Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Имел ли Шико право убить Николя? » Ответить
Имел ли Шико право убить Николя?
Женевьева: я считаю, что имел, притом полное и неоспоримое. как и майена. поспорим?
Лолита: МАКСимка пишет: Монарх нёс ответсвенность за свои поступки перед Богом, поэтому только здравый смысл мог подсказать ему, совершать то или иное или нет, а здравый смыл для него был именно Шико) вы думаете шико мог ему подсказать бить сен-люка или нет? я вообще не понимаю при чем тут король? Шико убил Давида не по приказу Генриха, а исходя из собственных соображений на этот счет. и вряд ли он в тот момент думал: Ну, если что не так будет, я именем короля прикроюсь!" а перед кем ему прикрываться? типа, если Гизы спросят. нет, мне кажется, что Шико никогда бы не опустился до этого. и вообще он не мог не понимать, что если всюду будет действовать от имени короля, совершая при этом не очень хорошие поступки, типа убийства Давида, или в 45-нападения на Майенна, он очень здорово этому самому королю навредит. а он его непонятно за что, но любил. можете вспомнить момент, когда Шико сидит в исповедальне, ну как раз тот самый момент с двигающимися плитами, так вот, он в своем монологе тогда говорит, что: "погубив себя, я погублю дело этого маленького дурачка, моего господина, которого я имел глупость полюбить, хоть и браню его в глаза на чем свет стоит" Он печется даже не о жизни Генриха, а о его деле. и он готов рискнуть жизнью ради Генриха. так что прикрываться именем короля шут бы никогда не стал.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Вы говорите про крушение абсолютизма, однако, прежде, чем рухнуть, он прошел в своем развитии множество этапов. Множество?ПРиведите примеры: только расцвет наступил при Луи 14....сто лет до революции, даже меньше...
МАКСимка: Лолита пишет: Шико убил Давида не по приказу Генриха Я не понимаю, я это где-то говорил?Извините, но если хотите что-то сказать, читайте дискуссию от начало до конца.
Лолита: МАКСимка , при чем тут Вы? я всего лишь выразила свою мысль, относительно убийства Николя Шико. Если вы это решили, потому что я в посте поставила вашу цитату, то к ней относился вопрос, касаемо сен-люка, а не все остальное. все остальное-лишь мои философские рассуждения.
МАКСимка: Лолита хорошо, размышляете, у каждого есть на это право.Лолита пишет: вы думаете шико мог ему подсказать бить сен-люка или нет? Почему ударить Сен-люка, вы что?Это же такая мелочь.Шико всё время подсказывал королю что делать в той или иной ситуации.
Луиза Водемон: какой накал страстей в этой теме:))) а мне кажется, гораздо более "милым" со стороны Шико, что убив Николя, он очень просто повесил всё это на Горанфло:))) Лолита , о каком прикрытии именем Генриха вообще тогда может идти речь?:))) Он замечательно прикрылся монахом;)
МАКСимка: Луиза Водемон Так это же прекрасно)))
Филифьонка: МАКСимка пишет: ПРиведите примеры: только расцвет наступил при Луи 14....сто лет до революции, даже меньше... Конечно, но расцвету обычно предшествует период становления. Правление Франциска I, период религиозных войн, правление Генриха IV - все это этапы на пути к абсолютизму Людовика XIV, отождествившего себя и государство.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Конечно, но расцвету обычно предшествует период становления. Правление Франциска I, период религиозных войн, правление Генриха IV - все это этапы на пути к абсолютизму Людовика XIV, отождествившего себя и государство. Пути становления апогея и обежествления короля были несомнененно....но что в 16 , что в 17 веке король олицетворял всё что есть на земле, в том числе и суд.
Svetlada: Не буду оригинальной, если выскажу своё личное мнение по данной теме. :) Мне кажется, что Шико вообще поступил не просто сообразно своему времени, не просто сообразно законам дворянской чести, существовавшим в XVI столетии, не просто сообразно чувству собственного достоинства, но ещё и весьма благородно. Во-первых, он удостоил мэтра Николя честной дуэли, хотя, по большому счёту, тот был государственным изменником. И, кроме того, не дворянского происхождения. Во-вторых, несмотря ни на что, и прежде всего на тот факт, что Шико подразумевал отказ Давида от полюбовного решения дела с генеалогией, он предлагал своему заклятому врагу (на это, на мой взгляд, стоит обратить особое внимание) мирное урегулирование конфликта. Стало быть, его нельзя назвать столь уж кровожадным и злобно-мстительным. Как любой дворянин, Шико защищал честь и отдавал долги тем, кто нанёс ему смертельное оскорбление. Для того исторического периода это не только нормально, но и совершенно очевидно. Скорее вызвало бы недоумение чрезмерно миролюбивое настроение Шико, простившего бы Николя Давида. И, наконец, в-третьих, пусть даже Шико и провоцировал эту ситуацию, умело дразня своего противника и подталкивая к активным действиям, однако он не напал первым, предоставив Давиду возможность самому бросить вызов, что тот неприминул сделать с превеликой охотой. Короче говоря, как бы там ни было и каким бы добрым католиком не был Шико, чтущий заповедь "не убий!" вместе со всей средневековой Францией, он имел и моральное, и общечеловеческое право на этот поединок, исход которого каждый из участников прогнозировал по-своему. И лишь дело случая, что победителем вышел Шико. Случая, фортуны и уверенности Шико в том, что эта победа необходима не только ему, но и его королю. *** В мире есть только одна женщина, предназначенная тебе судьбой. И, если ты не встретил её, ты спасён.
La Louvre: Svetlada пишет: однако он не напал первым, предоставив Давиду возможность самому бросить вызов, что тот неприминул сделать с превеликой охотой. Вот, кстати, немного оффтопный вопрос с моей стороны. Почему это так важно кто кого первый вызвал? Вот, например, во время разговора миньонов и анжуйцев, Бюсси тоже останавливает Рибейрака (если не ошибаюсь), который уже готов был озвучить вызов, прошептав "Пусть они сами". Не думаю, что тут дело в праве выбора оружия, которое предоставлялось ответчику (прошу прощения за использование юр. термина).
Svetlada: La Louvre пишет: Почему это так важно кто кого первый вызвал? Присоединяюсь к вопросу. Самой интересно. А ведь это встречается во многих книгах. В том числе и у Дюма. Заинтересовавшись этой темой, я походила по сети и наткнулась на форум с темой "Дуэль". Там была довольно интересная статья на этот счёт. В общем, если кому интересно, загляните сюда Одна из цитат оттуда, показавшаяся мне уместной для местного форума :) «Повод для вызова мог быть самым незначительным — «уместиться на лапке мухи», как писали современники о дуэли барона Луи де Клермон де Амбуаз де Бюсси. Однажды он дрался, поспорив о форме узора на шторах». P.s. Только почему барон - не пойму... Вроде граф.
Луиза Водемон: Svetlada пишет: Во-первых, он удостоил мэтра Николя честной дуэли, хотя, по большому счёту, тот был государственным изменником. А что должен был делать Шико? Пытаться его арестовать за измену? Это вообщем-то маловероятно, даже имей при себе Шико приказ короля об аресте, Давид никогда бы не сдался. Svetlada пишет: И, кроме того, не дворянского происхождения Опять же это ничего не решало в тот момент, дворянин был Николя или не дворянин, у Шико не было какого-то другого способа с ним покончить, кроме как дуэли. Нет, конечно, он мог попробовать отравить адвоката, или заколоть кинжалом в спину, но так настоящие дворяне не поступают. И, хвалить Шико за это, я не вижу смысла, так как он не сделал ничего сверхвыдающегося, затеяв все же дуэль. Svetlada пишет: Шико подразумевал отказ Давида от полюбовного решения дела с генеалогией, он предлагал своему заклятому врагу (на это, на мой взгляд, стоит обратить особое внимание) мирное урегулирование конфликта Но в этом поступке, шут ориентировался не на жалость к адвокату, а на выгоду, которую непременно бы получил. Ведь он предлагает Давиду жизнь за генеалогию, и за то, что тот помог бы ему разобраться с Гизами. для Николя это дарованное Шико помилование практически означает смерть. Не думаю,что Гизы смогли бы простить это предательство.
Svetlada: Луиза Водемон пишет: А что должен был делать Шико? Пытаться его арестовать за измену? Это вообщем-то маловероятно, даже имей при себе Шико приказ короля об аресте, Давид никогда бы не сдался. Не сомневаюсь в этом. :) И считаю, как и писала раньше, что Шико поступил: Svetlada писала: Мне кажется, что Шико вообще поступил не просто сообразно своему времени, не просто сообразно законам дворянской чести, существовавшим в XVI столетии, не просто сообразно чувству собственного достоинства, но ещё и весьма благородно. Луиза Водемон пишет: Опять же это ничего не решало в тот момент, дворянин был Николя или не дворянин, у Шико не было какого-то другого способа с ним покончить, кроме как дуэли. Конечно, не было. Об этом и речи нет. :) Другой вопрос, что даже эта дуэль была обставлена достаточно изящно и до последнего сохранялась хотя бы видимость того, что возможно мирное разрешение. Во всяком случае, попытки, пусть и не совсем убедительные в свете известных обстоятельств, имели место быть. :) Луиза Водемон пишет: И, хвалить Шико за это, я не вижу смысла, так как он не сделал ничего сверхвыдающегося, затеяв все же дуэль. Ну, а почему бы и не похвалить хорошего человека? :) Похвала, как известно, и кошке приятна. Луиза Водемон пишет: Но в этом поступке, шут ориентировался не на жалость к адвокату, а на выгоду, которую непременно бы получил. Согласна с Вашими, без сомнения, верными выводами. Но ключевым всё же считаю в предыдущем процитированном Вами отрывке следующее: Svetlada писала: ...и прежде всего на тот факт, что Шико подразумевал отказ Давида от полюбовного решения дела с генеалогией... Поэтому, если честно, не вижу причин для дискуссии. Кажется, мы говорим об одном и том же, только на разных языках. Возможно, кто-то из нас случайно в пылу диспута перешёл на французский. :)
Филифьонка: La Louvre пишет: Вот, например, во время разговора миньонов и анжуйцев, Бюсси тоже останавливает Рибейрака (если не ошибаюсь), который уже готов был озвучить вызов, прошептав "Пусть они сами". Минуточку, так ведь в данном случае вызов уже был, и именно со стороны Бюсси, который вызвал всех миньонов. Просто анжуйцы еще об этом не знали, вот Бюсси и остановил их, не желая нарушать последовательность событий. Так я всегда себе объясняла этот момент, но было бы интересно познакомится с более развернутыми и вдумчивыми объясненими. La Louvre пишет: Почему это так важно кто кого первый вызвал? Если бы Шико вызвал Николя первым, то он бы не смог предоставить ему возможность выбирать. Именно это было важно Шико. Svetlada пишет: Только почему барон - не пойму... Вроде граф. Не знаю ответа на Ваш вопрос, но слышала, что изначально Бюсси были именно баронами. Посмотрите в этой теме. Я думаю, там можно даже повторить Ваш вопрос ;).
Svetlada: Филифьонка пишет: Не знаю ответа на Ваш вопрос, но слышала, что изначально Бюсси были именно баронами... Я думаю, там можно даже повторить Ваш вопрос ;). Спасибо, Филифьонка! Я здесь пока новичок и везде побывать ещё не успела. :) Но это уже, кажется, офтоп... Умолкаю!
Лолита: Луиза Водемон пишет: Ведь он предлагает Давиду жизнь за генеалогию, и за то, что тот помог бы ему разобраться с Гизами. для Николя это дарованное Шико помилование практически означает смерть. Не думаю,что Гизы смогли бы простить это предательство. В принципе, возможно, что Давид бы и не погиб от руки Гизов, перейдя на сторону короля. Он бы мог стать двойным агентом, как Пулен. Кстати, заметила, что в Графине и 45, Шико часто занимается тем, что пытается вербовать двойных агентов: Давид, Пулен, Борроме.. Только согласился почему-то только один:)
La Louvre: Филифьонка пишет: Минуточку, так ведь в данном случае вызов уже был, и именно со стороны Бюсси, который вызвал всех миньонов. Если бы Шико вызвал Николя первым, то он бы не смог предоставить ему возможность выбирать. Именно это было важно Шико. Это понятно, но я не о данных конкретных случаях говорила. Просто много где в произведениях описывается ситуация, когда герой намеренно подводит противника к тому, чтобы он первый бросил вызов. Svetlada Спасибо за ссылку.
Svetlada: La Louvre пишет: Это понятно, но я не о данных конкретных случаях говорила. Просто много где в произведениях описывается ситуация, когда герой намеренно подводит противника к тому, чтобы он первый бросил вызов. Если рассуждать чисто с человеческой точки зрения, не углубляясь в историю и специфику, то можно предположить следующее. Сейчас не припомню, чтобы отрицательные персонажи дожидались, пока им первыми бросят вызов их противники. Могу ошибаться и буду рада, если кто-нибудь вспомнит такие примеры! Так вот, думаю, что эта необходимость, чтобы первым вызов бросил противник, обусловлена просто подчёркнутым благородством одного из персонажей и отрицательной ролью другого. Своеобразный литературный приём... Вероятно, тем не менее, имеющий под собой какую-то реально-историческую основу. Ну, мне так кажется, во всяком случае. Ведь то, что положительный герой как будто бы даёт шанс своему врагу выглядит и впечатляюще, и производит положительный эффект. Ещё раз подчеркну, что это лишь предположение, причём, по большому счёту, ничем не подкреплённое, поскольку мне не известны непосредственно исторические примеры, а не книжные. La Louvre пишет: Svetlada, Спасибо за ссылку. На здоровье. :)
Лолита: Svetlada пишет: Сейчас не припомню, чтобы отрицательные персонажи дожидались, пока им первыми бросят вызов их противники. По-моему, в случае Шико и Давида, очевидно то, что оба хотели дуэли, и кто первый значения не имеет.
Dashusik: Я думаю, что Шико имел полное право наказать своего обидчика!
Рони: Столь интересно сформулирован вопрос, что невозможно ответить односложно: да или нет. Если имеется в виду та конкретная ситуация, в которой Шико убивает Давида, то – да, имеет. Если же речь идет о праве убить в любой ситуации и любым способом – то, безусловно, нет. То оскорбление, которое нанесли Шико Маенн и Давид, с лихвой хватает для вызова на поединок с целью убить противника, или быть убитым самому. Но раз классический вызов на дуэль не возможен из-за разницы в положении простого дворянина и герцога/адвоката, а любой другой способ убить противника недопустим, то Шико приходится долго ждать своего часа. Если бы, скажем, Шико за полученные побои послал бы Майеннскому отравленное вино (или персик:)), или заколол бы Давида ударом кинжала, то ни о каком благородстве героя речь бы не шла. Поэтому он и поступает с Майенном алаверды – возвращает удары с накопившимися % при представившейся возможности. ( :)мог бы и раньше, будь у него друг вроде Яшки-цыгана, чтобы подержать пистолет, как при «ответе» Даньки – Лютому…) В принципе, «мясник Майенн»(с) и не заслуживает иного способа мести... Что касается поединка с Давидом, так Шико, вообще благородно задвигает свою ненависть, и предлагает кровнику жизнь в обмен на бумаги и честно предупреждает того о неизбежном финале. И убивает он не личного врага, а того, чья генеалогия может помешать «спокойно царствовать бедному королю Генриху» (с). И в истории с Давидом, и в «Сорока пяти» с Майенном Шико проявляет благородства даже больше, чем того требовали эти конкретные ситуации…
Луиза Водемон: Рони пишет: и в «Сорока пяти» с Майенном Шико проявляет благородства даже больше, чем того требовали эти конкретные ситуации… А как он проявил благородство относительно Майена?:)
Рони: Луиза Водемон пишет: А как он проявил благородство относительно Майена?:) :)Ох, относительно Майенна, благородство в том, что не только не поступил алаверды и в этом случае (а мог бы!), но еще и удостоверился, что о «этой падали»(с) позаботятся… Но у меня было не "относительно Майенна», а «в истории с Майенном»;)… В нескольких темах у нескольких людей мне встречались обвинения Шико в намерении добить Майенна. Помнится, у меня была мысль выразить свою оценку его действий... Но все как-то это было не по заголовку темы (сейчас, правда тоже ), но раз уж я упомянула о том эпизоде, выскажу свое имхо на сей счет… Шико не просто путешествует (хотя и просто путешественник вправе защищать свою жизнь), а выполняет спецзадание законного короля Франции Генриха III. На него, представителя государственной власти!, на протяжение трех дней нападают многочисленные участники «незаконного бандформирования». Ликвидировать «главаря преступного вооруженного отряда» – логично, к тому же надо спешить в Наварру, а оставить все как есть – подвергать свою жизнь (а еще мы с Шико его жизнь от интересов короля Франции не отделяем ) дополнительному риску. Порой то, что недопустимо, преступно и отвратительно в частной жизни, является профессиональным и необходимым «на войне». Примером для меня является Штирлиц, который продиктовал нужное письмо Клаусу, а затем хладнокровно выстрелил, в спину, без всяких мирихлюндий. Так и Шико: собирается убить Майенна не за ту давнюю историю с поркой и не из личной мести, а в интересах дела, без особого энтузиазма. «Надо, значит, надо». И благородство в том, что он сохраняет своему злейшему врагу жизнь в ущерб дальнейшей личной безопасности. Конечно, можно сослаться на то, это заслуга исключительно Эрнотона. Имхо, не только. Ведь а) вряд ли он смог бы помешать Шико, коль тот уже схватил противника за щею, и кинжал был в его руке б) Шико сразу же соглашается «Тем лучше»(с), поскольку в)признает, что ему « самому претит убивать безоружного, даже если тот злейший враг»(с). И это при том, что противники его и спящим убить пытались, и приказ «прикончите его, если он жив» (с) отдавали. А Шико благороднее всех, вот!
Луиза Водемон: Рони , позвольте, дабы не оффтопить дальше, я отвечу в теме про Шико
Сашок: Шико имел на убийство полное право.В конце концов Николя Давид сам спровоцировал его на это.
Лиза: Согласна. Шико пытался уладить всё дело миром, хотя по кодексу чести того время мог просто сразу убить его. Имел на все 100 %.
Dirry_Moir: Как говорится, мог бы и ночью прирезать, а он вместо этого шансы уравнял. Оправдан :)
loren: Ну он же не посто убил его, а дрался с ним на шпагах, дал ему шанс.По понятиям того времени, это не убийство, на фоне того ,что считалось нормальным убивать Гугенотов, то Шико вообще святой
Екатерина: Нет, ну вообще-то конечно, никто не имеет права лишать жизни другого человека. Но, если рассуждать с позиции того времени и той ситуации, то конечно имел право. Во-первых, его личные обиды и долги он вернул как нельзя благородно. Майенскому он отплатил той же монетой. А исполнителя воли герцога убил на дуэли. Во-вторых, Шико действовал на благо своего короля. Понятно было, что Давил не согласиться просто так отдать генеологию. Значит дуэль неизбежна. Вобщем, Шико как всегда благороден и честен!!
полная версия страницы