Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) » Ответить
Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии)
Луиза Водемон: За всё время моего пребывания на форуме,приходилось сталкиваться со спорами вокруг некоторых ключевых моментов. Это: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца( насколько благородным является нападение впятером на одного) 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. ( Возможно, эпизодов больше( про историю с кинжалом, я промолчу), но, на мой взгляд, эти -наиболее значимые в контексте данной темы. Впрочем, если кому есть что добавить, я только-за). Вокруг этих моментов постоянно возникают дискуссии о том: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: принимая Польскую корону, он официально отказался от Французской. Нет, с чего бы? К тому же, если бы был какой-то задокументированный факт об отказе на престолонаследие, этим бы непременно воспользовались Франсуа и и т.п. Да и сам Генрих никогда бы на такое не пошел. Заставить свалить в Польшу Карл его, конечно, мог, однако заставить отказаться от прав на трон-вряд ли.
Keller: Ну,миньоны Бюсси прозрачно разъяснили свои творческие планы,а остальное уже его понты-раз решил,что "одним махом семерых побивахом"-полезай в кузов. Если б не склироз Орильи,роман закончился бы неожиданно А то,что пятеро на одного... Так вроде бы правила этого не запрещали-вызвал же Бюсси четверых разом. И когда Келюс с Можироном попёрли вдвоём на Антраге это,я так понимаю,в порядке вещей. Уж если раненых позволительно было добивать...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Давайте, может, перенесем в "Герои трилогии и психология"? Давайте, не вопрос:) Тогда про Карла отвечу уже там. Луиза Водемон пишет: на что Бюсси просит его успокоиться и сообщает, что Монсоро к нему относится очень хорошо. Типа:" Ах,не переживайте, он считает меня другом!" А что, он должен был соврать Сен-Люку? Он сказал правду - что Монсоро считает его своим другом. Но если тебе это так неприятно, что мешает разуверить "дружбана" в этом?:) И как вы это себе представляете? Вот приходит такой Бюсси к Монсоро и говорит ему прямо, без обиняков: "Дорогой граф, вообще-то Реми - болван, что спас вас, когда должен был бы прикончить, потому что тогда вы не мешали бы нам с Дианой возлюблять друг дружку! Так что выкиньте из головы эту глупую идею, что я вам там какой-то там друг, рогоносец вы этакий!" И как на сие должен был отреагировать Монсоро? Ну как минимум Диану он бы убил или покалечил, или заставил бы графа прямо там нарушить данное Диане слово не вступать с мужем в драку, и постарался бы его на месте пришибить подручными средствами. И что в итоге получилось бы? Думаю, исход был бы примерно таким же, как в финале книги Дюма, но еще и с трупом дамы в придачу. Я-то понимаю Бюсси и почему он так делать не стал - мало ли, как Провидение или Господь управили бы судьбой Монсоро? Может, он тихо-мирно скончался бы в своей постели от заражения крови или от несварения желудка - и вуаля, все устроилось бы наилучшим для молодой вдовы и ее возлюбленного образом! Или Сен-Люк доделал бы до конца то, что так хорошо начал ради друга в Меридоре? Да мало ли что могло приключиться из того арсенала случайностей, что имеется в распоряжении Судьбы? Но мне вот просто до чертиков интересно, каким вы для Бюсси видите выход из сей щекотливой ситуации, чтобы и волки были сыты, и овцы уцелели? Кроме того, добавлю, что понятие дружбы в 16 веке было связано с античными идеалами свободного выбора, потому что "друг - это не тот, кто для меня, а тот, для которого я". Монсоро реализовывал этот принцип в отношении Бюсси, но не мог от него требовать того же, потому что ответное требование - это уже не дружба, а торг. Ну а реализовывать дружбу в адрес Монсоро у Бюсси не было никакого личного желания. Он лишь воспользовался тем, что поступок Реми дал ему повод чаще видеться с Дианой без особых помех со стороны графа. Влюбленные всегда эгоистичны (за что часто потом и платят). А вот если бы он дружбу Монсоро принял и считал бы себя связанным с ним дружескими узами, но тем не менее продолжал бы обманывать друга за его спиной - вот тогда он однозначно поступил бы подло.
Луиза Водемон: От модератора: два поста из этой темы были перенесены в тему :Герои трилогии и психология
Луиза Водемон: Chicot пишет: Давайте, не вопрос:) Тогда про Карла отвечу уже там. Сделано. Жду ответа про Карла:) Chicot пишет: А что, он должен был соврать Сен-Люку? Он сказал правду - что Монсоро считает его своим другом. Но с какой интонацией: "Успокойся , Сен-Люк, все а ажуре, Монсоро меня считает другом"- типа раз считает другом, то и проблем особо со свиданиями быть не должно. И правда, именно так все и выходит, потом он по совету Жанны отправляется навестить , якобы, Монсоро, а на самом деле идет к Диане. Как-то подло это. Chicot пишет: Вот приходит такой Бюсси к Монсоро и говорит ему прямо, без обиняков: "Дорогой граф, вообще-то Реми - болван, что спас вас, когда должен был бы прикончить, потому что тогда вы не мешали бы нам с Дианой возлюблять друг дружку! Так что выкиньте из головы эту глупую идею, что я вам там какой-то там друг, рогоносец вы этакий! Было бы круто. Но, на самом деле, я повторюсь, потому что эту мысль я озвучивала уже неоднократно: Я полагаю, что Бюсси должен был вызвать Монсоро на дуэль. Да, мне сейчас все про это слово Диане начнут напоминать, но я более чем уверена, что поговори Бюсси с Дианой хорошенько, она бы поняла, что это-наилучший выход. Тем более, дело идет к финалу книги, а там уже и сама Диана собиралась с Бюсси свалить куда-нибудь. Да убедил бы он ее, и, прикидываться другом Монсоро не надо было бы. Или опять же поговорить с Дианой и выйти на мысль о побеге. Но, это же лучше, чем играть непонятно какую роль. Вот зачем она ему?
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Вот зачем она ему? Что хотите то? Чтобы Бюсси вызвал Монсоро на дуэль, убил его, женился на Диане и жил с ней долго и счастливо?
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Что хотите то? Чтобы Бюсси вызвал Монсоро на дуэль, убил его, женился на Диане и жил с ней долго и счастливо? Собственно, мы с Chicot обсуждали то, почему Бюсси прикидывался другом Монсоро, я ему рассказывала свою т. зрения на то, как можно выйти из щекотливой ситуации. А Вы что хотите?:)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: я ему рассказывала свою т. зрения на то, как можно выйти из щекотливой ситуации. Эх, эх, а вот Дюма воображения не хватило и мы потеряли Бюсси)
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: вот Дюма воображения не хватило и мы потеряли Бюсси Если так рассуждать, то почти все темы на форуме-бессмысленны, просто потому что все, что мы обсуждаем изначально было прописано автором и никак иначе. Но, в основном, дискуссии-то идут с позиции того, что герои, как живые люди, и обсуждают тот или иной поступок его, ищут мотивацию, оправдывают, как любимого друга и т.д. Странно, что Вы до сих пор не заметили этой тенденции:)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Странно, что Вы до сих пор не заметили этой тенденции:) Трудно не заметить) Но неплохо бы уважать творческий принцип Дюма - возможна любая интерпретация, даже временное смещение, но само историческое событие остается неизменным. Дюма дал своё видение гибели Бюсси. Не очень совпадающее с историческим. Можно придумать другое, но - "Карфаген должен быть разрушен".
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Дюма дал своё видение гибели Бюсси. Вот, кстати, именно что. И как мы видим, что гибель Бюсси была предопределена его поведением: он играл с огнем за что , собственно, и поплатился. Хотел поиграть в кошки-мышки с ревнивым мужем и коварным принцем, так и исход-то более, чем закономерен. Но, например, некоторые поклонники Бюсси на это обижаются, хотя, имхо, факт- справедливого конца-налицо.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: так и исход-то более, чем закономерен. это можно сказать про любую насильственную смерть.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: это можно сказать про любую насильственную смерть. А что Вы понимаете под "любой насильственной смертью"? У жертв терактов, например, тоже закономерный исход? Или у жены, у которой муж завел любовницу, а от нее решил избавится, отравив? Или у человека, которому кирпичом по башке наркоманы дали, чтоб ограбить?
Blackbird22: Луиза Водемон не хочу здесь оффтопить, тема слишком большая, но ответ - да
Луиза Водемон: Blackbird22 , ну можно пойти в любую другую тему, хоть в той же Болтологии, я могу продублировать вопрос, а Вы озвучите ответ.
Blackbird22: Луиза Водемон Если вам это интересно, то пожалуйста - выбирайте ветку. ps потерял спойлер)
Луиза Водемон: Если кому-то еще интересно, то вот: Можно ли считать любую насильственную смерть заслуженной?
Blackbird22: На общечеловеческую тему ответил) Но вообще под "это можно сказать про любую насильственную смерть" я имел ввиду героев трилогии
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но с какой интонацией: "Успокойся , Сен-Люк, все а ажуре, Монсоро меня считает другом"... Как-то подло это. Что подло? Интонация, подразумевающая то, что вы написали, мол, теперь со свиданиями нет проблем? А как мы можем из текста извлечь интонацию? В тексте (ниже я привел этот отрывок) автор никак не упоминает, с каким выражением и каким тоном Бюсси это сказал. Он просто "сказал" - и все. Так что интонацию достраивает уже читатель, а уж какой она будет - зависит от волшебной силы проекции и переноса:) Ну а перенос... но это уже офф-топ и тема для другого раздела обсуждения:) – Как! Я просто опомниться не могу! – продолжал Сен Люк, ошеломленный этим открытием. – А! Да ведь в таком случае я обесчещен, клянусь телом Христовым! Я то объявил всем, что он мертв. Наследники встретят его в трауре. Нет, меня не смогут уличить во лжи. Я его докопаю при первой же встрече и вместо одного удара нанесу ему четыре, если понадобится. – А теперь успокойтесь вы, дорогой Сен-Люк, – сказал Бюсси. – По правде говоря, Монсоро относится ко мне гораздо лучше, чем вы можете вообразить. Представьте себе: он думает, что вас на него натравил герцог. Он ревнует к герцогу. Я же считаюсь ангелом, бесценным другом, Баярдом, его дорогим Бюсси, наконец. Да оно и понятно, ведь это скотина Реми вызволил его из беды. – И с чего только Одуэну взбрела в голову такая дурь! – Что вы хотите! Понятия честного человека. Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей. – Да он не от мира сего, этот молодчик. – Короче, Монсоро считает, что обязан жизнью мне, и доверяет мне свою жену... И потом, в продолжении сцены Сен-Люк спрашивает Бюсси: - Вы в дружбе с господином де Монсоро?, а тот ему отвечает: – Клянусь, мне стыдно за человеческий разум! Этот болван называет меня своим другом. СЛ: – Что ж, и будьте его другом. Б: – О!.. Злоупотребить этим званием?! СЛ:– Prorsus absurdum, [160 - Бессмысленный вопрос (лат.).] всегда говорил Трике. Он и в самом деле ваш друг? Б: – Он так утверждает. Т.е. Сен-Люк спрашивает, считает ли теперь сам Бюсси своим другом Монсоро, и Бюсси не дает утвердительного ответа. А скажи он "да, считаю" - и стал бы подлецом. А если речь не про интонацию, а про то, что у Бюсси появился легитимный повод навещать дом Монсоро и там втайне получать от его супруги поцелуи и ласки - так если мы о морали 16 века, то сие вовсе не подлость, а доблесть. Сюжет, где любовник жены обманывает с помощью разных хитростей ее безобразного мужа - один из самых распространенных в комедии дель-арте. И в этом сюжете смеются вовсе не над удачливым ловеласом, а над рогатым мужем. Почитайте "Гептамерон" или "Декамерон" - там есть и покруче интриги:) А личное отношение к ситуации любовного треугольника в любом случае определяется тем, на чьей стороне читатель - если на стороне обманутого мужа, то понятно, отчего поступки любовника не кажутся ему благородными:). Но Дюма-то был на стороне Бюсси и Дианы.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но, это же лучше, чем играть непонятно какую роль. Вот зачем она ему? Эта роль в любом случае была бы временной. Возможно, Бюсси рано или поздно вызвал бы Монсоро. Возможно, Сен-Люк успел бы отдать долг чести до конца (хотя Бюсси с него не востребовал этой отдачи, попросив вместо этого передать его вызов миньонам), а возможно, что все решилось бы каким-то иным способом. Но когда два человека влюблены до потери пульса, а время их общения жестко ограничено, тогда страсть расставляет свои приоритеты. И если на одной чаше весов лежит страсть Бюсси к Диане (взаимная, причем), а на другой - призрак навязанной Монсоро дружбы, то как вы думаете, что побеждает? Но в истории Дюма (как и в реальной истории) Монсоро опередил Бюсси.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Бюсси не дает утвердительного ответа Не дает. Он на протяжении всего разговора как-то уходит от прямых ответов на этот вопрос, как будто, сам понимает, что подобное положение вещей не делает ему чести. Chicot пишет: Он и в самом деле ваш друг? Б: – Он так утверждает. Он бы мог прямо ответить: " Да какой он мне друг, этот придурок.", а вместо этого в течении всей беседы, он на заданные напрямую ему вопросы, почему -то отвечает про точку зрения Монсоро. А Сен-Люк ему еще и упорно вдалбливает, что в этой ситуации нет ничего плохого, что это-нормально так делать, и, в итоге, как мне показалось, Бюсси, который изначально сам не был уверен в том насколько все это достойно, окончательно убеждается, что ничё особо плохого он не делает... Chicot пишет: на чьей стороне читатель - если на стороне обманутого мужа, то понятно, отчего поступки любовника не кажутся ему благородными: Я не на стороне Монсоро ни разу, Монсоро мне тоже не шибко нравится:))) Chicot пишет: Но Дюма-то был на стороне Бюсси и Дианы. Ну с этим не поспоришь, конечно) Chicot пишет: Но когда два человека влюблены до потери пульса, а время их общения жестко ограничено, тогда страсть расставляет свои приоритеты. И если на одной чаше весов лежит страсть Бюсси к Диане (взаимная, причем), а на другой - призрак навязанной Монсоро дружбы, то как вы думаете, что побеждает? Вот чем общаться ограниченное время, и прибил бы Монсоро на фиг, я об этом. Че огороды-то городить?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Он на протяжении всего разговора как-то уходит от прямых ответов на этот вопрос, как будто, сам понимает, что подобное положение вещей не делает ему чести. Да, потому что для Бюсси быть кому-то другом - не пустой звук. И он решает для себя, принимать ли от Монсоро сей сомнительный дар дружбы или нет? И, как мы видим из начала их общения с Сен-Люком, он уже практически решил, что теперь связан еще и дружбой Монсоро. К счастью, Сен-Люк его разубедил:) Луиза Водемон пишет: Он бы мог прямо ответить: " Да какой он мне друг, этот придурок." А он в один из моментов так эмоционально и отвечает: "этот болван считает меня другом!". По смыслу ответ идентичный вашему:) Друга вряд ли назовут болваном:) Луиза Водемон пишет: Я не на стороне Монсоро ни разу А я не имел в виду Монсоро - я имел в виду того, кто обманут. В целом. Вне конкретики. :) Луиза Водемон пишет: Вот чем общаться ограниченное время, и прибил бы Монсоро на фиг, я об этом. Че огороды-то городить? Ну кабы не дал Диане слово - прибил бы, конечно:) Хотя, по правилам куртуазной любви смысл был как раз не в том, чтобы прибить мужа и занять его место, а в том, чтобы вести игру с ним как можно дольше и чем больше риска в этой игре, тем ценнее приз в виде женских объятий и ласк. Привожу особый кодекс куртуазной любви, сложившийся во Франции в 12-15 веках: 1. Ссылка на брак не может служить поводом для уклонения от любви. 2. Кто не умеет хранить тайну, тот не умеет любить. 3. Никто не может быть влюбленным одновременно в двоих. 4. Любовь всегда должна либо возрастать, либо уменьшаться. 5. Никакой нет услады в том, что один из любящих берет у другого насильно. 6. Мужчина обычно любит лишь после наступления полной половой зрелости. 7. После смерти одного из любящих другому приписывается вдовство в течение двух лет. 8. Никто без наличия оснований более чем достаточных, не может быть лишен своих законных прав в любви. 9. Никто не может любить, если он не поощряется к любви (надеждою на то, что его полюбят). 10. Обычно любовь изгоняют из дома скупостью. 11. Не подобает любить ту, которую стыдно было бы взять себе в жены. 12. Истинный влюбленный желает ласк лишь той женщины, которую любит. 13. Любовь, ставшая общеизвестной, редко может длиться долгое время. 14. Слишком легкий успех быстро отнимает всякую привлекательность у любви: препятствия сообщают ей высокую цену. 15. Каждый любящий бледнеет при виде предмета своей любви. 16. При неожиданной встрече с любимым трепещут. 17. Новая любовь изгоняет старую. 18. Только заслуги делают человека достойным любви. 19. Угасающая любовь исчезает быстро и редко оживает вновь. 20. Любовь всегда боязлива. 21. Благодаря истинной ревности чувство любви непрерывно возрастает. 22. Подозрения и ревность, из них вытекающая, увеличивают чувство любви. 23. Меньше спит и меньше ест тот, кого осаждают любовные мысли. 24. Каждое действие любящего заканчивается мыслью о любимом существе. 25. Истинная любовь ничего не признает хорошим, кроме того, что по нраву любимому существу. 26. Любовь ни в чем не может отказать любви. 27. Любящий не может насытиться обладанием любимой. 28. Простого предположения достаточно, чтобы любящий начал питать самые мрачные подозрения насчет любимой. 29. Чрезмерная привычка к наслаждениям мешает зарождению любви. 30. Истинно любящий постоянно и беспрерывно занят мысленным созерцанием любимого существа. 31. Ничто не препятствует одной женщине быть любимой двумя мужчинами и одному мужчине — двумя женщинами.
Луиза Водемон: Chicot пишет: н уже практически решил, что теперь связан еще и дружбой Монсоро. К счастью, Сен-Люк его разубедил:) Ну да, убедил в том, что нет ничего плохого в том, чтобы мотаться в дом Монсоро ,человеку, который считает его своим другом, к его жене. Ну не знаю я, мне это всё равно кажется каким-то мерзким поступком. Чувствовать, что обманываешь человека, который к тебе так расположен, причем обманываешь его , относительно, самого дорогого, что у него есть... По-моему, ужасное чувство. Chicot пишет: Друга вряд ли назовут болваном:) Шико вообще вон Давиду сказал, что Генрих-выродок Chicot пишет: по правилам куртуазной любви смысл был как раз не в том, чтобы прибить мужа и занять его место, а в том, чтобы вести игру с ним как можно дольше и чем больше риска в этой игре Если человек любит так сильно, как Бюсси, имхо, ему не до игр... Chicot пишет: ем ценнее приз в виде женских объятий и ласк. Или копий решетки... Chicot пишет: Привожу особый кодекс куртуазной любви, сложившийся во Франции в 12-15 веках: Спасибо. А он где-то встречается, где-то написан, или как? Chicot пишет: Каждый любящий бледнеет при виде предмета своей любви. Понравилось!:) Хорошо хоть не -"падает в обморок":)))
Chicot: Луиза Водемон пишет: Чувствовать, что обманываешь человека, который к тебе так расположен, причем обманываешь его , относительно, самого дорогого, что у него есть... По-моему, ужасное чувство. Это уже от свойств человеческой совести зависит - кому-то в подобном не видится ничего мерзкого, а кто-то будет переживать, чувствуя, что не хотел бы оказаться так обманутым (или как раз потому, что сам был так обманут). Луиза Водемон пишет: Шико вообще вон Давиду сказал, что Генрих-выродок Он это сказал в другом ключе, не будем смешивать эти две сцены, они о разном. Луиза Водемон пишет: Если человек любит так сильно, как Бюсси, имхо, ему не до игр... Бюсси - человек, впитавший в себя ценности и кодекс куртуазной любви (это к слову о влиянии культурной среды на ценностные установки личности). И для него отношения с Дианой строились как раз по правилам куртуазной любви. По этим правилам считалось, что супруги не должны испытывать любви друг к другу, потому что брак был мероприятием хозяйственным, коммерческим, а не любовным. И иметь помимо мужа рыцаря, который служит даме, для дамы было престижно, и дама вознаграждала рыцаря сообразно его заслугам. Вот тут можете почитать о представлениях людей того времени о куртуазной любви. Луиза Водемон пишет: Или копий решетки... да. в этом для рыцаря и дамы был свой риск. пройдите по ссылке, указанной выше, там есть много интересного материала на эту тему.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Вот тут можете почитать о представлениях людей того времени о куртуазной любви. Спасибо, прочитала. В связи с чем появился вопрос: вот если, не считалось ничем таким зазорным, и даже наоборот : Символический подвиг, предел юношеских мечтаний, заключался в том, чтобы дерзко соблазнить жену брата, дядюшки или сеньора, нарушив самые строгие запреты и презрев величайшую опасность, то, почему все-таки поначалу Бюсси-таки терзается тем, что ему придется изображать друга Монсоро, а в конце( уже при финальной их встрече в доме Монсоро), последний с такой горечью констатирует факт, что Бюсси так подло его кинул. Ведь, Монсоро тоже, по идее, должен быть воспитан в духе всех этих правил и подобное открытие не должно причинять ему такого разочарования и такой боли(?) ( в этом слове я не совсе уверена, но, без сомнения, Монсоро -таки очень и очень огорчен. Но ведь, если так было принято, откуда все же этот шок и эта горечь? Кстати, сам Бюсси говорит, что то, что Монсоро сказал, что он( Бюсси) -не человек чести- вполне заслуженно. А значит-таки чувствовал вину перед Монсоро? Chicot пишет: Он это сказал в другом ключе, не будем смешивать эти две сцены, они о разном. Да я знаю, я же смайл поставила, это-шутка была:) Вообще эта фраза про выродка сама по себе очень интересная, т.е. Шико открыто признает, что каким бы Генрих ни был, ему по фиг, он все равно всех за него порвет:) Chicot пишет: И иметь помимо мужа рыцаря, который служит даме, для дамы было престижно, Ну вот все-таки, Диана-то, меньше всего думала о престиже в своей ситуации:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но ведь, если так было принято, откуда все же этот шок и эта горечь? А ревность мужа, что считалась главным препятствием в осуществлении куртуазной любви?:) Ведь в правилах такой любви нигде не говорится, что муж должен быть согласен со своим положением рогоносца. Это происходило только тогда, когда на жену падал алчущий взор сюзерена, и то потому, что обычно за ее изменой с королем стояли свои бонусы, перевешивавшие моральное унижение. И потом, Монсоро сам попался в ловушку своего заблуждения (ну что если он назвал Бюсси другом, то и тот в ответ проявит дружеское расположение), а когда заблуждение становится очевидным, это очень горько - понимать, что во-первых, сам осел доверчивый, а во-вторых, что человек, которому он доверил самое ценное - честь супруги, так беззастенчиво этим воспользовался. Вам бы наверное, тоже было до чертиков обидно и горько, если бы вдруг обнаружилось, что у вашего мужа за вашей спиной роман с той, кого вы называли лучшей подругой. А такое встречается в супружеских отношениях до обидного часто. Луиза Водемон пишет: А значит-таки чувствовал вину перед Монсоро? Возможно, как и его колебания - означает ли предложенная Монсоро дружба, что он теперь должен соответствовать его ожиданиям или нет? Т.е. это конфликт личных интересов с моралью своей социальной страты. Будь Монсоро купец или ремесленник, Бюсси об этом даже не задумался бы. Луиза Водемон пишет: Шико открыто признает, что каким бы Генрих ни был, ему по фиг, он все равно всех за него порвет:) Да, вот она - безусловная дружба и преданность! :) Луиза Водемон пишет: Диана-то, меньше всего думала о престиже в своей ситуации:) Но отвечала ему в точности по правилам куртуазной любви - за каждый его поступок в ее честь, дарила ему все больше и больше знаков своей признательности.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Возможно, как и его колебания - означает ли предложенная Монсоро дружба, что он теперь должен соответствовать его ожиданиям или нет? Т.е. это конфликт личных интересов с моралью своей социальной страты. Будь Монсоро купец или ремесленник, Бюсси об этом даже не задумался бы. Да, но все-таки, это означает, что несмотря на слова Сен-Люка, он в процессе этих своих отношений с Монсоро и Дианой, так до конца для себя и не решил: означает ли предложенная Монсоро дружба, что он теперь должен соответствовать его ожиданиям или нет? А значит и сам не считал свой поступок каким-то красивым и благородным, т.е. сам для себя не считал, что ведет себя честно. Почему же тогда, если сам герой терзается этим вопросом, читатели не могут считать, что он поступал по отношению к Монсоро все-таки подло? Ведь изначально мы говорили о том, что это проблемы Монсоро , что он принял Бюсси за друга, раз сам Бюсси Монсоро другом не считал, но, выясняется, что у него там какие-то моральные терзания относительно этого:) Chicot пишет: это очень горько - понимать, что во-первых, сам осел доверчивый, а во-вторых, что человек, которому он доверил самое ценное - честь супруги, так беззастенчиво этим воспользовался. Вывод- не надо доверять кому попало, потому что кругом обманщики и подлецы Chicot пишет: Вам бы наверное, тоже было до чертиков обидно и горько, если бы вдруг обнаружилось, что у вашего мужа за вашей спиной роман с той, кого вы называли лучшей подругой. Конечно, нет. Поэтому, мне и обидно за Монсоро, потому что я поочередно представила себя сначала в его шкуре, а потом в шкуре Бюсси, из чего сделала вывод, что на месте Монсоро мне бы оч. не хотелось оказаться, поэтому я, вряд ли, поведу себя подобным образом, как наш доблестный граф:) Не делай другим того, чего не хочешь себе. Как-то так. Chicot пишет: Но отвечала ему в точности по правилам куртуазной любви - за каждый его поступок в ее честь, дарила ему все больше и больше знаков своей признательности. Думаете она была в курсе этих негласных правил? Chicot пишет: Да, вот она - безусловная дружба и преданность! :) Главное- бескорыстная) Им друг с другом очень повезло, я щетаю)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Почему же тогда, если сам герой терзается этим вопросом, читатели не могут считать, что он поступал по отношению к Монсоро все-таки подло? Как раз потому, что Бюсси в итоге дружбу Монсоро не принял и решил свой внутренний конфликт в пользу свиданий с любимой женщиной. Луиза Водемон пишет: Вывод- не надо доверять кому попало, потому что кругом обманщики и подлецы Вот-вот, осмотрительнее нужно быть. Everybody lies. Луиза Водемон пишет: Не делай другим того, чего не хочешь себе. Как-то так. Да, золотое правило. Однако, будь я на месте Монсоро, я бы 10 раз подумал, доверять ли Бюсси лишь потому, что его слуга его случайно спас... Дюма, как мне кажется, тут перегнул палку, сделав из графа де Монсоро мало того, что злодея, так еще и глупца. Луиза Водемон пишет: Думаете она была в курсе этих негласных правил? Конечно! Она же наверняка читала любовные романы!
Луиза Водемон: Chicot пишет: в итоге дружбу Монсоро не принял и решил свой внутренний конфликт в пользу свиданий с любимой женщиной. Но тем не менее признавал справедливость упрека Монсоро о том, что он не человек чести? Если он для себя все решил, и считал, что не делает ничего плохого, то откуда признание перед мужем того, что "да, мол, виноват"? Chicot пишет: Дюма, как мне кажется, тут перегнул палку, сделав из графа де Монсоро мало того, что злодея, так еще и глупца. Вообще, да, странно как-то. Монсоро, в принципе, не производит впечатление человека, который вот так спонтанно способен подружится с кем бы то ни было..
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но тем не менее признавал справедливость упрека Монсоро о том, что он не человек чести? Если он для себя все решил, и считал, что не делает ничего плохого, то откуда признание перед мужем того, что "да, мол, виноват"? Знаете поговорку - "Не пойман - не вор"? Вот отсюда и вина, раз попался с поличным. Искреннее покаяние облегчает наказание:) К тому же, для Монсоро-то все выглядело именно как вероломное использование Бюсси его дружбы, он ведь не знал, что у них с Дианой все началось еще ДО того, как его спас Реми. Кстати, этот аргумент тоже оправдывает Бюсси - он полюбил Диану до того, как Монсоро стал считать себя обязанным его слуге жизнью. Да и жизни его пытался лишить человек, который к тому моменту был другом Бюсси (вот только Монсоро этого не знал, а знал бы - на многое смотрел бы иначе). Луиза Водемон пишет: Вообще, да, странно как-то. Монсоро, в принципе, не производит впечатление человека, который вот так спонтанно способен подружится с кем бы то ни было.. Вот-вот, тем паче, после сцены допроса Реми с пристрастием - Реми там столько всего наговорил, что даже прими все это граф за бред от ранения, с его паранойей странно было так вот сразу доверяться Бюсси. А если он еще как-то выяснил, что Бюсси привез папашу Дианы, то и вовсе странно не испытать к нему ни капельки ревнивого подозрения. Но, Дюма, видимо, уповал на то, что если Бог хочет кого наказать, то делает его слепым и глухим к тому, что следовало бы заметить сразу... (кстати, в психологии, такое "наказание" именуют "изоляцией" и "вытеснением" - психическими защитами)
полная версия страницы