Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Имел ли Шико право убить Николя? » Ответить
Имел ли Шико право убить Николя?
Женевьева: я считаю, что имел, притом полное и неоспоримое. как и майена. поспорим?
Женевьева: Николя должен был от дуэли отказаться и заколоть Шико из-за угла по-тихому? нет, что вы! простите, если я не ясно выразилась! я говорила о том, как все далеко от идеала. Кстати, Шико отправил бы Николя на виселицу раньше, чем тот пристукнул бы его по-тихому.
VESNA: Женевьева пишет: цитата: Он не просто имел право мстить, а должен был сделать это. Браво!!!! Вы высказали мою мысль!!! аплодисменты!!!!! Вот Вы понимаете о чем я!!! В те времена честь для дворян стояла на первом месте. И если бы Шико не отомстил все считали бы его трусом. И прежде всего он сам.
VESNA: Не будем забывать, что на тот момент Шико дрался не сколько из мести, а из-за генеалогии, которую прятал Николя. Шико было принципиально важно получить генеалогию, он даже пытался по-хорошему получить её у Николя.
Жан : VESNA Если уж на то пошло, Шико нарочно спровоцировал Николя Давида. Ну захотелось ему убить врага лично.
Sветлана: короче говоря, как ни крути у г-на Шико было полное право отправть Николя Давида в мир иной.
катюха: Sветлана ну, насчёт права, это громко сказано. Ни у кого нет права отнять жизнь у другого человека, тем более по такому поводу... Шико имел право мстить, но не убивать
Женевьева: катюха Ни у кого нет права отнять жизнь у другого человека, тем более по такому поводу... гуманизмом потянуло, сударыня!))))))))))))) а повод то вам чем не угодил? он, по-вашему, не веский и серьезный???
Sветлана: катюха пишет: Шико имел право мстить, но не убивать как Вы себе это представляете? и потом, все относительно. с точки зрения Шико и его современников - вполне мог убить, и был прав. тем более, что это было не убийство, а поединок.
катюха: Женевьева по-моему, не достаточно серьёзный для убийства. это ж не мошку прихлопнуть, в конце концов Sветлана меня просто поразило, как именно ыв об этом сказали.
Sветлана: катюха пишет: меня просто поразило, как именно ыв об этом сказали. да, я наверное не совсем корректно выразилась
VESNA: Жан пишет: VESNA Если уж на то пошло, Шико нарочно спровоцировал Николя Давида. Ну захотелось ему убить врага лично. Да нет по-моему Николя Давид скорее сам выступал провокатором - он же был учителем фехтования ( соответственно был уверен, что выйдет победителем из поединка), а у Шико, как ни крути, была двойная цель - отнять генеалогию и заодно отомстить.
Snorri: катюха пишет: Шико имел право мстить, но не убивать Тогда месть означала смытие обиды кровью обидчика, желательно, чтобы крови было побольше.
катюха: Snorri я знаю, просто хотелось указать на различие между этими понятиями. Всё-таки Шико имел моральное право отмстить за себя, пусть даже путём убийства, но права убивать как такового права у него не было.
Джоанна: Ходила я вокруг этой, давно уже оставленной прочими, темы, ходила... И все-таки в нее влезла, потому что мне самой такие вопросы всегда кажутся актуальными. Не могу отделаться от ощущения, что авторы часто сквозь пальцы смотрят на месть со стороны положительных героев, а месть со стороны отрицательных подают как одно из вопиющих проявлений их дурного нрава. Не совсем объективно, словом. Шико - моя глубокая симпатия с давних времен, но... Но вот на этот момент, с Николя Давидом, я и сама смотрю не с одобрением, а именно сквозь пальцы.
Филифьонка: Джоанна, и я тоже ходила... Но у меня она вызывает иные мысли: я, честно говоря, не очень понимаю, почему этот вопрос возникает именно в отношении Шико. Атос убил на дуэли англичанина, с которым был вообще не знаком. Миньоны и анжуйцы друг друга переубивали, а могли бы жить, да радоваться. Арамис убил на дуэли человека, который пригрозил избить его. Шико убил на дуэли человека, который сделал это. Плюс был его политическим противником. Плюс вызов был формально со стороны Николя. Я не одобряю убийство в любой форме. Но я не вижу, что такого особенного сделал Шико для своего времени. Как раз наоборот, отношение Шико к жизни и смерти кажется мне гораздо более разборчивым по сравнению с отношением многих его современников и вызывает уважение.
Лолита: а почему нет? в конце концов, он же не отравил его ядом, или не ударил кинжалом в спину. Давид погиб в честном поединке, для того времени это нормально. ко всему прочему шико предлагал сохранить ему жизнь в обмен на генеалогию, адвокат отказался. в чем проблема?
Лейтенант Чижик: Лолита пишет: в чем проблема?В морали нашего времени, которую пытаются примерить на другой век.
Луиза Водемон: Честно говоря вообще смысла вопроса не понимаю... А, что у Шико собственно большой выбор в этой ситуации был?.. И абсолютно согласна с Филифьонкой , что: Филифьонка пишет: я не вижу, что такого особенного сделал Шико для своего времени. Как раз наоборот, отношение Шико к жизни и смерти кажется мне гораздо более разборчивым по сравнению с отношением многих его современников и вызывает уважение и с Лолитой : Лолита пишет: Давид погиб в честном поединке, для того времени это нормально Просто, как ещё Шико в таком случае должен был поступить? Помириться с Николя и перейти на сторону Гизов, что ли?
Лиахим: Филифьонка ППКС! Вы высказали буквально слово в слово мое мнение. Лейтенант Чижик Как и в вопросах с благородством Бюсси, и с семейными делами Атоса... Но иначе очень сложно вообще рассматривать эти проблемы. Мы считаем общечеловеческой моралью заветы "не убий", "не укради", и т.п., а приходится примерять все на эпоху и конкретный контекст....
Лейтенант Чижик: Лиахим, есть предложение обсудить вопрос о корректности применения понятий морали одного века к людям другого и общечеловеческих понятиях для разных времён и народов где-нибудь в другом месте...
Джоанна: А я в курсе, что Шико имел право его убить. "По законам времени", "по законам чести" и т. д. Меня смущало другое. То, что это была не столько дуэль, сколько осуществление приговора. И на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. Просто на тот момент ему важно было не только осуществить свою месть, но и получить генеалогию. Да, повторюсь, я знаю, что право на это убийство у Шико было. Но я говорю о том, что мне это не нравится. ИМХО.
La Louvre: Вопрос очень интересный. Но чтобы ответить на него нужно сначала выяснить имеет ли человек вообще право на месть (в любой форме). Конечно, разница большая между убить и чуток морально подгадить из-за угла, но тем не менее.. Я не знаю имел ли Шико право на месть, но понять его определенно могу. И как мне кажется, понять его будет нетрудно любому человеку, который хоть раз испытал серьезную очень болезненную обиду. Посему я Шико не осуждаю. Тем более, как было сказано выше, Давид был убит в честном поединке. з.ы. Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все?
Джоанна: La Louvre пишет: Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все? Как раз в это я и не верю.
Филифьонка: Джоанна пишет: И на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. А Николя перед поединком считал то же самое, но про себя. Он сам был прекрасным фехтовальщиком, но это соображение его не остановило. Николя безусловно рассчитывал убить Шико. Но вышло совсем наоборот. Кто же виноват, что Шико правильно расчитал свои шансы, а Николя - нет? Чем такая расстановка отличается от большинства дуэлей, не понимаю. Джоанна пишет: И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. А почему Вы так решили? Какие именно места в романе позволяют увидеть в Шико безудержного мстителя? Другое дело, что, делая такое предложение, Шико не мог не понимать, что вероятность согласия Николя крайне мала. Не думаю, что он на это расчитывал. Но предложение тем не менее сделал.
Филифьонка: La Louvre пишет: Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все? Почему такая альтернатива: или простил, или убил? Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Разве обязательно убивать, чтобы доказать свое превосходство?
Джоанна: Филифьонка пишет: Какие именно места в романе позволяют увидеть в Шико безудержного мстителя? Не безудержного, а твердо решившего отомстить. Это было в духе времени, и Шико не скрывал своих намерений от себя самого. Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Гм. По-моему, такой вариант ближе к мышлению нашего времени, чем шестнадцатого. Потом, разве сам Шико считает, что убил Николя только за генеалогию?
Луиза Водемон: Джоанна пишет: на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. Джоанна , главное то, что в тот момент Шико предложил Давиду жизнь. Если мне не изменяет память, мы обсуждаем конкретный момент.Тогда был поединок, в котором Шико честно выиграл. А потом?...Возможно, потом была бы очередная дуэль на которой Шико бы победил. Или вы думаете, что он способен убить втихаря, ножом в спину? Джоанна пишет: Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? Вам ничего это не напоминает? Тогда, получается, дЭпернон в своем выборе убить Бюсси тоже был прав, ведь у него(Ногарэ) не было шансов, и он спасал свою жизнь. Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона. Такое впечатление, что на дуэлях могли драться только люди, равные по своим способностям к фехтованию. Ну не приравнивалась дуэль к убийству, это был поединок чести, в котором был победитель и проигравший, и всё. Что же касается того, что Шико убил бы Давида позже?...Согласись Давид отдать Шико генеалогию, он бы признал превосходство шута над ним. Более того, возможно, в силу обстоятельств, ему бы пришлось, как и Пулену стать "двойным агентом", т.е. работать на короля, а следовательно и на Шико. Неужели вы думаете, что Шико не удовлетворился бы этой победой? Николя был бы раздавлен, унижен, зависим. Эта месть слаще смерть противника.
Филифьонка: Джоанна пишет: Потом, разве сам Шико считает, что убил Николя только за генеалогию? Да нет, конечно. Но если бы Николя вдруг сдрейфил и отдал генеалогию, было бы другое дело, Шико все равно бы вышел победителем, но не в физическом смысле. (Что же касается норм 16 века, мне кажется, Шико меньше прочих героев Дюма зависит от них).
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона. А вот и ответ на вопрос, за что я презираю Бюсси... ИМХО, ИМХО, но с этого ИМХО меня уже двадцать лет как никто не сдвинул. Филифьонка пишет: Вот что примерно говорит Шико: я вас ненавижу, но герцога Майенского я ненавижу больше, чем вас. Помогите мне погубить герцога: передайте генеалогию, и я устрою вашу судьбу. Вот тут, по-моему, ловушка. Представьте себе, что Николя его послушал. Это уже такое падение, что дальше некуда. И победа Шико заключалась бы не в том, что он заставил бы Николя принять свои условия, а в том, что он сделал бы из него уже совершенно ничтожного предателя. А отказ Николя совершить предательство заставляет почувствовать к нему пусть не симпатию, но, все-таки, уважение.
Филифьонка: Джоанна пишет: И победа Шико заключалась бы не в том, что он заставил бы Николя принять свои условия, а в том, что он сделал бы из него уже совершенно ничтожного предателя. Так Шико и так считает Николя полным мерзавцем. И в глазах Шико хуже он от этого поступка не станет. А то, что сам Николя скорее всего сочтет такой поступок роняющим его достоинство, это Шико не мог не понимать, поэтому вряд ли он расчитывал на положительный ответ. Но это уже проблемы Николя.
полная версия страницы