. Насчет не задирается, это как? Он с какой целью на свадьбу к сен-Люку шел?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Реми потом уточнил, что кулаком Шомберг все же не грозил, Бюсси это не остановило. И вашей же цитаты: - Если мы его и не узнали, – сказал Одуэн, – зато он наверняка нас узнал, ведь мы-то были нашего естественного цвета. Мне показалось даже, что он злобно на нас таращился и грозил нам кулаком. – Ты в этом уверен, Реми? – За то, что таращился, я головой отвечаю, а насчет кулака и угроз не совсем уверен, – сказал Одуэн, знавший вспыльчивость Бюсси. ИМХО, все-таки грозил, просто Реми решил немного "снизить" градус. Луиза Водемон пишет: Что-то я не припомню, чтобы они эту мысль озвучивали 1. "охота" - это изначально убийство, а не дуэль, тем более охота впятером на одного. Никому из "дуэлянтов" даже в голову не приходит, что у Бюсси есть шанс уйти живым. И вообще, как мы видим дальше, честная дуэль подразумевает ясные договоренности об условиях поединка и выбор оружия. Предложение вместе поохотиться и описание маршрута на вызов как-то не тянут. Так что, Бюсси, как человек несомненно умный, догадывался, что миньоны не просто хамят, а готовят ему подлянку, но что это будет навываться дуэлью 5:1 ему вряд ли пришло в голову, ИМХО. 2. Сен-Люк просит Бюсси: "избегайте Турнельского дворца: там есть один уголок, в котором могут спрятаться несколько человек". Прячущиеся дуэлянты? Смахивают на убийц. Сен-Люк при встрече в Лувре говорит Бюсси, что ему "было не по себе при мысли, что такого храбреца зарежут, словно кабана." 3. Анжуйский - королю: "Велите учинить расследование, назначьте судей, и пусть они определят, кто устроил засаду и кто готовил убийство. Генрих покраснел." С чего бы краснеть за честную дуэль? И почему бы не разобраться в ситуации, раз все "по понятиям" было? Луиза Водемон пишет: Про женщин вообще не поняла, нга них , вроде, никто не нападает вообще, чтобы это можно было Бюсси в такую огромную заслугу ставить. Да ну, так уж никто и не нападает! А Монсоро с Анжу? или вы только о миньонах? кстати, и Генрике Жанну весьма незаслуженно расстраивал. Так что лично для меня, как женщины, благородное поведение Бюсси в этом вопросе - большой жирный плюс. Луиза Водемон пишет: Насчет не задирается, это как? Он с какой целью на свадьбу к сен-Люку шел? Вы упустили самое главное в моей мысли - ПЕРВЫЙ не задирается. Бюсси действительно шел на свадьбу Сен-Люка ради скандала, но устроил его только после того, как его унизил король и нагло оборжали миньоны. А вот в ответ на гостеприимство виновника торжества проявил ответную учтивость.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Именно поэтому малочисленные армии, но под руководством талантливых командиров, выиграли столько войн и сражений у многочисленных, но под управлением бездарей. Так и думала, что услышу этот аргумент. Ну и как всегда многое зависит от соотношения армий противников. Ни один разумный правитель не станет развязывать войну, имея недостаток ресурсов. Тем более в 16 в., когда вооружение армий было относительно слабым по сравнению с современностью, наличие простого пушечного мяса было очень важным. Одно дело обороняться, имея слабую армию, если другого выхода нет, иное дело самому планировать нападение. И Бюсси, повторюсь, был опасен, как хороший военачальник, ценный кадр, который вместе с тем создает дополнительный пиар герцогу, что может привлечь на его сторону остальных отважных дворян. Но поддержка союзников гораздо важнее и от них, а не от Бюсси в большей степени зависело будет ли все-таки развязана война. Тем более, если Анжу реально был в ситуации "имею желание, но не имею возможности", т.е. не имел армии, как тут кто-то предположил.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: поскольку не помню авторских примеров именно про полководческий талант Бюсси. Ок. Тут вы правы. Не знаю доводилось ли реальному Бюсси брать на себя обязанности полководца, но про книжного мы ничего такого не знаем. Думаю, однако, что как блестящий дуэлянт и храбрый человек, он считался бы весьма перспективным полководцем. Мадам де Шико пишет: Но дворяне должны быть не только смелы, но и готовы выступить против короля А Бюсси не был готов? Ладно, пусть перед принцем он притворялся, чтоб подолше пробыть в Анжу, а на самом деле воевать не собирался, но зачем тогда предлагать Сен-Люку "поработать шпагой"? Мадам де Шико пишет: Шико говорит о том, что реально может стать угрозой, называет тех, кому выгодна братоубийственная война. А Бюсси Генрих не мешает, он с миньонами все больше сталкивается. Генрих не его уровень, он в короли Франции себя не прочит, это чисто родственные разборки. Тут я согласна, Бюсси - меньшее зло, чем возможный союз с Гизами и Наваррским, поэтому Шико про него и не упоминает. У вас дом горит и крыша обвалилась, вы сперва дом тушить будете или крышу чинить? Бюсси - меньшая проблема, поэтому и не стоит первой в списке Шико. Однако, это не значит, что Бюсси не является проблемой вообще и не оказывает никакого влияния на положение вещей и, по-моему, автор прекрасно проиллюстрировал, как именно Бюсси влияет на события. Мадам де Шико пишет: Вот и я о том же - ну нет у Бюсси армии, а главное, не видя союзников (и не зная о них, он же в заговорах не участвует ), он выбирает не войну, а переговоры. Выбирает переговоры, когда ему становиться это выгодно. Почему вы так упорно пытаетесь об этом забыть? И, да, он не участвует в заговорах, он плетет свои мелкие интриги, которые, тем не менее, имеют большие последствия.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Думаю, однако, что как блестящий дуэлянт и храбрый человек, он считался бы весьма перспективным полководцем. Не знаю. Одно дело самому отлично шпагой махать, другое - руководить сотнями людей. Тут храбрости и фехтовального мастерства маловато. Думаю, Бюсси мог бы выиграть сражение, но не войну, потому как, повторюсь, он скорее тактик, а не стратег. А полководец, в первую очередь, должен быть хорошим стратегом. La Louvre пишет: А Бюсси не был готов? Ладно, пусть перед принцем он притворялся, чтоб подолше пробыть в Анжу, а на самом деле воевать не собирался, но зачем тогда предлагать Сен-Люку "поработать шпагой"? Реально, думаю, нет. Бюсси, ИМХО, готовился к обороне, а не наступлению. Если бы на них напали, он бы естественно в драку ввязался, а затевать самому - не за чем. Ну не нужен ему Генрих, вот миньонам задать трепку он бы, наверное, не отказался. К тому и Сен-Люка склоняет. А вообще, мне кажется, он Сен-Люка просто проверял... Чтоб убедиться, какой тот хороший человек и надежный друг! La Louvre пишет: Однако, это не значит, что Бюсси не является проблемой вообще и не оказывает никакого влияния на положение вещей и, по-моему, автор прекрасно проиллюстрировал, как именно Бюсси влияет на события. Бюсси и для Шико и для Генриха вообще не проблема, а , как показал автор, большое благо. Именно Бюсси добился того, чего не смогла бы добиться королева-мать при всем своем коварстве. La Louvre пишет: Выбирает переговоры, когда ему становиться это выгодно. Почему вы так упорно пытаетесь об этом забыть? Забыть??? Поправьте меня цитатой, но Бюсси изначально выбирает переговоры (как можно отказать такому парламентеру, как мадам Като? ) А раз переговоры - войны уже не будет, важно выторговать как можно больше. Сначала Бюсси нужно время, потом Париж... но все равно путем переговоров и с выгодой для принца. Почему вы так упорно пытаетесь об этом забыть? La Louvre пишет: И, да, он не участвует в заговорах, он плетет свои мелкие интриги, которые, тем не менее, имеют большие последствия. Да его интриги прямо-таки бальзам для истерзанной Франции. Шучу, конечно, но лучше бы другие такими интригами занялись, чем тайные коронации устраивать. Всем бы спокойнее стало.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: ИМХО, все-таки грозил, просто Реми решил немного "снизить" градус А дело не в том, что было на самом деле, а в реакции Бюсси. Он-то не в курсе, что Реми пытается" градус понизить" и вполне вероятно, принимает его слова за чистую монету. Однако ж, все равно собирается поквитаться с Шомбергом. Мадам де Шико пишет: . "охота" - это изначально убийство, а не дуэль, Они выполняли приказ короля. Король-наместник Бога на земле. Приказ наместника Бога не может быть банальным убийством по моральным ценностям того времени Мадам де Шико пишет: пусть они определят, кто устроил засаду и кто готовил убийство Имхо, он покраснел, потому что уловил намек на себя. Мадам де Шико пишет: Да ну, так уж никто и не нападает! А Монсоро с Анжу? или вы только о миньонах? кстати, и Генрике Жанну весьма незаслуженно расстраивал Из вышеперечисленных сравнить с Бюсси можно только Монсоро, потому как Генрих и Франсуа слишком далеко стоят от него по социальной лестнице, и обладают гораздо большИми правами. Хотите сравнивать Бюсси с Монсоро? Даже мне при всей моей нелюбви к нему такая мысль в голову не приходила, т.к. это уж точно "опускает" нашего "благородного" графа ниже некуда... Мадам де Шико пишет: ПЕРВЫЙ не задирается Да какая разница-раз есть цель? Здесь его можно похвалить лишь за выдержку, но никак не за благородство.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Думаю, Бюсси мог бы выиграть сражение, но не войну, потому как, повторюсь, он скорее тактик, а не стратег. А полководец, в первую очередь, должен быть хорошим стратегом. Ну я в общем-то не настаиваю, чтобы Бюсси армиями командовал. Вообще Бюсси полковник, а следовательно ему полагается полк. Талантливые офицеры на войне тоже нужны и от них тоже немало зависит. Мадам де Шико пишет: Бюсси, ИМХО, готовился к обороне, а не наступлению. Т.е. слова "мы тут запалим маленькую гражданскую войну" вы воспринимаете, как подготовку к обороне? У меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, где одни и те же слова имеют абсолютно разное значение. Лично мне в вышеприведенной цитате слышится вовсе не пассивная агрессия, а очень даже активная. Мадам де Шико пишет: Если бы на них напали, он бы естественно в драку ввязался, а затевать самому - не за чем. А кто советовал Франсуа не поддаваться уговорам и посулам королевы-матери, наставать на войне? Пушкин, наверное. Мадам де Шико пишет: Ну не нужен ему Генрих, вот миньонам задать трепку он бы, наверное, не отказался. А я и не говорю, что ему нужен Генрих. Ему нужно было видеться с Дианой. Про короля с миньонами он на тот момент и думать забыл. Однако, Генриху и Шико это было неизвестно. И вполне разумно предположить, имхо, что двоянин из враждебного лагеря, не раз подвергавшийся насмешкам и оскорблениям, как со стороны самого короля, так и его фаворитов, уж воспользуется возможностью, чтобы отомстить. Тем более, что эта месть так же в интересах его господина, которому, как они полагают он верно служит. Понятно, что при таком раскладе дворянини сей вряд ли станет взывать к благоразумию принца и уговаривать помириться с братом. А вы бы что на их месте подумали? Поэтому Шико и Генрих вовсе не ошибались на счет того, какое влияние может оказать Бюсси на принца, ошиблись только в мотивах, которые его на это толкали ;) Мотив - любовь, а не месть. А вообще, мне кажется, он Сен-Люка просто проверял... Чтоб убедиться, какой тот хороший человек и надежный друг! Иногда так и хочется спросить: Вы хоть сами верите в то, что пишите? Какой-то это ООС, если честно. Такие эксперименты скорее в духе Шико с его любовью изучать людей. Мадам де Шико пишет: Именно Бюсси добился того, чего не смогла бы добиться королева-мать при всем своем коварстве. Речь о том, что Бюсси двигала вовсе не забота о благополучии Франции, а свои собственные интересы. И он был готов принести в жертву своим интересам мир во Франции, пока это было нужно. Не бывает постоянных друзей и постоянных врагов, бывают постоянные интересы (с) По-моему, данная цитата очень точно характеризует ситуацию. А вы говорите Бюсси плохой политик ))) Мадам де Шико пишет: Поправьте меня цитатой, но Бюсси изначально выбирает переговоры (как можно отказать такому парламентеру, как мадам Като? ) Сорри, книжки нет под рукой. Но мне помниться Бюсси был настроен на войну до приезда Екатерины, а когда узнал, что она выехала очень убеждал принца не поддаваться на ее посулы и быть твердым. Поправьте меня цитатой, если я ошибаюсь. Или вы о том, что они все-таки пустили королеву-мать за ворота и позволили увидеть сына? Разочарую вас, но это еще не переговоры. Они бы в любом случае не осмелились не впустить Екатерину, так шта.. Мадам де Шико пишет: Шучу, конечно, но лучше бы другие такими интригами занялись, чем тайные коронации устраивать. Тем не менее ситуация с войной напрямую зависела эээ.. ну если с самого начала цепочки смотреть, то от капризов Монсоро. Или все-таки от степени интенсивности ухаживаний Анжу? Не могу определиться.. А гражданская война, знаете ли, может даже и посерьезнее тайной коронации будет.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А дело не в том, что было на самом деле, а в реакции Бюсси. Он-то не в курсе, что Реми пытается" градус понизить" и вполне вероятно, принимает его слова за чистую монету. Однако ж, все равно собирается поквитаться с Шомбергом. И правильно собирается, ИМХО. За что ему было грозиться кулаком. Бюсси шел, никого не трогал Луиза Водемон пишет: Они выполняли приказ короля. Король-наместник Бога на земле. Приказ наместника Бога не может быть банальным убийством по моральным ценностям того времени Да ради бога. Только даже приказ короля не делает убийство честной дуэлью. Мы ж вроде об этом дискутировали. Луиза Водемон пишет: Имхо, он покраснел, потому что уловил намек на себя. Было за что краснеть. Луиза Водемон пишет: Из вышеперечисленных сравнить с Бюсси можно только Монсоро, потому как Генрих и Франсуа слишком далеко стоят от него по социальной лестнице, и обладают гораздо большИми правами. Это по какому основанию? БОльшими правами по отношению к женщинам? Типа чем выше по социальной лестнице, тем больше прав оскорблять женщин??? Я сравнивала на основании того, что они все мужчины и все претендцют на благородство... Луиза Водемон пишет: Да какая разница-раз есть цель? Здесь его можно похвалить лишь за выдержку, но никак не за благородство. Разница большая, ИМХО, Намерения могут быть какими угодно, но поступки важнее.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Намерения могут быть какими угодно, но поступки важнее А по-моему это надо как-то все в комплексе рассматривать что ли. Все-таки намерения отображают мораль человека. Но поговорка, что благими намерениями вымощена дорога в ад тоже появилась не с проста.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: И правильно собирается, ИМХО. За что ему было грозиться кулаком. Бюсси шел, никого не трогал Я уточню. Реми сказал( пусть только сказал, но Бюсси об этом не знает), что не уверен, что Шомберг грозил кулаком. Однако же Бюсси это не смущает. Грозил-не грозил-разницы нет, все равно обещает ему морду начистить с ним поквитаться. Мадам де Шико пишет: даже приказ короля не делает убийство честной дуэлью. Мы ж вроде об этом дискутировали. Ну да. И еще раз. 1. Намеки миньонов были вполне ясны и Бюсси их понял. 2. Его туда никто не заставлял идти. 3. Тем более его никто не заставлял туда идти одному. 4. Раз он туда поперся, да еще и без друзей, на что, черт возьми, он рассчитывал? Я согласна, что поединок был не вполне честный, но это не убийство. Бюсси туда шел вполне осознавая, что его ждет. Мадам де Шико пишет: БОльшими правами по отношению к женщинам? Типа чем выше по социальной лестнице, тем больше прав оскорблять женщин??? Я не заметила, чтобы там кто-то кого-то именно оскорблял. Мадам де Шико пишет: сравнивала на основании того, что они все мужчины и все претендцют на благородство... Видите ли, сравнить короля, управляющего государством и просто дворянина не совсем возможно. Порой, человеку, который стоит во главе страны приходится жертвовать благородством во благо Родины( это , кстати, мы видим на примере с Сальседом. Не шибко благородно стоять за ширмой, как Генрих, и слушать, как пытают узника. Однако в плане гос. безопасности очень полезно). Поэтому я и говорю, что сравнивать благородство короля и благородство Бюсси неуместно. Мадам де Шико пишет: Намерения могут быть какими угодно, но поступки важнее. То есть, если я про себя думаю, например:"Мадам де Шико -полная дура, как таких земля носит?!"( если что, это просто пример ), а вслух высказываю Вам одни комплименты и жду, когда Вы меня первой спровоцируете, чтоб Вам все это сказать, я ,априори, благородней того, кто говорит Вам то что думает сразу?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я уточню. Реми сказал( пусть только сказал, но Бюсси об этом не знает), что не уверен, что Шомберг грозил кулаком. Однако же Бюсси это не смущает. Грозил-не грозил-разницы нет, все равно обещает ему морду начистить с ним поквитаться. С Шомбергом и без этого случая было за что поквитаться... Луиза Водемон пишет: Ну да. И еще раз. 1. Намеки миньонов были вполне ясны и Бюсси их понял. 2. Его туда никто не заставлял идти. 3. Тем более его никто не заставлял туда идти одному. 4. Раз он туда поперся, да еще и без друзей, на что, черт возьми, он рассчитывал? Я согласна, что поединок был не вполне честный, но это не убийство. Бюсси туда шел вполне осознавая, что его ждет. И еще раз. 1. речь шла о маршруте, а не о поединке. Бюсси не мог наверняка знать, что на него нападут все пятеро скопом из-за угла. 2. он шел по своим делам, как и планировал. 3. поскольку шел он по амурным делам, то зачем было тащить кого-то еще? 4. рассчитывал на себя, прежде всего :-)) Луиза Водемон пишет: Я не заметила, чтобы там кто-то кого-то именно оскорблял. Поведение Генриха с Жанной оскорбительно и неблагородно, при этом не имеет никакого отношения к государственным интересам, исключительно из самодурства. Похищение Дианы Франсуа уже не просто оскорбительно, а бесчестно (или наследнику короны это не возбраняется?), также как и принуждение к браку с Монсоро. Или вы это оскорблением не считаете? Луиза Водемон пишет: То есть, если я про себя думаю, например:"Мадам де Шико -полная дура, как таких земля носит?!"( если что, это просто пример ), Я думаю, что это отличный аргумент за неимением других, особенно из уст модератора (естественно, это просто о примере, если что ) Луиза Водемон пишет: вслух высказываю Вам одни комплименты и жду, когда Вы меня первой спровоцируете, чтоб Вам все это сказать, я ,априори, благородней того, кто говорит Вам то что думает сразу? Пока вы не говорите гадостей, я могу думать о вас как о воспитанном человеке, поскольку мысли читать еще не научилась. Так что априори благороднее тот, кто ведет себя благородно, а не думает о себе, как о таковом.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: С Шомбергом и без этого случая было за что поквитаться... Это, типа, он повод нашел? Ну, в таком случае не совсем уместный. Мадам де Шико пишет: Бюсси не мог наверняка знать, что на него нападут все пятеро скопом из-за угла. Скажите, Вы правда думаете, что он не знал что будет? Мадам де Шико пишет: Поведение Генриха с Жанной оскорбительно и неблагородно, Сен-Люк-придворный, состоящий на службе у короля. Он должен находится возле Генриха, когда тот того пожелает. С т. зрения этикета ничего такого в этом нет. С точки зрения морали... А Сен-Люку слабо было сказать Генриху: "Ваше Величество, моя шпага принадлежит Вам, а мое сердце-жене"? Нет же, он страдал, но ничего не говорил королю. Это более благородно, что ли? Мадам де Шико пишет: Похищение Дианы Франсуа А...? Не припомню такого. Если Вы о плане Франсуа и Монсоро, то напомню, что Монсоро убедил принца, что Диана спит и видит, как бы с ним соединиться. Так что в этом плане Франсуа ничуть не хуже Бюсси, кторый обманывал рогатого мужа. Он искренне полагал, что пытается соединиться с любящей его женщиной. Мадам де Шико пишет: также как и принуждение к браку с Монсоро. Или вы это оскорблением не считаете? Считаю это подлым поступком. Но я никогда и не утверждала, что Монсоро-герой. Мадам де Шико пишет: Пока вы не говорите гадостей, Не в этом дело. Вопрос в том делает ли это меня благородной по существу, а не поверхностно, внешне? Тоже самое и с Бюсси. Он именно "благороден" потому что первым не лезет, хотя думает о провоцировании ссоры, или же он кажется "благородным"?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ну я в общем-то не настаиваю, чтобы Бюсси армиями командовал. Вообще Бюсси полковник, а следовательно ему полагается полк. Талантливые офицеры на войне тоже нужны и от них тоже немало зависит. Это, как вы называете, ООС, а с войной Бюсси и без полка справился))) La Louvre пишет: Лично мне в вышеприведенной цитате слышится вовсе не пассивная агрессия, а очень даже активная. А я за этой фразой не вижу никаких активных действий. На деле Бюсси укреплял Анжер, и не планировал поход на Париж. И опять-таки его "запалим тут", а не в Париже, говорит об оборонительной позиции. Естественно, ИМХО. La Louvre пишет: А кто советовал Франсуа не поддаваться уговорам и посулам королевы-матери, наставать на войне? Пушкин, наверное. Не соглашаться на уговоры и вести активные военные действия - разные вещи. По крайней мере, в моем понимании. Возможно, мы действительно говорим на разных языках. La Louvre пишет: Однако, Генриху и Шико это было неизвестно. И вполне разумно предположить, имхо, что двоянин из враждебного лагеря, не раз подвергавшийся насмешкам и оскорблениям, как со стороны самого короля, так и его фаворитов, уж воспользуется возможностью, чтобы отомстить. Тем более, что эта месть так же в интересах его господина, которому, как они полагают он верно служит. Понятно, что при таком раскладе дворянини сей вряд ли станет взывать к благоразумию принца и уговаривать помириться с братом. А вы бы что на их месте подумали? Может, Генрих так и мог подумать, а вот Шико - вряд ли. Шико точно знает, что Бюсси не было при коронации в монастыре Св. Женевьевы, значит, он не в курсе заговора и политического союза, заключенного Франсуа. Бюсси благороден и никогда не выступал против короля. Бюсси не способен на подлость сам и точно не поддержит Франсуа в его бесчестных замыслах, а скорее им воспротивится. Что же до мести, то, как вы правильно заметили, Бюсси если и будет мстить, то не королю, а славной кампашке миньонов. Да и то сам, а не с помощью армии. Главное, что Бюсси - не политик, и ему эта война нужна постольку поскольку. La Louvre пишет: Разочарую вас, но это еще не переговоры. Они бы в любом случае не осмелились не впустить Екатерину, так шта.. Разочарована. Они могли поступить как угодно, если бы были настроены воевать. La Louvre пишет: Тем не менее ситуация с войной напрямую зависела эээ.. ну если с самого начала цепочки смотреть, то от капризов Монсоро. Или все-таки от степени интенсивности ухаживаний Анжу? Не могу определиться.. А гражданская война, знаете ли, может даже и посерьезнее тайной коронации будет. Гражданская война началась, когда миньоны Франсуа из Лувра упустили. Помнится, именно в этот момент такая фраза прозвучала, не раньше и не позже. А вот ее продолжительность и интенсивность могла от многого зависеть, но Бюсси, рискуя жизнью и свободой, ее прекратил . La Louvre пишет: А по-моему это надо как-то все в комплексе рассматривать что ли. Все-таки намерения отображают мораль человека. Но поговорка, что благими намерениями вымощена дорога в ад тоже появилась не с проста. Намерения - намерениями, а судят по поступкам, именно в этом смысл поговорки. Можно сколько угодно намереваться быть приличным человеком и делать гадости, а можно прийти с намерением сделать гадость и быть приличным человеком.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это, типа, он повод нашел? Ну, в таком случае не совсем уместный. Это типа еще один повод. Луиза Водемон пишет: Скажите, Вы правда думаете, что он не знал что будет? А вы уверены, что знал? слова хозяина дома заронили в душу молодого человека вполне понятную тревогу Странно было бы предположить, что он знал о предстоящем нападении и при этом в душе тревога заронилась. А даьшее и вовсе сомнительно Быть может, его предупреждение было сделано с тайным намерением напугать Бюсси, вынудить его принять излишние меры предосторожности и выставить в смешном виде перед врагами, если и в самом деле найдутся такие смельчаки, которые отважатся его подкараулить. Ну, никак из этого не следует, что Бюсси твердо знал о нападениии, тем более, о вызове на дуэль, как вы утверждаете. Луиза Водемон пишет: Сен-Люк-придворный, состоящий на службе у короля. Он должен находится возле Генриха, когда тот того пожелает. Так я и говорю, что Генрих ведет себя как неблагородный самодур, а не как добрый король и любящий друг. Понятно, что это его маленькая слабость, но она ведь есть. Луиза Водемон пишет: А...? Не припомню такого. Если Вы о плане Франсуа и Монсоро, то напомню, что Монсоро убедил принца, что Диана спит и видит, как бы с ним соединиться. Разве? А как же это? - А в намерения вашего высочества входило?… - Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю. - Заставить полюбить вас? - Да, но ни в коем случае не прибегать к насилию. - Таковы были ваши намерения, монсеньер? - сказал Бюсси с иронической улыбкой. - Несомненно, и эти намерения я сохранял до последней минуты, хотя господин де Монсоро возражал против них со всей убедительностью, на которую он способен. - Монсеньер! Монсеньер! Что я слышу! Этот субъект подбивал вас обесчестить Диану? - Да. - Он давал вам такие советы? Как-то не похоже на то, что вы описываете. Если Диана о чем-то и мечтает, то как раз не спать с принцем. Луиза Водемон пишет: Так что в этом плане Франсуа ничуть не хуже Бюсси, кторый обманывал рогатого мужа. Он искренне полагал, что пытается соединиться с любящей его женщиной. А вот это уже вообще абсурд. Не знаю, что и сказать, сударыня. Луиза Водемон пишет: Не в этом дело. Вопрос в том делает ли это меня благородной по существу, а не поверхностно, внешне? Тоже самое и с Бюсси. Он именно "благороден" потому что первым не лезет, хотя думает о провоцировании ссоры, или же он кажется "благородным"? Бюсси благороден по сути и по своим поступкам. Автор не раз это подчеркивает, все ж-таки "последний рыцарь Франции"
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Это, как вы называете, ООС, а с войной Бюсси и без полка справился))) И в чем ООС? В том, что полковнику нужен полк? Или в том, что Бюсси, будучи офицером не мог не иметь хотя бы теоритическую подготовку в плане командования войсками? Мадам де Шико пишет: Не соглашаться на уговоры и вести активные военные действия - разные вещи. Ок. Проясните мне тогда в чем глубокий смысл просто сидеть в Анжере, не предпринимая ничего: ни переговоров, ни войны? Мадам де Шико пишет: Шико точно знает, что Бюсси не было при коронации в монастыре Св. Женевьевы, значит, он не в курсе заговора и политического союза, заключенного Франсуа. Уже столько раз было говорено, что Анжу и не собирался использовать Бюсси в качестве мозгового центра заговора Бюсси был нужен, как грубая сила, именно в качестве грубой силы он и опасен, а Наварра и Гизы опасны, как могущественные сообщники. Зачем валить все в одну кучу? У каждого свои функции. Вот еще вопросик назрел: что ж Бюсси, если он не собирался предпринимать какие-либо действия против короля, остался с бесчестным Анжу, а не поехал в Париж засвидетельствовать свою преданность его величеству? Ведь Анжу сразу заявил о своем намерении поквитаться с королем. Более того, Бюсси в красках рассказывал сколько он сделал для дела принца, пока тот томился в Лувре. Вы путаете два совершенно разных события. Бюсси отказывался поднимать руку на короля и участвовать в бесчествном заговоре Гизов, но войну он считал делом честныи и достойным. Это как дуэль только более крупных масштабов. Что же до мести, то, как вы правильно заметили, Бюсси если и будет мстить, то не королю, а славной кампашке миньонов. Вообще-то Бюсси мечтал унизить короля в лице его фаворитов. Т.е. миньоны - это лишь средство, то больное место, по которому он может нанести удар. С королем-то он сразиться не может, а если бы мог, то обязательно бы это сделал. Потому что отношение к нему миньонов является следствием отношения к нему короля, а вовсе не наоборот. Бюсси не мог этого не понимать. Один фиг посрамить миньонов на дуэли ли на войне - и то, и другое не противоречит представленим о дворянской чести. Они могли поступить как угодно, если бы были настроены воевать. Нет, не могли. Вспомните о характере Анжу и о характере Екатерины. Они в разных весовых категориях, выражаясь метафорически + она его мать. Кишка тонка у Анжу не пустить мать в город. ГРажданская война началась, когда миньоны Франсуа из Лувра упустили. Помнится, именно в этот момент такая фраза прозвучала, ни раньше и не позже. А вот ее продолжительность и интенсивность могла от многого зависеть, но Бюсси, рискуя жизнбю и свободой, ее прекратил . Т.е. вы согласны, что после всего пережитого (щас заплачу) Франсуа намерен был отомстить брату? А Бюсси некоторое время (пока ему это было выгодно) подогревал в принце это желание. Напомню вам и о том, как обстояли на тот момент дела в Париже: король пришел в себя после шокирующих новостей о побеге брата и вспышки гнева, приказал успокоить город, начал планировать как помириться с братом. Король не собирался идти войной на Анжу, но ожидал враждебных действий от брата. По вашему он, мадам Като и Шико неправильно понимали ситуацию? Или может Анжу не понял отчего к нему мать так поспешно выехала? Мадам де Шико пишет: Бюсси, рискуя жизнбю и свободой, ее прекратил . Но Бюсси рисковал жизнью и свободой не ради блага прекрасной Фанции, а ради своих интересов. Для него было все равно - мир или война, безразлично, что могут погибнуть люди, ради его возможности видеться с Дианой. По-моему, это называется ходить по головам. Мадам де Шико пишет: Можно сколько угодно намереваться быть приличным человеком и делать гадости, а можно прийти с намерением сделать гадость и быть приличным человеком. Привожу пример. Движимый чувством справедливости, вы рассказываете другу, что его вторая половина ему изменяет, а друг не вынеся этого известия кончает жизнь самоубийством. Вроде, и мотивы были самые благие - забота о счастье друга, но конец вышел плачевный. Или та же ситуация, но вы открываете другу столь неприятную правду с целью довести его до самоубийства, потому что давно в тайне люто его ненавидите. По моему глубокому убеждению человек из первого примера, хоть и совершил поступок, повлекший за собой трагические последствия, виновен лишь отчасти, и уж ни в коей мере я не считаю его мерзавцем, потому что им двигали добрые чувства. Тогда как со вторым примером дело обстоит диаметрально противоположно. Или еще примерчик. Грабитель убил человека, который оказался маньяком. Маньяк как раз шел убивать следующую жертву. Убив маньяка, грабитель тем самым невольно спас кому-то жизнь. Но становится ли от этого поступок грабителя (воровство и убийство) хоть сколько-нибудь хорошим или хотя бы приемлемым?
Поль Вийяр: Марика пишет: а я "уцепилась" (разве?) не за "гражданскую войну", а за попытку переиначить Дюма в попытке обелить Бюсси, мол, "толку было от него правда как от козла молока, но вреда, однако, тоже никакого", "опасности реальной не представлял", "союзников привлекать и не собирался" и т.д. Как же так, думаю, что ж он, в гражданской войне, ноль без палочки? Спасибо за подробное объяснение, я право польщен вашим вниманием к моему риторическому вопросу Марика пишет: Разница как между федеральными войсками РФ и банд.формированием Ш.Басаева! ну таки и в чем она? Марика пишет: что вся шайка Анжу включая Бюсси и мизинца его не стоят! "Скажите, страсти какие!" то-то шайка Анжу вкупе с Бюсси дала крутому пацану так прокашляться, что Гене пришлось старушку-мать засылать в путь-дорогу "не стоит даже дюжина миньонов шнурка с камзола графа де Клермона", как тут однажды было верно отмечено. Марика пишет: А прочитать пост, на который я отвечала и посмотреть на смайлик, прежде чем многобукфф набивать, слабО? И шо вы таки хотите этим сказать? Марика пишет: И где я сравнивала Генриха 3 и Елизавету? А прочитать, что сами нежной ручкой начертили, слабО? :)) Марика пишет: Шо, Ли и Макаров прям в одиночку сражения выигрывали? Перечитайте мой пост еще раз. Медленно и два раза. Может тогда поймете мою генеральную мысль Марика пишет: Надеюсь, отвечая на мой пост, Вы займете смайлами больше места Милая барышня, ваши сентенции так "доставили", выражаясь куртуазным языком, что не смею вас разочаровывать: Достаточно или еще желаете на двести рублей? Марика пишет: Что делать, коль собеседники такие жизнь такая - "миньоны-идиоты" и "нет, вы все-таки из миньонов" - это тоже мои ярлыки? Ну а что вы ждали, медовых пряников? На войне как на войне:) Вписались за миньонов-идиотов, на Бюсси бочки катите - получайте все, что к этому прилагается:) Сторонники Бюсси тут регулярно огребают и не жалуются. Так что все по чесноку. Мадам де Шико пишет: помнится, Шико их кампания очень даже не нравилась.... настолько не нравилась, что он весьма поддержал идею избавиться от них всех скопом ога, дразнилки он сочинял классные, с подтекстом и Гене моСк клевал регулярно по поводу любимчиков:))
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: А от прав на трон он не отказывался. то есть как это? а в чем тогда смысл избрания королем Польши? La Louvre пишет: Так и думала, что услышу этот аргумент. Да это не аргумент вовсе (я тут серьезных споров давно не веду ), а так небольшая ремарка. Не принимайте близко к сердцу. La Louvre пишет: Тем более, если Анжу реально был в ситуации "имею желание, но не имею возможности", т.е. не имел армии, как тут кто-то предположил. Это пять! (это вам комплимент). Луиза Водемон пишет: равнить с Бюсси можно только Монсоро, потому как Генрих и Франсуа слишком далеко стоят от него по социальной лестнице, и обладают гораздо большИми правами Вот уж нет. Монсоро не ровня Бюсси ни разу, ибо Монсоро бедный худородный дворянчик, об этом прямо в тексте говорится А Клермоны - в родстве с королями. Шико даже внушение сделал "почти принцу" за благородную простоту костюма:) La Louvre пишет: Не знаю доводилось ли реальному Бюсси брать на себя обязанности полководца Доводилось, и вполне успешно. "За это поручусь" (с) Мадам де Шико пишет: К тому и Сен-Люка склоняет. А вообще, мне кажется, он Сен-Люка просто проверял... Чтоб убедиться, какой тот хороший человек и надежный друг! Тут я держусь прежнего мнения - Бюсси предлагал Сен-Люку именно как другу обычные мужчинские развлекушки. и зря вы, девушки, раздуваете пафос из этой "войны". Кому война, а кому мать родна.В то время дворян хлебом не корми, дай только повоевать и стравить своего сеньора с соседским. То одних с полянки вынесут, то других. Тогда и понятия "отечество" как такового не знали, "дрались потому что дрались". Да ис самого начала ясно было, что Гена с Франсиком помирятся в итоге. Им деваться просто неуда было, ибо у Гены детишек не родилось. Мадам де Шико пишет: А вот это уже вообще абсурд. Не знаю, что и сказать, сударыня. Я и удивляюсь, если честно. Не надоело по сороковому кругу одно и то же и с тем же результатом? "Бюссисткий" лагерь и "миньонский" лагерь - это как Восток и Запад, им не сойтись никогда .
Марика: Мадам де Шико пишет: Мы с вами обсуждаем конкретную цитату или уже весь текст?)) Мы с Вами обсуждаем (ох,если это можно назвать обсуждением) очень широкий "круг вопросов!" Напомню: сначала Вы утверждали, что в войне виноват Генрих, оскорбивший Анжуйского; что, по мнению Шико анжуйцы и Бюсси не представляют реальной опасности; что Бюсси не собирался никого призывать в войско мятежников; что Шико известно о мотивах Бюсси и его влиянии на принца; - вот те пункты, по которым я с Вами не согласилась. Мадам де Шико пишет: помнится, Шико их кампания очень даже не нравилась.... Тех, кого действительно не устраивала эта компания, отвергли предложение короля и пошли на службу к «бесчестному принцу и недостойному человеку». А пикирование Шико с Генрихом и миньонами – не показатель, во-первых, львиная доля сказанного – приколы "по долгу службы"! А во-вторых, Шико, хоть и жестко критиковал миньонов (и правильно делал!), но «смерть анжуйцам» вместе с ними кричал, войско собирал, в дуэли быть послом вызвался, д,Эпернона не «сдал» т.д. Так что Шико и миньоны служат одному сеньору, а Бюсси служит их общему врагу! Мадам де Шико пишет: А в союзники записывать всех, кто рядом сидит, весьма рискованно «Золотые слова, Юрий Бенедиктович» мадам де Шико! Именно поэтому я и выбираю в качестве союзников Шико и миньонов: они могут сделать «бяку», но сделают ее врагам. А чудное «трио Анжуйский-Монсоро-Бюсси» наносит удар в спину (физический ли, моральный – не суть важно) своим. P.S. Я вчера очень торопилась, и забыла спросить, почему мое предложение, чтобы Анжуйского убила не фурия Диана спустя годы, а Сен-Люк в праведном гневе на месте преступления, вызвало у Вас такую реакцию" "? Хладнокровная обдуманная месть возлюбленной кажется Вам красивШе чем месть со стороны друга убитого? Аль желаете, чтоб Анжуйский подольше помучился пожил? Мадам де Шико пишет: Бюсси благороден по сути и по своим поступкам " " ( цитатка) Мадам де Шико пишет: Автор не раз это подчеркивает, все ж-таки "последний рыцарь Франции" Слово "последний" имеет два значения. И одно из этих значений применимо к Бюсси меня очень устраивает. Думаю, кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок!
Марика: Поль Вийяр пишет: Милая барышня, ваши сентенции так "доставили", выражаясь куртуазным языком, что не смею вас разочаровывать... Достаточно...? Милый мальчик, Вы меня не разочаровали! и все-таки есть место для роста! Поль Вийяр пишет: На войне как на войне:) Вписались за миньонов-идиотов, на Бюсси бочки катите - получайте все, что к этому прилагается:) Сторонники Бюсси тут регулярно огребают и не жалуются. Так что все по чесноку. А по чесноку ли? (хотя "на войне" это лишнее, Вы правы!) Дело в том, милый мальчик, что назовем мы ситуацию гражданской войной вслед за Дюма или в угоду Вам «дворянской междоусобицей», разборкой реальных пацанов аль ишо как, противостоят два лагеря. И это не лагери Бюсси и миньонов, нет (не того полета птицы, шоб собственные лагерЯ иметь!) Это лагери короля Генриха 3 и преступника герцога Анжуйского. Выше я привела цитату, чем, по мнению Шико, занимаются в Анжу Бюсси с Монсоро, и сам Шико делает для своего короля то же самое, что и Бюсси должен делать для принца: Посреди всей этой суматохи, толчеи и треволнений Шико, подстрекавший миньонов натачивать их кинжалы и рапиры, чтобы резать и колоть врагов его наихристианнейшего величества, Шико, повторяем мы, являл собою великолепное зрелище. И тем более великолепное, что, изображая из себя муху, которая хлопочет возле волокущейся в гору кареты, он в действительности играл значительно более важную роль, Шико мало-помалу, так сказать, по одному человеку, собирал войско на службу своему господину. Только разница в том, что верный Шико, «изображая муху», думал о службе королю, а лицемер Бюсси, изображая титанические усилия, думал о своей любовнице! И я, симпатизирующая Шико и Генриху 3, не отрекаюсь от миньонов, потому что они были на нашей строне. А вот сторонники Бюськи (противника людей Гены)без всяких на то оснований прикрепляют ярлык «вписавшейся за миньонов», хотя мой выбор – компания Шикои Генриха 3! При этом «они» выводят Бюську из компании Анжуйского и Монсоро, типа не понимают, что махать шпагой он собирался на одной стороне с ними против того войска, которое собирал Шико в поддержку Генриха! И совершенно напрасно - у вас хорошая компашка: Монсоро –герой у Анжуйского из-под носа потенциальную воздюбленную увел, Бюсси у Монсоро – жену, Анжуйский мечтал Монсоро рога наставить, да опоздал к выдаче призов. И все это делается участниками трио с постоянным выражением верности и дружбы! Лепота! P.S. Не забудьте про смайлики, милый мальчик
Поль Вийяр: Марика пишет: " ( цитатка) Это не цитатка, а прямой плагиат, барышня! Но я рад, что вам понравилось. Марика пишет: А во-вторых, Шико, хоть и жестко критиковал миньонов (и правильно делал!), но «смерть анжуйцам» вместе с ними кричал, войско собирал, в дуэли быть послом вызвался, д,Эпернона не «сдал» т.д. Дык что с дурака взять?:))) Дурак, как есть благородный дурак. Как впрочем и господин Бюсси. Прям таки близнецы-братья, можно сказать: что один уроду служит верой и правдой, что другой! И еще неизвестно, кто из этих двух уродов хуже Франсик по крайней мере чужих мужей не крал, морду помадай не мазал, праведником не прикидывался Марика пишет: А пикирование Шико с Генрихом и миньонами – не показатель по мне так очень показатель, к тому ж и автор пишет, что Шико "ненавидел миньонов" (ну или скажем мягче сильно не любил). Марика пишет: а Бюсси служит их общему врагу! Не-не-не. Бюсси служит своему сеньору и наследнику французского престола. Тока он в отличие от миньонов делает что хочет и живет свободно, а не подстилкой комнатной собачкой служит. Марика пишет: кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок! Безусловно. Граф де Бюсси. Первый и последний. А больше нет - повывелись, одни миньончики остались
Марика: Поль Вийяр пишет: Это не цитатка, а прямой плагиат, барышня! Я ж поставила кавычки, мальчик! Но Вы вправе подать на меня в суд "за нарушение авторских прав" Поль Вийяр пишет: И еще неизвестно, кто из этих двух уродов хуже Франсик по крайней мере чужих мужей не крал, морду помадай не мазал, праведником не прикидывался Генрих3 , по крайней мере своим людям шпаги заказывал, а "Франсик" заказывал своих людей! Но я на него не в обиде за этот конкретный случай! Поль Вийяр пишет: к тому ж и автор пишет, что Шико "ненавидел миньонов" (ну или скажем мягче сильно не любил). Бюсси ... в отличие от миньонов делает что хочет и живет свободно Так мой благоверный, например, про наших чиновников и командиров тако-ого иной раз наговорит, а вот к террористам-сепаратистам-бандитам не присоединяется! Вот ведь паразит - не "делает что хочет и живет свободно", а заладил: дисциплина! присяга! честь офицера! наш род веками служил Отечеству! "сумашедший, что возьмешь!" Поль Вийяр пишет: Граф де Бюсси. Первый и последний. Ох, как хорошо, что список из одного человека состоит! вот и не надо к Бюсси больше никого записывать, договорились
Поль Вийяр: Марика пишет: Милый мальчик, Вы меня не разочаровали! "И пусть первый бросит камень тот, кто скажет, что эта девочка!" (с) Прям молодею на глазах :)))) Марика пишет: и все-таки есть место для роста! ой да ну что вы, барышня. У меня и так корона за потолок цепляется *засмущалсо* Марика пишет: Дело в том, милый мальчик, что назовем мы ситуацию гражданской войной вслед за Дюма или в угоду Вам «дворянской междоусобицей», разборкой реальных пацанов аль ишо как, противостоят два лагеря. И это не лагери Бюсси и миньонов, нет (не того полета птицы, шоб собственные лагерЯ иметь!) *слушает лекцию затаив дыхание* Марика пишет: назовем мы ситуацию гражданской войной вслед за Дюма или в угоду Вам «дворянской междоусобицей», ах, как приятно ваше желание мне угодить! Марика пишет: Это лагери короля Генриха 3 и преступника герцога Анжуйского. Выше я привела цитату, чем, по мнению Шико, занимаются в Анжу Бюсси с Монсоро, и сам Шико делает для своего короля то же самое, что и Бюсси ну дык и где противоречие тому, что я написал? Женская логика для меня непостижима Все прально - два лагеря, два тренера, с обеих сторон бандиты и мочилово "стенка на стенку". Приз-корона. И два реальных пацана Шико и Бюсси делают общее дело - движуху создают. Марика пишет: Только разница в том, что верный Шико, «изображая муху», думал о службе королю, а лицемер Бюсси, изображая титанические усилия, думал о своей любовнице! и чего? Слети Гена с трона, угадайте, долго ли бы Шико прожил? так что тут его самые что ни на есть личные интересы стоят на кону:) поневоле забегаешь:) ну и еще тут типа многие пишут что Генрих для Шико любимая женщина любимый друХ. А у Бюсси Дианочка свет в окошке, само собой. Так что оба наши брата-акробата (Шико и Бюсси) стараются за ради любви! Марика пишет: И я, симпатизирующая Шико и Генриху 3, не отрекаюсь от миньонов, потому что они были на нашей строне. А вот сторонники Бюськи (противника людей Гены)без всяких на то оснований прикрепляют ярлык «вписавшейся за миньонов», хотя мой выбор – компания Шикои Генриха 3! При этом «они» выводят Бюську из компании Анжуйского и Монсоро, типа не понимают, что махать шпагой он собирался на одной стороне с ними против того войска, которое собирал Шико в поддержку Генриха! Это вы с кем сейчас разговариваете и чего сказать хотите? Марика пишет: И совершенно напрасно - у вас хорошая компашка У меня? Вы уверены? Милая барышня, я прям за вас волноваться начинаю. Марика пишет: Монсоро –герой у Анжуйского из-под носа потенциальную воздюбленную увел, Бюсси у Монсоро – жену, Анжуйский мечтал Монсоро рога наставить, да опоздал к выдаче призов. ну и где тут криминал-то? Марика пишет: Не забудьте про смайлики, милый мальчик "А главное - не забудь про подтяжки!" (с) Детские сказки любите, да? Я умиляюсь:)
Поль Вийяр: Марика пишет: Генрих3 , по крайней мере своим людям шпаги заказывал как сказал наш друг Шико, "хорошо, что они еще при этом кололи". Кста, методы Франсуа подейственне были - с точки зрения достижения цели... ой, я забыл, Гена Бюсську еще в первой главе заказать пытался, да пятеро его лоботрясов с одним графом не совладали Марика пишет: "сумашедший, что возьмешь!" "Ты сказал" Я такой же придурок, кстати. Присяга это святое. Марика пишет: Так мой благоверный, например, про наших чиновников и командиров тако-ого иной раз наговорит, а вот к террористам-сепаратистам-бандитам не присоединяется! ну в точности как господин Бюсси - Анжу ругмя ругает, причем в глаза что характерно, но служить - служит. Ибо честь и все такое :) Бюсси тут барышни тоже ругали-ругали, как это он такой благродный и бесчестному господину служит - а вы вот на примере благоверного и объяснили! Спасибо Вам:) кста, а чего Вы в субботу утром с благоверным в кино не идете, а на форуме с дураком спорите? Лето на дворе! Марика пишет: Ох, как хорошо, что список из одного человека состоит! вот и не надо к Бюсси больше никого записывать а я и не записывал, я с самого начала был с автором согласен, что Бюсси единственный в своем роде:)
полная версия страницы