Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять» » Ответить
История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»
Анна де Бейль: Вопросов - завались. Начнем-ссс.
Анна де Бейль: По ходу дела, это действительно история трех Генрихов: Генриха III, Генриха Наварского и Генриха Гиза. И одного Шико. Спрашивается - при чем здесь Шико? ИМХО, за исключением «Марго», где его вообще нет, именно Шико в какой-то мере является олицетворением народа, который эти Генрихи не поделили. Шико искренне любит Генриха III. При этом он сознает, что король из него средненький. Зачастую, кстати, идет даже против желаний короля, руководствуясь принципом интересов государства и народа. А то Его Величество такого может напортачить, слушаясь то маменьку, то миньонов, то Анжу, то еще кого-нибудь. Валуа пассивен, не имеет понятия, что делать с государством, как бороться с опозицией, как успокоить народ. Плюс подвержен «страстям» и влияниям. Да и вообще совершает зачастую просто дурные поступки (ВНИМАНИЕ, кстати, если кто не согласен - прошу учесть, что мы говорим главным образом о Генрихе III в изображении Дюма, а не об исторической фигуре). Но совершает их не по злобе душевной, а скорее имменно, подпадая под дурное влияние. Попадись Генрих в хорошие руки - цены бы ему не было. Потому что сердце у короля доброе. Шико, видя все недостатки Его Величество, все равно любит своего короля, причем не только за то, что Генрих дал ему защиту против Майена, но и просто за то, что любит. Но и страна (не Париж, а страна целиком) сознавая, что король их звезд с неба не хватает, относится к Его Величеству с какой-то любовью. Потому что он все-таки родной, природный, законный король. Шико хорошо относится и к Генриху Наваррскому. Как к человеку, и как к претенденту на престол. Потому что именно Генрих может поспособствовать прекращению религиозных войн, успокоить католиков и гугенотов. Да и вообще Анрио парень не промах. И, кстати, не так прост как кажется. Просто удачно скрывает свой не малый ум. А вот к кому Шико относится скорее отрицательно - так это к Генриху Гизу. Почему? Потомушта Гиз и его команда делают ставку именно не на благо Франции, а на свое благо. Они способствуют внутренней усобице дабы возвыситься и добраться-таки до короны. Причем, заметьте, сам Генрих Гиз (в отличие от его братца Майенского) Шико не противен. Другое дело - его политика. Вот такие мысли.
д’Аратос: Тэк-с, еще одна интересная тема. Анна де Бейль Уж не знаю, чего тут и добавить! Все эти три книги по-своему хороши, мне кажется, у каждой своя неповторимая атмосфера. Меня восхищает авантюризм Шико, его умение все обратить в шутку. Жаль, что Генрих Наваррский имеет маленькую роль в двух последних книгах.
Анна де Бейль: д’Аратос пишет: цитатаВсе эти три книги по-своему хороши, мне кажется, у каждой своя неповторимая атмосфера. Действительно. Я бы сравнила с временами года. «Королева Марго» - это февральские заморозки, мартовская оттепель и снова заморозок. «Графиня де Монсоро» - резко оборвавшееся лето. «Сорок пять» - осень и заморозки уже близки. Вообще, третья книга наименее, казалось бы, захватывающая (нет там таких историй любви, как в первых двух - когда просто полное взаимообожание, но все кончается плохо), но на самом деле наиболее философичная. Любовь могла бы быть, но ее не случилось: Диана поглощена местью, герцогиня - интригами. Просто счастье было возможно (даже ненадолго) - но не судьба! И какая-то странная безысходность - династия Валуа лишается наследника (пусть и некудышного), а король сам вручает кинжал своему будущему убийце.
Анна де Бейль: д’Аратос пишет: цитатаЖаль, что Генрих Наваррский играет маленькую роль в двух последних книгах. Зато он витает «за кадром». И хорошо это делает.
д’Аратос: Анна де Бейль пишет: цитатаЗато он витает «за кадром». И хорошо это делает. Да, в этих книгах он великолепен!
Скарлетт: Шико-просто супер! Я помню, как после «Монсоро» открыла «Сорок пять» и увидела главу «Тень Шико». Так я так испугалась, что он умер, сразу на ум пришла глава из «Двадцать лет спустя», к-рая называется «Тень Ришелье», что открыла и начала читать не сначала. а именно с этой главы, Хорошо, что всё обошлось!
Генрих Наваррский: Я «витаю» за кадром только в «Графине де Монсоро», хотя разок все же появляюсь и очень вовремя. А в «Сорок Пять» именно мне удалось обыграть Шико. Ну скажите, кому еще это удалось? Никому, только мне. Но он тоже молодец - спас мне жизнь!
Nataly: А мне очень нравится то, как Дюма показывает обреченность династии Валуа. «Королева Марго» начинается пышной королевской свадьбой, затевается Варфоломеевская ночь,«Графиня де Монсоро»-- тоже свадьба, но поменьше рангом, готовят «всего лишь» убийство Бюсси, «45»-- казнь...
Беранжьер де Невиль: Надо сказать, что убийство Бюсси не готовили изначально. Он сам на это напросился, собственным хамством. Это ж надо было додуматься, идти на свадьбу, чтобы всех там оскорбить (включая жениха)! Дама де Невиль
Nataly: А вот такие мы загадочные!!! Изначально планировалось или нет, но символика соблюдена
OPTAHC: Анна де Бейль пишет: цитатаСпрашивается - при чем здесь Шико? ИМХО, за исключением «Марго», где его вообще нет, именно Шико в какой-то мере является олицетворением народа, который эти Генрихи не поделили. Шико искренне любит Генриха III. При этом он сознает, что король из него средненький. Анна де Бейль пишет: цитатаШико, видя все недостатки Его Величество, все равно любит своего короля, причем не только за то, что Генрих дал ему защиту против Майена, но и просто за то, что любит. С Шико все не так просто как кажется. Да, Шико обаятелен, и из-за этого обаяния мы не замечаем, что частенько Шико действует как провокатор, причем худшего пошиба. Да и его помощь Генриху далеко не всегда является реальной помощью. Когда он узнает о коронации Франсуа, он должен был бы сразу рассказать об этом обожаемому королю. Но он этого не делает. Более того, он делает все, чтобы помешать начальнику полиции об этом доложить. И в результате рассказывает об этом сам (после получения родословной), не забыв сообщить, что он лучше начальника полиции, потому что начальник полиции ничего о коронации не знал. Это не единственный пример недобросовестности Шико. На том же собрании Лиги он произносит ужасную поджигательную речь. Конечно, он ДОЛЖЕН был какую-то речь произнести, но не такую же! счастье Парижа, что Гизы не захотели поддержать инициативу «Горанфло», иначе после речи Шико в Париже могла начаться вторая Варфоломеевская ночь. А уж в истории с дуэлью миньонов и анжуйцев он явно является виновником гибели пятерых молодых людей, трое из которых были верными друзьями его любимого короля. Ведь Шико понял, кто виновник гибели Бюсси (Анжуйский и д’Эпернон), знал, что после этого убийства дуэль превратится в бойню. Он отправился на дуэль, чтобы «увидеть кое-что любопытное», но ни слова не сказал дуэлянтам об истинных виновниках убийства (он лишь слегка припугнул д’Эпернона). А ведь если бы он назвал истинных виновников, друзья короля остались бы живы, а анжуйцы отвернулись бы от герцога и перешли бы на сторону короля. Но Шико молчал! Еще бы, ведь как-то в романе было упомянуто, что он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов. О таких мелочах, как издевательство над Монсоро, которое вполне могло закончиться убийством Дианы, я молчу. О том, как Шико подзуживал к убийству анжуйцев -- тоже (а потом Шико заявил, что это ошибка и в ошибке виновен король и миньоны). Etc. В целом картина не слишком красивая
Nataly: Он не провокатор. Он просто умный человек, преданный своему королю. Умный настолько, чтобы действовать различными методами, пусть они и не всегда укладываются в схему «благородства». А еще он не господь бог и не ясновидящий. И угадать чем в конечном итоге обернется то или иное событие может далеко не каждый пророк. Лично я не вижу ничего постыдного в его действиях.
Генрих Наваррский: Вообще-то кузина во многом права. Шико действительно любит провокации, а уж в смерти миньонов он точно виноват. Так я всегда об этом догадывался, вот поэтому то я в Нераке и обаныв Шико.
Анна де Бейль: OPTAHC цитатаКогда он узнает о коронации Франсуа, он должен был бы сразу рассказать об этом обожаемому королю. Но он этого не делает. Более того, он делает все, чтобы помешать начальнику полиции об этом доложить. И в результате рассказывает об этом сам (после получения родословной), не забыв сообщить, что он лучше начальника полиции, потому что начальник полиции ничего о коронации не знал. Э, нет. Он действительно, куда сложнее, чем кажется на первый взгляд. И не провокатор он. А молодец. Судите сами. Если бы он рассказал об этом Генриху, то началось бы форменное братоубийство. Полный раскол в семье. Гражданская война. Гизам это только на руку (а Гизы - это главная угроза на тогдашний момент). Он же решил действовать по-другому. Он перехватил Николя Давида и генеалогию, Гизы остались с носом и в неведении. Франсуа тоже с носом (даже с двумя ). А внешне правящее семейство смотрелось вполне себе дружно. цитатаЭто не единственный пример недобросовестности Шико. На том же собрании Лиги он произносит ужасную поджигательную речь. Конечно, он ДОЛЖЕН был какую-то речь произнести, но не такую же! счастье Парижа, что Гизы не захотели поддержать инициативу «Горанфло», иначе после речи Шико в Париже могла начаться вторая Варфоломеевская ночь. А по-моему, он просто дразнил народ. И Гизов в частности. Им новая Варфоломеевская ночь была без надобности. Ой, как без надобности. Они не просто не захотели. Они испугались. И дали задний ход. Потому что тогда для них было не подходящее время, чтобы устраивать проблемы в Париже. Воть. цитатаА уж в истории с дуэлью миньонов и анжуйцев он явно является виновником гибели пятерых молодых людей, трое из которых были верными друзьями его любимого короля. Так-то оно так. НО... Думаю, Шико отлично знал, что от миньонов исходила половина проблем. Генрих и так был не гений, так еще и подвержен влиянию можиронов с д’эпернононами. Судьба страны зависелаот кучки алчных и глупых дворянчиков, тянувших одеяло на себя. Поэтому, хотя они тоже люди, государству их гибель была только во благо. Да и Генриху подобная встряска пошла бы в прок. Остался бы один. Без никого. Узнать, почем фунт лиха людям его положения и дурости вообще полезно (жалко, от д’Эпернона избавиться не удалось, но это другая история). Что касается анжуйцев. А что мы, собсно, знаем о них? Ну, да. Друзья Бюсси. Но при этом (прошу внимания) энти самые друзья были пособниками Франсуа в той самой коронации. Заговорщики! Угроза престолу, единству государства и семейству Валуа (читай - Генриху) - источник проблем. Усе правильно. Пусть не с человеческой точки зрения (да и людишки это были не из лучших), но с государственной - точно. Правильно он их всех нелюбил. Он и к Бюси-то относился нормально, наверное, в первую очередь по той причине, что Бюсси в политику шибко не лез (недаром же Франсуа скрыл от Бюсси свою «коронацию» - знал братец королевский что Бюсси не пойдет на такое. Ведь Бюсси и войнушку-то между Парижем и Анжером затевал понарошку, хотя безусловно, преследовал личные цели). цитата А ведь если бы он назвал истинных виновников, друзья короля остались бы живы, а анжуйцы отвернулись бы от герцога и перешли бы на сторону короля. С чего бы это анжуйцы перешли к Генриху? Примкнули бы к миньонам, один из которых подлец однозначный, а остальные - подлецы почти наверняка? Вот так: с тонущего коробля - сразу на капитанский мостик неприятельского? Коли так - прально их порешили. Если бы Шико предал огласке тот факт, что один из друзей и брат ороля предательски убили любимца парижан графа Бюсси - вот тогда бы вторая Варфоломеевская ночь действительно была вероятна. На Генриха и так пала тень из-за смерти Бюсси - подозрительно вовремя граф погиб, прямо накануне дуэли, о которой было давно известно. А если бы выяснилось, что его миньон и брат в этом прямо участвовали, через день все бы были уверены, что Генрих тоже все знал и одобрил. Ну, что? Неправильно Шико поступил, скрыв правду? Я считаю - правильно. Франсуа, конечно, мерзавец и пАдонок (хотя временами мне его жалко). Но исчо раз. Он как жена Цезаря должен быть вне подозрений. Патамушта Франсуа - это гарант стабильности. Не должно быть официального раскола между королем и наследником. Иначе Гизы сразу же ломанутся напролом. С уважением, Анна де Бейль.
OPTAHC: Короче, «Да здравствуют провокации!» Понятно. Хотя с чего вы решили, что миньоны дураки и мерзавцы (как и анжуйцы)? Из чего это следует? Негативно Дюма описал только д’Эпернона... Искренне ваша Ортанс
Анна де Бейль: OPTAHC OPTAHC пишет: цитатаКороче, «Да здравствуют провокации!» Понятно. Какой смысл вы вкладываете в слово «провокация»? Я так понимаю, что провоцируют на плохое. Шико этого не делал. (разве что Гизов, будучи в образе Гронфло. А в остальном все они все сделали сами: сами решили короноваться, сами устроили дуэль не на жизнь, а на смерть. Сами. Он просто не бил себя пяткой в грудь и не спешил на всех углах рассказывать правду. Потому что знал: правда - не лучший выход. Наоборот, скажи он правду - было бы гораздо хуже. OPTAHC пишет: цитатаХотя с чего вы решили, что миньоны дураки и мерзавцы Дураками я их не называла. Мерзавцами тоже. Это если кто не замитил. Но то, что они делали много дурного - факт. Именно миньоны лезли во все дырки (вспомним случай после ареста Франсуа - тут бы и взять анжуйцев за жабры, ан нет - миньоны устроили черте че, дали заговорщикам уйти и поставили страну на грань гражданской войны), пытались влиять на государственные дела.. К тому же жили они явно не на папенькены капиталы, а хорошо использовали казну на свои удовольствия. Плюс вели себя нагло, раздражая двор, дворянство и простое народонаселение. OPTAHC пишет: цитата(как и анжуйцы)? Также не дураки. Но вот они-то мерзавцы - адназначна. Потому что участвовать в заговоре против своего короля - мерзость. И недостойно дворянина.
OPTAHC: Анна де Бейль пишет: цитатаКакой смысл вы вкладываете в слово «провокация»? Я так понимаю, что провоцируют на плохое. Провокация, это когда людей провоцируют на какие-либо действия. Действия могут быть любые, но чаще всего они не очень полезны для провоцируемого человека. Анна де Бейль пишет: цитатаразве что Гизов, будучи в образе Гронфло Не Гизов, а толпу, в которую благодаря Шико чуть не превратились Лигисты. Слава Богу, вмешались Гизы. Однако в реальной жизни, а не в романе, лидерам почти никогда не удается справится с толпой -- достаточно одного крикуна, и толпа пойдет рвать, топтать, бить, убивать. В общем, это был поступок недостойный. Анна де Бейль пишет: цитатасами устроили дуэль не на жизнь, а на смерть Да, в качестве мести за смерть Бюсси анжуйцы решили биться на смерть. Ради Франсуа они бы этого делать не стали. Если бы на месте дуэли Шико сказал правду -- анжуйцы бросили бы Франсуа. Анна де Бейль пишет: цитатаИменно миньоны лезли во все дырки (вспомним случай после ареста Франсуа - тут бы и взять анжуйцев за жабры, ан нет - миньоны устроили черте че, дали заговорщикам уйти и поставили страну на грань гражданской войны), Миньоны были молоды, этим и объясняются их ошибки. Обычно -- молодость недостаток проходящий, но они повзраслеть не успели. Умерли за своего короля. Анна де Бейль пишет: цитатапытались влиять на государственные дела.. Упрекать их в этом -- значит не понимать особенностей политической жизни XVI века. Минионы были членами королевской партии -- следовательно, ДОЛЖНЫ были заниматься политикой. Другой вопрос, насколько успешно, но, повторяю, молоды они были. В те времена миром правили мальчишки. Анна де Бейль пишет: цитатаК тому же жили они явно не на папенькены капиталы, а хорошо использовали казну на свои удовольствия. До 1566 года в соответствии с феодальными представлениями короли дарили членам своей партии земли (что обходилось не так уж и дорого, земля в XVI веке дешевела), но в 1566 году был принят эдикт дю Мулена о королевском домене. Результатом этого эдикта стала, с одной стороны, монетаризация наград, с другой -- постоянная нехватка у короля оборотных средств. А нехватка оборотных средсьтв, в свою очередь, стала одной из причин, почему жертв Варфоломеевской ночи так долго не реабилитировали. Анна де Бейль пишет: цитатаНо вот они-то мерзавцы - адназначна. Потому что участвовать в заговоре против своего короля - мерзость. И недостойно дворянина. Это вы написали про анжуйцев. Опять-таки неверно. С точки зрения феодального права (а оно и в XVI веке действовало) «Вассал моего вассала не есть мой вассал». Отсюда логически вытекала и обратная формула. Дворяне XVI века не существовали сами по себе и автоматически не являлись верными сынами короны. Если у них были возможности -- они создавали собственные партии, свой двор, администрацию etc и преследовали те или иные цели. Если у них не было такой возможности, они присоединялись к какой-либо существующей партии. Король, так же как и вельможи, был всего на всего главой партии. пусть первым, но первым среди равных, не более того. К тому же присяга королю рассматривалась как взаимное обязательство. Таким образом мятеж не рассматривался как бесчестие и мерзость. Мятеж -- был естественным следствием феодальных порядков, практически нормой. Так что, помня об этом, вы не найдете в поступках анжуйцев (как они вели себя у Дюма) ничего недостойного дворян. А вот Шико сознательно обрек 5 человек на бессмысленную смерть, вместо того, чтобы завоевать для своего короля еще троих дворян. Между прочим. А вы никогда не задумывались, как могло случиться, что Майенн не убил Шико после того, как тот увел у него любовницу? Ведь тогда все решалось просто. Если человек равен тебе -- его вызывают на дуэль. Если он ниже тебя -- нанимают браво. В результате все довольны. Убитый героически защищался и покрыл себя славой, к тому же умер счастливым. Оскорбленный смыл позор кровью. Все в порядке, все вели себя как должно. Но почему Шико не убили, а побили палками? Что нужно совершить, чтобы дворянина и офицера так опозорили?
Анна де Бейль: OPTAHC пишет: цитатаПровокация, это когда людей провоцируют на какие-либо действия. Действия могут быть любые, но чаще всего они не очень полезны для провоцируемого человека. И я того же мнения! Так кого на что провоцировал Шико? А ни на что. Все все делали сами. OPTAHC пишет: цитатаНе Гизов, а толпу, в которую благодаря Шико чуть не превратились Лигисты. Слава Богу, вмешались Гизы. Однако в реальной жизни, а не в романе, лидерам почти никогда не удается справится с толпой -- достаточно одного крикуна, и толпа пойдет рвать, топтать, бить, убивать. В общем, это был поступок недостойный. Нет, именно Гизов. А толпу ему провоцировать было без надобности. Он слишком умный человек, чтобы не понимать губительность новой резни. OPTAHC пишет: цитатаДа, в качестве мести за смерть Бюсси анжуйцы решили биться на смерть. Ради Франсуа они бы этого делать не стали. Если бы на месте дуэли Шико сказал правду -- анжуйцы бросили бы Франсуа. А до смерти Бюси они просто хотели порезать друг-другу новые камзолы? Нет. Обе стороны готовились к дуэли серьезно. Знали, что биться будут до смерти. Так что от Шико здесь ничего не зависело. Да и не факт, что Шико сразу бы поверили. К тому же анжуйцы связаны с Франсуа слишком тесно, чтобы сразу его бросить. И у них у самих рыльце в пушку. И если бы они бросили Франсуа - мое им презрение вдвойне. OPTAHC пишет: цитатаМиньоны были молоды, этим и объясняются их ошибки. Обычно -- молодость недостаток проходящий, но они повзраслеть не успели. Умерли за своего короля. Один из миньонов потом имел возможность повзрослеть - г-н д’Эпернон. Годы не пошли ему на пользу. К тому же оправдывать молодостью то, что на самом деле представляет собой самонадеянность, эгоизм и глупость - не по мне. Правда, при всем этом миньоны были храбрые люди. Но это все равно не оправдание. Потому что дурное и бесцельное геройство из-за каких-та химер - то, чего я никогда не пойму. Можно сто раз говорить о сознании человека 16го века, о сословной морали и тогдашних представлениях о чести - но дурь останется дурью все равно. И умерли они не за короля, а за свои химеры. OPTAHC пишет: цитатаУпрекать их в этом -- значит не понимать особенностей политической жизни XVI века. Минионы были членами королевской партии -- следовательно, ДОЛЖНЫ были заниматься политикой. Другой вопрос, насколько успешно, но, повторяю, молоды они были. В те времена миром правили мальчишки. Вы извините, но это бред. Не обижайтесь пожалуйста, я не хочу вас обидеть. Честное слово. Но члены королевской партии должны были вести себя достойно и руководствоваться интересами короля и государства. Миньоны же интересовались только собой, своим положением и прочим. И опять же молодость - не оправдание эгоизму и имперским амбициям при курином уме. OPTAHC пишет: цитатаДо 1566 года в соответствии с феодальными представлениями И? Я немного не поняла, что вы имеете ввиду. То, что денушки миньоны не получали и жили на свои? Или что получали на законном основании? OPTAHC пишет: цитатаЭто вы написали про анжуйцев. Опять-таки неверно. С точки зрения феодального права (а оно и в XVI веке действовало) «Вассал моего вассала не есть мой вассал». С феодализмом началась борьба еще при Филиппе Красивом: единая монета, единые пошлины, запрет на междоусобные войны. Централизация власти. На рассматриваемый период единым сувереном был король, король и только король, а феодальные традиции существовали лишь в воображении отдельных дворянчиков, не имевших гроша за душой, но почитавших ниже своего достоинства самому почистить себе сапоги. цитатаТаким образом мятеж не рассматривался как бесчестие и мерзость. Мятеж -- был естественным следствием феодальных порядков, практически нормой. Так что, помня об этом, вы не найдете в поступках анжуйцев (как они вели себя у Дюма) ничего недостойного дворян. Выходит, они еще и правы были? Здорово. Если все, что они делали, было так достойно и правильно, почему же надо было делать это ночью, тайно? А, король бы не понял? Но ведь есть же правило про «вассала моего вассала»! Пусть он с Франсуа разбирается, а мы, как вассалы Анжу, вообще не при чем... Да и что должно иметь большую силу: давно отмененный феодальный обчай (который существовал лишь в спесивых головах отдельных граждан) или вполне реально действующий закон: за измену - смерть? Они, кстати, об этом знали. Знали, что совершают преступление. Не хромает ли логика-то? При всем вашем желании оправдать подлость и предательство как-то не выходит. Если мятеж был таким хорошим делом, почему Бюсси (принц, из рода Клермонов - который был знатен так, как мало кому снилось) не был поставлен в известность о коронации? А потому что это прямая измена. Да, он готовился воевать против короля, но открыто и явно. А тайно, под покровом ночи замышлять темные делишки - это не для настоящего дворянина. Для настоящего рыцаря и по-настоящему благородного (не по рождению, а по духу) человека, тайный сговор с целью свержения государя - мерзость. Вообще тема благородства и честности, я вижу, не подымается. Зачем? Было какое-то полуотмершее феодальное право, так при чем здесь порядочность? Но факт остается фактом. Зная о взглядах и принципах Бюсси - его держали в неведении. Потому что иначе бы он отвернулся от Франсуа и своих приятелей. Потому что для него это - измена. Им-ме-на. OPTAHC пишет: цитатаМежду прочим. А вы никогда не задумывались, как могло случиться, что Майенн не убил Шико после того, как тот увел у него любовницу? Ведь тогда все решалось просто. Если человек равен тебе -- его вызывают на дуэль. Если он ниже тебя -- нанимают браво. В результате все довольны. Убитый героически защищался и покрыл себя славой, к тому же умер счастливым. Оскорбленный смыл позор кровью. Все в порядке, все вели себя как должно. Но почему Шико не убили, а побили палками? Что нужно совершить, чтобы дворянина и офицера так опозорили? По-моему, ответ очевиден. Это проявление подлости Майенна. Его цель была не убить, а опозорить. Это действительно страшнее. На протяжении всей книги Шико не раз совершает подвиги ради короля и Франции. Майен же только заботится о своих интересах. Но вдруг отчего-то появляется мысль, что Майенн прав, а Шико - мерзавец и провокатор. Превратности разума, понимаешь ли.
Scally: Шико, вобще, наглец ужасный. Как он всех достает - миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля. И хитрый - ловко пользуется маской дурака. В трилогии он самый интересный персонаж, он мне больше всех нравиться. А Майеннский у меня вызывает отвращение. По понятным причинам.
д’Артаньян: Scally Scally пишет: цитатаШико, вобще, наглец ужасный. Как он всех достает - миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля Вы находите? На самом деле он умный человек. И доставая «миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля» он спасает их же. Разве Шико много надо для себя? Он любит своего короля как друга, вот и все. И Шико не считает его всильным мира сего.
Scally: д’Артаньян пишет: цитатаИ доставая «миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля» он спасает их же. Разве Шико много надо для себя? Он любит своего короля как друга, вот и все. И Шико не считает его всильным мира сего. Да, с этим я полностью согласна А про наглеца вовсе не в отрицательном смысле сказала: чтобы так шутить надо еще и смелость иметь, а то где гарантия, что не найдется еще один Майеннский?
д’Артаньян: Scally пишет: цитатачтобы так шутить надо еще и смелость иметь Я с Вами согласен. Хотя насчет Майенского: Шико уже имеет горький опыт!
Scally: д’Артаньян пишет: цитатаХотя насчет Майенского: Шико уже имеет горький опыт! Тем более! Другой на его месте вдвойне поостерегся бы.
Екатерина Медичи: Дамы и господа! О чем спорить? Шико мерзавец, убийца провокатор и подлец. Но мерзавец, убийца, провокатор и подлец обаятельный. Впрочем, как тот же граф де Бюсси. В, общем, идеальный дворянин 16 века, живущий в соответствии с кодексом чести дворянина. И себя от «народа» он четко отделяет, взять хотя бы его отношение к Горанфло или Николя Давиду (насчет того, что на «обезглавливание он не претендует...»). А что касается «палок Майенна», если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико. И Маейнну бы пришлось удалиться от двора. А может, герцог поступил так по- молодости, по-глупости, по доброте душевной- убивать было жалко. Все-таки бедняге Шарлю тогда едва 21 год исполнился.
Scally: Екатерина Медичи пишет: цитатаА может, герцог поступил так по- молодости, по-глупости, по доброте душевной- убивать было жалко. Все-таки бедняге Шарлю тогда едва 21 год исполнился.цитата О благороднейший герцог Майеннский! В самом деле - зачем секир башка. Поступим по-доброму - избить, а если выживет, авось сам повеситься. Екатерина Медичи пишет: цитатаА что касается «палок Майенна», если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико Никто бы не отвернулся от Майенна: кто Майенн и кто Шико!
Nataly: Искренне не могу понять -- почему нужно обязательно вылить ушат грязи на безусловно обаятельных и порядочных персонажей? Атос уже пострадал, теперь очередь Шико и Бюсси? Иногда возникает впечатление, что поступают так чисто из чувства противоречия и попыток произвести впечатление. Причем не приводя никаких существенных доказательств того, что обсуждаемый цитатамерзавец, убийца провокатор и подлец Или гомосексуалист Екатерина Медичи пишет: цитатаесли бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико. И Маейнну бы пришлось удалиться от двора Простите, но герцог вынужден удалиться от двора из-за «шутки» с простым дворянином?! Нонсенс. Реникса. Они ведь были все свои. Свой круг, своя компания. Кто такой Шико, что бы портить из-за него отношения с влиятельным герцогом?!
Екатерина Медичи: Ну где же вы разглядели ушат грязи? Это просто цитата из трактата Аретино «Придворный», примененная к героям Дюма. Не отрицаем мы и обаяния Шико и Бюсси, мы только отмечаем, что порядочность обоих не совпадает с современным понятием о порядочности. PS Кстати, а почему при всей своей порядочности Шико не одолжил кинжал Келюсу? По дуэльному кодексу он имел право это сделать, а как дворянин -- даже обязан был отдать свой кинжал. Или это был его обычной способ действий и свои палки он получил не зря? PPS А вешаться добрый католик и дворянин не может. Он может пойти на войну и героически сложить голову (или не сложить, но вернуться героем). Или пойти в Лувр и при всех дать Майенну пощечину (хотели бы мы посмотреть, как после этого бедняга Шарль отказался бы от дуэли). Или просто при всех в Лувре перерезать ему горло (если Шико полагал, что Майенн носит кольчугу). С точки зрения дворянской чести это были бы достойные поступки. Шико предпочел стать шутом. PPPS И жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин, но это уже совсем другая история.
Nataly: Екатерина Медичи Уважая Вашу эрудицию и начитанность не могу не заметить: применять цитаты нужно по существу, а не ради красного словца. Еще цитаты принято приводить в кавычках и ссылаться на источник. И желательно подтверждать свою точку зрения фактами. Иначе Вас можно неправильно понять. Рискуя показаться неумной, прошу еще раз доказать непорядочность Шико и Бюсси, относительно нашей морали. Екатерина Медичи пишет: цитатаИли пойти в Лувр и при всех дать Майенну пощечину (хотели бы мы посмотреть, как после этого бедняга Шарль отказался бы от дуэли). А есть ли смысл вызывать на дуэль человека, который применил относительно к тебе НАСТОЛЬКО нерыцарские методы?? Это было бы глупо и неэффективно. Шико поступил умнее и дальновиднее. Екатерина Медичи пишет: цитатаИ жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин, Напомните, как именно закончил свою жизнь Шико. К сожалению, этот момент я не помню, увы.
Scally: Екатерина Медичи пишет: цитатаИли пойти в Лувр и при всех дать Майенну пощечину (хотели бы мы посмотреть, как после этого бедняга Шарль отказался бы от дуэли). Он, может и не отказался бы, только Шико за день до дуэли, возможно пристукнули в каком-нибудь переулке. Разумеется «случайно». цитата...непорядочность Шико и Бюсси Почему, интересно, этих «убийц и мерзавцев» Дюма сделал положительными героями?
Scally: Nataly пишет: цитатаНапомните, как именно закончил свою жизнь Шико. К сожалению, этот момент я не помню, увы. Ой, да, пожалуйста, я тоже не помню.
д’Артаньян: Дамы! Какая смерть Шико???????? Трилогия заканчивается романом 45 а он предложением: «Шико заметил этот взгляд и шепотом прочитал другой стих из псалмов: «Dejiciet potentes de sede et exaltabit humiles» [34. - «Низведет со престола сильных и вознесет смиренных» (лат.)]» Сам же Шико сделал вид, что умер, а потом появляется в романе 45 под другим именем, кторое меняется на «Шико» толко в главе 14 Тень Шико. Генрих там чуть с ума не сошел! ПЕРЕЧИТАЙТЕ 45!!!
Nataly: Дорогой Д*Артаньян, насчет смерти Шико: Екатерина Медичи пишет: цитатаИ жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин, но это уже совсем другая история. Что и привело всех присутствующих в состояние замешательства и крайнего недоумения
Анна де Бейль: Екатерина Медичи пишет: цитатаДамы и господа! О чем спорить? Шико мерзавец, убийца провокатор и подлец. О чем спорить? О том, что Шико не мерзавец, не убийца, не провокатор и не подлец.Екатерина Медичи пишет: цитатаА что касается «палок Майенна», если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико. Я себе представляю, как все дворянство в массовом порядке отворачивается от знатнейшего его представителя за то, что он отлупил какого-то дворянчика... Да... Екатерина Медичи пишет: цитата А может, герцог поступил так по- молодости, по-глупости, по доброте душевной- убивать было жалко Снимаю шляпу. Милейший человек, этот Майен. Милейший.
Nataly: Вот до чего доброта доводит!!! Убил бы сразу -- скольких проблем бы избежал!
OPTAHC: Дорогие Scally, Nataly, Анна де Бейль и д’Артаньян! Если бы вы знали, какое удовольствие мы с мадам Екатериной получаем, читая ваши послания. Ваш пыл восхищает, а уверенность вызывает непередаваемое умиление. К сожалению, вы, видимо, давно не перечитывали текст Дюма и потому забыли некоторые факты. Но это дело поправимое. Не случайно в праздники я занялась сканированием некоторых отрывков, так что сейчас предствлю вам все доказательства. Итак. Как утверждала наша дорогая Анна де Бейль, анжуйцы были предателями, потому что решили свергнуть Генриха. Они должны были действовать как государственные люди, а не как предатели. Бюсси ничего не знал о зхаговоре. потому что его побоялись поставить о нем в известность как честного дворянина. Сцена заговора. Аббатство святой Женевьевы. речь Монсоро. -- То, что нас тревожит, господа, -- продолжал граф, -- это безвыходное положение, в котором мы оказались. Это король, навязанный нам и не устраивающий французское дворянство. Это бесконечные молебны, деспотизм, бессилие, оргии, бешенные траты на празднества, над которыми смеется вся Европа, скаредная экономия во всем, что относится к войне и ремеслам. Подобное поведение нельзя объяснить ни слабостью характера, ни невежеством, это слабоумие, господа. Речь главного ловчего звучала в зловещей тишине. Она произвела особенно глубокое впечатление потому, что все присутствующие думали про себя то же самое, что Монсоро произносил во всеуслышание, и слова главного ловчего заставляли каждого невольно вздрагивать, словно он признавался себе в полном своем согласии с оратором. ‹...› -- Можем ли мы и впредь оставаться под властью короля -- глупца, бездеятельного лентяя в то времся, когда Испания разжигает костры, когда Германия будит старых ересиархов, уснувших в тени монастырей, когда Англия, неуклонно проводя свою политику, рубит головы и идеи? Все государства со славой трудятся над чем-нибудь. А мы? А мы, мы -- спим. Господа, простите, что я выскажусь в присутствии великого принца, который, быть может, осудит мою дерзость, так как он связан родственными чувствами, но подумайте, господа, уже четыре года нами правит не король, а монах. При этих словах взрыв, умело подготовленный и в течении часа умело сдерживаемый осторожными руководителями, разразился с такой силой, что никто бы не узнал в этой беснующейся толпе тех спокойных, мудро расчетливых людей, которых мы видели в предыдущей сцене. -- Долой Валуа, -- вопили они, -- долой брата Генриха! Пусть нас ведет принц-дворянин, король-рыцарь, пусть он будет даже тираном, лишь бы не был долгополым.... Как видите, Монсоро выступает именно с позиций государственника. Остальные заговорщики тоже. Другой вопрос, что Гизы их обманывают, но что поделать, с кем не бывает? А Бюсси отсутствует не по причине своей преданности, а по причинам техническим. Его нет в Париже, он ездил в Анжу за бароном де Меридор. если не верите, посмотрите роман, хотя бы оглавление. А теперь займемся идеальным дворянином -- Бюсси. Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. Генриху III пришлось молча проглотить обиду, усугубленную еще и тем, что Бюсси выбрал себе в покровители герцога Анжуйского. Впрочем, последний был повелителем Бюсси в той же мере, в какой владелец зверинца может считаться повелителем льва. Ведь хозяин зверинца лишь обслуживает и кормит благородного зверя, дабы тот не растерзал его самого. Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Бюсси выбрал себе девиз, напоминающий девиз Роганов, гласивший: «Королем я не могу быть, принцем -- не хочу. Роган я есмь». Бюсси говорил себе: «Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского». Иными словами, Бюсси был наемным убийцей герцога. Нет, что вы, он вовсе не нападал на жертву из-за угла, он устраивал скандал (как у Сен-Люка на свадьбе), вызывал человека на дуэль и убивал. Очень-очень благородное поведение. Его преданность королю. Прочитайте этот великолепный обмен репликами Бюсси и Сен-Люка. -- Ну а дельше? -- спросил Сен-Люк. -- А дальше, дорогой друг, -- ответил Бюсси, -- вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. Заметьте, что эту войну он затевает вовсе не ради шутки. Просто ему надо помешать герцогу съездить в Меридор. Ну а война, смерть -- какие мелочи по сравнению с любовью! В конце концов, как замечает Дюма, Бекенгем еще и не то творить будет ради своей любви.
Scally: цитатаВот до чего доброта доводит!!! Убил бы сразу -- скольких проблем бы избежал! Трудненько в те времена альтруистам приходилоь...
OPTAHC: Продолжаю рассказывать о господине Бюсси. Беседа его с Монсоро: -- Герцог Анжуйский посвящает меня только в те дела, о которых он может говорить во весь голос, и добавлю даже, -- говорить почти любому. -- ‹...› сторонники герцога Анжуйского и Гизов замышляют удар, последствием которого, вполне возможно, будет низлодение короля. ‹...› -- Граф, -- ответил Бюсси, -- вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежит моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, -- Бюсси понизил голос, -- я говорю это вам, вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. -- Так значит, -- спросил Монсоро, -- вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому? -- Да. -- Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести? -- Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы не были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на Помазанника Божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защищать его в случае опасности. Как видите, благородный дворянин не видит ничего плохого в унижении короля. Он не хочет лично посягать на него, но не собирает мешать другим и, в любом случае, не прочь воспользоваться плодами этого посягательства (вспомните его девиз). А вот беседа его с Франсуа: -- Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня? -- Монсеньор, я достаточно для вас потрудился и достаточно потружусь еще завтра, не требуйте от меня большего, чем моя жизнь. Нет, право, очень и очень благородный человек. Истинный рыцарь. А, впрочем, действительно, рыцарь. Рыцарь XVI века.
OPTAHC: А теперь вспомним г-на Шико. Ночь перед дуэлью. Арест Франсуа. -- Но где же вы все-таки были, лицемер? -- Государь, я спасал ваше величество и трудился во имя славы и мира вашего царствования. -- О! -- воскликнул остолбеневший от изкмления король. -- Клянусь честью, какова дерзость! -- Ба! -- сказал Шико, откинувшись назад, -- расскажите нам об этом, мой принц. Вот, должно быть, любопытно! -- Государь, я немедленно рассказал бы обо всем вашему валичеству, если бы вы обращались со мной, как с братом, но вы обращаетесь со мной, как с преступником, и я подожду, чтобы события подтвердили, что я говорю правду. С этими словами принц снова отвесил поклон своему брату, королю, еще более глубокий, чем в первый раз, и, повернувшись к Крийону и другим офицерам, сказал: -- Что ж, господа, кто из вас поведет в Бастилию наследного принца Франции? Шико стоял, задумавшись, и вдруг его как молния озарила мысль. -- Ага! -- прошептал он. -- Я, кажется, уже понял, почему у господина д’Эпернона было столько крови на сапогах и ни кровинки в лице. Как видите, Шико догадался обо всем. Кто, что и в союзе с кем. Далее. -- Ба! -- сказал Шико. -- За д’Эпернона я спокоен. -- Ты не прав, его убьют. -- Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне! -- Что ты имеешь в виду? -- Я имею в виду, что он не будет драться, клянусь смертью Христовой! -- Полно тебе! Разве ты не слышал, как он только что разговаривал? -- Вот именно, что слышал. -- Ну? -- Как раз поэтому я и повторяю: он не будет драться. -- Ты никому не веришь и всех презираешь. Убийство Бюсси потрясло его друзей: -- Кто-то захотел отделаться от самого опасного из нас. -- Какая трусость, какая подлость! -- откликнулись двое остальных. -- Пойдемте с жалобой к герцогу, -- предложил кто-то. -- Не надо, -- сказал Антрагэ. -- Зачем возлагать дело мести на других? Мы будем плохо отомщены, друг. Постой! ‹...› -- Друзья, -- сказал он, -- посмотрите на благородное лицо этого самого храброго из людей, поглядите на все еще алые капли его крови. Этот человек подает нам пример: он никому не поручал мстить за него... Бюсси! Бюсси! Мы поступим как ты, и не тревожься -- мы отомстим. Произнося эти слова, Антрагэ обнажил голову, коснулся губами губ Бюсси и, вытащив из ножен шпагу, смочил ее кровью друга. -- Бюсси, -- продолжил он, -- клянусь на твоем бездыханном теле, что кровь эта будет смыта кровью твоих врагов! -- Бюсси, -- сказали Рибейрак и Ливаро, -- клянемся убить или умереть! -- Господа, -- заявил Антрагэ, вкладывая шпагу в ножны, -- никакого снисхождения, никакой жалости, не так ли? Двое его друзей простерли руки над телом Бюсси. -- Никакого снисхождения, никакой жалости, -- повторили они. Как видите, первоначально анжуйцы собирались просто побеждать, оставляя себе возмождность проявить снисхождение и милосердие. После убийства Бюсси от милосердия они отказались. Далее: -- Эта кровь вопиет о возмездии, -- сказал Рибейрак, -- разве вы не слышите, господа? -- А, вот оно что! -- ответил Шомберг. -- Кажется в ваших словах скрыт какой-то намек? -- Клянусь Господом, да, -- сказал Антрагэ. -- Что все это значит? -- воскликнул Келюс. -- Ищи того, кому преступление выгодно, говорят законники, -- пробормотал Ливаро. -- Послушайте, господа, не объяснитесь ли вы громко и ясно? -- прогремел Можирон. -- Для этого мы сюда и пришли, господа, -- сказал Рибейрак, -- и оснований у нас больше, чем надо, чтобы сто раз убить друг друга. -- Тогда скорей за шпаги, -- сказал д’Эпернон, извлекая свое оружие из ножен, -- и покончим побыстрей. -- О! Как вы торопитесь, господин гасконец! -- заметил Ливаро. -- Вы не петушились так, когда нас было четверо против четверых. -- Разве это наша вина, что вас только трое? -- ответил д’Эпернон. -- Да, ваша, -- воскликнул Антрагэ. -- Он погиб, потому что кому-то было выгодно, чтобы он лежал в могиле, а не стоял на поле боя. Ему отрубили кисть руки, чтобы эта рука не смогла больше держать шпагу. Он погиб, потому что кому-то надо было любой ценой погасить эти глаза, молния которых ослепила бы вас всех четырех разом. Поняли вы? Я достаточно ясен? Шомберг, Можирон и д’Эпернон взвыли от ярости. -- Полно, господа, полно, -- сказал Келюс. -- Уйдите, господин д’Эпернон. Мы будем драться трое на трое. Тогда эти господа увидят, способны ли мы, несмотря на то, что право на нашей стороне, воспользоваться несчастьем, которое мы оплакиваем так же, как они. Пожалуйте, милостивые государи, пожалуйте, -- добавил он, отбрасывая назад шляпу и поднимая левую руку, а правой взмахивая шпагой, -- пожалуйте, и, увидев, как мы сражаемся под открытым небом, перед взглядом Господа, вы рассудите, являемся ли мы убийцами. По местам, милостивые государи, по местам! -- О! Я вас ненавидел, -- сказал Шомберг, -- теперь же вы мне омерзительны. -- А я, -- сказал Антрагэ, -- час тому назад я бы вас просто убил, теперь же я вас изрублю в куски. ‹...› -- Ах ты, черт, -- сказал Келюс, раздеваясь, -- я потерял кинжал. Он слабо держался в ножнах и, должно быть, выпал по дороге. -- Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, -- сказал Антрагэ, -- в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию. -- Но у него же нет кинжала, господин д’Антарэ, у него нет кинжала, -- закричал Шико, пребывший в этот момент на поле боя. Итак, Шико успел услышать, как в лицо Келюсу было брошено страшное обвинение в вероломном убийстве, но он промолчал, хотя как дворянин обязан был оправдать невиновного. Такие вещи делали даже для врагов, не то что, для членов той же партии, к которой принадлежишь ты сам. Шико этого не сделал. Он даже не одолжил Келюсу кинжал. Впрочем, опять цитирую Дюма: Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов... Что еще можно добавить к этому?
OPTAHC: Nataly пишет: цитатаА есть ли смысл вызывать на дуэль человека, который применил относительно к тебе НАСТОЛЬКО нерыцарские методы?? Это было бы глупо и неэффективно. Шико поступил умнее и дальновиднее. Так поступают дворяне. Шуты, конечно, действуют иначе. Nataly пишет: цитатаНапомните, как именно закончил свою жизнь Шико. К сожалению, этот момент я не помню, увы. д’Артаньян пишет: цитатаДамы! Какая смерть Шико???????? Трилогия заканчивается романом 45 а он предложением: Речь идет не о романе, а о жизни. Исторический Шико при осаде Руана взял в плен графа де Шалиньи. Войдя в палатку короля, он сказал Генриху Четвертому: «Смотри, Генрих, что я тебе дарю». Граф оскорбился, схватил шпагу и ударил Шико эфесом по голове. Шико умер на месте. Удара клинком граф Шико не удостоил. Scally пишет: цитатаПочему, интересно, этих «убийц и мерзавцев» Дюма сделал положительными героями? Дорогая Scally. У Дюма нет черненьких и беленьких, у него все в крапинку, именно это и делает их интересными и запоминающимися героями. Дюма даже Франсуа дает моменты величия. И я знаю людей, которые этим героем у Дюма восхищаются, что только подтверждает гениальность писателя. Он не Зевако и не Понсон дю Террайль, у которых романы пишутся в черно-белых тонах. Анна де Бейль пишет: цитатаСнимаю шляпу. Милейший человек, этот Майен. Милейший. В, общем, да. Вы не задумывались, почему Майенну («мяснику», как его называет Шико) удается ладить с буржуазией? Это же каким умом и гибкостью надо обладать! Перечтите его беседу с буржуа в «Сорок Пять». Быстрота реакции, мгновенный анализ ситуации, умение расставить все точки над i. Беда Майенна была в том, что он не был стройным как тополь.
OPTAHC: Анна де Бейль пишет: цитатаЯ себе представляю, как все дворянство в массовом порядке отворачивается от знатнейшего его представителя за то, что он отлупил какого-то дворянчика... Да... В свое время дворянство в массовом порядке травило и дразнило Франсуа Алансонского (будущего Анжуйского), который был королевским сыном. В то время большее значение имели не грамоты на титулы, а поведение человека.
Беранжьер де Невиль: Какая, однако, дискуссия у вас развернулась! Я поддерживаю позицию Екатерины Медичи и Ортанс. Герои Дюма действительно «в крапинку». Они в равной степени способны на подлость и благородство, предательство и самопожертвование. Они типичны для своего времени. Советую нашим юным друзьям еще раз перечитать Дюма и восхититься его гениальностью. Дама де Невиль
Scally: Беранжьер де Невиль пишет: цитатадля своего времени Вот, свершилось! Вот оно ключевое слово.
Scally: OPTAHC, Беранжьер де Невиль, Екатерина Медичи, хоть мы с вами и разных взглядов, вести с вами беседу очень приятно . Гений Дюма посеял в нас зернышко сомнений и оно дало свои плоды.
Шико: Scally Nataly Я всегда с вами!!
д’Артаньян: Шико пишет: цитатаЯ всегда с вами!! Я присоединяюсь!
Екатерина Медичи: «Во многих знаниях многие печали» (Еккл.). Дюма был гениальным романистом. Именно восхищение его героями (и некое удивление их «полосатостью») заставило нас в свое время заняться их подлинными биографиями. Результат удивил и еще больше озадачил. Заставил еще раз перечитать Дюма. Еще раз им восхититься. Е.
Генрих Наваррский: Кузина, я восхищен. Это сколько же времени вам потребовалось, чтобы набрать все эти тексты?!
Антуанетта: Генрих Наваррский Думаю, что ваша кузина не набирала сама эти тексты. Достаточно иметь книгу в электронном варианте, чтобы скопировать оттуда отрывки в сообщение.
Nataly: Екатерина Медичи, Ортанс Предлагаю все же определиться, ведем мы речь об истории или литературе? Полагаю, Шико-человек имел весьма отдаленное отношение к Шико-персонажу. Далее. Дискуссия о соответствии нашей морали и морали 16-17 веков разгорелась еще в темах по Атосу, зачем перетаскивать ее сюда? Вроде бы решили, что это практически одно и тоже. Еще замечание-- у хорошего писателя герои всегда в крапинку, иначе это не писатель, а графоман. Увы, милые дамы, вы мажете все черной краской, признавая лишь обаяние Шико. Так что, извините, меня вы не переубедили в частности из-за односторонности Вашего подхода...
Беранжьер де Невиль: Nataly пишет: цитатаПредлагаю все же определиться, ведем мы речь об истории или литературе? По-моему, цитаты Ортанс явно касаются литературы. Nataly пишет: цитатаДискуссия о соответствии нашей морали и морали 16-17 веков разгорелась еще в темах по Атосу, зачем перетаскивать ее сюда? Вроде бы решили, что это практически одно и тоже. Гм. Мне кажется, мы неоднократно приходили к выводу, что это разные вещи . Nataly пишет: цитатаУвы, милые дамы, вы мажете все черной краской, признавая лишь обаяние Шико. Так что, извините, меня вы не переубедили в частности из-за односторонности Вашего подхода... Я-то как раз утверждала, что герои Дюма способны абсолютно на все. И на подлость, и на благородство, и на предательство, и на самопожертвование. Дама де Невиль
Nataly: Де Невиль Я имела в виду Екатерину и Ортанс. Что касается литературы и жизни, то мадам Екатерина начала путать одно с другим и в качестве претензий к Шико- персонажу предъявила шутовскую смерть прототипа. Что и вызвало бурю недоумения. А почему я называю подход односторонним -- перечитайте последнюю страницу форума
OPTAHC: Генрих Наваррский пишет: цитатаЭто сколько же времени вам потребовалось, чтобы набрать все эти тексты?! Антуанетта пишет: цитатаДумаю, что ваша кузина не набирала сама эти тексты. Достаточно иметь книгу в электронном варианте, чтобы скопировать оттуда отрывки в сообщение. Я сканировала отрывки. На это ушел час, так как компьютер упорно не желал снимать форматирование, а без этого я не смогла бы вывесить тексты на форуме.. Nataly пишет: цитатаПредлагаю все же определиться, ведем мы речь об истории или литературе? Коль скоро я привела цитаты из Дюма -- следовательно, речь идет о литературе. Nataly пишет: цитатаДискуссия о соответствии нашей морали и морали 16-17 веков разгорелась еще в темах по Атосу, зачем перетаскивать ее сюда? Вроде бы решили, что это практически одно и тоже. Да нет, мораль той эпохи и нашей не совпадают. И слава Богу, что Дюма не решил изобразить ее абсолютно точно -- очень уж неприятно было бы читать роман. Nataly пишет: цитата, милые дамы, вы мажете все черной краской, признавая лишь обаяние Шико. Мы не мажем черной краской, мы только замечаем, что те сияющие одежды, которыми вы одарили Шико и Бюсси, не очень им подходят. А так как положительные их качества вы видите, нет ничего плохого, если вы заметите и неположительные. Мы просто предлагаем вам взглянуть на героев под другим углом. Увидить их не такими, какими их хочется видеть, а такими, какими они были. Не плоскими черно-белыми фигурками, а объемными и цветными. Nataly пишет: цитатау хорошего писателя герои всегда в крапинку, иначе это не писатель, а графоман Между прочим, у Зевако и Понсона дю Террайля немало поклонников, хотя их герои именно белые или черные без полутонов. Scally пишет: цитатахоть мы с вами и разных взглядов, вести с вами беседу очень приятно Нам, с мадам Екатериной, тоже. Общение с вами, как глоток кислорода.
OPTAHC: Nataly пишет: цитатаЧто касается литературы и жизни, то мадам Екатерина начала путать одно с другим и в качестве претензий к Шико- персонажу предъявила шутовскую смерть прототипа. Дорогая Nataly. Мадам Екатерина ничего не путала, она просто показала, как относилось дворянство к некоторым шуткам и к людям, которые так шутят. Она хотела дать вам возможность прочувствовать эпоху. А что до литературного Шико, так ему и Монсоро грозит палками, потому что дворянин, однажды подвергшийся такому наказанию, выпадает из дворянского сословия, хотя его никто дворянства не лишал.
Генрих III: Господа, будьте любезны оставить в покое моего любимого шута, который при Генрихе IV передал своему старшему сыну дворянский титул и тот пользовался всеми правами и прерогативами дворянства... хотя и прожил недолго
Шико: Генрих III Наконец-то мой король заступается за меня! Спасибо, сын мой!
Генрих III: Шико Я всегда за тебя заступался, Шико. Просто не всегда афишировал, ибо Господь учит нас скромности...
Шико: Генрих III Я не останусь в долгу! Спасибо, мой милый Генрике!!!
Nataly: ОРТАНС Дорогая, должно быть мадам Екатерина очень Вам признательна. Но я ( и все остальные участники форума) отвечаем на возражения лично. По-моему,очень удобная практика, вы согласны?
Анна де Бейль: Беранжьер де Невиль пишет: цитата Герои Дюма действительно «в крапинку». Они в равной степени способны на подлость и благородство, предательство и самопожертвование. Забавно, но я и сама так считаю. Ведь Шико в своих в принципе правильных стремлениях действовал весьмаааа своеобразными методами. Только вот факт остается фактом - для себя он не делал практически ничего (за исключением, естессно, должка Майенну). В то время как «большой друг буржуазии» Майенн заботился исключительно о себе и своем семействе. Так же поступали и остальные.
Шико: Анна де Бейль Совершенно верно! Вы правы!!!
OPTAHC: Простите, сир, что вмешиваюсь, но герцогиня очень мила. Посудите сами. А несчастная любовь, хоть кого заставит потерять голову. Ваша верная подданная Ортанс де *
OPTAHC: Между прочим, у Дюма есть еще один персонаж, весьма далекий от своего прототипа. Это Диана де Монсоро. В реальной жизни она была фрейлиной "летучего отряда" (со всеми вытекающими отсюда последствиями), Монсоро был ее 3-м мужем. Кстати, звали ее не Дианой, а Франсуазой, но Дюма счел это имя простонародным. Бюсси она не любила, не мстила за него, а занималась тем, что рожала мужу детей (детей было много и все они были красивы). Двор от нее отвернулся, потому что смерть Бюсси она встретила равнодушно. А в семейной жизни с Монсоро она была счастлива. Вот как случается с героями и их пропотипами.
OPTAHC: А уж как Дюма сделал "идеал" из Бюсси -- одного из самых активных убийц Варфоломеевской ночи! Нет, что не говорите, но Дюма -- гений.
Ортанс де Леви: Да, обсуждение прекратилось -- все ушли играть. Бывает.
Scally: А я вот читаю "Сорок Пять". Очень обрадовалась, что Реми остался жив. Но, что с ним стало! Молодой старик, живущий мыслью о мести. Бедный Реми!
Ортанс де Леви: Да, мне эта сюжетная линия тоже не нравится. Хотела бы я знать, как ЭТО можно будет отыгрывать.
Жан : Расплодились у нас дублирующие темы. Кто бы их в одну свел?
jennie: Например?
Щико: Шико великолепный персонаж в котором Дюма указывает что были Люди в те времена! или по крайней мере могли бы существовать! но иногда мне кажеться что дядя Александр слишком идеализирует его и уж очень фантастично что совпадений в книге(особенно в "Сорок пять") черезчур много! вам так не кажеться? или папаша дюма собирался закончить книгу по -скорей? или он понял что написал очень много листов, и его потом будет трудно издавать ,и читать!!! Я все равно люблю Шико!!!
Жан : Щико Ни фига себе иделизирует! Тут перед этим была такая дискуссия, что я понял, иделизировал его не Дюма, а читатели. jennie Ну есть эта тема, есть тема Королева Марго, а есть Бюсси, есть в чем беда фаворитов Генриха Третьего. А ведь это все одно и то же. Вот у меня и мелькнула мыслишка, что все можно объединить.
Мазарини: Совершенно верно,дублирующие темы надо бы объединить:легче будет просматривать высказывания.Про Арамиса,например,целых две темы среди ныне работающих - зачем?Да и про Шико я только что в смежной теме (про фаворитов Генриха 3-его) реплики видел и отчасти на них откликнулся.
jennie: Это не дублирующие темы, а темы, которые вы заоффтопывываете. Про Арамиса могут быть хоть десять тем, если в них обсуждаются различные аспекты. Те, кто хотят отдельно поговорить про фаворитов, заслуживают отдельной темы. Я неоднократно просила и продолжаю просить вас соблюдать правило номер 2, вы этого не делаете. К сожалению, модерирование на этом форуме устроено не очень удобно, и единственный способ переместить одно сообщение в другую тему - скопировать его вручную. У меня нет времени на это, к сожалению.
Мазарини: Я имел в виду "оттеночные" темы,между которыми четкого рубежа нет.В этих случаях очень трудно решить,относится высказывание к теме или нет - оценка соответствия теме будет субъективна.И всегда,совершенно неумышленно,будут попадаться выступления,которые часть собеседников воспримет как "заоффтопывание",а другая часть,включая автора, - как всецело соответствующее предмету обсуждения.Если бы темы варьировались только по циклам романов либо по героям,правило номер 2 легче поддавалось бы соблюдению.
jennie: Я подумаю, как это можно привести в исполнение. В любом случае, подобные замечания стоит делать в специальной теме, а не здесь.
Tpecka: Обажаю эту книгу.
Scally: На сей вопрос натолкнула тема Жана о любимых второстепенных персонажах. А кто любимый из главных? Здесь вариантов очень много: Ла Моль, Коканнас, Марго, Бюсси, Карл Девятый, Шико, Реми, Горанфло, Генрих Третий, Эрнатон, Гиз , Наваррский, Монпансье и тд.
Жан : Scally Ага. Вот вы и создавайте тему опроса.
Scally: Жан пишет: Ага. Вот вы и создавайте тему опроса. А зачем? Сами же говорили - "к чему плодить дублирующие темы?" Думаю, что в теме "О трех Генирихах..." вполне удобно обсудить этот вопрос.
Жан : Scally пишет: "О трех Генирихах..." вполне удобно обсудить этот вопрос. Здесь статистику нельзя посчитать, а временами это очень интересно. Все приходится прочитывать, а в опросах результат выдается в процентах.
Scally: Жан Что ж, пожалуй, хотя меня больше интересуют именно мысли, чем числа.
VESNA: Да, Шико безусловно самый яркий персонаж, ибо его здесь больше всех обсуждают А как вам российская экранизация?
Scally: VESNA пишет: А как вам российская экранизация? Лично для меня выше всяких похвал! В разделе "Обсуждения фильмов" про нее был разговор, там можно оставить свои впечатления
VESNA: Да уж, а Генрихов слабоватенько обсуждают
LS: VESNA пишет: Да уж, а Генрихов слабоватенько обсуждают VESNA! Зажгите! Предложите острую дискуссию, заведомо спорную тему. Например: Перешел ли Генрих III тайно в кальвинизм? Был ли Генрих IV женщиной? Воровал ли Шико кур для брата Горанфло в их совместном путешествии? Изложите свои веские доводы. А мы непременно подтянемся!
д'Аратос: LS пишет: Был ли Генрих IV женщиной? Брависсима! Ну, конечно!
VESNA: Хм, вот про Генрихов и сочинять ничё не надо, например Генрих Третий, как говорят историки, в венеции заразился сифилисом и из-за этого впоследствии стал бесплодным. А в Венецию поехал развеять печаль после смерти возлюбленной Марии де Конде. Вот и развеял... А вы говорите "кальвинизм"
LS: VESNA пишет: А вы говорите "кальвинизм" Я говорю "кальвинизм"??? Я говорю: "Задайте нам тему для дискуссии! Дайте конфликту! Дайте бурю!" А кальвинизм или сифилис, не всё ли равно?
VESNA: Не, по-моему кальвинизм всё же лучше, не так ли???
LS: VESNA пишет: Не, по-моему кальвинизм всё же лучше, не так ли??? Ага. Вот и тема для дискуссии. Думаю, у истинного французского католика эпохи религиозных войн мнение по этому вопросу абсолютно не совпадало с Вашим, VESNA.
VESNA: Это однозначно-сожгли бы на костре как ведьму (если б поймали). Но с другой стороны, если б не сифилис, то у Генриха мог быть наследник, а соответственно, род Валуа не прервался бы. Так что кто знает?
Annie: в блогах столкнулась с вот таким высказыванием "Я не знаю, как заранее отличить Книгу от книги. Казалось бы, чем "Графиня Монсоро" хуже, чем "Три Мушкетера"? Шико ведь не меньший гасконец, чем д'Артаньян; Антрагэ и Рибейрак еще большие гвардейцы кардинала, чем де Вард и де Жюссак, а господин главный ловчий куда коварнее Рошфора. Но раз Атос, Потрос и Арамис вошли в фольклор, а Можирона вряд ли отличит от Ливаро хоть кто-то из читателей моего блога - значит именно "Три Мушкетера" это Книга, а всё остальное, что написал Дюма, в лучшем случае - интересные романы." Честно говоря мне кажется, что трилогия о религиозных войнах это уже как бы следущий этап для тех кто заболел Дюма и прочитал трилогию мушкетёров. И потом в "ТМ" и др частях трилогии упор больше делается на чувства героев, их переживания, их жизнь и проблемы,а трилогия про Генрихов имеет больший упор на историю..Поэтому мушкетёров более интересно читать подрастающему поколению...это лично моё мнение...
Snorri: Не берусь ничего утверждать, но, быть может, дело и в "раскрученности" мушкетерской трилогии, вернее, первой ее части... *уползает подальше от тапков*
Scally: Лично я ставлю трилогию о гугенотских войнах наровне с трилогией о мушкетерах. Более того, ТМ, я прочитала значительно позже, чем ГМ. И мне не кажется, что в цикле о "Трех Генрихах..." исторический фон доминирует над чувствами или личными делами героев, просто он более подробно прописан.
Arabella Blood: Snorri пишет: Не берусь ничего утверждать, но, быть может, дело и в "раскрученности" мушкетерской трилогии, вернее, первой ее части... *уползает подальше от тапков* Гм... наверно, я с вами соглашусь. Все-таки у среднестатитического жителя сей планеты имя Дюма в первую очередь ассоциируется с мушкетерами. Их больше "раскрутили": чаще ставили в театрах, в кино... А насчет того, почему более раскрученны... Соглшусь со Scally - в "ТМ" больше говорится о героях и меньше о политике. Вы себе представляете мальчишку лет 10, играющего в миньонов-анжуйцев? Слабо, потому что там очень многое зависит от политических интриг. А в мушкетеров? Легко, потому что это просто книга о дружбе. Понимание, что и в ней есть серьезные политические интгриги приходит позднее...
Snorri: Arabella Blood в "ТМ" больше говорится о героях и меньше о политике. Вы себе представляете мальчишку лет 10, играющего в миньонов-анжуйцев? Слабо, потому что там очень многое зависит от политических интриг. А в мушкетеров? Легко, потому что это просто книга о дружбе. И не только о дружбе. Дух приключений более ярко выражен в "ТМ", причем приключений более, я бы сказала, бескорыстных (да-да, понимаю, что можно до бесконечности обсуждать, что Арамис был себе на уме, а д'Артаньян при случае не стеснялся попользоваться выгодами дружбы, и тем не менее) и не таких политрасчетливых.
Arabella Blood: Snorri Полностью согласна!
Annie: ТМ намного легче читать чем, трилогию о Генрихах, но от этого мне она не кажется хуже. Иногда надоедает,когда спрашивают кто твой любимый писатель и услышав в списке любимых Дюма, говорят: "А "Три мушкетёра" я это ещё в 9 лет прочитал" Но это, наверно, никогда не измениться и имя Александра Дюма будет ассоциировать с ТМ
Snorri: Возможно, ТМ - это "старт" для чтения Дюма, так сказать, "обязательный минимум". Хотя у меня есть несколько друзей, которые осилили лишь первые пару страниц "Мушкетеров" - и больше с Дюма не связывались.
LS: Насчет сравнения "гугенотской" трилогии с мушкетерской. Дело вовсе не в раскрученности "Трех мушкетеров". Ведь что-то должно было быть в этой книге такого, чего нет в остальных, и почему именно ее так много экранизировали, ставили на театре, цитировали, перевирали, снова и снова возвращаясь к ней? Вот эта загадка и есть причина "раскручивания". Изложу свое мнение, извините, что немного не в тему. Во-первых, "Три мушкетера" это история частных людей - д`Артаньяна и его друзей, - которые совершенно случайно оказались замешанными в большую историю. Королева, Ришелье, Бекингем - почти тени в романе, а осада Ла Рошели - фон. Самое главное в книге - взросление молодого человека, д`Артаньяна. Он так близок и понятен нам, потому что в юности мы ждем от своей жизни чего-то похожего на его судьбу, нам нужны такая же дружба и любовь, нам так же мало дорога собственная шкура. В общем, все мы немного д`Артаньяны. В остальных романах (в том числе и в "Двадцать лет", и в "гугенотский» трилогии, и в цикле о революции) главный персонаж - история Франции, а маленькие частные биографии героев попросту "обслуживают" эту тему. Характеры героев статичны и строго функциональны. Поэтому, я считаю, что "Три мушкетера" (как роман о «маленьком человеке» с его отдельной судьбой) принципиально отличается ото всех других мне известных произведений Дюма. Во-вторых, мне кажется, что в "Трех мушкетерах", есть какой-то "излом" и неправильность, которая делает эту книгу уникальной. Там все вывернуто наизнанку. И герои, там не герои, а забияки, пьяницы, игроки, убийцы и т.д. И злодеи не всегда ведут себя по-злодейски. И любви-то настоящей нет. Только всю эту неправильность чаще замечают противники книги, и ставят в вину автору. Но это уже тема другого разговора.
lennox: LS подметила правильно. Одной из мощнейших пружин "Трехи мушкетеров" является именно столкновение, конфликт личностей. Этот конфликт приводит в действие все остальные пружины. А вот в "гугенотской" трилогии личности хоть и яркие, но личностные конфликты куда слабее. Нет ничего сравнимого по накалу с противостоянием несравненной леди Винтер и блестящей четверки мушкетеров. Что касается цикла о революции, то в нем конфликтов личностей вообще нет. Есть любовь (банально-несчастная), но нет ненависти. Герои крутятся на своих орбитах и сталкиваются лишь тогда, когда просто нельзя не столкнуться, а потом спокойно разлетаются... Поэтому цикл о революции популярен куда менее остальных.
VESNA: В Графине де Монсоро тоже есть злодейка мало уступающая в яркости Миледи - госпожа Монпансье. Правда она описана менее пристально, да и менее задействована. И я бы не сказала что их конфликты слабее - взять хотя б Генриха и Франсуа... Просто эти конфликты происходят на высочайшем уровне и поэтому кому-то показаться менее близкими. Мне же больше всего нравится цикл о Гугенотских войнах, и на мой субъективный взгляд, этот цикл сильно выигрывает у Дартаньяна... Ну это так,личное мнение
д'Аратос: VESNA пишет: на мой субъективный взгляд, этот цикл сильно выигрывает у Дартаньяна... Ну это так,личное мнение А я бы Вас заколола! За дАрта. Но это Ваше мннение.
Iren: д'Аратос пишет: А я бы Вас заколола! За дАрта. Зачем же так? Мы тут люди мирные (ведь, право, я не дуэлянт ) А если говорить серьезно, то мне нравятся только 2 и 3 часть этой трилогии, но нравятся ТАК, что я ставлю их наравне с ТМ...
VESNA: Не надо меня колоть, я ж никого не оскорбила!
lennox: Случай Генриха и Франсуа - это конфликт политиков (пусть и состоящих в кровном родстве). А мушкетеры и миледи - это именно конфликт личностей. Поэтому и накал страстей там в тысячи раз выше. Разница - как между бокалом легкого анжуйского и стаканом чистого спирта. Ваше здоровье!
Snorri: lennox Случай Генриха и Франсуа - это конфликт политиков (пусть и состоящих в кровном родстве) Мне кажется, это не конфликт политиков, а конфликт братьев, один из которых пользуется вполне законными правами, а второй, снедаемый завистью и ничем не подкрепленным честолюбием, прислушивается к науськиванию столпившихся вокруг него авантюристов.
LS: А мне кажется, что отношения Генриха III и Франсуа - отношения двух политиков. Ничего братского там и в помине нет. Даже чисто братской ненависти. О своём родстве они вспоминают лишь ради пустых деклараций. От крайних мер в отношении брата Генриха удерживают отнюдь не родственные чувства, а скорее политическая целесообразность - он не может уничтожить наследника престола и остаться один на один с Гизами и Беарнцем, которые немедленно разорвут его в клочья.
Scally: LS Дюма пишет: "по-братски ненавидели друг друга". И это было. Во-первых, первородство, во-вторых неравное отношение к сыновьям Екатерины.
VESNA: Не забудем что Генрих3 отказался от французкой короны когда стал королем Польши, поэтому Франсуа по праву мог считать себя королем Франции. Но Генрих был любимцем Екатерины, и благодаря ей стал королем Франции в обход Франсуа. Так что у них был повод ненависти и как политков - из-за короны;и как братьев из-за любви матери к одному сыну и безразличия к другому. Двойная ненависть, двойной конфликт.
LS: Scally пишет: по-братски ненавидели друг друга". И это было. Во-первых, первородство, во-вторых неравное отношение к сыновьям Екатерины. Мне кажется, в этом (в детстве) - истоки их ненависти. Но мотивы взаимоотношений короля Генриха Третьего и дофина Франсуа Анжуйского - чисто политические.
Snorri: VESNA Генрих не отказывался от французской короны. Даже ненавидевший брата Карл IX незадолго до его отъезда в Краков подтвердил на Совете, что его наследником является Генрих. Какое-то время он являлся королем обеих стран; но полякам в конце концов надоело ждать своего блудного государя, который обещал пановьям вернуться, как только его супруга подарит ему наследника, и избрали себе нового монарха. Генрих повозмущался-повозмущался - и плюнул на Польшу. Да и действительно: драгоценности короны он забрал с собой и так и не вернул :-)
M-lle Dantes: Snorri Как Остап Бендер у вдовы Грицацуевой.
lennox: Еще можно добавить, что в Трех мушкетерах присутствует захватывающая борьба мужского и женского начала во всем блеске молодости, силы, ума, энергии и красоты. А вот борьба Генриха и Франсуа - это по сути борьба двух донельзя изнеженных принцев. Эта изнеженность не только физическая, но и духовная, она делает их вялыми, слабовольными, игрушками в руках более сильных личностей. Миледи и мушкетеры - это настоящие сгустки энергии, моторы, закручивающие и раскручивающие тугую пружину сюжета. А разве тянут на эту роль Генрих и Франсуа?
LS: lennox пишет: в Трех мушкетерах присутствует захватывающая борьба мужского и женского начала во всем блеске молодости, силы, ума, энергии и красоты. *ехидно* и кто, с Вашей точки зрения, победило?
LS: Ох, lennox, перечитываю Ваш пост и понимаю, что если разложить конфликт романа на два полюса, то на одном, безусловно, мушкетеры, а на противоположном - миледи и... Ришелье. Да только Ришелье не злое начало. Вот и получается, что в самом начале романа Дюма все определил точно, а мы никак не можем разглядеть: д`Артаньян - Дон Кихот. И борется он с ветряными мельницами, с вымышленным злом...
Snorri: LS Мне кажется, конфликт в "Трех мушкетерах" идет в двух направлениях: так сказать, "физический" - д'Артаньян-Миледи, где противники состязаются в ловкости, причем, главным образом, физической, оба ведут активную деятельность; и идеологический - Атос-Ришелье. Первый - типичный представитель уходящего феодально-аристократического мира, второй - строитель нового абсолютистского государства (хотя при этом такой же аристократ).
LS: Мне кажется, что самая первая (и одна из самых главных) конфликтная линия вырисовалась с самого начала романа: д`Артаньян - Ришелье. А противостояние Атос - Ришелье - это на уровне идеологии, и оно не такое уж однозначное и определяющее.
Snorri: LS Это тоже есть. И все-таки, ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО, именно в плане "идеологии", если это слово применимо в данном случае, Ришелье стоит выше миледи, как Атос - выше д'Артаньян. А что касается неоднозначности, так ведь именно гибкость (в те моменты, когда она необходима ;-)) спасала не раз как гасконца, так и министра.
д'Аратос: А вы забыли про Диану. По-моему ее конфликт с Франсуа главнее и сильнее.
LS: Пора переходить в другую тему. Только как ее сформулировать? Snorri пишет: Ришелье стоит выше миледи, как Атос - выше д'Артаньян. Атос не выше д`Артаньяна, Атос просто другой. Это сам гасконец, в силу своего преклонения перед графом, считал последнего выше любого из людей на целую голову. Но ведь д`Артаньян мог не объективно оценивать самого себя.
Snorri: LS Да все люди разные :-)) И, честно говоря, мне кажется, что оценивать объективно человек не может хотя бы потому, что он человек, со своей сложившейся системой взглядов и т.п. Кому-то тот же Атос кажется идеалом, а кто-то считает его высокомерным алкоголиком. Здесь уже дело вкуса :-) Но я хотела бы объяснить такое сравнение "выше-ниже" в отношении д'Артаньяна и товарища графа. Все-таки гасконец в плане моральных привязок более гибок, чем его старший товарищ - вряд ли бы Атос смог повторить действия и испытать эмоции д'Артаньяна, к примеру, в сцене, когда кардинал вручает ему лейтенантский патент, или же пойти служить Мазарини, презирая последнего, но все же выполнять его поручения. д'Аратос Этот конфлик развился в "Сорок пять". ИМХО, в "Графине де Монсоро" она статична, да и ее неприязнь к герцогу Анжуйскому обрисована в общих чертах. Да и то, таких как она было множество...
lennox: Почему все-таки гугенотская трилогия уступает "Мушкетерам"? Вот еще один умный мысль, подуманный мною. Если задать вопрос, кто главный герой в "Трех мушкетерах", то все ответят, не раздумывая: Д'Арт. А кто главный герой "Королевы Марго?" А "Графини Монсоро?" А "Сорока пяти"? Тут, наверное, нам потребуется хотя бы несколько секунд для обдумывая. Ведь ни в одном из этих романов по сути нет персонажа, про которого можно сказать: главный герой он, и только он. В каждом этих романов есть как бы несколько главных героев, очень привлекательных, но ни один из них не тянет роль того любимого (-ой), единственного (-ой), неповторимого (-ой). Маргарита Наваррская? Привлекательна как птичка в золотой клетке, но на роль "мотора" повествования не тянет. Ла Моль? Привлекателен, но слабоволен. Абсолютно лишен энергии, присущей мушкетерам. А Коконнас лишен большого ума. Диана де Монсоро? Слишком статичный образ: и в своей любви, и в жажде мести. Бюсси? Вот этот вроде бы годится: великодушный, умеющий любить, отчаянный. Но... Тоже не тянет. Во-первых, у него нет в романе достойного противника, с кем на протяжении книги ведется борьба не на жизнь, а на смерть, как у мушкетеров с миледи. Так, играет в кошки-мышки с Франсуа, ставит рога "старому, грозному мужу" - Монсоро... Во-вторых, происхождение подкачало. Бюсси - богатый, надменный красавец-аристократ, ни в чем не нуждающийся. А читателю всегда милее "обычный парень с соседнего двора". Д'Арт как раз и является таким парнем, который "сделал себя сам", ведет отчаянную борьбу за выживание и попутно спасает мир... в смысле королеву Франции и тд. Ну, кто там еще? Анри Жуаез, безнадежно влюбленный в Диану? По сути бледная копия Ла Моля. Шико? Тоже не тянет - по объективным причинам. Про Генриха Третьего уже писалось. Отметаем. Остальных можно даже не рассматривать. Итак, "гугенотская трилогия" - трилогия без героя. Как, кстати, и тетралогия о революции. И это, мне кажется, одна из главных причин, по которой "Мушкетеры" куда круче.
LS: lennox пишет: Если задать вопрос, кто главный герой в "Трех мушкетерах", то все ответят, не раздумывая: Д'Арт. Клише! Вы перечитайте этот форум и поймете, кто на самом деле главный герой "Трех мушкетеров" Что касается д`Артаньяна, Вы правы, lennox. Он слишком "рельефен", чтоб его не заметить. Мне кажется, это не столько из-за его энергии (ума, хитрости, везучести, нахальства), сколько из-за того, что он меняется - и здорово меняется! - по ходу романа. Он слишком живой. Посмотрите, как меняются его чувства к Констанции. В самом начале - это типичная любовь мальчика к взрослой женщине - загадочной, зрелой, но не старой, обеспеченной. Дюма все расписал. А потом - после драматичнейшей сцены в Сен-Клу? Это уже любовь мужчины. Д`Артаньян рвется защищать Констанцию, спасать. Если сравнивать с Бюсси - что у нас с Бюсси? Статика. Ну, гулял, ну было много баб. Но ведь это за рамками романа. Мы не знаем, каков был Бюсси был тогда. Мы видим его после момента, так сказать, преображения (к слову, кто ж поверит в эдакое чудо). Ну, повстречался ему ангел . Ну, воспылал Бюсси. Так и пылает до своей кончины. Ровным светом. Не меняясь! Сюжет движется, а характер героя - неа!
lennox: LS пишет: Если сравнивать с Бюсси - что у нас с Бюсси? Статика Вы правы. И то же самое можно сказать о большинстве других героев гугенотской трилогии: Ла Моле, Коконнасе, Маргарите, Диане, Жуайезе, Шико... Все они (каждый по своему) обаятельны, но, увы, статичны. И большинство из них - "не моторны" (ну, за исключением Шико). Рулят другие, в основном, злодеи. Но это - другая тема.
Iren: Вот хочу спросить. Упоминалось ли в книге, что Коконнас был французом? Я нарыла в одной исторической книженции, что он итальянец - Аннибале де Коконнасо. В Стендалевском «Красном и черном» то же самое, но я не полагаюсь на художественную литературу вцелом, как на исторический источник. Но все же хочется узнать, что на этот счет есть у Дюма? З. Ы. надо бы самой перечитать... уже многое забыла... негоже, негоже...
Jewel: Дюма писал в "Королеве Марго", что Коконнас родился в Сен-Коломбане, близ Сузы и являлся графом де Монпантье и Шено.
lennox: Если я не ошибаюсь, Коконнас был пьемонтцем. А Пьемонт, насколько я помню, то был самостоятельным герцогством, то присоединялся к французскому королевству... Но нужно учитывать, что в 16-м веке, в эпоху феодальной раздробленности, понятия "нация" в современном понимании просто не существовало. Это понятие окончательно сформировалось только в 18-м веке, в период французской революции. Посмотрите на карты той эпохи: вы не найдете на них границ королевств, герцогств и т.д. Тогда было другое миропонимание: есть сюзерен (король, герцог и тд). и есть его вассалы, подданные...
Snorri: Строго говоря, Коконнас - итальянец, во всяком случае, пьемонтцы куда ближе к итальянцам, чем к французам.
lennox: Snorri пишет: Строго говоря, Коконнас - итальянец, во всяком случае, пьемонтцы куда ближе к итальянцам, чем к французам. С нашей - современной, российской - точки зрения, да. Но тот, кто бывал в Италии, тот знает, как даже сейчас мало общего между, например, сицилийцами и венецианцами. Горячий Юг - близость Африки, и холодный Север - влияние австрийцев и немцев. Мне кажется, между ними гораздо меньше общего, чем между обитателем Пскова и Владивостока. Даже сейчас, в Италии, вам сначала скажут: я - падуанец, венецианец, неаполитанец и т.д. И только во вторую очередь - итальянец. Что уж говорить о 16-м веке! Нет, Коконнас не был итальянцем. Он был пьемонтцем, как и пишет Дюма.
Snorri: lennox Да до сих в Италии существует разделение по географическому признаку и, следовательно, "противостояние" между Севером и Югом :-)) А этнос, тем не менее, по основным своим признакам (!), остается тем же.
Scally: Еще соображение к слову о том, почему ТМ, по современному выражаясь, популярнее, чем ГМ (а также "Королева Марго" и "Сорок пять"). ТМ мне кажется более целостным произведением - в романе выступает один основной мотив - дружба, а история наравне с любовными интригами приобретает фотновый оттенок. Этого нельзя сказать о ГМ. Я до сих пор не знаю, какую сюжетную линию романа должно считать главной, поэтому считаю главными все. А их немало - любовь Дианы и Бюсси, заговор Гизов, противостояние католиков и гугенотов, вражда миньонов и анжуйцев, действия Шико на благо Генриха, соперничество августейших братьев - все это создает эффект некоторой раздробленности сюжета, что делает более сложным его восприятие.
Iren: Scally пишет: ТМ мне кажется более целостным произведением - в романе выступает один основной мотив - дружба, а история наравне с любовными интригами приобретает фотновый оттенок. Этого нельзя сказать о ГМ. Я до сих пор не знаю, какую сюжетную линию романа должно считать главной, поэтому считаю главными все. А их немало - любовь Дианы и Бюсси, заговор Гизов, противостояние католиков и гугенотов, вражда миньонов и анжуйцев, действия Шико на благо Генриха, соперничество августейших братьев - все это создает эффект некоторой раздробленности сюжета, что делает более сложным его восприятие. Эдакий мексиканский сериал где все друг друга любят:) Шутю!.. я с вами полностью согласна. Хотя, думаю, авор считал главной линией - любовь Дианы и Бюсси, но все эти второстепенные сюжетные линии создают в голове кашу... Но книга хорошая. Это мое пожизненное мнение...
Scally: Iren пишет: Но книга хорошая. Это мое пожизненное мнение... Книга бесподобная! Лично я все-таки не могу сделать особое предпочтение ни ТМ, ни ГМ. Очень люблю оба романа!
LS: Извините за любопытство, Scally, а какую книгу Вы прочли раньше?
Iren: Scally пишет: Очень люблю оба романа! И я тоже... Из трилогии, темку о которой мы обсеждаем здесь, мне большевсего нравится ГМ... Бесподобный роман...
Scally: LS пишет: Извините за любопытство, Scally, а какую книгу Вы прочли раньше? Именно "Графиню де Монсоро". В возрасте двенадцати или тринадцати лет. До "Мушкетеров" дело дошло гораздо позже, лет в восемнадцать. До этого пробовала читать, но не нравилось. Зато однажды взялась и... не могла оторваться. Всю трилогию прочла за пять дней.
lennox: И мне "Графиня" кажется самым сильным романом из всей трилогии. Сюжет там закручен сильнее, колоритных персонажей будет поболе чем в "Королеве" и "45". Да и география в "Графине" более обширна, чем в "Королеве", а это тоже имеет определнное значение.
LS: lennox пишет: география в "Графине" более обширна Опять вспомнился Владимир Ильич с его бессмертным "Париж город большой, изрядно раскинутый"
Iren: LS пишет: "Париж город большой, изрядно раскинутый" *тихо ржет в платочек*
lennox: Но география в Париже узкая. И короткая.
LS: *недоумевая* Это почему же?
Марина: Шико обязательно нужен!!! Особенно в "45" Потому что без него было бы совсем невозможно связать сюжет. По - моему он вносил некоторое оживеление. Всё таки шут...
lennox: Да кто ж говорит, что Шико не нужен? Тут речь шла немного о другом: в гугенотской трилогии нет персонажа, сравнимого с Дартом, никто не тянет на роль дейсвительно главного героя. А сюжет в 45, надо признать, довольно вялый. И персонажи в большинстве своем вялые. Как будто и автор устал, и герои его устали. Река трилогии превращается в ручеек и уходит в песок, так и не дойдя до моря. Жаль, конечно.
Iren: lennox пишет: А сюжет в 45, надо признать, довольно вялый. И персонажи в большинстве своем вялые. Как будто и автор устал, и герои его устали. Река трилогии превращается в ручеек и уходит в песок, так и не дойдя до моря. Жаль, конечно. Да... по сравнению с ГМ, сорок пять - довольно-таки слабая книга... Прискорбно, но что поделаешь... Даже Шико, к моему великому сожалению, померк в 45, зачах... Жаль...
Scally: Iren пишет: Да... по сравнению с ГМ, сорок пять - довольно-таки слабая книга... Быть может... Здесь совершенно отсутствует мажорное настрооение ГМ. У меня довольно странные чувства вызвала линия мести Анжуйскому. Помню, я сначала очень обрадовалась тому, что Реми остался жив, но потом, когда увидела ЧТО с ним стало... Вместо жизнерадостного юноши превратиться в одержимого местью фанатика. Это было просто жутко читать.
LS: lennox пишет: А сюжет в 45, надо признать, довольно вялый... Река трилогии превращается в ручеек и уходит в песок, так и не дойдя до моря. А какие были перспективы! Сколько можно было выжать из этого драматичнейшего момента истории Франции - умирание одной династии и начало другой, битвы будущего Генриха IV за трон, его выбор между верой отца и друзей и верой страны. И какой могла бы выйти линия Шико! Дворянин и шут, шут рафинированного Генриха III и витального Генриха IV... Но, видимо, Дюма действительно устал... И все-таки, lennox, почему география Парижа узка?
Iren: Scally пишет: Помню, я сначала очень обрадовалась тому, что Реми остался жив, но потом, когда увидела ЧТО с ним стало... Вместо жизнерадостного юноши превратиться в одержимого местью фанатика. Это было просто жутко читать. Да... это был ужас для детского сердца... Однако я больше ужаснулась, увидев, что стало с Дианой! А Реми так и не переставал поражать меня своей преданностью...
Andre: lennox пишет: трилогия без героя. Как, кстати, и тетралогия о революции. Почему - ведь столько интересных героев?
M-lle Dantes: Да, 45 мне тоже показались скучными. Анри, который сохнет по "этой женщине в окне, в платье розового цвета" - просто сентиментальный лопух. И вообще очень много оборванного, непонятного. Что, например, стало с Карменжем и Сент-Малином? Ушёл ли этот тормоз Анри в монастырь? LS прав, воцарением Генриха №4 надо было серьёзно заняться.
lennox: Andre пишет: Почему - ведь столько интересных героев? Мы это здесь довольно подробно обсуждали. Если в двух словах, то и в "гугенотском" и в "революционном" циклах есть много интересных героев, но нет ни одной фигуры, сравнимой по яркости и живости с Дартом.
lennox: M-lle Dantes пишет: Ушёл ли этот тормоз Анри в монастырь? Исторический прототип, реально существовавший Анри дю Бушаж действительно ушел. А потом вышел. И стал маршалом Франции. А потом снова ушел. И снова вышел, отправился пешком в Рим, да и помер по дороге.
Iren: lennox пишет: Исторический прототип, реально существовавший Анри дю Бушаж действительно ушел. А потом вышел. И стал маршалом Франции. А потом снова ушел. И снова вышел, отправился пешком в Рим, да и помер по дороге. Молодец какой! Если б Дюма это описал, то там та-а-акое получилось бы!
Snorri: Хотелось бы добавить, что Анри дю Бушаж принял постриг (под именем отца Анжа) после смерти жены, Катерины де ла Валетт, в 1587 году, но в 1592 году, "по просьбам трудящихся", покинул монастырь, став предводителем войск Лиги в Лангедоке. В 1596 году, поддавшись на уговоры брата, кардинала Жуайеза, примирился с Генрихом Наваррским, а после сложил оружие и вновь ушел в капуцинскую обитель, где предавался мистицизму и экстатическим видениям. Скончался в 1608 году в Риволи. После него осталась дочь, Генриетта-Катерина, унаследовавшая титул герцогини де Жуайез и ставшая первой тещей Гастона Орлеанского.
lennox: Еще один момент: Жуайез и его супруга дали друг другу обещание, что после смерти одного супруга другой уходит в монастырь, чтобы посвятить себя Богу. Можно также добавить, что последнему уходу в монастырь предшествовали какие-то ернические замечания Генриха Четвертого в адрес Анри Жуайеза. Король не верил в религиозность Жуайеза и славился острым языком... Также добавлю, что незадолго до смерти Жуайез стал настоятелем одного из парижских монастырей. Однако это вызвало недовольство части монахов, в монастыре возник раскол. В итоге Жуайез пешком отправился в Рим, чтобы получить подтверждение своих полномочий от папы, но в Риволи его свалила лихорадка.
Snorri: lennox Очень интересно, спасибо!
Sab-a: Никто не знает ,где где можно прочитать о реальных Бюсси и Шико ?
Iren: Sab-a пишет: Никто не знает ,где где можно прочитать о реальных Бюсси и Шико ? Про реального Шико - Антуана дАнглерея - я читала в сети, может, пороюсь, найду ссыочку... А про Бюсси - не знаю...
Snorri: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (1549-1579), внучатый племянник кардинала д'Амбуаза. Находился на службе герцога Франсуа Анжуйского, хотя до того служил его старшему брату, Генриху III, и был фаворитом дофина. Был одним из многочисленных любовников Маргариты Наваррской. Принимал активное учатие в резне во время Варфоломеевской ночи, когда убил, среди прочих, и своего родственника, Антуана де Клермона (католика!), на замок которого давно претендовал. Задира, дуэлянт и провокатор, пользовался натянутыми отношениями, царившими между герцогом и королем, дабы затевать ссоры с приверженцами Генриха III. Во время одного из конфликов братьев, когда принц бежал в Анжу, был комендантом Анжера. Писал недурные стихи. Дамский угодник, решился на роман с дамой де Монсоро, одной из "летучего отряда" королевы Екатерины Медичи. Но ревнивый муж, с подачи Франсуа Анжуйского узнавший о прелестном украшении, которое подарил ему Бюсси, нанял головорезов, в конце концов, его и прикончивших. Одним словом, если отбросить романтический флер, созданный Дюма, то в "Графине де Монсоро" Бюсси был выписан относительно верно.
Sab-a: Как интересно ,спасибо,а про Шико что известно ?
lennox: Sab-a пишет: а про Шико что известно После убийства Генриха Третьего он несколько лет состоял на службе у Генриха Четвертого. И затем был убит при каких-то странных обстоятельствах. Кажется, там была какая-то любовная история:)
Antoinette: Здесь есть кое-что про Шико http://shicot.sitecity.ru/ltext_0206144208.phtml?p_ident=ltext_0206144208.p_0206144317 А о том, как он погиб, писали на форуме. Исторический Шико при осаде Руана взял в плен графа де Шалиньи. Войдя в палатку короля, он сказал Генриху Четвертому: «Смотри, Генрих, что я тебе дарю». Граф оскорбился, схватил шпагу и ударил Шико эфесом по голове. Шико умер на месте. Удара клинком граф Шико не удостоил. Здесь меня терзают смутные сомнения. Почему у графа оказалась шпага? Разве при взятии в плен шпагу не отбирали?
Iren: Вот целый сайт про Шико. http://shikot.narod.ru/shiko4.htm
jennie: Правильная ссылка Antoinette, в следущий раз приводите ссылку на оригинал, а не на наглых плагиаторов
Antoinette: jennie Прошу прощения, я понятия не имела, что информация на том сайте — с Дюмании. В следующий раз буду менее доверчивой. Iren Спасибо за ссылку. Все же шпагу Шико оставил пленному. Весьма благородно, хоть и глупо.
jennie: Antoinette Ничего страшного
M-lle Dantes: lennox пишет: действительно ушел. А потом вышел. И стал маршалом Франции. А потом снова ушел. И снова вышел "И выходит, и входит, и входит, и выходит. Замечательно выходит!"
Ринетта: Песенка про Бюсси с продолжением: Кто первый задира у нас? Конечно Бюсси Амбуаз. Кто верен и нежен спроси: Ответят сеньор де Бюсси. Кто смелый и храбрый у нас? Конечно барон Амбуаз. Кто любит красавиц спроси: Ответят Луи де Бюсси. Кто первая шпага у нас? Конечно Бюсси Амбуаз. С друзьями кто честен спроси: Ответят - наш граф де Бюсси!
Iren: Ринетта Спасибо!!! *удаляется, распевая все три куплета*
Жан : Ринетта Кто дев поимел миллион? Все тот же мессир де Клермон. Уж простите за подробность, но в подлиннике были и такие слова.
Настенька Стрелецкая: Здравствуйте, дамы и господа! Очень интересно ваше мнение вот по какому вопросу: не должно ли было быть написано продолжение "Сорока пяти", ведь логика всех предыдущих романов подводит к описанию прихода к власти Генриха Наваррского?
Arabella Blood: Настенька Стрелецкая пишет: не должно ли было быть написано продолжение "Сорока пяти", ведь логика всех предыдущих романов подводит к описанию прихода к власти Генриха Наваррского? Ох, не знаю. Помню, когда я прочитала "Сорок пять" у меня осталось впечатление, что это просто один том закончился, повестование кончалось ни на чем...
Jewel: А я думаю, что продолжения быть не должно. Хватит. "Сорок пять" - не самый лучший роман Дюма, уж лучше первые два в этой трилогии (как исторически, так и... :)) ИМХО
Настенька Стрелецкая: Arabella Blood пишет: Помню, когда я прочитала "Сорок пять" у меня осталось впечатление, что это просто один том закончился, повестование кончалось ни на чем... Вот и у меня было то же ощущение! Сейчас вот перечитываю этот роман. Друг предлагает самим написать логичное продолжение :)
Iren: Хм... А может, и было продолжение, да Сан Саныч зажал? Роман и правда как бы обрывается... Настенька Стрелецкая, надобно и правда самим написать продолжение... "Сорок шесть"...
Жан : Вот и я о том же. К тому же в мушкетерской трилогии Генрих Четвертый незримо присутствует.
Настенька Стрелецкая: Правда присутствует? Жан, поясни, пожалуйста, свою мысль, мне это очень интересно!
Жан : Настенька Стрелецкая То Арамис вспоминает, как ЕГО отца любил Генрих Четвертый. То Атос, что Генрих подарил его отцу статую. То в салоне Скаррона Атос говорит Раулю, что Генрих погиб именно тогда, когда ехал к м-ль Поле (прекрасной львице), которая здесь же злословит. Еще Арамис вспоминает осаду Арраса при Генрихе Четвертом. Д'Артаньян то, что его отец сражался вместе с Генрихом за веру, а сам он пел гугенотские песни. Любовтку 14 д'Артаньян говорит, что его дед гневался только у себя дома, а Атосу, что по сообщению д'Обиньи Генрих был скуповат, и хотя его отец это отрицал, но он теперь в это верит. И т.д. и т.п.
LS: Жан пишет: Арамис вспоминает, как ЕГО отца любил Генрих Четвертый. Арамис вспоминает осаду Арраса при Генрихе Четвертом Мы так и не выяснили, что это был за король, который любил отца Арамиса, погибшего при осаде Арраса. Это мог быть как добрый король Генрих Четвертый, так и его сын. ;)
Snorri: LS Людовик осаждал Аррас до 1625 года?
LS: В комментариях Трескунова к "Трем мушкетерам" к фразе Арамиса "Король очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса" сообщается, что Аррас часто осаждался во времена Генриха IV. И всё. Поэтому когда речь заходит о д`Эрбле-старшем, почему-то подразумевается Генрих Четвертый. Хотя логичней было бы предположить, что мушкетерский плащ Арамис получил от Людовика Тринадцатого, так как это произошло в 1623-24 году. Если у Вас, Snorri, есть информация об осадах Арраса в первой четверти XVII века, мы будем рады, если вы поделитесь ею. :)
Snorri: LS У меня нет, я сама интересуюсь у Вас :-))
Жан : Snorri пишет: LS Людовик осаждал Аррас до 1625 года? нет! Только в 1640 году. Значит, имелся в виду именно Генрих четвертый.
Жан : Snorri пишет: LS У меня нет, я сама интересуюсь у Вас :-)) Естественно информации нет, раз Арррас не осаждался. При Людовике только в 1640 году.
LS: А при Генрихе Четвертом? В период с 1602-03 года (т.е. приблизительное время рождения Арамиса)?
Волшебство: OPTAHC пишет: Речь идет не о романе, а о жизни. Исторический Шико при осаде Руана взял в плен графа де Шалиньи. Войдя в палатку короля, он сказал Генриху Четвертому: «Смотри, Генрих, что я тебе дарю». Граф оскорбился, схватил шпагу и ударил Шико эфесом по голове. Шико умер на месте. Удара клинком граф Шико не удостоил. спасибо за информацию... мдя... довольно-таки бесславный конец.
marsianka: LS пишет: если б не сифилис, то у Генриха мог быть наследник, а соответственно, род Валуа не прервался бы. Так что кто знает? на самом деле это не Генрих был бесплодным ,а его жена Луиза (Луиза стала бесплодной после искусственного аборта, осложненного хроническим воспалением матки)
Ринетта: Генрих III Французский как основоположник придворного церемониала
marsianka: Ринетта Очень интересная ссылочка!может быть у Вас есть ещё какая-нибудь информация о ГенрихеIII? И ещё хотелось бы узнать побольше о придворном церемониале в последующие периоды?какие изменения произошли и что появилось нового?!заранее благодарна!
Snorri: marsianka К сожалению, у меня нет той книги в электронном формате, но в книжных магазинах ее пока что можно найти: В.Шишкин "Королевский двор и политическая борьба во Франции в XVI-XVII вв.". Что же до этикета, то, судя по всему, он только ужесточился - при Людовике XIV, становясь все более похожим на испанский церемониал.
marsianka: Спасибо большое!как говорится, будем искать!
Ринетта: Французский король Генрих III в религиозных процессиях
Ринетта: Скромненький список литературы по теме: Estoile, Pierre de l'. "Journal de Henri III Roy de France et de Pologne: ou Memoires pour servir a l'Histoire de France, par M. Pierre de l'Estoile". Paris.1736. v. I. Estoile, Pierre de l'. "Memoires-journaux de Pierre de l'Estoile", edition pour la premiere fois complete et entierement conforme aux manuscrits originaux". Paris.1875-1883. v. II-III. "Донесение агента-двойника (Протокол, составленный Николя Пуленом, лейтенантом превотства Иль-де-Франс; извлечённый из королевского кабинета, весьма примечательный и известный лишь немногим, содержащий в сжатом виде всю историю Лиги со второго января 1585 г. до дня баррикад 12 мая 1588 г.)". М.1992. "Мемуары королевы Марго" / Пер. с франц. И.В. Шевлягиной. М.1995. Dupleix, Scipion. "Histoire de Henry III, roi de France et de Pologne". Paris. 1663. Баткин Л.М. "О безднах экзегетики"//"Одиссей" 1995. с. 75-78. Бессмертный Ю.Л. "Некоторые соображения об изучении феномена власти и о концепциях постмодернизма и микроистории"// "Одиссей" 1995. с. 5-19. Блок М. "Короли-чудотворцы" М.1998. Бойцов М.А. "Скромное обаяние власти"// "Одиссей" 1995. с. 37-66. Гуревич А.Я. "Нескромное обаяние власти"//"Одиссей" 1995. с. 67-75. Джордан У.Ч. "Самоидентификация населения и королевская власть в Средневековой Франции" // "Одиссей" 1995. с. 79-91. "История Франции" т. I. М.1972. Канторович Э. "Два тела короля" (Очерк политической теологии Средневековья)//"История ментальностей, историческая антропология. Зарубежные исследования в обзорах и рефератах". М.1996. Клоулас Иван "Екатерина Медичи". М.1997. Малинин Ю.П. "Королевская Троица" во Франции XIV-XV вв." // "Одиссей" 1995. с. 20-36. Плешкова С.Л. "Екатерина Медичи, Чёрная королева". М.1994. Чернова А. "…Все краски мира, кроме жёлтой". М.1987. Шевалье, Пьер. "Генрих III", М.1997. Шишкин В.В. "Эволюция французского королевского двора в конце XVI - первой трети XVII в."//"Средние века" № 59 М.1997. с. 137-155. Шишкин В.В. "Королевский двор Франции и его структура при Генрихе III"//"Проблемы социальной истории и культуры Средних веков и Раннего Нового времени". СПб.1996. с. 103- 116. Элиас Н. "О процессе цивилизации (Обзор)"//"Культура и общество в Средние века: методология и методика зарубежных исследований" вып. 2. М.1987. Эрланже Ф. "Генрих III" М.1995. Boucher, J. "Societe et mentalites autour de Henri III", Lille.1981. v. I- IV. Boucher, J. "La cour de Henri III", Paris.1986. Capefigue. "Les heroines de la Ligue et les mignons de Henri III", Paris.1864. Gowan M. Mc. "Les images du pouvoire royale au temps de Henri III"//"Theorie et pratique politiques a la Renaissance", Paris.1977. с. 301-320. La Barre Duparcq "Histoire de Henri III, roi de France et de Pologne". Paris. 1882.
Ринетта: Филипп Эрланже Генрих III Предисловие к изданию 1948 г. и список источников и литературы.
marsianka: Ринетта Большое-пребольшое спасибо!!!
Дмитрий: Я кажется понял почему 45 кончается эпилогом и нет продолжения трилогии. По сравнению с 1 и 2 частями 45 более исторический роман какой-то получился и менее приключенческий. Если бы последовало продолжение то оно было бы еще менее приключенческим и еще более историческим. А это было бы еще более скучным чтивом. Поэтому все заканчивается эпилогом, в котором говорится как именно Генрих 4 стал королем и в общем-то это и есть логическое завершение всего цикла - о восхождении Бурбонов и свержении Валуа. А иначе в общем-то так можно было до бесконечности продолжать этот цикл вплоть до того как у Генриха родился сын Людовик 13 и дале про него. Получается, что нам известна судьба героев вплоть до момента воцарения Генриха 4 на престол, а дальше как говорится читайте книги по истории. Поэтому видимо и написано что о приключениях Шико боле ничего не известно поскольку их по крайней мере до момента воцарения Бурбонов и не было. Кто-то на форуме очень правильно написал что у всей трилогии нет главных героев, именно поэтому все так и кончается, потому что главный герой это сам исторический момент восхождения Бурбонов и падение Валуа. Остаюстя еще несколько персонажей типа Сен-Малина, но они же несут чисто второстепенную роль, скорее просто используются как отпечаток эпохи. Мне кажется этот прием с описанием жизни героев только до какой-то исторической отметки Дюма использовал неслучайно. Ведь момент воцарения Бурбонов означал полный перелом в истории Франции. Это своеобразный рубикон, эпилог ушедшей эпохи, перейти за который нельзя если описываешь именно ее. Именнно с этого момента вражда католиков и гугенотов пошла на убыль, ушли в прошлое вероломные интриги за корону. И если герои повествования трилогии живут в этой новой эпохе, то это уже совсем другая пьеса. Ведь главный герой - исторический момент Восхождения Бурбонов умирает в эпилоге 45. А значит не может быть никаких продолжений трилогии и все герои, судьба которых неизвестна "умирают" вместе с ним как часто бывает в романах. Таков удел всех второстепенных героев романов, их судьба часто оказывается неизвестна.
Жан : Antoinette пишет: Iren Спасибо за ссылку. Все же шпагу Шико оставил пленному. Весьма благородно, хоть и глупо. К благородству это не имеет отношения. Шико по знатности не вышел, чтобы забирать шпагу у Лоррена.
LS: Жан пишет: Шико по знатности не вышел, чтобы забирать шпагу у Лоррена. На этот счет были особые правила? Просветите, плз... :)
lennox: Дмитрий , вы во многом правы. Просто остается сожаление от того, что финал трилогии с художественной точки зрения оказался довольно блеклым. Впрочем, когда уже написаны тысячи страниц, то даже у таких гениев как Дюма иссякают яркие краски.
Дмитрий: Lennox, спасибо. Вы тоже правы мне кажется. Вообще создается ощущение, что вся трилогия это отдельно Королева Марго, Графиня Де Монсоро и продолжение графини что есть роман 45. То есть первая часть трилогии стоит обособленно немного, а две другие тесно увязаны. 45 получается вроде как послесловие после Монсоро. Если исходить из этого то вполне логично, что роман 45 заканчивается смертью герцога Анжуйского и местью Дианы. В данном случае 45 уже вроде как эпилог или попытка сделать продолжение великого романа. Но реально ему не хватает сюжетной линии. Чувствуется, что Дюма изо всех сил пытается завернуть в него интригу, но даже у него ничего не клеится. Мне этот роман понравился, прежде всего как отчаянная попытка сделать хороший роман на пустом месте, но роман все же удался и читается очень здорово. Финал истории блеклый как и весь роман в плане действия и сюжета, но это все что можно вытянуть из него. Месть Дианы чуть ли не единственный кульминационный момент романа и мне кажется именно поэтому Дюма приготовил ее на концовку.
lennox: Можно еще добавить, что персонажи 45-ти начисто лишены задора, жизнерадостности и авантюрности, который присутствует в предыдущих двух книгах (пусть и в меньшей степени чем в "Мушкетерах") . В 45-ти практически на всех героях лежит печать тоски, усталости от жизни. Даже такой фонтан оптимизма как Шико по сути превращается в какого-то затравленного хорька. В каждой строчке неуловимо присутствует обреченность. Можно сказать, что если в "Королеве" и "Графине" чередуются солнечный свет и пугающие грозы, то 45 - это грустные сумерки на пороге ночи.
LS: lennox пишет: В каждой строчке неуловимо присутствует обреченность. Значит, Дюма сумел, быть может невольно, передать дух эпохи - обреченность династии, конец мира Валуа, а с ними упадок Ренессанса
Дмитрий: LS, Lennox, именно. Я бы сказал 45 это еще и попытка поставить точку всему циклу, дать возможность дожить свои еще какое-то вермя жизни всем уцелевшим героям, пока это позволяет повествование и та эпоха еще не умерла окончательно. Но чем ближе ее конец тем обреченнее выглядят и все герои цикла, что вполне естественно, но зато эта отложеннная смерть повествования дает возможность автору и читателям еще раз все переосмыслить и отложить конец всего замечательного цикла еще на определенный период времени.
lennox: Все так, но все ж таки, в глубине души я сожалею о том, что слишком много героев оказалось брошенными на большой дороге. Хотелось бы, чтобы финалом цикла стала гибель Генриха Третьего, после убийства Гиза и кардинала Лотарингского. Тогда линия "трех Генрихов" - Гиза, Валуа и Наварца обрела бы свое недвусмысленное завершение. Конечно, Дюма в 45-ти выдохся. И все же трудно избавиться от ощущения, что он задумывал еще один роман, в котором главными героями стали бы, возможно, де Карменж и Сент-Малин. Кстати, Сент-Малин был одним из участников убийства Гиза (об этом вскользь упоминает сам Дюма в "Виконте де Бражелоне"). И впрямь, можно пофантазировать, какую классную интригу можно было бы завернуть: Карменж, разрывающийся между долгом королю, и любовью к его лютой противнице - герцогине де Монпансье. Ненавидящий его Сент-Малин, их дружба-вражда... Наконец, гибель Анна Жуайеза. И все это на фоне последнего, смертельного клинча Валуа и Гизов, баррикад в Париже, драматических "штатов в Блуа", смерти Екатерины Медичи... Эх! Ну да ладно.
LS: lennox пишет: Хотелось бы, чтобы финалом цикла стала гибель Генриха Третьего... Тогда линия "трех Генрихов" - Гиза, Валуа и Наварца обрела бы свое недвусмысленное завершение. Она бы обрела свое завершение с убийством Генриха VI. IV ;)
lennox: Конечно, если бы Генрих VI соизволил явиться на свет. Но во Франции было только четыре Генриха:) Пожмотничали, лягушатники:) Англичане были куда щедрее на Генрихов - ровно в два раза:))
LS: *пристыженно* Ну ладно вам дразниться... Иду исправлять.
lennox: Ну, что там говорить, неизменнно хочется продолжения банкета:)) Вообще-то, в этой ветке мы немало выяснили о прототипах героев "гугенотской" трилогии. Хотелось бы напоследок разузнать что-нибудь о реальных Карменже и Сент-Малине. Скорее всего, они действительно существовали и были в числе 45-ти. Дюма упоминает о Сент-Малине в первых главах "Виконта де Бражелона", когда молодой Людовик XIV приезжает в Блуа и его дядя, герцог Орлеанский, показывает ему спальню, где был убит Гиз. Сент-Малин назван герцогом в числе убийц Гиза. А о Карменже мне вообще ничего не удалось найти. Может быть, что-то есть во франкоязычных источниках, не знаю...
Дмитрий: Кстати кажется у Дюма есть исторрическая хроника Генрих 4. Никто не читал о чем она? Может она имеет какое-то отношение к кому-то из по крайней мере исторических персонажей трилогии?
Дмитрий: Я думаю, что продолжение получилось бы еще скучнее чем 45. Уж в плане сюжета так наверняка. Скорее стоило сделать чуть более развернутый и подробный эпилог может быть про исторических персонажей. Хотя с другой стороны так просыпается желание взять в руки книгу по истории, а это тоже неплохо. :-) Что касается брошенных героев, то их за время повествования трилогии наберется столько - начиная с Марго и кучи оставшихся там персонажей, уцелевшего Анжуйца и др. после графини и наконец судьбы всех 45 гасконцев!, что впору писать отдельную книгу только посвященную судьбам их всех. Поэтому видимо и описана жизнь только основных героев. Мне кажется в данном случае продолжения не последовало правильно. У всего повествования трилогии нет главных героев, но зато есть главный антигерой - герцог Анжуйский, а он погибает в 45 и уносит с собой в могилу и весь изюм. Что касается Гизов, то они все же не явно однозначно отрицательные герои повествования, хотя их судьба вкраце описывается в эпилоге. А уж исторических персонажей типа Жуайеза наберется столько, что собирать всех их судьбы и вовсе потребуется не один, а как минимум два продолжения 45-ти. В одном описать события эпилога, а в другом уже последующую жизнь и смерть Генриха 4. Можно, только это будет чисто историческое чтиво, которое превратит всю трилогию в скучную историческую хронику, и вся соль Графини Де Монсоро тогда утонет в последующей скукотище продолжений. Дюма писал, что история - это гвоздь, на которые он вешает свои картины, а в данном случае никакой картины и не остается кроме как этого самого гвоздя. И еще мне кажется Карменж и Сент-Малин никак не вытянули бы последующий роман. Скорее они просто описываются как царившие нравы у 45-ти (кстати там было гораздо больше интересных героев и помимо оных) и коварстве Монпансье, что еще раз подтверждает эпилог. Я думаю наоборот хорошо, что столь прекрасная трилогия обрывается так удачно на 45, не успев окончательно превратиться в мыльную оперу.
LS: Дмитрий пишет: продолжение получилось бы еще скучнее чем 45. А мне кажется, что царствованию Генриха Четвертого стоило бы посвятить отдельный цикл. Материала, интриг и энергетики этого времени хватило бы. И вроде бы Дюма "ходил кругами" около данной темы: у него есть какие-то пьесы, повести или что-то подобное (во всяком случае существуют французские экранизации). Осталось заняться столоверчением, чтоб допросить СанСаныча, отчего так и не взялся вплотную за Генриха Четвертого.
lennox: Генрих Четвертый, как верно тут было сказано, незримо присутствует в мушкетерской трилогии, особенно в "Трех мушкетерах". Его нет, но о нем регулярно вспоминают, к нему апеллируют и т.д. В этом смысле он чем-то походит на герцогиню де Шеврез, которой тоже вроде как нет, но в то же время она постоянно присутствует. А еще - на Скумбриевича из "Золотого теленка", который "только что был, но вышел".
Жан : lennox пишет: Если в двух словах, то и в "гугенотском" и в "революционном" циклах есть много интересных героев, но нет ни одной фигуры, сравнимой по яркости и живости с Дартом. Не в героях дело, а в оптимизме.
Жан : LS пишет: Жан пишет: цитата: Шико по знатности не вышел, чтобы забирать шпагу у Лоррена. На этот счет были особые правила? Просветите, плз... :) Неписанные. По феодальным представлением сдавались только равным. Граф де Шалиньи и какой-то Шико даже рядом не могли встать.
VESNA: LS пишет: А мне кажется, что царствованию Генриха Четвертого стоило бы посвятить отдельный цикл. Это уж точно, хватило бы томов на 5, как минимум. А вообще, даже хорошо что после 45 осталось ощущение недосказанности, в этом есть своё очарование. А кроме того, есть поле для фантазии и повод порыться в книгах по истории .
Настенька Стрелецкая: Дмитрий пишет: Кстати кажется у Дюма есть исторрическая хроника Генрих 4. Никто не читал о чем она? Может она имеет какое-то отношение к кому-то из по крайней мере исторических персонажей трилогии? сходу только в одной статье нашла упоминание этой хроники... и пока все, глухо как в танке.
Ира: У меня это есть, вот в руках держу. Не ожидала, что это такая редкость. Читала я её довольно давно, там описание жизни Генриха от рождения до убийства Равальяком. Заканчивается описанием казни убийцы. Написано довольно интересно, ну, Дюма, одним словом. ))
Дмитрий1: Я бы тоже с удовольствием это прочитал, но в интернете не нашел пока.
Настенька Стрелецкая: Господа, помогите, пожалуйста!!! Очень хочется прочитать книгу Ж. Баблона "Генрих 4", Феникс, 1999! Издавалась маленьким тиражом, и нигде в книжных не могу ее найти. Помогите!!!
Ринетта: Настенька Стрелецкая Могу предложить свою помощь, у меня есть эта книга в домашней библиотеке.
LS: Настенька Стрелецкая Попробуйте поискать на alib.ru. Там и не такие вещи находились :)))
Настенька Стрелецкая: Огромное вам спасибо, Ринетта и LS! Уже нашла! Перефоткала книгу Баблона в Ленинке. Дмитрий, там же нашлась и хроника "Генрих 4"!!! Действительно оказалось редкостью, Ира! 36 том из собрания сочинений в 35 томах:) причем из этого же собрания сочинений несколько месяцев назад купила том с романом "Сорок пять" за 20 рублей в палатке у метро... Неисповедимы пути!:)
LS: Настенька Стрелецкая пишет: книгу Баблона А что там интересного? ПоделИтесь! Настенька Стрелецкая пишет: хроника "Генрих 4"!!! Это пьеса? Или биография короля, написанная Дюма, отрывки из которой помещены мною здесь на форуме?
Настенька Стрелецкая: В книге Ж. Баблона подробная биография Генриха 4, целых 600 страниц и все о нем! Собственно, этой книгой меня заинтересовал мой друг, он большой поклонник короля Анри. Подробнее пока рассказать не могу, я только сегодня ее заполучила. По мере прочтения обязательно буду делиться впечатлениями!:) "Генрих 4", по определению Дюма, историческая хроника, которую Вы, судя по всему, и цитировали. А у Дюма есть еще пьеса с таким же названием? Я знаю только пьесу Шекспира, о другом Генрихе... В Ленинке пересмотрела весь ящик карточек с русскими изданиями, пьесы с таким названием там не нашла, хотя где-то на форуме писали, что вроде бы она была написана.
LS: Настенька Стрелецкая пишет: А у Дюма есть еще пьеса с таким же названием? По всей видимости, происходит путаница. Хронику "Генрих IV", наверное, принимают за пьесу из-за того же Шекспира, который многие свои пьесы называл хрониками. У Дюма есть пьеса "Генрих III и его двор" - название похожее. Некоторые драмы Дюма издавались отдельной книгой. Там были "Ричард Дарлингтон", "Нельская башня" и что-то еще.
Настенька Стрелецкая: Роман "Генрих 4" самим Дюма назван исторической хроникой. В книгу, которую я брала в библиотеке (собр. соч. в 35 т., т. 36, М., 1997) как раз и включены "Двор Генриха 3", "Генрих 4" и "Наполеон Бонапарт". У меня вопрос: есть ли у Дюма пьесы про Генриха 4 с какими бы то ни было названиями? На форуме что-то было сказано вскользь об этом... Да, если у кого-то из поклонников короля Анри вдруг нет книги Баблона, могу скопировать ее на диск.
Дмитрий1: Хотел бы найти Генриха 4 в электронном виде.
Ира: Может реальную книгу кому-нибудь послать? Я точно знаю, что сейчас уже этой темой не интересуюсь, а покупала её лет 10 назад в лучшем случае. Теперь могу передать эту эстафету кому-то другому.
Настенька Стрелецкая: Ира, я бы с удовольствием ее получила (независимо от того, имеете ли ввиду Баблона или хронику Дюма)!!! Хочу подарить ее человеку, который точно будет в восторге, а электронные варианты для него не подходят! Дмитрий1, напишите мне, договоримся! :) да, Вам нужен Баблон или хроника Дюма? В Ленинке я перефоткала обе книги.
Дмитрий1: Настенька, если вас не затруднит, меня интересует Дюма. У меня мыло dimonya@pochta.ru, в любом случае спасибо большое за предложение!
Snorri: Настенька Стрелецкая А можно мне присоединиться к просьбе Дмитрия? :-)
Настенька Стрелецкая: Snorri и Дмитрий1, ответила по почте! :)
Snorri: Настенька Стрелецкая Спасибо! Буду ждать )
Женевьева: не трогайте Шико!!!! я мстить буду!!!!!! и его позову!!!! он тут профессионал!!!!!!!!!)))))))))))))
Женевьева: "И жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин," а как? вы слишком погорячились. бедный Шико в гробу переворачивается!
катюха: Женевьева но вообще-то обидный конец, согласитесь?
Valery: "45" понравилось.Но все-таки нет завершения.Что стало с героями?И мне такая книжка попалась,что там нет эпилога.Даже не знаю что делать(
Алея: Valery пишет: Но все-таки нет завершения а может, это к лучшему? Дюма-историк перевесил Дюма-романиста? :)
де Еон: Может я слишком впечатлительный человек, но после всех трёх книг заливалась горючими слезами.
LS: де Еон Впечатлительность - качество, свойственное дюману. :)
де Еон: LS Пожалуй, что так. Однако в истории как всегда всё намного прозаичнее...и банальнее.
LS: де Еон И поэтому она не вызывает слёз?
де Еон: LS Она вызывает улыбку после пролитых слёз. Понимаешь, что всё повторяется, что всё совсем не так возвышенно. Ну и что страдания-лишь иллюзия.
LS: де Еон Ага. Чужие страдания. Потому что, когда история прозаично и банально идет по тебе, страдания вовсе не кажутся. :/
де Еон: LS Нет мой друг. Страдание оно и в Африке страдание. Ведь все мы страдаем по-своему, но в любом случае это только илюзия,хоть и очень правдоподобная.
Алея: де Еон пишет: Может я слишком впечатлительный человек, но после всех трёх книг заливалась горючими слезами. Собственно, как и я...
Valery: Алея де Еон я тоже рыдала
Алея: *Всхлип, всхлип* Бокал в руке, смотрю на свет, слеза, щека, героя нет... Варфоломеевская ночь сегодня, дорогие дюманы...
LS: Алея Надо бы не забыть перед отходом ко сну полоить шпагу или хотя бы сковородник под подушку. На всяк случай. ;) *стдыясь своего невежества* А что ночь Св.Варфоломея произошла с 24-го на 25-е? Или с 23-го на 24-е?
Алея: с 23 на 24 августа
Жан : Вообще-то это было воскресенье 24 августа.
Valery: Алея пишет: а может, это к лучшему? Дюма-историк перевесил Дюма-романиста? :) Может,но мне хочется узнать что стало с Жуаезом.По-моему этого нигде не написано или чего-то не препоминаю?
Valery: Алея пишет: Варфоломеевская ночь сегодня, дорогие дюманы... *Простите что пишу ответ через 5 дней.* Спасибо,что написали.А то я бы забыла)
Саул: Scally пишет: ...непорядочность Шико и Бюсси Почему, интересно, этих «убийц и мерзавцев» Дюма сделал положительными героями? Я бы не стал ставить Шико и Бюсси на один уровень: Шико, при всех своих недостатках, заботился о делал своего короля и, соответственно, своей страны Бюсси же был эгоистом чистой воды - вспомните, как он по сути подтолкнул герцога Анжуйского на бунт, только бы иметь возможность видеться с Дианой; да и моральные его качества, имхо, далеко не на высоком уровне
Жан : Valery пишет: Может,но мне хочется узнать что стало с Жуаезом.По-моему этого нигде не написано или чего-то не препоминаю? Анн де Жуаейез вместе с младшим братом Клодом по дури проиграл битву Генриху Наваррскому и был убит. Генрих отправил их набальзамированные тела королю. Анри дю Бушаж после смерти жены, которая была сестрой д'Эпернона, ушел в монастырь. Потом ему там наскучило и он вышел из монастыря и стал маршалом. Потом ему опять шлея под мантию попала и он вновь решил увлечься религией, отправится в Рим и помер. Саул пишет: Шико, при всех своих недостатках, заботился о делал своего короля и, соответственно, своей страны Хм, где-то здесь на форуме уже обсуждался Шико и его "преданность" королю.
Valery: Жан Благодарю за информация!
Жан : Valery , да было бы за что!
Valery: Жан Конечно есть за что!А то я бы без вашей иформации до сих пор бы ломала голову думая,что стало с Жуаезом.
jennie: Жан Спасибо за информацию, я тоже этого не знала.
Valery: Хочу написать об одной знаменательной дате (Для поклоников этой трилогии) 26 октября 1585 года у Сент-Антуанских ворот.. 26 октября-начало "Сорока Пяти")))
LS: Valery Надо собрать сегодня на форуме сорок пять дюманов , чтоб отметить это событие. ;)
Valery: Ну что ж попробуем. LS так как идея принадлежит вам, вы 1. Я-2. Кто следующий?;)
Алея: Я - 3!!! Непременно! Не могу пропустить такое событие)))
Comte d'Armagnac: Четвертый.
jennie: ОК. Идея хорошая, но спамить здесь не надо. Хотите найти 45 Дюманов - вам в болтологию. Удачи.
Lothiriel: Valery пишет: Отправлено: Вчера 19:00. Заголовок: Re: - новое! Хочу написать об одной знаменательной дате (Для поклоников этой трилогии) цитата: 26 октября 1585 года у Сент-Антуанских ворот.. 26 октября-начало "Сорока Пяти"))) Спасибо! Надо отпраздновать... :)
мать Людовика XIV: Я прочла "Королеву Марго" и "Графиню де Монсоро". "Сорок пять" еще не успела. Первые две прочла на одном дыхании. Ржала над приключениями Шико и Горанфло. Умилялась лав стори Дианы и Бюсси. Но конец меня убил. Может, так и должно быть? Может мы так и должны ждать хэппи-энда, а потом БАЦ - Бюсси убивают... =((( А куда делась Диана? Я так и не поняла...
Señorita: мать Людовика XIV пишет: мы так и должны ждать хэппи-энда Ой...по-моему, ждать хэппи-энда у Дюма - это почти утопия:))). Поскольку таковой в его романах это ну ооочень редкое исключение:) мать Людовика XIV пишет: А куда делась Диана? Я так и не поняла... мать Людовика XIV, читайте "Сорок пять";)))))))))
Алея: Señorita пишет: по-моему, ждать хэппи-энда у Дюма - это почти утопия:))) Ты права, как всегда. мать Людовика XIV Все ответы - в Сорок пять)))
Мадемуазель: Señorita пишет: Ой...по-моему, ждать хэппи-энда у Дюма - это почти утопия:))). Поскольку таковой в его романах это ну ооочень редкое исключение:) Ну, все зависит от того, что считать хэппи-эндом... По-моему, для Дианы все закончилось далеко не худшим образом... Другое дело, что по характеру отомстившая героиня заполучившая свободу по какой-то непонятной мне причине этой свободой не воспользовалась...
Señorita: Мадмуазель пишет: По-моему, для Дианы все закончилось далеко не худшим образом... Потеря самого дорогого человека, а потом - жизнь ради мести просто потому что ничего уже не осталось? А когда месть свершилась - то не факт вообще, что это приносит облегчение, и жизнь все равно не имеет смысла уже - так, бесцельное существование... Это "не худшим образом"? Хм...ну не знаю... Мадемуазель пишет: Другое дело, что по характеру отомстившая героиня заполучившая свободу по какой-то непонятной мне причине этой свободой не воспользовалась... Я не совсем поняла - вы о чем?:) Об уходе Дианы в монастырь? Уже после ее мести, да? Ну...а зачем ей эта "свобода"-то уже? Она сделала то, что должна была, да - освободилась, так сказать, от груза этого своего отмщения, долга, если хотите. Потому что это - была цель всей жизни вообще. Что ей было дальше делать? Во все тажкие пускаться? Смысл...Ей же по сути ничего не осталось - без возлюбленного ее жизнь была пуста...
Мадемуазель: Señorita пишет: Потеря самого дорогого человека, а потом - жизнь ради мести просто потому что ничего уже не осталось? А когда месть свершилась - то не факт вообще, что это приносит облегчение, и жизнь все равно не имеет смысла уже - так, бесцельное существование... Боже мой, сударыня! За что я нежно люблю истории любви у Дюма, так это за то, что если первая любовь заканчивается трагично, то по его мнению и жизнь должна закончиться. В таком случае, я должна была влезть в петлю или уйти в монастыри лет восемь тому назад :) Она потеряла Бюсси. При чем потеряла, во многом из-за собственной глупости. Насчет во все тяжкие - это безусловно, крайность. Но жизнь не может и не должна сходиться клином на одном человеке. Ярчайший пример тому Наталья Николавна Гончарова. Я недолбливаю сию мадам, но если верить письмам Карамзиных она любила Пушкина настолько, что после его смерти чуть не помешалась. Что не помешало первой красавице Петербурга благополучно выйти замуж во второй раз. Не думаю, что Диана, не могла прожить свою жизнь по такому же сценарию. В конце концов, даже со смертью самых близких и дорогих людей наша жизнь не заканчивается. И я не думаю, что Бюсси желал бы своей возлюбленной гнить в монастыре. Но это все, разумеется, ИМХО
мать Людовика XIV: Хэппи-энды у Дюма все-таки случаются - взять хотя бы Асканио или Графа Монте-Кристо. А сюжет Графини де Монсоро мне настолько напомнил сюжет Асканио, что я решила, что конец будет соответствующий. Глупые надежды, вы совершенно правы)
Жан : Мадемуазель пишет: В таком случае, я должна была влезть в петлю или уйти в монастыри лет восемь тому назад :) Она потеряла Бюсси. При чем потеряла, во многом из-за собственной глупости. Дамы 16 века не ходили на работу)))) Людей нашего времени спасает быт. Мадемуазель пишет: Но жизнь не может и не должна сходиться клином на одном человеке. Ярчайший пример тому Наталья Николавна Гончарова. Я недолбливаю сию мадам, И почему женщины так не любят женщин? Бедная Наталья Николаевна... Мадемуазель пишет: Ярчайший пример тому Наталья Николавна Гончарова. если верить письмам Карамзиных она любила Пушкина настолько, что после его смерти чуть не помешалась. Что не помешало первой красавице Петербурга благополучно выйти замуж во второй раз. У Натальи Николаевны были дети и отвественность перед ними. К тому же у нее было распоряжение мужа: 2 года носить траур, а потом выйти замуж.
Мадемуазель: Жан пишет: И почему женщины так не любят женщин? Бедная Наталья Николаевна... Вы не правы, мой дорогой! Я недолюбливаю отдельных представительниц нашего пола. :) А Наталью Николавну по вполне конкретной причине она была необычайно глупа. Хотя знаменитая цитат из пушкинского письма "Вы дура, ангел мой!" умиляет до слез))))
Señorita: мать Людовика XIV пишет: Графа Монте-Кристо. В "Мотне-Кристо" счастливый конеец?! Гхм... Мадемуазель пишет: В таком случае, я должна была влезть в петлю или уйти в монастыри лет восемь тому назад :) Слушайте, ну при чем тут вы (я, соседка с пятого этажа и т.п)? Ну зачем мерять все и всех по себе, когда все разные! И понятия у всех разные. Не говоря уж о том, что времена разные!:)) Мадемуазель пишет: Наталья Николавна Гончарова. Я недолбливаю сию мадам, но если верить письмам Карамзиных она любила Пушкина настолько, что после его смерти чуть не помешалась. Что не помешало первой красавице Петербурга благополучно выйти замуж во второй раз. А вот Нина Чавчавадзе тоже очень любила А.С. Грибоедова. Стала его женой. Год прожила в браке и больше 30 лет вдовой... А ведь могла же и замуж выйти и жить долго и счастливо, но не вышла вот... М. Тучкова тоже рано потеряла мужа - он погиб в бородинской битве. И тоже от горя чуть не помешалась, и жила только ради сына - а после его смерти, постриглась в монахини. Хотя тоже...жить да жать казалось бы. Я это все к чему? К тому, собственно, что люди все разные. И не существует для всех абсолютно одинаковой манеры поведения в той или иной ситуации. Мадемуазель пишет: Не думаю, что Диана, не могла прожить свою жизнь по такому же сценарию. Могла...много чего могла. Но могла, не значит ДОЛЖНА была, не так ли? Потому что, повторюсь, невозможно, ну совершенно невозможно, подогнать поведение ВСЕХ людей под один сценарий. Каждый сам выбирает, что ему делать в той или иной ситуации и как поступать.
Мадемуазель: Мда... бедная Диана, хорошо, что хоть не почувствовала себя декабристкой да и не кинулась за любимым на тот свет... А мораль сей басни такова - не хочешь за конкретного человека замуж - не поддавайся на давление и провокации... Но это уже другая история))))
LS: Мадемуазель пишет: она любила Пушкина настолько, что после его смерти чуть не помешалась. Насчет любви есть разные мнения. Кстати, насчет ума м-м Пушкиной - тоже. :) Там, кроме любви, было отчего помешаться. Муж погиб на дуэли, имя вдовы запятнано, скандал на весь Петербург, переспектива обструкции двора, на руках четверо малых детей, незамужняя сестра, пожертвовавшая для нее своим приданым, долгов на сто тысяч, денег ни копейки и кредит в лавках исчерпан... Диана де Монсоро была по сравнению с Натали счастливицей. Хотя я не думаю, что финал "Графини де Монсоро" можно назвать "хэппи эндом".
Anetta: Когда у моей подруги умер муж, и через какое-то время она пожаловалась как ей тяжело, я ответила, что понимаю её. А потом, сказала, что не понимаю её. Да, мне тоже тяжело, он был прекрасным человеком, но я не на ёё месте и не могу представить её всю тяжесть потери.
Мадемуазель: LS пишет: Насчет любви есть разные мнения. Кстати, насчет ума м-м Пушкиной - тоже. :) Там, кроме любви, было отчего помешаться. Муж погиб на дуэли, имя вдовы запятнано, скандал на весь Петербург, переспектива обструкции двора, на руках четверо малых детей, незамужняя сестра, пожертвовавшая для нее своим приданым, долгов на сто тысяч, денег ни копейки и кредит в лавках исчерпан... Блин, опять никакой романтики! Вы можете, хоть одно заблуждение оставить заблуждением?! Диана де Монсоро была по сравнению с Натали счастливицей. Тогда повторюсь - чего ее в монастырь понесло?))))
Nataly: Мадемуазель пишет: Тогда повторюсь - чего ее в монастырь понесло?)))) А куда ей было деваться???? Замуж по ряду причин она выйти не могла, душу убийством погубила - это она то, которая так греху во всех его формах сопротивлялась, мир опостылел. Куда ей???
LS: Мадемуазель Пардоне муа. :)
Женевьева: Nataly пишет: Куда ей??? Эх... да, при таком раскладе...Nataly пишет: греху во всех его формах сопротивлялась вот за что я ее недолюбливаю!
Луиза Водемон: Привет, очень рада, что вас нашла, так как с детства обожаю книги Дюма. Тюкю я здесь новичок, извините, если что не так... Я вот про первую любовь у Дюма и "законченную" жизнь хотела сказать. Мне кажется это не так, посмотрите на Маргариту, у нее любовь окончилась не очень как-то, так она вроде в отчаянье не впала, а Генрих 3? в книге про это нет по-моему, но его 1 любовь с Клевской тоже имела весьма печальный финал. Просто у Дианы такое воспитание, её папенька растил такой романтичной, религиозной барышней, вот в голове и помутилось от романтики. а я в конце " Графини Де Монсоро" больше всего миньонов жалела.
Женевьева: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: её папенька растил такой романтичной, религиозной барышней, вот в голове и помутилось от романтики. Всецело согласна. Поэтому я всегда читала сцены с Дианой сквозь ироничный смех и лихорадочное желание скорее добраться до кого-нибудь другого.
Мадемуазель: Nataly пишет: цитата: греху во всех его формах сопротивлялась Женевьева пишет: вот за что я ее недолюбливаю! Поддерживаю! Не отращивала бы себе белые крылья при жизни - Бюсси бы дольше прожил и сама счастливее была бы))
Луиза Водемон: а какая вам книга из трилогии больше всего нравится? мне вот, например, Графиня Де Монсоро", какая-то она наиболее яркая и живая. вот Королеву Марго я почему-то недолюбливаю, может, потому что вопреки хронологии прочитала её последней, а так нет Шико, да и Генриха 3 маловато...
Мадемуазель: А я наоборот люблю именно Марго.
Алея: Луиза Водемон , поддерживаю насчёт Графини де Монсоро. Хотя сначала я прочла именно Королеву Марго и долго по ней болела, отказываясь адекватно воспринимать Графиню...:))
Луиза Водемон: а к "45" какое отношение??
Señorita: Луиза Водемон пишет: а к "45" какое отношение?? "Сорок пять"... Мне понравилось. Но, если честно, понравилось меньше, чем "Марго" и "Монсоро". Потому что... у меня лично от "45" ощущение незавершенности какой-то осталось. Нестройности что ли...Словно все это, только посылка для того, что будет дальше. Ну вот как-будто автор планировал еще дальше продолжение писать. Потому что очень много "за кадром" остается: судьба братьев Жуаэзов, судьба "сорока пяти", борьба за королевский престол и т.д. Единственная завершенная сюжетная линия - это месть Дианы Франсуа Анжуйскому. У меня вообще, после первого прочтения, было стойкое ощущение, что и писалось-то, собственно, только ради этого. А все остальное - в довесок. Как-то...автора, не тянуло, что ли, все это раскручивать... Отсюда-то это ощущуение незавершенности, незаконченности.
Луиза Водемон: Señorita пишет: Потому что очень много "за кадром" остается: судьба братьев Жуаэзов, судьба "сорока пяти", борьба за королевский престол и т.д. Да, безусловно, есть такое-незавершенность трилогии,как-будто историю оборвали. Это очень чувствуется, однако я даже рада. ну не хотела я читать про смерть Генриха 3, а следом про смерть Шико. а сама книга более тяжелая, чем первые две, обреченная, нет в ней жизни, один лёд и холод.
Нина: Насколько я знаю, автор собирался писать 4. но не смог убить Генриха 3, любимого героя. Прям хоть продолжение пиши, про борьбу за власть Гериха 4. Эх...
Луиза Водемон: Нина пишет: Насколько я знаю, автор собирался писать 4. но не смог убить Генриха 3, любимого героя серьёзно? спасибо, что сказали, я этого не знала. Сама Генриха обожаю:)
М-ль Валуа: Луиза Водемон пишет: Сама Генриха обожаю:) Если честно, я тоже испытываю к нему слабость.
Valery: М-ль Валуа,Луиза Водемон приятно познакомиться с людьми, любящих Генрике:)))
Луиза Водемон: Valery , взаимно, взаимно!:)))))))))
М-ль Валуа: Благодарю! Мне не менее приятно.
Луиза Водемон: М-ль Валуа,в теме про Шико Вы пишете, что: , когда Генрих был уверен, что дЭпернону конец, он не слишком о нем беспокоился и утверждал, что любит его меньше всех. Да, не спорю, но любит меньше, не значит не любит совсем. Графиня Де Монсоро,глава "Утро Битвы" "– И, по-твоему, этот человек не Баярд? – воскликнул Генрих, с любовью глядя на д'Эпернона." "Сорок пять",глава "Опочивальня его величества Генриха 3 в Лувре" Привязанность, которую он питал к своим новым любимцам, д'Эпернону и Жуаезу, подобна была любви отца, потерявшего лучшиx своиx детей, к тем, что у него еще оставались. Хорошо зная все иx недостатки, он иx любит, щадит, оxраняет, чтобы xоть они-то не были поxищены у него смертью Далее, вы пишите, что если человек пошел на подлое предательство, пусть даже по отношению к врагу, чтобы спасти свою шкуру, где гарантия, что не поступит так по отношению к "другу". Да мне почему-то кажется, что не так уж и не в курсе был Генрих относительно того, что сделал ДЭпернон. Может сначала да, но к моменту начала "45", думаю, это всё уже выяснилось, к тому же когда Шико подходит к королю, чтобы сказать о гибели друзей, у них идёт такой диалог: "– О! – прошептал он. – Бедные мои друзья, они побеждены.., быть может, тяжело ранены! Кто скажет мне правду? – Я, государь, – раздался голос Шико. Король узнал этот дружеский голос и простер к нему руки. – Ну? – сказал он. – Двое уже мертвы, а третий вот-вот испустит дух. – Кто этот третий? – Келюс, государь." Смотрите, Генрих не спрашивает, что именно случилось с четвёртым,т.е. вполне возможно он и так уже всё понял, особенно после разговора с Сен-Люком. А в разговоре с самим Сен-Люком, Генрике наглядно показывает как именно он относится к гибели Бюсси. Графиня Де Монсоро,глава "Заключение" Предательски убит этой ночью? – переспросил король. – О ком ты говоришь, Сен-Люк? – Государь, я прекрасно знаю: вы его не любили, – продолжал Сен-Люк. – Но он был верен королю и, в случае необходимости, клянусь вам в этом, пролил бы за ваше величество свою кровь до последней капли. Иначе он не был бы моим другом. – А-а! – протянул король, начиная понимать. И мгновенная вспышка, если не радости, то по меньшей мере надежды, озарила его лицо. – Государь, отомстите за господина де Бюсси, – вскричал Сен-Люк, – отомстите! – За господина де Бюсси? – переспросил король, делая ударение на каждом слове. – Да, за господина де Бюсси, которого двадцать убийц закололи этой ночью. И недаром их собралось двадцать, потому что он убил четырнадцать из них. – Господин де Бюсси мертв… – Да, государь. – Значит, он не дерется сегодня утром? – невольно вырвалось у короля. Сен-Люк бросил на Генриха взгляд, которого тот не смог выдержать." и там же: "Он умер, – прервал король, – и смерть его заслужена, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея" Генрих и сам был почти счастлив, что Бюсси убили,т.к. очень опасался за друзей,а это, согласитесь тоже не очень-то достойное поведение:)
М-ль Валуа: Вы меня убедили.
La Louvre: Самая любимая "графиня де Монсоро", там Генрих и Шико. И вообще очень много живых остроумных моментов в этой книге. Затем идет "Королева Марго" - сюжет более динамичный. "Сорок пять" выезжает только за счет присутствия все тах же Генриха и Шико, а в целом скучновато и, как уже неоднократно говорили, незавершенность какая-то. Нина пишет: Насколько я знаю, автор собирался писать 4. но не смог убить Генриха 3, любимого героя. Ну так надо было придумать что-нибудь с подменой короля. Типа Клеман заколол не Генриха, а подсадную утку, т.к. вездесущий Шико успел проведать о замысхах врагов. А Генрих удалился от дел, жил под другим именем и стал знаменитым кутюрье. Такие штуки вполне в духе Дюма. То-то радость бы была для генрихоманов.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Ну так надо было придумать что-нибудь с подменой короля. Типа Клеман заколол не Генриха, а подсадную утку, т.к. вездесущий Шико успел проведать о замысхах врагов. А Генрих удалился от дел, жил под другим именем и стал знаменитым кутюрье. Такие штуки вполне в духе Дюма. То-то радость бы была для генрихоманов. не поняла, какие именно штуки?;) А Генриха я мало представляю себе кутьрье.:) Да и вообще это не тот человек, который мог бы быть кем-нибудь кроме короля или принца.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: не поняла, какие именно штуки?;) К примеру заговор по подмене Луи 14. Правда, он так и не осуществился, но задумка-то была и родилась она в воображении уважаемого СанСаныча. Луиза Водемон пишет: это не тот человек, который мог бы быть кем-нибудь кроме короля или принца. Вам, наверное, лучше знать характер совего супруга ;) Хотя тоже спорный вопрос, вы с ним не были так уж близки... И тем не менее, мне кажется, что при других обстоятельствах Генрих вполне мог бы добиться успехов на подобном поприще. Он был человеквесьма артистичный, с фантазией. Где-то читала, что он любил собственноручно причесывать свою жену (и собачек :))) и даже свадебную прическу ей сам делал. Да и в моду тех времен он много чего привнес. Другое дело, что гордость не позволила бы ему отречься от короны. Но мое имхо - занимайся он другим делом, а не управлением государства, был бы гораздо счастливее.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Другое дело, что гордость не позволила бы ему отречься от короны. Но мое имхо - занимайся он другим делом, а не управлением государства, был бы гораздо счастливее. Может быть, однако будучи всю свою жизнь особой королевской крови, он бы уже не смог стать кем-либо другим. В лучшем случае, лишившись короны, он бы ушел в монастырь.
La Louvre: Луиза Водемон Здесь вы правы. Но я говорила всего лишь о литературном приеме, который бы позволил избежать убийства Генриха, если б сердобольный Дюма решился писать продолжение. В конце концов Дюма достаточно вольно обращается с историей. Так почему бы и здесь не приврать раз так жалко Генриха? :)
М-ль Валуа: La Louvre пишет: заговор по подмене Луи 14. Правда, он так и не осуществился, но задумка-то была и родилась она в воображении уважаемого СанСаныча. Так брата-близнеца на самом деле не существовало?
La Louvre: М-ль Валуа Был такой узник в железной маске. Существовало и существует много версий кто это и за что он был заключен. А остальное Дюма выдумал.
Луиза Водемон: Ходит такая история, что когда герцог Шуазель спросил у Людовика 14 : - Ваше Величество, так кто же всё-таки был человек в железной маске?- Людовик ответил: -Уверяю Вас, если бы вы узнали его настоящее имя, то очень разочаровались бы, оно вовсе не интересно. а г-жа Помпадур говорила, что на этот вопрос король ей ответил, что это министр итальянского принца. А вот на нынешнее время версию про близнеца отвергают уже начисто.
Луиза Водемон: Вопрс на засыпку:) " Шико не любил анжуйцев и ненавидел миньонов" , а вы? Кто вам ближе любимцы Генриха или приближенные Франсуа?
Fausthaus: миньоны... вот и не разделяю я точку зрения Шико
Алея: блин, хоть я не одна такая...
Мадемуазель: Эх, а я нежно люблю Шико, но меня забавляет Генрих и миньоны.
Жан : Луиза Водемон пишет: Кто вам ближе любимцы Генриха или приближенные Франсуа? Любимцы Генриха были искренни, в отличие от анжуйцев. Они действительно готовы были ради короля на смерть и нашли эту смерть, а анжуйцы, презирая своего герцога, все же служили ему. Как то это не очень достойно.
Жан : Nataly пишет: Замуж по ряду причин она выйти не могла, душу убийством погубила - это она то, которая так греху во всех его формах сопротивлялась, мир опостылел. Куда ей??? Дело не только во грехе. Вам не приходило в голову, что монастырь, это убежище? Даже если выяснилось бы, кто отравил Франсуа, из монастыря на суд и казнь Диану бы не выдали. В аналогичной ситуации (через 100 лет), чтобы выманить из монастыря маркизу де Бренвилье, Дегре (кстати, реальный человек) был вынужден ее соблазнить.
Мадемуазель: Жан пишет: чтобы выманить из монастыря маркизу де Бренвилье, Дегре (кстати, реальный человек) был вынужден ее соблазнить. А Дегре это так угнетало? Ну а Диану выманить было бы труднее... Разве что Бюсси воскресить))))
Snorri: Жан Дегре (кстати, реальный человек) А вы не могли бы поподробнее рассказать о нем? Допустим, в разделе "История".
Жан : Snorri , а о нем то и рассказать особо нечего. Талантливый детектив, изворотливый и безжалостный.
Мадемуазель: Жан пишет: а о нем то и рассказать особо нечего. Талантливый детектив, изворотливый и безжалостный. И тем не менее, я присоединяюсь к просьбе :) Не думаю, что о такой личности совсем нечего сказать)))))
Jedi: Жан пишет: В аналогичной ситуации (через 100 лет), чтобы выманить из монастыря маркизу де Бренвилье, Дегре (кстати, реальный человек) был вынужден ее соблазнить А у Дюма случайно этой истории не было? В "Знаменитых Преступлениях"?
Лолита: Жан пишет: а анжуйцы, презирая своего герцога, все же служили ему я тоже это заметила, но не понимаю чем это вызвано? ведь они были благородные люди.
Жан : А таким способом они говорили "фи" королю )))))
Мадемуазель: Жан пишет: А таким способом они говорили "фи" королю Боже, как куртуазно!))))
Жан : Да нет, куртуазностью тут и не пахнет. Они выбрали того господина, которого презирали, но при этом знали, что могут вести себя с ним очень вольготно и практически никому не подчиняться.
Мадемуазель: Жан пишет: Да нет, куртуазностью тут и не пахнет. Они выбрали того господина, которого презирали, но при этом знали, что могут вести себя с ним очень вольготно и практически никому не подчиняться. Как бы придумать выражение иронии?))) Я имела в виду, что при таких высоких отношениях, им на удивление обалденно жилось))))
Луиза Водемон: Лолита пишет: ведь они были благородные люди. но тогда так ли они благородны,если выбирают того господина, с которым им вольготней? Жан пишет: что могут вести себя с ним очень вольготно и практически никому не подчиняться. взять, например, Де Бюсси, всем известно, что он был при Анжуйском чуть ли не наемным убийцей? где здесь благородство?
Почти черный тюльпан: Нету здесь благородство, только себялюбие... А, кстати, пардон, если анжуйцы были, конечно, наемниками, то кем были миньоны, представить страшно*) из чисто нравственных соображений)) Нет, как класс не нравятся не те, не другие... Как люди - может быть.
Мадемуазель: Почти черный тюльпан пишет: А, кстати, пардон, если анжуйцы были, конечно, наемниками, то кем были миньоны, представить страшно*) из чисто нравственных соображений)) Да ладно вам))))) По-моему, кем были миньоны и так понятно. И выбрали они эту роль абсолютно добровольно так что нечего так пугаться)))
Жан : Луиза Водемон пишет: но тогда так ли они благородны,если выбирают того господина, с которым им вольготней? Луиза Водемон пишет: Де Бюсси, всем известно, что он был при Анжуйском чуть ли не наемным убийцей? где здесь благородство? А это и есть благородство 16 века )))) Почти черный тюльпан пишет: А, кстати, пардон, если анжуйцы были, конечно, наемниками, то кем были миньоны, представить страшно*) из чисто нравственных соображений)) Далеко не все миньоны были повинны в этом пороке. :) Надо сказать, что они действительно любили Генриха и готовы были за него умереть. Кстати, где-то на форуме об этом уже говорилось и даже перечислялись миньоны, которые действительно погибли за короля, и их было вовсе не 3 человека, а больше.
Алея: А если вспомнить разнесчастного Сен-Сюльписа, то и вообще...
Лолита: вот интересно за что же они так любили его? сен-люк в разговоре с жанной, по дороге в Меридор, описал все прелести жизни с генрихом. по-моему любить человека, который тебя так постоянно изводит невозможно. Луиза Водемон пишет: Шико не любил анжуйцев и ненавидел миньонов никогда не понимала этого, ладно, анжуйцы, тут всё понятно, но миньоны... Прямо "НЕНАВИДЕЛ" слово такое сильное, а в книге я не видела выражения именно ненависти Шико к миньонам. Да, ирония, шутки над ними разные подколки, если б не было этой фразы шико - ни за что бы не подумала, что он их ненавидит.недолюбливает, возможно, но НЕНАВИДИТ?! тем более, перед дуэлью, по-иоему, он о них очень даже беспокоился...
La Louvre: Лолита пишет: по-иоему, он о них очень даже беспокоился... Может скорее не о них, а о душевном состоянии короля. Ведь смерть миньонов действительно повергла его в глубокую депрессию. Короля-то он любил. Но ненависти я тоже не увидела. Со своей стороны скажу, что мне ближе партия короля однозначно. Лолита пишет: по-моему любить человека, который тебя так постоянно изводит невозможно. Ну любят же мужей-алкоголиков, и живут, и не уходят... Так что Гених это еще не самое страшное, что может быть :)) А о каком пороке речь? О гомосексуализме что ли? Так это не доказано.
Chicot I: Недавно прочел Графиню Де Монсорою. Сериал смотрел годами раньше. К моему удивлению я нащёл несколько ошибок. Например: Последний бой Бюсси был описан Дюма в мельчайших подробносьтях, от начала до конца. В то время как только утром мы узнаём по словам его друзей о том что у него отрублена кисть. Даже Бюсси не мог бы на что либо надеится с такой раной, следовательно кисть отрубили после его смерти. Вопрос - кто и зачем это сделал?
Athos: Chicot I пишет: следовательно кисть отрубили после его смерти. Поглумились.Мол,вот она рука славного де Бюсси,которой теперь никто не боится.
Луиза Водемон: Chicot I ,а какие остальные ошибки?
Chicot I: Остальные это скорее недомолвки и не понятки, но всё же одна ошибка есть. В день дуэли Анжуйцы встали раньше миньйнов и есть даже цитата - "Анжуйцы вышли в то время когда король раздавал освещёные шпаги миньйонам, и таким образом опередили их на 10 минут". До раздачи шпаг король вместе с Шико ходили на разведку. Так же сказано што они ушли от толпы штоб не засветится. Анжуйцы пройдя какоето время тоже увидели толпу и пошли туда штоб узнать в чём дело. В момент их клятв о мести, у трупа Бюсси, Дюма зачемто пишет: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи т толпой". Последовательность событий неверна. Генрих не выходил из Лувра после раздачи шпаг. Кто аспорит мой довод молодец. Я долго думал но всякое бывает с головой.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Анжуйцы пройдя какоето время тоже увидели толпу и пошли туда штоб узнать в чём дело. В момент их клятв о мести, у трупа Бюсси, Дюма зачемто пишет: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи т толпой". Последовательность событий неверна. Генрих не выходил из Лувра после раздачи шпаг. Chicot I , хоть убейте меня не пойму где непоследовательность событий.?Можно, для "особо одаренных" типа меня пояснить?;)
Филифьонка: Луиза Водемон Мне кажется, Chicot I (заранее прошу у него прощения за возможные измышления) имеет в виду, что за то время, которое потребовалось анжуйцам, чтобы изучить место преступления и добраться до места дуэли, не успели бы случиться те события, которые подразумеваются. Судите сами: Анжуйцы проводят на месте гибели Бюсси 15 минут ("за четверть часа толпа разрослась"), потом добираются до места дуэли, при этом опаздывают. За это время: Король и Шико проделывают тот же путь от дома Монсоро до места поединка (причем не в спешке), осматривают это место, возвращаются в Лувр, Генрих благословляет миньонов, миньоны проходят путь от Лувра до места дуэли, причем не торопятся. И приходят первые! Мне же кажется, это возможно. Но только если Лувр и этот турнельский загон для скота находятся в двух шагах друг от друга. Я в этом не разбираюсь, любопытно было бы узнать мнение знатоков.
Chicot I: Филифьонка пишет: Мне кажется, Chicot I (заранее прошу у него прощения за возможные измышления) имеет в виду, что за то время, которое потребовалось анжуйцам, чтобы изучить место преступления и добраться до места дуэли, не успели бы случиться те события, которые подразумеваются. Можно и так сказать но я напишу снова; по порядку: 1.Король вместе с Шико идут на разведку. Так же сказано што они ушли от толпы штоб не засветится. 2.Анжуйцы встали раньше миньйнов и есть даже цитата - "Анжуйцы вышли в то время когда король раздавал освещёные шпаги миньйонам, и таким образом опередили их на 10 минут". Значит Генрих вернулся в Лувр до того как Анжуйцы тронулись в путь. 3.Анжуйцы пройдя какоето время тоже увидели толпу и пошли туда штоб узнать в чём дело. В момент их клятв о мести, у трупа Бюсси, Дюма зачемто пишет: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи т толпой". Генрих не мог быть в одно и тоже время и после раздачи шпаг и возле дома Монсоро. Не хотел некому морочить голову но это очевидно.
Филифьонка: Chicot I пишет: "Анжуйцы вышли в то время когда король раздавал освещёные шпаги миньйонам, и таким образом опередили их на 10 минут" Обалдеть! Я пропустила эту фразу. Но тогда действительно получается какая-то чушь.
Луиза Водемон: Chicot I да вы не морочили, у меня просто в конце недели голова плохо работает;)
Лолита: Chicot I , кстати да странно.
Chicot I: Вот видете, бывают и такие дела. Вопрос вот в чём, зачем Дюма одной этой фразой сделал эту ошибку: "Как раз в эту минуту король и Шико свернули штоб избежать встречи с толпой". Ей богу странно, клянусь святым чревом!!!
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Вопрос вот в чём, зачем Дюма одной этой фразой сделал эту ошибку Chicot I , не думаю, что он хотел этим что-то сказать... Может, просто ошибся? А вообще мне интересно, Генрих после дуэли не пытался разыскать Антрагэ? или принц?
Лолита: да зачем ему антрагэ искать, у него тогда, наверно, других проблем хватало, миньонов похоронить, стихи им написать, а потом ещё и Шико вдруг "умер"!!:) у меня другой к вам всем вопрос: а как вы относитесь к Гизу(ну и его семейке?)? вроде, он такой плохой, да? однако, на мой взгляд он точно также пытался добыть корону, как и остальные?
Почти черный тюльпан: А это те же банальные игры за власть, по сути. В принципе согласна - точно также пытался добыть корону, как все остальные. Притом у него в принципе-то были на это права. Ну тогда, правда, выйдет, если плясать от Салической правды, что корону Франции в предверии Столетней войны таки должен был получить Эдуард III, но это не важно, ибо тогда Валуа бы вообще не было))) Да и, по сути, с обще-нравственной точки зрения, ничем не хуже в этой борьбе был того же короля Наваррского - о, тот тоже бы не долго мучился совестью, доведись ему устроить хоть какую резню во имя себя, любимого, или же пойти на махинации - а на них он, собственно, и "ходил"). Другое дело - позиция Дюма. Не секрет, что тот же вышеупомянутый мною Генрих Бурбон был им за что-то чрезвычайно любим, и немало приукрашен. Так что, в таком разе, мешало Дюма лишний раз ткнуть читателя пальцем в негативные стороны мотиваций поступков господ Лотарингцев?
Жан : Почти черный тюльпан пишет: Оффтоп: Ну тогда, правда, выйдет, если плясать от Салической правды, что корону Франции в предверии Столетней войны таки должен был получить Эдуард III, но это не важно, ибо тогда Валуа бы вообще не было))) Нет, потому что Плантагенеты как отпрыски Капетингов были бы такими же узурпаторома )))))))) Почти черный тюльпан пишет: короля Наваррского - о, тот тоже бы не долго мучился совестью, доведись ему устроить хоть какую резню во имя себя, любимого, или же пойти на махинации - а на них он, собственно, и "ходил"). Стоп! Наваррский, конечно, не идеал, но никакой тяге к резне никогда не имел. В "Королеве Марго" его интриги заключаются в том, чтобы сбегнуть из Лувра. Он не заставлял Карла Девятого давать ему грамоту на регентство, тот сам ее дал, по собственному почину. В "Графине де Монсоро" цель его интриг схлестнуть Анжу и Гиза, чтобы получить передышку от нападок последнего. На трон Генриха он не покушается.
Луиза Водемон: И Наваррский, и Гиз и Анжуйский хотели стать королями, что впрочем вполне понятно. Жан пишет: На трон Генриха он не покушается. ну прямо не покушался, однако, о том, чтобы стать королем всё же мечтал:) он там спутнице своей всё распинается о том, что будет, когда он станет королем:))) Гиза Дюма не любит, но у меня почему-то к нему нет такого негатива, который вызывает тот же Анжуйский. Этот вообще противен до глубины душы;)
Жан : Луиза Водемон пишет: ну прямо не покушался, однако, о том, чтобы стать королем всё же мечтал:) Мечта и действия это разные вещи. Что ему не мечтать, если астрологи сдуру предсказаниями разбрасываются. Луиза Водемон пишет: он там спутнице своей всё распинается о том, что будет, когда он станет королем:))) Характерна ее реакция "Болтай-болтай, любимый", это называется. Мол, всегда ты любил прихвастнуть, что взять с гасконца. Луиза Водемон пишет: Анжуйский. Этот вообще противен до глубины душы;) Ну расстарался Дюма, хотя Анжуйский никогда не был трусом. Бюсси, кстати, он тоже не предавал.
Snorri: Ну тогда, правда, выйдет, если плясать от Салической правды, что корону Франции в предверии Столетней войны таки должен был получить Эдуард III, но это не важно, ибо тогда Валуа бы вообще не было))) Тогда бы корону получила Жанна, дочь Людовика X.
Луиза Водемон: Жан пишет: хотя Анжуйский никогда не был трусом ну и реальный дЭпернон весьма далек от книжного:) Кстати, о Ногарэ. Как вам кажется как сам Дюма относится к этому своему герою. дЭпернон личность весьма противоречивая...
Лолита: мне дЭпернон не нравится, он слишком эгоистичен и труслив. в чем-то даже я вижу сходство с Арамисом однако немного смягчает мое сердце его смекалка и изворотливость. Это весьма ценные качества.
Почти черный тюльпан: Snorri, дочь Сварливого, которая может вовсе и не дочь его? *) /о, какой сильно спорный вопрос))/ Ну вообще да, они тогда против нее и подняли законы, чтобы Филиппу Длинному дать поносить корону... Негоже, короче, лилиям прясть... Кстати, узурпаторы-то Капетинги узурпаторы, но а что там было делать-то, когда Карловские потомки Империю покромсали? *) д'Эпернон-персонаж, бесспорно, мною не любим. Однако о реальном человеке знаю крайне мало... Воздержусь от ответа))) Касательно Наваррского - а вот насчет резни, ребята... Возможно, ему хватало то ли хитрости, то ли ума не доводить дело до подобного, однако предоставь ему судьба гарантированный случай - да, фиг бы вам он благородно не трогал всех остальных... Имхо))
Нина: Однако Генрих не принял союза с испанцами, врагами своей родины. Кстати, что ему предлагали союз исторический факт.
Лолита: Почти черный тюльпан пишет: Возможно, ему хватало то ли хитрости, то ли ума не доводить дело до подобного, однако предоставь ему судьба гарантированный случай - да, фиг бы вам он благородно не трогал всех остальных... Имхо)) думаю ума ему хватало точно, как он ловко Анжуйского провел, когда освободив его из под стражи миньонов, прикинулся его союзником. а вот случая, наверно подходящего не было;) лично меня Наваррский всегда восхищал в отличии от всех последних Валуа. при всей своей внешней простоте, он смог провести и Генриха 3 и Франсуа, которые свиду умные, но Наваррскому проиграли:)
Портос: Я извиняюсь, что немного нарушаю цепь ваших рассуждений, но меня заинтересовала тема эпилога к роману "Сорок пять", о существовании которого говорится на Дюмании. Я вошел на французские и английские сайты, пересмотрел всевозможные тексты в их библиотеках, вплоть до перефотографировнных страниц старинного издания 19 века. Его там нет! Хотя один английский текст имеет эпилог, который и приводится на Дюмании. Но в Англии часто выходили псевдопродолжения романов Дюма, типа "Сын Портоса". Да, почти все романы Дюма имеют эпилог и отсутсвие такового в романе нас раздражает, ведь мы к ним привыкли. Но лично мое мнение - роман закончен, хотя эпилог и не помешал бы. Часто гворят, что не раскрыта тема 45-ти, но Дюма часто называл свои романы именами персонажей, которые эпизодически появляются в романе. Пример тому графиня де Шарни. Романы писались и сразу печатались с продолжениями в газете, название давалось сразу, а задуманные главные персонажи в процессе работы отходили на второй план. Так я думаю. Спасибо за внимание.
Луиза Водемон: Эпилог Несколько слов о главных персонажах романа «Сорок пять» необходимы для завершения этого повествования. Диана де Монсоро, приняв постриг в монастыре Госпитальерок, пережила герцога Анжуйского лишь на два года. О Реми, её преданном соратнике, мы более ничего не слышали: он бесследно исчез. История, тем не менее, более полно информирует нас об остальных. Герцог де Гиз, в конце концов открыто восстал против Генриха III, и восстание это было столь успешным, что с помощью лиги он вынудил короля бежать из Парижа. Впрочем, потом они заключили между собой полное примирение, в котором герцог де Гиз оговорил за собой право быть назначенным генералом-лейтенантом королевства. Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты. Через десять дней после этого события, Екатерина Медичи, королева-мать скончалась, о чём, впрочем, никто не горевал. Парижане, взбешённые убийством герцога де Гиза, объявили его брата, герцога Майенского, главой Лиги и восстали против короля, который снова был обязан бежать. Он умолял короля Наваррского о помощи, и тот немедленно ответил на вызов. Вскоре они оказались около Парижа с объединённой армией католиков и гугенотов. Тем не менее, Генрих III преследовался беспощадной ненавистью умной и неразборчивой в средствах герцогиней де Монпасье. Она так умело работала над рассудком молодого монаха-якобинца Жака Клемана, что он взял на себя убийство короля. Он вошёл в лагерь с письмами для Генриха, и ранил его в то время, когда король их читал. Король умер 2-го августа 1589 года, после того как объявил Генриха Наваррского своим наследником. О последущей жизни и приключениях Шико, к сожалению, ничего достоверного не известно. Портос , вот Вам эпилог. он кстати в сети очень легко находится. в русскоязычных изданиях он редок, т.к. перевод к ним идет с первого издания романа. Эпилог же Дюма написал лишь во втором.
Портос: Луиза! Наверное Вы меня не поняли. Вы добросовестно набрали эпилог, который я многократно читал в сети и который существует в переводе с английского, на Дюмании есть английский текст и перевод его на русский. Вот это меня и заинтересовало. Я решил проверить есть ли он во французских текстах начиная со второго, а заразом и в английских изданиях. Я пересмотрел множество текстов, вплоть до перефотографированных страниц французской книги со старинными иллюстрациями. Книга - современница Дюма, но и не первое издание романа. Все заканчивается как в наших переводах - словами Шико. Нет эпилога и в английских текстах, кроме одного, который мне после долгих поисков удалось найти. С этого текста, наверное, он и попал на наши сайты, а здесь его перевели. Этот эпилог полностью совпадает с английским текстом, приведенным на Дюмании. А теперь задумайтесь, почему эпилога нет на французском языке, а только на английском? Вот поэтому я и думаю, что это не повод говорить об эпилоге, как о тексте написанном Дюма. Ведь его романы часто продолжали, в той же Англии и даже в России. Это общеизвестный факт, а многие авторы этих продолжений даже известны по фамилиям, хотя писали они их более ста лет назад под именем Дюма. Когда в 90-х годах выходили продолжения романов Толстого и Достоевского под их именами, никто не обсуждал кто их написал, их даже почти никто не читал. Так что можете на слово поверить моей проделанной работе. Я даже смотрел итальянские переводы, болгарские и еще какие-то. Эпилога там нет! Да Вы сами можете это легко проверить. Наберите на поисковике по французски название романа:"Les Quarante-Cinq". Море информации. Даже не зная французского легко сориентироваться. А набирая другие нужние слова можно и старинные иллюстрации посмотреть, и по местам героев романа походить. И хочу еще добавить напоследок. Луиза, Вы пишете, что эпилог в русскоязычных изданиях редок. Но хоть кто нибудь его видел? Только, если он не перепечатан с интернета каким-нибудь частным издательством. Я обожаю и читаю книги Александра Дюма 35 лет ( в моей библиотеке четыре больших полки его романов, многие в 4-х, 5-и экземплярах, роскошных, дорогих, с прекрасными иллюстрациями - но это к слову, просто я стараюсь оправдать имя Портоса, который любил хвастонуть), но никогда и нигде эпилог не встречал. Всем любителям Дюма наилучшие пожелания из Киева!
Луиза Водемон: Портос , ну во-первых я его не набирала естессно:) терпения бы не хватило его печатать!:) а насчёт того видел его кто-нибудь или нет здесь, можно спросить.. Дюманы!!! Есть ли среди нас люди, которые встречали эпилог к "45"?
LS: Портос пишет: Я обожаю и читаю книги Александра Дюма 35 лет ( в моей библиотеке четыре больших полки его романов, многие в 4-х, 5-и экземплярах, роскошных, дорогих, с прекрасными иллюстрациями Наш человек! :)
Лолита: я прчитала тот эпилог, который есть в инете, и который выложила Луиза Водемон . однако, мне не кажется, что без него книга сильно пострадала. в конце концов мы и так знаем, что случилось с действующими лицами. потому как, мне кажется, что каждый , кто любит Дюма и его героев интересовался их дальнейшей судьбой!
Жан : Портос , этот эпилог явно не принадлежит Дюма и ваши изыскания это наглядно подтверждают.
Лолита: может кто-нибудь мне объяснить: господин д'О был миньоном или нет? в книге написано, что он вместе с остальными миньонами готовил засаду на Бюсси, то есть изначально их было шестеро, как говорит Можирон:Келюс, Шомберг, сам Можирон, дЭпернон, Сен-Люк и дО. почему из их числа пропал Сен-Люк ясно. но куда дО делся? ведь он потом всплывает лишь в 45?
La Louvre: Лолита Когда Генрих просит Шико остаться с ним ночью, потому что боится "гласа", Шико советует ему позвать миньонов. Генрих отвечает, что они ранены, а д'О ему надоел. Д'О действительно надоел королю, как известно, фавор вещь зыбкая, но это случилось только в 81 году и он удалился от двора. А еще д'О хорошо управлял финансами, за что Генрих называл его "мой великий эконом".
Lusik: помогите пожалуйста бедному студенту. курсовик пишу на тему "концепция любви в романе королева марго". может у кого чего есть интересного по этой теме??? или наподобие:???
Мадемуазель: Ооо, предлагаю в рамках помощи организовать отдельную тему и к концу недели вам останется только подставить цитаты из романа и ссылки на Дюманию)))))))
Луиза Водемон: д'О ещё мелькает в поездке Генриха на охоту... а вот интересно не погибни мьньоны, они бы тоже у Генриха из фавора вышли, как бедный д'О?;)
La Louvre: Луиза Водемон Все может быть. Интересно зачем вообще Дюма ввел дО. Наверное сначала чего-то напланировал с ним, а потом подумал, что 5 миньонов не потянет :))
Филифьонка: La Louvre, Какая разница: 5 или 4? Мне кажется, как раз наоборот: Дюма постоянно пишет о переменчивом нраве Генриха, а между тем четверо основных миньонов на протяжении всей книги в фаворе. Мне кажется, д'O специально введен, чтобы этот переменчивый нрав как-то проиллюстрировать. Вообще этот д'О настоящий козел отпущения, и Шико его не любил еще больше, чем остальных миньонов (это ж представить себе страшно). :)
Луиза Водемон: Ну у Дюма частенько бывало, что он бросал линии каких-то персонажей. Но насчет д'О там четко было написано, что тот надоел королю... но вообщем-то получается, что это "надоел" сослужило ему неплохую службу.. и шкуру сохранил, и должность какую-то получил...:) а то, что фавор зыбкая вещь, это , конечно так, однако, сохранил же дЭпернон милость короля. Следовательно, дО просто чем-то Генриха не устраивал, черты характера какие-то не нравились?;)
Гастон: Эпернон просто ловчей :D Он неплохо устроился сам при дворе и родственников туда понатащил))) Впрочем, королевские милости он отработал сполна, с оружием в руках в том числе. Иногда даже обидно бывает, что Дюма его опустил в своем опусе до труса. Хотя трусом гасконец никогда не был.
Луиза Водемон: Гастон , ну надо же было кого-то сделать "плохим":) дЭпернон отлично подходил на эту роль, потому как все остальные миньоны умерли...:)
Гастон: Луиза Водемон Ну надо, так надо)))
Луиза Водемон: Гастон Вы это так написали как-будто это была моя идея;))))))
Гастон: Луиза Водемон Мадам, я всего лишь смирился с данной несправедливостью -_-
La Louvre: Филифьонка пишет: Мне кажется, д'O специально введен, чтобы этот переменчивый нрав как-то проиллюстрировать. Да уж.. что-то я стала недооценивать Дюма :( Просто я пыталась судить с точки зрения обычного читателя. Это мы, дюманы, помним между делом оброненную персонажем фразу, а рядовой читатель и не вспомнит и будет недоумевать о пропаже господина дО. Да и нодоесть можно по-разному. Можно недельку, месяц с другом не встречаться, ну переобщались бывает :) Правда Генрих сказал "до смерти надоел". Вот еще свпомнила цитатку касетельно дО. Тогда он осыпал своих друзей кое-какими милостями: сослал в провинцию д'О, д'Эпернона и Шомберга, пригрозил отдать под суд Можирона и Келюса, если они еще раз посмеют напасть на Бюсси Видимо дО из провинции так и не вернулся.
Лолита: кажется все фавориты Генриха заканчивали плохо:( кстати, в курсе кто-нибудь а что потом произошло с сен-люком? он так ко двору и не вернулся?
Snorri: Лолита кажется все фавориты Генриха заканчивали плохо:( Не совсем. Эпернон и Бельгард хорошо пожили и при последующих царствованиях.
Лолита: Snorri пишет: Бельгард извините, за непродвинутость, но расскажите кто это, пожалуйста!:)
LS: Герцог Бельгард, Роже де Сен-Лари и де Терм (1562-1646) - главный конюший, губернатор Бургундии. Фаворит Генриха III, занимавший при этом короле, а также при Генрихе IV различные высокие придворные должности; при Людовике XIII получил титул герцога; первый камергер Гастона Орлеанского; за противодействие кардиналу Ришелье сослан и возвращен ко двору лишь посл смерти кардинала. Из комментариев к Мемуарам Ларошфуко и "Занимательным историям" Таллемана де Рео. Познакомил Генриха IV с Габриэль д'Эстре, по некоторым сведениям был ее любовником. Советую также посмотреть у нас на форуме в темах: "Клуб любителей исторического анекдота" "Мемуары герцога де Ларошфуко" "Историческая справка"
Гастон: Snorri пишет: Не совсем. Эпернон и Бельгард хорошо пожили и при последующих царствованиях. Братцы-кролики вообще умели устраиваться =))) (для справки, Эпернон и Бельгард - кузены, мать Эпернона - младшая сестра отца Бельгарда) А Бельгарда считали последним фаворитом Генриха III. Парень он был действительно хоть куда - умница, красавчег ;) А главное ошибок дяди не повторял =) При Людовике до возвышения Сен-Мара он был Главным конюшим. При дворе его так и называли - Главный XD Что касается Бельгарда и красавицы дЭстре, еще при Генрихе III молодые люди ходили за ручку. Роже даже намеревался на ней женится, но наваррцу пришлось уступить -_- Что еще сказать... за Анной Австрийской герцог ухаживал. Но это лучше смотреть в разделе анекдотов :D
Гастон: Лолита пишет: кстати, в курсе кто-нибудь а что потом произошло с сен-люком? он так ко двору и не вернулся? Сен-Люк сделал военную карьеру. Помнится даже Маршалом Артиллерии стал (что-то вроде полевого генерала или командира дивизии по-нашему). А также четырех отличных сыновей, старший из которых Тимолеон неплохо себя показал в Ла-Рошельской заварушке и дослужился до Маршала Франции (это уже генерал армии, помнится дАрт в третьей книги получил то же звание).
Лолита: Спасибо за инфу. а скажите, сколько всего было миньонов-любовников и просто фаворитов у Генриха? а то я с каждым разом слышу всё про новых!:)
Snorri: Лолита Порядка дюжины наберется.
Гастон: Даже не знаю, стоит ли пробовать их перечислять. Все-таки Франция времен РВ не мой конек -_- но раз сказал А, говорю и Б XD Итак, миньоны короля: Бельгард(дядя) Бельгард(племянник) Грамон Дю Га Жуайез(2 штуки, братья) Келюс Ливаро Можирон Монтиньи дО Риберак Саггон Сен-Люк Сен-Мегрен Турнон Эпернон Но полагаю это не полный список, так что дополнения приветствуются -_- ЗЫ: Были ли они любовниками короля или нет, доподлинно не известно. Во всяком случае прямых доказательств этому нет. А испытывать дружеские чувства к своим соратникам вполне естественно)))
jennie: Ещё Шомберг вспоминается
Гастон: Зря вспоминается. Он головорез Гиза =)
Луиза Водемон: jennie пишет: Ещё Шомберг вспоминается к теме об историках..порядка в двух местах, вт.ч. в какой-то энциклопедии о монархах встречала слова, что Шомберг был фаворитом Генриха 3. ну вот и как после этого? возникает вопрос, а они что-нибудь кроме Дюма читали, прежде чем писать свои опусы?!:)
La Louvre: Взялась перечитывать "Сорок пять". Там был такой персонаж Эсташ де Мираду, который прибыл с семейством. Дюма пишет, что ему 20 лет, а пасынку его 16-17. Получается он женился на женщине, которая как минимум на 16 лет старше его. Неужели по большой любви? :))
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Эсташ де Мираду, который прибыл с семейством. Дюма пишет, что ему 20 лет, а пасынку его 16-17. Получается он женился на женщине, которая как минимум на 16 лет старше его. Неужели по большой любви? :)) ну всё в жизни бывает:). к тому же Эсташ, судя по всему, там тоже особо не радовался своему большому семейству;) а мне вот что в голову пришло: помните, когда Генрих арестовывает Франсуа, к нему в Лувр приходит Орильи, которого Шико и миньоны быстренько тоже арестовывают. далее, происходит разговор Генриха с братом, и Можирон Орильи уводит. Всё. далее мы теряем этого доблестного господина из виду. И вдруг Орильи появляется как ни в чём не бывало, уже после прибытия Анжу опять в Париж. так у меня вопрос, а что Орильи делал до этого? ну т.е. после того, как ушел с Можироном? интересно, в Бастилию его бросили, или домой отпустили?:)
La Louvre: Луиза Водемон Может под домашним арестом сидел. В конце концов он ничего конкретно против короля или миньонов не предпринимал, просто был доверенным лицом герцога и больше в личных делах, а не в поилитических. Его арестовали и удалили, чтобы посредством его Анжу не пытался наладить связь с внешним миром. Носить записочки - самое большее на что мог бы отважиться Орильи, поскольку он представляется мне довольно трусливым. Мне кажется, где бы он ни был все то время, вряд ли пытался высовываться и как-то прийти на помощь своему господину. Скорее наблюдал за ситуацией. Имхо, своя шкура ему важнее.
Почти черный тюльпан: Как вариант - Дюма понял, что сего персонажа снова требует сюжет))), и вытащил его из небытия... Впрочем, тут допускается совершенно любая версия, ибо никаких нормальных источников нам не предоставлено в тексте.
Жан : Гастон пишет: Жуайез(2 штуки, братья) Этих братцев было больше. Самый младшенький, который потом погиб вместе со старшим. тоже был в фаворе. Еще был кузен Келюса Сен-Сюльпис.
Лолита: а мне ещё нравится воскрешение Реми. неужели в те годы медецина была настолько хорошо развита, что смогли спасти человека с огнестрельным ранением головы.?! как написано в книге: В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться.
Филифьонка: Лолита пишет: Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться. Я думаю, на тот момент Дюма действительно считал, что Реми не поднимется)).
Лолита: Филифьонка , а Вы не в курсе какая разница по времени между написанием Графини де Монсоро и 45?
Филифьонка: Лолита, разницы во времени почти нет, "45" вышла через год, но писал-то он их последовательно. Так что, возможно, не продумал. А, может быть, просто хотел добавить драматизма ("все умерли"):).
Лолита: Филифьонка пишет: , может быть, просто хотел добавить драматизма ("все умерли"):). драматизм в смерти Бюсси и Реми был.Эта глава читается на одном дыхании, я до конца не верила, что он умрет. Так всё закончилась, я сидела в ступоре полчаса. и вдруг..открываю книгу, и вижу, что следующая глава почти комичная. Не знаю как объяснить свои чувства, но это меня почти добило. после такой трагедии, от которой плакать хочется такой переход. Вообщем, меня это очень неприятно поразило. неужели нельзя было эти главы поменять местами?!
Филифьонка: Реми мне было очень жалко. Но гораздо большее впечатление на меня произвела дуэль миньонов. А чередование трагического и забавного у Дюма, по-моему, великолепно. Невозможно все время находиться в напряжении. Если бы дуэль миньонов шла сразу после смерти Бюсси, читать, имхо, было бы гораздо сложнее).
Лолита: Филифьонка пишет: А чередование трагического и забавного у Дюма, по-моему, великолепно не спорю. просто после прочтения о смерти моего любимого героя, следующая глава воспринималась как-то не так. все мысли были о Бюсси и Реми, и я не смогла должным образом оценить всю ее прелесть. только позже перечитывая этот кусок отдельно, я поняла и оценила её
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Но гораздо большее впечатление на меня произвела дуэль миньонов аналогично. Я при первом прочтении про поединок Бюсси и Монсоро чуть ли не через строчку читала. (правда я до этого фильм смотрела,и, в принципе, знала чем всё кончится) Тогда мне было гораздо более интересно, как в книге описывается конец авантюры с заговором:) Только потом перечитала внимательно, однако, Бюсси у меня сам по себе никогда особых эмоций не вызывал, так что впечатления сильного не было. А миньоны другое дело, я что в сериале заплакала в конце, что в книге:)
Филифьонка: *по секрету* в сериале я тоже плакала
Лолита: и я плакала из-за миньонов!только вам признаюсь(совсем чуть-чуть, правда!):)) хотя по-честному всегда недолюбливала Келюса.(но и его было жалко) но мне нравился Можирон и нравился Шомберг, их было очень жаль. очень рада, что Антрагэ выжил!!!!!!
Луиза Водемон: Лолита пишет: всегда недолюбливала Келюса а за что его-то, если не секрет?:))
Лолита: Келюс, на мой взгляд- противопоставление Бюсси. Его жалкая копия, мне кажется, он, это то, что случилось бы с Бюсси пойди он на службу к Генриху! а как вам кажется, не достанься дЭпернону в соперники Бюсси, а к примеру- Ливаро, он бы тоже пошел на убийство? я думаю-да.
М-ль Валуа: Лолита пишет: не достанься дЭпернону в соперники Бюсси, а к примеру- Ливаро, он бы тоже пошел на убийство? я думаю-да. Я не знаю. Вообще каждый из анжуйцев был сильнее дЭпернона, тогда зачем же он ввязался в поединок?
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: тогда зачем же он ввязался в поединок? а как Вы себе представляете его отказ от поединка???
La Louvre: Лолита пишет: Келюс, на мой взгляд- противопоставление Бюсси. Его жалкая копия, мне кажется, он, это то, что случилось бы с Бюсси пойди он на службу к Генриху! А что случилось с Келюсом? Какие конкретно недостатки вы в нем видите? Мне показалось, что Дюма нарисовал образ храброго, верного и в принципе не глупого молодого человека. А что Бюсси? 1. Бюсси, видя, что при Генрихе ему не удасться стать всесильным временщиком, поступает на службу к Анжу. "Я не могу быть королем короля, но я могу быть королем герцога Анжуйского." (с) Герцога он не уважает и не любит. 2. После того как узнает историю с Дианой с принцем не порывает. 3. Разжигает пламя мятежа в личных интересах. 4. Под видом заботлвого друга приходит в дом к Монсоро, чтобы иметь возможность видеться с Дианой. Не очень хорошая картина получается, имхо. Бюсси в книге - романтический герой. И, как мне кажется, отношение Дюма довольно предвзято. Типа любовь оправдывает все. Так и у Монсоро то же оправдание, однако все считают его мерзавцем. Короче, главы, посвященные Бюсси, писались для особо романтических барышень, которые за фасадом "безумно влюбленный красавец-мужчина" не видят ничего другого.
Луиза Водемон: Лолита пишет: он, это то, что случилось бы с Бюсси пойди он на службу к Генриху! да, мне тоже интересно, что же с ним такое случилось?) хотя, кажется, я начинаю догадываться о ходе вашей мысли:))))
Лолита: La Louvre пишет: Короче, главы, посвященные Бюсси, писались для особо романтических барышень, которые за фасадом "безумно влюбленный красавец-мужчина" не видят ничего другого. это Вы обо мне?:) разве я когда-то утверждала, что в Бюсси нет недостатков? разумеется, они есть. как и в каждом персонаже. по-моему мы уже выяснили, что и шико не идеал, к примеру! что касается Келюса, то он в отличие от де Бюсси не блещет умом. я не сомневаюсь, что он храбр(но разве Бюсси не храбр?), касаемо его поведения хочу сказать- помните, после бегства Франсуа, миньоны ломанулись убивать анжуйцев. а теперь ответьте достойное ли это поведение для дворянина, когда в роге изобилия он не сам предпочел сразится с Антрагэ, а натравил на него своих слуг и пажей. на мой взгляд Бюсси так бы не поступил. Луиза Водемон пишет: да, мне тоже интересно, что же с ним такое случилось?) миньон. ненавидимый своим народом, презираемый дворянством, и подозреваемый в гомосексуализме. отличная характеристика!!!:)
La Louvre: Лолита Нет, не о вас. В первую очередь о себе, ибо когда в первый раз смотрела фильм не увидела ничего кроме этого фасада. Видимо, от части в силу возраста. Позже, перечитывая книгу, я задумалась обо всех поступках Бюсси и нашла их не очень красивыми. Лолита пишет: достойное ли это поведение для дворянина, когда в роге изобилия он не сам предпочел сразится с Антрагэ, а натравил на него своих слуг и пажей. Недостойное, разумеется. Но с другой стороны они хотели арестовать анжуйцев. Дуэль и арест немного разые вещи. миньон. ненавидимый своим народом, презираемый дворянством, и подозреваемый в гомосексуализме Фаворитов всегда не любили. Борьба за место под солнцем, знаете ли. К тому же Бюсси отказался от королевской милости, потому что "не мог быть королем короля". Т.е. основываясь на чем-то считал, что не сможет оказывать безраздельное влияние на Генриха. А т.к. был честолюбив предпочел либо все, либо ничего, плюс хватило ума придумать достойную отмазку, дескать "друзьям короля приходиться быть чем и похуже". Но кто знает отказался бы Бюсси принадлежать к людям короя, если бы был уверен в своем влиянии на Генриха?
Snorri: Лолита Келюс, на мой взгляд- противопоставление Бюсси. Его жалкая копия, мне кажется, он, это то, что случилось бы с Бюсси пойди он на службу к Генриху! Мне думается, Бюсси действовал больше из собственного тщеславия и никому преданно не служил, кроме своей гордыни и выгоды. А Келюс был по-настоящему предан королю. Так что их сравнивать нельзя. миньон. ненавидимый своим народом, презираемый дворянством, и подозреваемый в гомосексуализме. отличная характеристика!!!:) А кого из тех, кто стоит близко к трону, любили? ;-) Одно то, что Генрих так любил своих фаворитов, вызывало зависть и злобу остального дворянства, а что до народа, то можно напеть ему что угодно, чтобы вызвать нужные чувства.
Лолита: La Louvre пишет: Но кто знает отказался бы Бюсси принадлежать к людям короя, если бы был уверен в своем влиянии на Генриха? в этом вы правы. однако, всё же мне кажется, что келюс не имел такого острого ума, как у бюсси...
Лолита: Snorri пишет: А кого из тех, кто стоит близко к трону, любили? ;-) а жуаезы? ведь они почему-то не вызывали такой ненависти, как келюс и компания??
Snorri: Лолита а жуаезы? ведь они почему-то не вызывали такой ненависти, как келюс и компания?? Не факт, что их любили все. А если они вызывали более теплые чувства, то, значит, умели где надо и кому надо подмазать, чтобы выглядеть в глазах народных героями.
Нина: Просто Жуаезы успели проявить себя на поле боя. Миньоны нет.
Луиза Водемон: Нина то есть Вы думаете,что миньонов считалм трусами?(Жуаезы вроде тоже миньонами были:)) вообще, вроде Келюс и остальные были храбрецами и дуэлянтами:)))
Нина: То что они были дуэлянтами ничего не доказывает. Уважали не человека сражавшегося даже во многих дуэлях, а сражавшегося за Францию и католичество на поле битвы. Келюс и К не сражались в битвах, они находились в Лувре возле государя.
Филифьонка: Лолита, ну почему Вы все время аппелируете к народной любви, то бишь, популярности? Например, совершенно очевидно, что народ любит Диму Билана больше, чем какого-нибудь начинающего солиста Большого театра. Значит ли это, что Билан талантливее или умнее, значит ли это хоть что-нибудь? :-)
Алея: Snorri пишет: Мне думается, Бюсси действовал больше из собственного тщеславия и никому преданно не служил, кроме своей гордыни и выгоды. А Келюс был по-настоящему предан королю. Так что их сравнивать нельзя. Полностю согласна, хотела сказать тоже самое. Нина пишет: Келюс и К не сражались в битвах, они находились в Лувре возле государя. Нет, нет, позвольте опровергнуть. Они сражались во времена Третьей религиозной войны, и по мнению Брантома, цитирую, "на войне именно они первыми шли на штурм, в битву или разведку".
Лолита: Филифьонка пишет: что народ любит Диму Билана больше, чем какого-нибудь начинающего солиста Большого театра прикольная фразочка!!! да я вовсе не утверждаю, что миньоны были трусами, из-за того, что их не любили! просто, это не самое почетное в то время было звание:)). а Бюсси согласившись на предложение короля о дружбе,обрекал бы себя на столь же невыгодное положение.поэтому я позволяю себе говорить, что он был умней того же Келюса. а вообще, ведь,например, известно, что реальный дЭпернон храбрец, однако, это ничуть не мешает мне ненавидеть дЭпернона книжного за трусость.
Филифьонка: Лолита пишет: Бюсси согласившись на предложение короля о дружбе, обрекал бы себя на столь же невыгодное положение.поэтому я позволяю себе говорить, что он был умней того же Келюса. А может быть, Келюс усмотрел в этом положении какие-то иные выгоды? Заметьте, Келюс отлично понимает, почему Бюсси предпочел служить герцогу Анжуйскому.
Луиза Водемон: а вот вообще Сен-Люк говорит своей жене, что он вырос в свите короля, т.е. был с ним с детства. если остальные миньоны тоже так же, то их привязанность к Генриху вполне понятна.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: сли остальные миньоны тоже так же, то их привязанность к Генриху вполне понятна. Исторически - не все. Но неужели Генрих настолько отталкивающая фигура, что привязаться к нему, не зная его с детства, невозможно?
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Исторически - не все. не, ну я про книгу, исторически, там Шомберга и близко не стояло:)))) Филифьонка пишет: Но неужели Генрих настолько отталкивающая фигура, что привязаться к нему, не зная его с детства, невозможно? Да, можно, разумеется( к примеру Шико тот же самый:)), я же этого не утверждала, просто предположила.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: я же этого не утверждала, просто предположила Да и я не возражаю (то есть, возражаю не тебе); просто уточнила :).
Лолита: Филифьонка пишет: что привязаться к нему, не зная его с детства, невозможно? мне кажется, можно и привязатся, а можно и возненавидеть. в зависимости от особенности характера. человеку который любит свободу, как бюсси эта золотая клетка генриха 3 никогда бы не подошла!
Луиза Водемон: Отвечаю на вопрос Лиахим,заданный в теме Бюсси Лиахим , касаемо дЭпернона. разумеется,не могу, назвать его любимым героем, однако он меня, можно сказать, забавляет:) Где-то я уже об этом писала... меня прикалывает то, как, к примеру, Дюма комментирует его поведение. Например, в Графине: "Что же касается дЭпернона, то он улизнул под тем предлогом, что побежит догонять герцога Анжуйского" или -Всё кончилось?-переспросил король. - Слава Богу,- сказал дЭпернон, внезапно появившись неизвестно откуда. Или в 45: (диалог Ла Валетта с Пуленом): -Нет, господин герцог,-сказал Никола Пулен,-речь идет об ужасающем злодеянии. -Ну,посмотрим, какое там злодеяние. -Господин герцог... -Меня намереваются убить, не так ли?-прервал его д'Эпернон, выпрямившись, словно спартанец.- Что ж, пускай! Моя жизнь принадлежит королю и богу. Пусть ее у меня отнимут. - Речь идет не о вас, монсеньер. - Ах, вот как! Странно!
Лиахим: Луиза Водемон Меня в данном случае забавляет только,как Дюма смеется над д'Эперноном.Но это уже заслуга Дюма!;))))
Луиза Водемон: Я, например, не вижу у Дюма какой-то особой нелюбви к этому персонажу. Вот, Франсуа Анжуйский- реально подлец, не встречала ещё ни разу человека, которому он бы понравился:)))) Так же, как в принципе, не вижу особой любви автора к Бюсси... Лиахим, а как Вы считаете почему Шико не рассказал миньонам и анжуйцам, что убийца дЭпернон?
Лиахим: Луиза Водемон пишет: Я, например, не вижу у Дюма какой-то особой нелюбви к этому персонажу. Да не нелюбовь,а неуважение,ИМХО.Он просто подтрунивает над его (д'Эпернона) напыщенной фигурой. Луиза Водемон пишет: не встречала ещё ни разу человека, которому он бы понравился:)))) Мой папа,послушавший недавно аудиокнигу "Королева Марго",не имеет ничего против него и не считает его предателем Ла Моля и Коконнаса:"У него просто были свои планы,а Ла Моль и Коконнас были для него не более,чем пешками - а то,что они возомнили себя его друзьями - их проблемы." Вот так.Я не согласна с ним,сразу говорю,хоть толика здравого смысла в этой точке зрения есть. Луиза Водемон пишет: почему Шико не рассказал миньонам и анжуйцам, что убийца дЭпернон? Мне кажется,это было бы бесполезно:Генрих лишился троих своих лучших друзей и у него,помимо самого Шико,оставался только д'Эпернон.Что уж говорить о наказании дЭпернона,если Генрих был рад смерти Бюсси и отказался за него мстить?Я думаю,в данной ситуации он бы предпочел пропустить это мимо ушей.А потом Шико,любивший Генриха,не хотел,думаю,причинять ему еще больше страданий вестью,что единственный оставшийся вживых миньон - подлец,трус и убийца.:)))
Луиза Водемон: Лиахим пишет: Мой папа,послушавший недавно аудиокнигу "Королева Марго",не имеет ничего против него и не считает его предателем Ла Моля и Коконнаса а в Королеве Марго Франсуа ещё не такая сволочь, которой показывает себя в Графине и 45:))) Лиахим пишет: А потом Шико,любивший Генриха,не хотел,думаю,причинять ему еще больше страданий вестью,что единственный оставшийся вживых миньон - подлец,трус и убийца.:))) Как мне кажется, Генрих всё-таки узнал, что дЭпернон- один из убийц де Бюсси. Не настолько он был глуп, чтобы не сопоставить факты и намеки Шико, о том, что дЭпернон не будет драться. Ко всему прочему, Генрих нисколько не обманывается относительно того, какой дЭпернон- "храбрец":)
Лиахим: Луиза Водемон пишет: намеки Шико Значит,все-таки,Шико выполнил свой долг как дворянин,и дал Генриху понять,что д'Эпернон замешан в преступлении! Луиза Водемон пишет: Генрих нисколько не обманывается относительно того, какой дЭпернон- "храбрец":) Но "львом" называл!!!;))))))))
Луиза Водемон: Лиахим пишет: Значит,все-таки,Шико выполнил свой долг как дворянин,и дал Генриху понять,что д'Эпернон замешан в преступлении Ну, да Генриху.Я всё-таки спрашивала не о короле(так как король сначала бы, наверно, не поверил, а впоследствии простил(что собственно и произошло:)), а об анжуйцах и миньонах. Ведь, фактически, он этим спас дЭпернону жизнь:) Лиахим пишет: Но "львом" называл!!!;)))))))) каждому всегда хочется в лучшее верить:)
Лиахим: Луиза Водемон пишет: об анжуйцах и миньонах. Ведь, фактически, он этим спас дЭпернону жизнь:) Ну,тут сказывается его преданность Генриху,и следовательно,нежелание смерти дЭпернона.
Лолита: Лиахим пишет: Генрих был рад смерти Бюсси и отказался за него мстить да, вот в Графине де Монсоро, Генрих очень счастлив, что Бюсси умер. а в 45 говорит д'Эпернону, что жалеет о его смерти, и привлёк его бы к себе если бы не боялся огорчить других миньонов. короткая же у короля получается память, вообще-то он пытался сделать Бюсси другом, но тот сам не захотел Или что это лицемерие? Самообман?:) да и в Графине как-то не чувствуется, что Генрих 3 мечтает о дружбе Бюсси. Сначала сам просил миньонов его убить, а потом вдруг жалеть начал. Это ли не предательство к "светлой памяти миньонов?":)
Филифьонка: Лолита пишет: Или что это лицемерие? Самообман?:) Эта рефлексия. Переоценка ценностей, и, безусловно, память человека очень причудлива, всегда изменяет события в пользу своего обладателя. Луиза Водемон пишет: Лиахим, а как Вы считаете почему Шико не рассказал миньонам и анжуйцам, что убийца дЭпернон? Почему именно так стоит вопрос? А принц? По-моему, было бы совсем странно, если бы рассказав о д'Эперноне, Шико умолчал о принце. Молчание об обоих виновниках нельзя оценивать по отдельности. Наиболее популярное здесь объяснение: "Шико не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", хотел, чтобы они друг друга переубивали. :) Мне же видится за этим некая принципиальная позиция. Шико вообще открыто не вмешивается в конфликты, не открывает людям глаза, у него другие "методы работы". И анжуйцы с миньонами - безусловно, не те люди, ради кого он будет нарушать эти принципы. ) Кстати, я лично не берусь рассчитать реакцию анжуйцев, если бы Шико рассказал им и про принца, и про д'Эпернона. Не уверена я также, что они поверили бы Шико или вообще стали бы его слушать.
Лиахим: И потом,возможно,Генрих сравнивает убитого храброго Бюсси с зазнавшимся алчным трусом д'Эперноном,и можно догадаться,в чью пользу сравнение.Потому и жалеет.
La Louvre: Филифьонка пишет: Эта рефлексия. Переоценка ценностей Ага, тоже самое хотела написать. Хотя, возможно, опять склероз Дюма. офф Помнится были у меня в школе весьма напряженные отношения с одной учительницей. Как-то, по прошествии нескольких лет после окончания школы, мы столкнулись на улице и премило поболтали. Я даже рада была ее увидеть :))
Лолита: Филифьонка пишет: Вероятно, за этим стоит некая принципиальная позиция. например? но про принца Генрих же вроде всё равно потом узнал, хоть бы даже и от Сен-Люка... Лиахим пишет: И потом,возможно,Генрих сравнивает убитого храброго Бюсси с зазнавшимся алчным трусом д'Эперноном,и можно догадаться,в чью пользу сравнение.Потому и жалеет. думаете? мне почему-то не кажется, что он их сравнивает? чего ради?
Филифьонка: Лолита пишет: например? см. выше, исправила пост
Лолита: Филифьонка пишет: И анжуйцы с миньонами - безусловно, не те люди, ради кого он будет нарушать эти принципы а ради короля?
La Louvre: Филифьонка пишет: Шико вообще открыто не вмешивается в конфликты, не открывает людям глаза, у него другие "методы работы". Согласна. Король любит своих друзей и может простить им многое, тем более действия, направленные против недруга. Шико намекнул, что не все миньоны достойные люди. И уже дело короля решать, что для него важнее. А Анжуйский наследник престола, единственный. Таким людям многое сходит с рук. Не каждый решиться устроить показательный суд над собственным братом, тем более с такой ситуацией в стране. Франсуа уличили в участии в заговоре и тем не менее в 45 он живет и здравствует, свободно перемещается по Франции. Тем олее за убийство Бюсси его никто бы не стал наказывать.
Филифьонка: Лолита пишет: а ради короля? А король бы выиграл, расскажи Шико правду? В глазах Шико?
Лиахим: Лолита пишет: думаете? мне почему-то не кажется, что он их сравнивает? чего ради? Возможно!Я думаю,подсознательно он их сопоставлял все-таки...Хотя бы всвязи с дуэлью.
Луиза Водемон: Лиахим пишет: Генрих сравнивает убитого храброго Бюсси с зазнавшимся алчным трусом д'Эперноном,и можно догадаться,в чью пользу сравнение Однако, дЭпернон был его другом, и мы знаем, что Генрих любил дЭпернона. По-вашему такое сравнение говорит о мыслях Генриха навроде: Ах, как жаль, что вот сейчас мой лучший друг дЭпернон, а не Бюсси... Вряд ли король рассуждал так?
Лолита: Луиза Водемон пишет: он их сопоставлял может, он мечтал чтобы дЭпернон был таким же храбрым как Бюсси?! хотя я не знаю. мне кажется Генрих 3 просто пытался в очередной раз давить на жалость, типа всё плохо- все умерли, какой я несчастный!
Луиза Водемон: Лолита пишет: давить на жалость, типа всё плохо- все умерли, какой я несчастный! давить на жалость?! дЭпернону?:) мне кажется это было бы по меньшей мере бесполезно...:) да и чего он бы таким образом добился бы? La Louvre пишет: Шико намекнул, что не все миньоны достойные люди а Шико, по-моему, вообще миньонов не считал за достойных людей;) Помните, он Генриху ещё говорил, что если захочет, то трое из четверых, если Шико захочет, будут уже на следующий день принадлежать ему душой и телом(четвертый, видимо, Келюс?)
La Louvre: Луиза Водемон пишет: а Шико, по-моему, вообще миньонов не считал за достойных людей Мне кажется, он видел в них много черт, которые ему не нравились и для него были неприемлемы, но лишь в храбрости одного он сомневался. Именно это я имела в виду. И тем не менее, после того, как миньоны рассказали о запланированной дуэли мнение Шико о них капельку изменилось в лучшую сторону. Вам так не кажется? четвертый, видимо, Келюс?) Я тоже так думаю. Он вообще из них самый буся :))
Лолита: Мне кажется, что в четверке миньонов было 2- главных персонажа, это(условно)- Келюс(хороший) и дЭпернон(плохой). А Шомберг и Можирон, так для фона, Шомберг отличился только тем, что его в синий цвет покрасили, про Можирона вообще не могу вспомнить. вообще мне очень жаль, что Дюма не дал Шико разоблачить дЭпернона, почему-то Бюсси, как написали, заплатил за все свои "плохие" поступки, а дЭпернон нет.
La Louvre: Лолита В принципе так, но не могу с вами полностью согласиться. Характеры миньонов прописаны лучше, чем тех же анжуйцев, хоть и не так хорошо, как других персонажей (Шико, например). Келюс, безусловно, лидер. Шомберг достаточно прямолинейный, он даже сам о себе это говорит: "Я немец, пусть грубый, пусть тупой, но прямой". Самокритичен, это тоже ему в плюсик :)) И еще Шомберг более легкомысленный, любит повеселиться. выпить :) А Можирон, имхо, лучший друг Келюса. Дюма даже где-то упоминает, что Можирон был всегда согласен с Келюсом. И, как мне кажется, Можирон равняется на Келюса, осознает его превосходство что ли.
Лолита: La Louvre пишет: Характеры миньонов прописаны лучше, чем тех же анжуйцев, хоть и не так хорошо, как других персонажей (Шико, например Просто Шико-один из главных героев, а миньоны нет. а анжуйцы вообще практически не прописаны, но зато из четверки анжуйцев есть один главный, и он же-главный герой! La Louvre пишет: Шомберг достаточно прямолинейный, он даже сам о себе это говорит: "Я немец, пусть грубый, пусть тупой, но прямой". Самокритичен, это тоже ему в плюсик :)) И еще Шомберг более легкомысленный, любит повеселиться. выпить ну, про шомберга я ещё хоть что-то помню, а вот можирон как-то практически не отложился в памяти. La Louvre пишет: Можирон был всегда согласен с Келюсом. И, как мне кажется, Можирон равняется на Келюса, осознает его превосходство что ли. наверно равняется. а вот в том, что лучший друг, думаю вряд ли. Келюс, как вы сказали лидер, и мне кажется он ставит себя на голову выше остальных. вот только непонятно как в эту компанию всё же дЭпернон затесался?:)
La Louvre: Лолита пишет: а вот в том, что лучший друг, думаю вряд ли Может и не лучший, но мне показалось, что с Можироном они более близки, постоянно тусуются вместе. Конечно, еще можно сделать предположение, что Можирон подражает Келюсу, потому что Келюс самый любимчик. вот только непонятно как в эту компанию всё же дЭпернон затесался?:) Я думаю, их компания сложилась в первую очередь не из-за взаимной симпатии, а из-за симпатии к ним короля. Т.е. им пришлось тусоваться вместе, потом и какие-то дружеские чувства появились. Только непонятно, что король нашел в книжном дЭперноне. Разве что "король любил приятные лица".
Лиахим: Лолита пишет: а анжуйцы вообще практически не прописаны А жаль!Судя по тем сведениям,которые мы о них все-таки имеем,это были достойные люди.Храбрые,по крайней мере(взять хотя бы главу "Выводок анжуйцев:)).И Антрагэ показывает себя с лучшей стороны в конце дуэли...У меня правда слезы на глазах выступили...Подумать только,и ради чего эти люди поубивали друг друга?..А ведь могли стать друзьями...:'-(Ужасно! Правда,мне не понравилось то,что он не обратил внимание на то,что у Келюса не было кинжала.А ведб тот был одноглазым - у Антрагэ итак было перед ним преимущество...Но,право,я слишком критиески их рассматриваю - Антрагэ и его друзья были разъярены и думали,что в смерти Бюсси виновны миньоны...
Лолита: Лиахим пишет: Подумать только,и ради чего эти люди поубивали друг друга?..А ведь могли стать друзьями...: мне кажется, это они просто так, в такой трагический момент такое говорят, ну про то что могли стать друзьями. так бы они вряд ли подружились, слишком разными были. хотя тогда вопрос напрашивается, а какого вообще.... они все пошли на службу к Франсуа?! Лиахим пишет: он не обратил внимание на то,что у Келюса не было кинжала ну его внимание на это обратил шико. впрочем, антрагэ действительно можно оправдать тем, что он был в ярости. а вот почему кинжал келюсу не дали дЭпернон или Шико уже другой вопрос. так и непонятно. La Louvre пишет: Только непонятно, что король нашел в книжном дЭперноне. Разве что "король любил приятные лица". может быть. вообще, если они все вместе ещё в Польше тусовались, то, может Генрих просто к дЭпернону привык. и ещё в 45 Генрих говорит ему, что тот мог бы развлечь короля шутками какими-то что ли...Может, ему дЭпернон с этой стороны нравился.
La Louvre: Лолита пишет: если они все вместе ещё в Польше тусовались, то, может Генрих просто к дЭпернону привык Не в курсе этого момента, честно говоря. Вот про Келюса знаю, что он был с Генрихом в Польше. Но так или иначе, в Польшу короля много кто сопровождал, но приблизил он далеко не всех. Что-то значит было в Ногарэ, раз Генрих его выделял.
Луиза Водемон: Что-то точно было в реальном дЭперноне. И очень многое было:)) именно из-за этого, по ходу, Генрих его к себе и приблизил. а у Дюма мы имеем дело уже со свершимся историческим фактом, тут можно лишь гадать и делать СВОИ предположения, чем книжный Ла Валетт полюбился королю, только это ничего не даст:)))))
Лолита: мне кажется, что только смерть миньонов сделала их обсуждаемыми и вечной болью короля. Если бы они не пошли на ту дуэль и не погибли, кто знает что бы их ждало. может, они бы попали в опалу как тот же дО? а так как особыми талантами они не обладали, то закончили жизнь скорей всего в соих родовых замках, проклиная неблагодарного Генриха.так что эта дуэль в каком-то смысле, даже, имхо, для них благо. и еще мне кажется, что смерть миньонов, как ни странно научила короля по-настоящему ценить друзей, оставшихся у него, того же дЭпернона и жуаезов, так как одних он потерял то теперь очень боялся потерять оставшихся
La Louvre: Лолита пишет: Если бы они не пошли на ту дуэль и не погибли, кто знает что бы их ждало. может, они бы попали в опалу как тот же дО? Возможно. С другой стороны у Генриха и многие другие погибли. Например, Сен-Мегрен. Однако только этим четверым он воздвиг памятники. (Это, между прочим, реальный факт. К сожалению, эти надгробья до нашего времени не сохранились, были разрушены, когда генрих бежал в Блуа.) Уж не знаю что было тому причиной: любил он их больше остальных или от того, что они погибли на дуэли, отстаивая интересы короля, в отличие от того же Сен-Мегрена, которого убили из-за любовных шашней с женой Гиза. даже, имхо, для них благо. Это смотря какими были их приоритеты :) Имхо, лучше отдалиться от двора, потому что твое место заняли новые фавориты, чем погибнуть во цвете лет. Все-таки на Генрихе свет клином не сошелся, помимо его дружбы в мире много такого, ради чего стоит жить.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Однако только этим четверым он воздвиг памятники La Louvre , это, вроде, не совсем так:) памятники он воздвиг, но, кажется, только троим. Исторически миньоны, насколько я помню, это- Келюс,Можирон и Ливаро.(ну и Ла Валетт, конечно, но он не погиб:)) то есть памятники, он воздвиг лишь троим:) в книге же тоже, он должен был поставить лишь три памятника, ну не ставить же дЭпернону прижизненно?:))
La Louvre: Луиза Водемон Да, конечно же, вы правы, только троим. Это я оговорилась.
Лолита: La Louvre пишет: Например, Сен-Мегрен. мне кажется, что смерть сен-мегрена и остальных, кто погиб по одиночке, была не таким сильным ударом для короля именно потому что оставались другие. Миньоны же погибли втроем и это был тройной удар. король потерял почти всех, а в качестве утешение у него остался один лишь трус и предатель.
LS: Лолита пишет: а в качестве утешение у него остался один лишь трус и предатель. А король его так оценивал?
Лолита: LS , мне кажется, что даже если он вслух и не давал таких эпитетов, и даже если про себя так резко не выражался, то всё равно в душе знал что такое дЭпернон и насколько он отличается от остальных миньонов!
Лиахим: LS пишет: А король его так оценивал? Я думаю,он оценивал его достаточно объективно и видел его недостатки - ту же трусость. Другое дело,что Генрих старался закрывать на них глаза...
La Louvre: Угу, даже Дюма в 45 пишет. что Генрих прекрасно знал своих друзей и вообще хорошо разбирался в людях. Но, возможно, что-то оставалось неизвестно и ему. Например, участие дЭпернона в убийстве Бюсси. Шико вроде намекнул, но так и не понятно в курсе король или нет
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Например, участие дЭпернона в убийстве Бюсси Да мне кажется, тут один фиг, в курсе или не в курсе король. Он бы всё равно не стал дЭпернона за это наказывать... Лиахим пишет: Я думаю,он оценивал его достаточно объективно и видел его недостатки - ту же трусость. Другое дело,что Генрих старался закрывать на них глаза... А тут и думать нечего;))), он абсолютно точно знал, что дЭпернон храбростью не блещет. Генрих же открытым текстом в 45 выдает дЭпернону, что, мол, я знаю, что тебе не нравится сражаться и ты не ищешь приключений, но хоть развесели меня:) другое дело, что Генрих выдает ему всё это в очень мягкой форме. Однако, было бы странно, если бы он в открытую одного из друзей обзывал трусом.:)
Лолита: Луиза Водемон пишет: он абсолютно точно знал, что дЭпернон храбростью не блещет Луиза Водемон пишет: Однако, было бы странно, если бы он в открытую одного из друзей обзывал трусом.:) да, друзей трусами не обзывают. однако зачем такие друзья?:( ну вот чего я не могу понять почему король позволял такому человеку как дЭпернон, зная его слабости заниматся всеми своими делами, ведь король сам говорит в "45", что Ногарэ в курсе всех его дел. ну дружит и дружит, пусть, но ведь есть Жуаезы, которые и храбрее и умнее и бескорыстней дЭпернона! почему король не доверяет дела им?!
Лиахим: Лолита пишет: почему король не доверяет дела им?! Может,по старой привычке?.. Или чтоб д'Эпернон,не дай Бог,не обиделся и не покинул его - его алчность известна. Бережет как последнее напоминание о друзьях...
Луиза Водемон: Лолита пишет: почему король не доверяет дела им?! ну, во-первых Жуаезы не очень-то и рвуться к этому. Если Вы помните Дюма пишет, что они унаследовали традиции Келюса и Ко, т.е. царедворцы-ленивые:) а дЭпернон стал царедворцом деятельным. Он в делах-то участвовал по большой части потому, что извлекая выгоду для Генриха, искал выгоду для себя. и ,ИМХО, неплохо получалось:) а теперь представьте беднягу Анри де Жуаеза, безумно влюбленного в Диану, в попытке учавствовать в политике:) Анн, конечно, более к этому способен, но его способности, мне кажется иного рода, чем способности дЭпернона. Анн хорош в битве, он-боец,хоть и тяготится этим, но его легко представить в роли командующего армией, и,опять же ИМХО, не очень в роли политического интригана. У ла Валетта наоборот, во Фландрии он был бы смешон, зато в Париже-полезен. каждый хорош на своем месте:))))
La Louvre: Согласна с Луиза Водемон. И еще мне кажется дЭпернон лучше в экономике разбирается, а не только в полит. интригах.
Филифьонка: И, кроме того, вспомните, что Шико со спокойной совестью направляет Никола Пулена с вестью о заговоре именно к д'Эпернону, а, значит, вполне полагается и на его политическое чутье, и на его преданность королю.
Лолита: Филифьонка пишет: , кроме того, вспомните, что Шико со спокойной совестью направляет Никола Пулена с вестью о заговоре именно к д'Эпернону это меня наводит на мысль о том, что шико и раньше считал дЭпернона умным, и поэтому не сдал анжуйцам и королю считал, что тот ещё генриху пригодится. общение и дискуссии на нашем форуме начинают кардинально менять мои взгляды.... Примечание модератора: разговор был продолжен в теме "История трех Генрихов и одного Шико-2".
полная версия страницы