Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять» » Ответить
История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»
Анна де Бейль: Вопросов - завались. Начнем-ссс.
Chicot I: Недавно прочел Графиню Де Монсорою. Сериал смотрел годами раньше. К моему удивлению я нащёл несколько ошибок. Например: Последний бой Бюсси был описан Дюма в мельчайших подробносьтях, от начала до конца. В то время как только утром мы узнаём по словам его друзей о том что у него отрублена кисть. Даже Бюсси не мог бы на что либо надеится с такой раной, следовательно кисть отрубили после его смерти. Вопрос - кто и зачем это сделал?
Athos: Chicot I пишет: следовательно кисть отрубили после его смерти. Поглумились.Мол,вот она рука славного де Бюсси,которой теперь никто не боится.
Луиза Водемон: Chicot I ,а какие остальные ошибки?
Chicot I: Остальные это скорее недомолвки и не понятки, но всё же одна ошибка есть. В день дуэли Анжуйцы встали раньше миньйнов и есть даже цитата - "Анжуйцы вышли в то время когда король раздавал освещёные шпаги миньйонам, и таким образом опередили их на 10 минут". До раздачи шпаг король вместе с Шико ходили на разведку. Так же сказано што они ушли от толпы штоб не засветится. Анжуйцы пройдя какоето время тоже увидели толпу и пошли туда штоб узнать в чём дело. В момент их клятв о мести, у трупа Бюсси, Дюма зачемто пишет: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи т толпой". Последовательность событий неверна. Генрих не выходил из Лувра после раздачи шпаг. Кто аспорит мой довод молодец. Я долго думал но всякое бывает с головой.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Анжуйцы пройдя какоето время тоже увидели толпу и пошли туда штоб узнать в чём дело. В момент их клятв о мести, у трупа Бюсси, Дюма зачемто пишет: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи т толпой". Последовательность событий неверна. Генрих не выходил из Лувра после раздачи шпаг. Chicot I , хоть убейте меня не пойму где непоследовательность событий.?Можно, для "особо одаренных" типа меня пояснить?;)
Филифьонка: Луиза Водемон Мне кажется, Chicot I (заранее прошу у него прощения за возможные измышления) имеет в виду, что за то время, которое потребовалось анжуйцам, чтобы изучить место преступления и добраться до места дуэли, не успели бы случиться те события, которые подразумеваются. Судите сами: Анжуйцы проводят на месте гибели Бюсси 15 минут ("за четверть часа толпа разрослась"), потом добираются до места дуэли, при этом опаздывают. За это время: Король и Шико проделывают тот же путь от дома Монсоро до места поединка (причем не в спешке), осматривают это место, возвращаются в Лувр, Генрих благословляет миньонов, миньоны проходят путь от Лувра до места дуэли, причем не торопятся. И приходят первые! Мне же кажется, это возможно. Но только если Лувр и этот турнельский загон для скота находятся в двух шагах друг от друга. Я в этом не разбираюсь, любопытно было бы узнать мнение знатоков.
Chicot I: Филифьонка пишет: Мне кажется, Chicot I (заранее прошу у него прощения за возможные измышления) имеет в виду, что за то время, которое потребовалось анжуйцам, чтобы изучить место преступления и добраться до места дуэли, не успели бы случиться те события, которые подразумеваются. Можно и так сказать но я напишу снова; по порядку: 1.Король вместе с Шико идут на разведку. Так же сказано што они ушли от толпы штоб не засветится. 2.Анжуйцы встали раньше миньйнов и есть даже цитата - "Анжуйцы вышли в то время когда король раздавал освещёные шпаги миньйонам, и таким образом опередили их на 10 минут". Значит Генрих вернулся в Лувр до того как Анжуйцы тронулись в путь. 3.Анжуйцы пройдя какоето время тоже увидели толпу и пошли туда штоб узнать в чём дело. В момент их клятв о мести, у трупа Бюсси, Дюма зачемто пишет: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи т толпой". Генрих не мог быть в одно и тоже время и после раздачи шпаг и возле дома Монсоро. Не хотел некому морочить голову но это очевидно.
Филифьонка: Chicot I пишет: "Анжуйцы вышли в то время когда король раздавал освещёные шпаги миньйонам, и таким образом опередили их на 10 минут" Обалдеть! Я пропустила эту фразу. Но тогда действительно получается какая-то чушь.
Луиза Водемон: Chicot I да вы не морочили, у меня просто в конце недели голова плохо работает;)
Лолита: Chicot I , кстати да странно.
Chicot I: Вот видете, бывают и такие дела. Вопрос вот в чём, зачем Дюма одной этой фразой сделал эту ошибку: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи с толпой". Ей богу странно, клянусь святым чревом!!!
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Вопрос вот в чём, зачем Дюма одной этой фразой сделал эту ошибку Chicot I , не думаю, что он хотел этим что-то сказать... Может, просто ошибся? А вообще мне интересно, Генрих после дуэли не пытался разыскать Антрагэ? или принц?
Лолита: да зачем ему антрагэ искать, у него тогда, наверно, других проблем хватало, миньонов похоронить, стихи им написать, а потом ещё и Шико вдруг "умер"!!:) у меня другой к вам всем вопрос: а как вы относитесь к Гизу(ну и его семейке?)? вроде, он такой плохой, да? однако, на мой взгляд он точно также пытался добыть корону, как и остальные?
Почти черный тюльпан: А это те же банальные игры за власть, по сути. В принципе согласна - точно также пытался добыть корону, как все остальные. Притом у него в принципе-то были на это права. Ну тогда, правда, выйдет, если плясать от Салической правды, что корону Франции в предверии Столетней войны таки должен был получить Эдуард III, но это не важно, ибо тогда Валуа бы вообще не было))) Да и, по сути, с обще-нравственной точки зрения, ничем не хуже в этой борьбе был того же короля Наваррского - о, тот тоже бы не долго мучился совестью, доведись ему устроить хоть какую резню во имя себя, любимого, или же пойти на махинации - а на них он, собственно, и "ходил"). Другое дело - позиция Дюма. Не секрет, что тот же вышеупомянутый мною Генрих Бурбон был им за что-то чрезвычайно любим, и немало приукрашен. Так что, в таком разе, мешало Дюма лишний раз ткнуть читателя пальцем в негативные стороны мотиваций поступков господ Лотарингцев?
Жан : Почти черный тюльпан пишет: Оффтоп: Ну тогда, правда, выйдет, если плясать от Салической правды, что корону Франции в предверии Столетней войны таки должен был получить Эдуард III, но это не важно, ибо тогда Валуа бы вообще не было))) Нет, потому что Плантагенеты как отпрыски Капетингов были бы такими же узурпаторома )))))))) Почти черный тюльпан пишет: короля Наваррского - о, тот тоже бы не долго мучился совестью, доведись ему устроить хоть какую резню во имя себя, любимого, или же пойти на махинации - а на них он, собственно, и "ходил"). Стоп! Наваррский, конечно, не идеал, но никакой тяге к резне никогда не имел. В "Королеве Марго" его интриги заключаются в том, чтобы сбегнуть из Лувра. Он не заставлял Карла Девятого давать ему грамоту на регентство, тот сам ее дал, по собственному почину. В "Графине де Монсоро" цель его интриг схлестнуть Анжу и Гиза, чтобы получить передышку от нападок последнего. На трон Генриха он не покушается.
Луиза Водемон: И Наваррский, и Гиз и Анжуйский хотели стать королями, что впрочем вполне понятно. Жан пишет: На трон Генриха он не покушается. ну прямо не покушался, однако, о том, чтобы стать королем всё же мечтал:) он там спутнице своей всё распинается о том, что будет, когда он станет королем:))) Гиза Дюма не любит, но у меня почему-то к нему нет такого негатива, который вызывает тот же Анжуйский. Этот вообще противен до глубины душы;)
Жан : Луиза Водемон пишет: ну прямо не покушался, однако, о том, чтобы стать королем всё же мечтал:) Мечта и действия это разные вещи. Что ему не мечтать, если астрологи сдуру предсказаниями разбрасываются. Луиза Водемон пишет: он там спутнице своей всё распинается о том, что будет, когда он станет королем:))) Характерна ее реакция "Болтай-болтай, любимый", это называется. Мол, всегда ты любил прихвастнуть, что взять с гасконца. Луиза Водемон пишет: Анжуйский. Этот вообще противен до глубины душы;) Ну расстарался Дюма, хотя Анжуйский никогда не был трусом. Бюсси, кстати, он тоже не предавал.
Snorri: Ну тогда, правда, выйдет, если плясать от Салической правды, что корону Франции в предверии Столетней войны таки должен был получить Эдуард III, но это не важно, ибо тогда Валуа бы вообще не было))) Тогда бы корону получила Жанна, дочь Людовика X.
Луиза Водемон: Жан пишет: хотя Анжуйский никогда не был трусом ну и реальный дЭпернон весьма далек от книжного:) Кстати, о Ногарэ. Как вам кажется как сам Дюма относится к этому своему герою. дЭпернон личность весьма противоречивая...
Лолита: мне дЭпернон не нравится, он слишком эгоистичен и труслив. в чем-то даже я вижу сходство с Арамисом однако немного смягчает мое сердце его смекалка и изворотливость. Это весьма ценные качества.
Почти черный тюльпан: Snorri, дочь Сварливого, которая может вовсе и не дочь его? *) /о, какой сильно спорный вопрос))/ Ну вообще да, они тогда против нее и подняли законы, чтобы Филиппу Длинному дать поносить корону... Негоже, короче, лилиям прясть... Кстати, узурпаторы-то Капетинги узурпаторы, но а что там было делать-то, когда Карловские потомки Империю покромсали? *) д'Эпернон-персонаж, бесспорно, мною не любим. Однако о реальном человеке знаю крайне мало... Воздержусь от ответа))) Касательно Наваррского - а вот насчет резни, ребята... Возможно, ему хватало то ли хитрости, то ли ума не доводить дело до подобного, однако предоставь ему судьба гарантированный случай - да, фиг бы вам он благородно не трогал всех остальных... Имхо))
Нина: Однако Генрих не принял союза с испанцами, врагами своей родины. Кстати, что ему предлагали союз исторический факт.
Лолита: Почти черный тюльпан пишет: Возможно, ему хватало то ли хитрости, то ли ума не доводить дело до подобного, однако предоставь ему судьба гарантированный случай - да, фиг бы вам он благородно не трогал всех остальных... Имхо)) думаю ума ему хватало точно, как он ловко Анжуйского провел, когда освободив его из под стражи миньонов, прикинулся его союзником. а вот случая, наверно подходящего не было;) лично меня Наваррский всегда восхищал в отличии от всех последних Валуа. при всей своей внешней простоте, он смог провести и Генриха 3 и Франсуа, которые свиду умные, но Наваррскому проиграли:)
Портос: Я извиняюсь, что немного нарушаю цепь ваших рассуждений, но меня заинтересовала тема эпилога к роману "Сорок пять", о существовании которого говорится на Дюмании. Я вошел на французские и английские сайты, пересмотрел всевозможные тексты в их библиотеках, вплоть до перефотографировнных страниц старинного издания 19 века. Его там нет! Хотя один английский текст имеет эпилог, который и приводится на Дюмании. Но в Англии часто выходили псевдопродолжения романов Дюма, типа "Сын Портоса". Да, почти все романы Дюма имеют эпилог и отсутсвие такового в романе нас раздражает, ведь мы к ним привыкли. Но лично мое мнение - роман закончен, хотя эпилог и не помешал бы. Часто гворят, что не раскрыта тема 45-ти, но Дюма часто называл свои романы именами персонажей, которые эпизодически появляются в романе. Пример тому графиня де Шарни. Романы писались и сразу печатались с продолжениями в газете, название давалось сразу, а задуманные главные персонажи в процессе работы отходили на второй план. Так я думаю. Спасибо за внимание.
Луиза Водемон: Эпилог Несколько слов о главных персонажах романа «Сорок пять» необходимы для завершения этого повествования. Диана де Монсоро, приняв постриг в монастыре Госпитальерок, пережила герцога Анжуйского лишь на два года. О Реми, её преданном соратнике, мы более ничего не слышали: он бесследно исчез. История, тем не менее, более полно информирует нас об остальных. Герцог де Гиз, в конце концов открыто восстал против Генриха III, и восстание это было столь успешным, что с помощью лиги он вынудил короля бежать из Парижа. Впрочем, потом они заключили между собой полное примирение, в котором герцог де Гиз оговорил за собой право быть назначенным генералом-лейтенантом королевства. Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты. Через десять дней после этого события, Екатерина Медичи, королева-мать скончалась, о чём, впрочем, никто не горевал. Парижане, взбешённые убийством герцога де Гиза, объявили его брата, герцога Майенского, главой Лиги и восстали против короля, который снова был обязан бежать. Он умолял короля Наваррского о помощи, и тот немедленно ответил на вызов. Вскоре они оказались около Парижа с объединённой армией католиков и гугенотов. Тем не менее, Генрих III преследовался беспощадной ненавистью умной и неразборчивой в средствах герцогиней де Монпасье. Она так умело работала над рассудком молодого монаха-якобинца Жака Клемана, что он взял на себя убийство короля. Он вошёл в лагерь с письмами для Генриха, и ранил его в то время, когда король их читал. Король умер 2-го августа 1589 года, после того как объявил Генриха Наваррского своим наследником. О последущей жизни и приключениях Шико, к сожалению, ничего достоверного не известно. Портос , вот Вам эпилог. он кстати в сети очень легко находится. в русскоязычных изданиях он редок, т.к. перевод к ним идет с первого издания романа. Эпилог же Дюма написал лишь во втором.
Портос: Луиза! Наверное Вы меня не поняли. Вы добросовестно набрали эпилог, который я многократно читал в сети и который существует в переводе с английского, на Дюмании есть английский текст и перевод его на русский. Вот это меня и заинтересовало. Я решил проверить есть ли он во французских текстах начиная со второго, а заразом и в английских изданиях. Я пересмотрел множество текстов, вплоть до перефотографированных страниц французской книги со старинными иллюстрациями. Книга - современница Дюма, но и не первое издание романа. Все заканчивается как в наших переводах - словами Шико. Нет эпилога и в английских текстах, кроме одного, который мне после долгих поисков удалось найти. С этого текста, наверное, он и попал на наши сайты, а здесь его перевели. Этот эпилог полностью совпадает с английским текстом, приведенным на Дюмании. А теперь задумайтесь, почему эпилога нет на французском языке, а только на английском? Вот поэтому я и думаю, что это не повод говорить об эпилоге, как о тексте написанном Дюма. Ведь его романы часто продолжали, в той же Англии и даже в России. Это общеизвестный факт, а многие авторы этих продолжений даже известны по фамилиям, хотя писали они их более ста лет назад под именем Дюма. Когда в 90-х годах выходили продолжения романов Толстого и Достоевского под их именами, никто не обсуждал кто их написал, их даже почти никто не читал. Так что можете на слово поверить моей проделанной работе. Я даже смотрел итальянские переводы, болгарские и еще какие-то. Эпилога там нет! Да Вы сами можете это легко проверить. Наберите на поисковике по французски название романа:"Les Quarante-Cinq". Море информации. Даже не зная французского легко сориентироваться. А набирая другие нужние слова можно и старинные иллюстрации посмотреть, и по местам героев романа походить. И хочу еще добавить напоследок. Луиза, Вы пишете, что эпилог в русскоязычных изданиях редок. Но хоть кто нибудь его видел? Только, если он не перепечатан с интернета каким-нибудь частным издательством. Я обожаю и читаю книги Александра Дюма 35 лет ( в моей библиотеке четыре больших полки его романов, многие в 4-х, 5-и экземплярах, роскошных, дорогих, с прекрасными иллюстрациями - но это к слову, просто я стараюсь оправдать имя Портоса, который любил хвастонуть), но никогда и нигде эпилог не встречал. Всем любителям Дюма наилучшие пожелания из Киева!
Луиза Водемон: Портос , ну во-первых я его не набирала естессно:) терпения бы не хватило его печатать!:) а насчёт того видел его кто-нибудь или нет здесь, можно спросить.. Дюманы!!! Есть ли среди нас люди, которые встречали эпилог к "45"?
LS: Портос пишет: Я обожаю и читаю книги Александра Дюма 35 лет ( в моей библиотеке четыре больших полки его романов, многие в 4-х, 5-и экземплярах, роскошных, дорогих, с прекрасными иллюстрациями Наш человек! :)
Лолита: я прчитала тот эпилог, который есть в инете, и который выложила Луиза Водемон . однако, мне не кажется, что без него книга сильно пострадала. в конце концов мы и так знаем, что случилось с действующими лицами. потому как, мне кажется, что каждый , кто любит Дюма и его героев интересовался их дальнейшей судьбой!
Жан : Портос , этот эпилог явно не принадлежит Дюма и ваши изыскания это наглядно подтверждают.
полная версия страницы