Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) » Ответить
Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии)
Луиза Водемон: За всё время моего пребывания на форуме,приходилось сталкиваться со спорами вокруг некоторых ключевых моментов. Это: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца( насколько благородным является нападение впятером на одного) 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. ( Возможно, эпизодов больше( про историю с кинжалом, я промолчу), но, на мой взгляд, эти -наиболее значимые в контексте данной темы. Впрочем, если кому есть что добавить, я только-за). Вокруг этих моментов постоянно возникают дискуссии о том: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина.
Луиза Водемон: ирина пишет: Если законность монарха не бесспорна, ирина пишет: Остальное личное предпочтение, о котором вы сказали Где же там, простите, "не бесспорность"? Генрих наследовал по Салическому закону за старшим братом, не имеющим наследников мужского пола, о чем тут спорить?! ирина пишет: Обманывать врага-нормальная стратегия войны.Кто же откровенен с врагом?А Монсоро по определению враг. А ничё, что Монсоро не подозревает, что он-враг? Обычно( не всегда, но по большей части) когда одно гос-во объявляет второму войну, то этому предшествует множество событий и о самом начале действий предупреждают.
ирина: Луиза Водемон пишет: Гнерих наследовал по Салическому закону за старшим братом, не имеющим наследников мужского пола, о чем тут спорить?! А польская корона?Что ж он тогда драпал от поляков втихаря, если все так законно? Луиза Водемон пишет: А ничё, что Монсоро не подозревает, что он-враг? Обычно( не всегда, но по большей части) когда одно гос-во объявляет второму войну, то этому предшествует множество событий и о самом начале действий предупреждают. Ничё.Какой же дурак предупреждает о нападении?Далеко не всегда одно государство предупреждает, что нападет.Неожиданное нападение самое эффективное.Как Суворов говорил: быстрота и натиск.Кто же говорит: такого-то числа и во столько то пойдем штурмовать вашу крепость?Помнится, папа писателя взял вершину Сен-Дени ночью глубокой, забыв предупредить швейцарцев.
Луиза Водемон: ирина пишет: А польская корона?Что ж он тогда драпал от поляков втихаря, если все так законно? А при чем тут польская корона? Втихаря он убегал, т.к. боялся, что поляки его не выпустят. Франсуа мог стать на это время только регентом и оставался бы он им ровно до того момента, как законного наследника бы короновали. Никогда Генрих не отказывался от своих прав на французский престол. ирина пишет: Далеко не всегда одно государство предупреждает, что нападет. Конечно. Но всегда, например, нападение Германии на СССР в 1941 называлось подлым и вероломным, т.к. Гитлер очень долго прикидывался Сталину другом. А так, наверно, нужно считать, что ничего плохого они по отношению к нам не совершили, тактический ход, фигли... И скажите лично Вы не будете считать подлецом человека, который долгое время пользовался Вашим гостеприимством, которому Вы доверяли, а потом выясниться, что это все было притворство, и за спиной он вам делал разные гадости?
ирина: А при чем тут польская корона? Втихаря он убегал, т.к. боялся, что поляки его не выпустят. Франсуа мог стать на это А что ж он поляков боялся?Если все законно, как они могли его не выпустить?Или польская корона незаконна?Или это шапка, так , поносить?Если он уже король польский, как он может быть королем французским? Луиза Водемон пишет: Конечно. Но всегда, например, нападение Германии на СССР в 1941 называлось подлым и вероломным, т.к. Гитлер очень долго прикидывался Сталину другом. То-то Советский Союз наклепал во время этой дружбы 12000 танков против 3000 немецких.И скопление бронетехники возле границ самолеты-разведчики не видели.Но это так, в сторону.Объявить войну и предупредить о нападении это разные вещи.Германия войну объявила, куда она делась...После нападения.Врагу о планах не сообщают.И врага обманывают.Нормальная стратегия войны.Луиза Водемон пишет: И скажите лично Вы не будете считать подлецом человека, который долгое время пользовался Вашим гостеприимством, которому Вы доверяли, а потом выясниться, что это все было притворство и за спиной он вам делал разные гадости? Не буду, если я сама, скажем, соблазнила мужа этой женщины, или отбила поклонника (гипотетически, тьфу-тьфу).
Луиза Водемон: ирина пишет: А что ж он поляков боялся?Если все законно, как они могли его не выпустить? Ну, вообще-то там была фишка в том, что Генрих достаточно серьезно разбазарил казну и обещал жениться на Анне Ягелонке. Ни гасить долги, ни жениться на старухе он не собирался, но выехать просто так он не мог. Его бы просто зацепили всеми бюрократическими делами, потребовали бы брака, и всё это затянулось бы на несколько лет, поэтому выход был один-побег. ирина пишет: польская корона незаконна? Законна, все подписано было. ирина пишет: Или это шапка, так , поносить? Ну, для самого Генриха, вероятнее всего, да-шапка. Ему никогда в жизни эта Польша не уперлась бы, если бы не Карл, который боялся как самого Генриха, так и ревновавший к его успехам, не сплавил его туда. ирина пишет: Если он уже король польский, как он может быть королем французским? Вы никогда не слышали о монархах, носивших две короны?:) Кстати, его догнали, когда он сбежал, если что. Он клятвенно пообещал, что ему хватит сил носить две короны, и что он вернется, за сим поляки его и отпустили с миром. Только он, конечно, ни фига не вернулся, и в Польше прошли новые выборы. Всё это, конечно, интересно, но никак не умаляет прав Генриха на французскую корону. ирина пишет: Германия войну объявила, куда она делась... После нападения:) ирина пишет: Не буду, если я сама, скажем, соблазнила мужа этой женщины, или отбила поклонника (гипотетически, тьфу-тьфу). Нет, стоп. Монсоро не отбивал Диану у Бюсси и не соблазнял его девушку, он вообще не в курсе был, что у бюсси на нее какие-то планы.
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну, для самого Генриха, вероятнее всего, да-шапка. А с точки зрения династических законов? Луиза Водемон пишет: Вы никогда не слышали о монархах, носивших две короны?:) А он эту корону носил?То есть да, он именовался королем польским и литовским, но государство-то он бросил.И полякам соврал, что вернется. Луиза Водемон пишет: После нападения:) Апще-то Советский Союз напал сначала на Польшу (от не везет Польше) 11 сентября 1939 года, без предупреждения с востока, пока с 1 сентября 1939 года Германия её рвала с запада.Вот вам и дружба.Против кого, как говорится ,дружите.Ну Германия перестреляла своих заключенных, одев их в польскую форму, подбросив трупы на приграничную радиостанцию.А РКА вобще никаким театром не озаботилась.Как сказал Сталин: оба хуже.Луиза Водемон пишет: Нет, стоп. Монсоро не отбивал Диану у Бюсси и не соблазнял его девушку, он вообще не в курсе был, что у бюсси на нее какие-то планы. Монсоро принудил к браку шантажом и ложью девушку, которую Бюсси полюбил.Вина Бюсси , что он не проинформировал Монсоро о своих планах-так не дурак же он.Ну кто в известность о таком ставит?А Монсоро получает симметричный ответ.
Луиза Водемон: ирина пишет: А с точки зрения династических законов? А что с династическими законами? Во Франции он был законным наследником после брата, никто у него этого права не отнимал. А поляки хотели сосватать Генриху сестру Сигизмунда II, и таким образом, хоть как-то выравнять династию Ягеллонов. Но один фиг-его все равно избирали. Только это не имеет отношения к праву Сашки на французский престол. По сути, Карл не ставил себе цели отнять у младшего брата возможность наследовать(т.е. он бы может и хотел, но у него бы не вышло), он хотел его убрать подальше с глаз, т.к. опасался. ирина пишет: но государство-то он бросил.И полякам соврал, что вернется. Ну да, поступил он не очень красиво по отношению к полякам Но это опять же никоим образом не связано с тем, что он вполне законно стал французским королём. т.е. Франсуа не имел никакого права выдвигать претензии на трон, и Бюсси присягал на верность легитимному и законному королю Франции-Генриху III. ирина пишет: Апще-то Советский Союз напал сначала на Польшу (от не везет Польше) 11 сентября 1939 года, без предупреждения с востока, пока с 1 сентября 1939 года Германия её рвала с запада.Вот вам и дружба.Против кого, как говорится ,дружите.Ну Германия перестреляла своих заключенных, одев их в польскую форму, подбросив трупы на приграничную радиостанцию.А РКА вобще никаким театром не озаботилась.Как сказал Сталин: оба хуже Ну вот поэтому никто и не говорит, что всё что делали Гитлер со Сталиным было хорошо. Оба отличились. А у нас выходит, что Бюсси-хороший, а Монсоро-плохой, хотя эти товарищи тоже каждый по-своему совершали очень неблаговидные поступки. ирина пишет: Монсоро принудил к браку шантажом и ложью девушку, которую Бюсси полюбил Ну а если б не шантажом? Если б барон де Меридор сам приказал дочери выйти замуж на противного Монсоро? Неужто думаете, Бюсси себя бы иначе повел? ирина пишет: Вина Бюсси , что он не проинформировал Монсоро о своих планах-так не дурак же он.Ну кто в известность о таком ставит? Ну и чем закончилась линия поведения Бюсси?
ирина: Луиза Водемон пишет: А у нас выходит, что Бюсси-хороший, а Монсоро-плохой, хотя эти товарищи тоже каждый по-своему совершали очень неблаговидные поступки. Нет, я не говорила Бюсси хороший, Монсоро плохой.Я говорила стратегия войны предполагает обман врага.Кто же откровенен с врагом? Луиза Водемон пишет: Ну а если б не шантажом? Если б барон де Меридор сам приказал дочери выйти замуж на противного Монсоро? Неужто думаете, Бюсси себя бы иначе повел? То есть будь она просто замужем без предшествующего принуждения к браку?И он ответил бы ей взаимностью, если бы он полюбил её, а она его?А что бы их остановило? Луиза Водемон пишет: Ну и чем закончилась линия поведения Бюсси? А дело не в линии, а в неосторожности.Воруй, да не попадайся.Не надо было целоваться под навесом, где их увидел Орильи.В таких делах надо уметь следы заметать.
Луиза Водемон: ирина пишет: Я говорила стратегия войны предполагает обман врага.Кто же откровенен с врагом? Но Монсоро-то не знал, что они враги, вот в чем фишка. Обычно, можешь опасаться человека, про которого знаешь, что у него зуб на тебя, или в прошлом конфликты были, а здесь-то ничего. Это всё равно что там в школе, затаить злобу на одноклассницу, потому что она за ручку с мальчиком ходит, который тебе нравится и потом ей в сумку клей пролить. А бедняжка-то не в курсе почему она вдруг стала объектом злобы:) Ну хорошо, не хотел Бюсси рассказывать про отношения с Дианой, но если он благородный и хороший, ну придумал бы повод-на ногу наступил бы Монсоро, что ли. Вон у миньонов бы поучился . Чтобы тот не думал, что это друг на всю жизнь. Ну нечестно это, некрасиво и мерзко выглядит. ирина пишет: То есть будь она просто замужем без предшествующего принуждения к браку?И он ответил бы ей взаимностью, если бы он полюбил её, а она его?А что бы их остановило? Я имела в виду, что он точно так же бы стал прикидываться другом Монсоро, хотя в этой ситуации, тот вообще ни в чем бы виноват не был. ирина пишет: А дело не в линии, а в неосторожности.Воруй, да не попадайся.Не надо было целоваться под навесом, где их увидел Орильи.В таких делах надо уметь следы заметать. Хорошо, Вы это называете неосторожностью, я -преступной глупостью, но суть-то не поменялась. Из-за упрямства Дианы и "неосторожности" Бюсси они погубили не только себя, но и попутно других людей, как напрямую, так и косвенно. Монсоро умер из-за этого, да и анжуйцам бы попроще пришлось, если б Бюсси явился на поле боя...
ирина: ЛЛуиза Водемон пишет: Но Монсоро-то не знал, что они враги, вот в чем фишка. Тем лучше для Бюсси, неинформированный враг менее опасен.Нормальная стратегия войны.Врагов не предупреждают. Луиза Водемон пишет: Обычно, можешь опасаться человека, про которого знаешь, что у него зуб на тебя, Зато менее опасен человек, который не знает, что у вас зуб на него. Луиза Водемон пишет: Ну хорошо, не хотел Бюсси рассказывать про отношения с Дианой, А надо было?Луиза Водемон пишет: Я имела в виду, что он точно так же бы стал прикидываться другом Монсоро, хотя в этой ситуации, тот вообще ни в чем бы виноват не был. Наклонение сослагательное, но полагаю, все зависело бы от того как удалось бы организовать свидания.Если можно было бы избежать визитов в дом, постарался бы избежать, не очень-то приятно с Монсоро ему общаться, он его ненавидит.Если по другому не удалось бы договариваться о встречах, терпел бы , как в случае с госпожой Барбезье терпел её обезьяну. Луиза Водемон пишет: Хорошо, Вы это называете неосторожностью, я -преступной глупостью, ОК.Целоваться под навесом, где могли увидеть, с замужней женщиной преступная глупость.Осторожнее надо быть!Если любите варенье не ловите чем-то мух.
Луиза Водемон: ирина пишет: Зато менее опасен человек, который не знает, что у вас зуб на него. Не люблю все эти подлости из исподтишка, рано или поздно всё это плохо заканчивается. Что собственно, мы и увидели. ирина пишет: Если по другому не удалось бы договариваться о встречах, терпел бы , как в случае с госпожой Барбезье терпел её обезьяну. И в этом случае он тоже был бы "хорошим", если бы прикидывался другом Монсоро? ирина пишет: .Целоваться под навесом, где могли увидеть, с замужней женщиной преступная глупость.Осторожнее надо быть!Если любите варенье не ловите чем-то мух. Если он так любил Диану, то должен был думать о ее безопасности, разве нет?
ирина: Луиза Водемон пишет: Не люблю все эти подлости из исподтишка, рано или поздно всё это плохо заканчивается. Что собственно, мы и увидели. На войне как на войне.С врагом не откровенны.С врагом воюют.Что касается подлости из-под тишка то это была стратегия Чингис-хана, он замечательно сталкивал между собой народы, но свой народ при этом он вывел из мрака. Луиза Водемон пишет: И в этом случае он тоже был бы "хорошим", если бы прикидывался другом Монсоро? Он был бы умным.В противном случае дураком.Признается мужу в том, что он любовник жены дурак. Луиза Водемон пишет: Если он так любил Диану, то должен был думать о ее безопасности, разве нет? Он думал о её безопасности, поэтому и не признавался Монсоро, что бы с ней было.И защищал её при нападении.Но целуясь под навесом был " преступно неосторожен".Неосторожен и не любил разные вещи.По недосмотру мамы случается детский травматизм, не потому что мама не любила, а потому что не досмотрела.Так и тут, не досмотрел. Нашла про польскую корону: "Признаюсь-загнусавил шут,-что похитил французский престол у своего брата, герцога Алансонского, которому он принадлежал по праву,после того как я, по всей форме отказавшись от французской короны, согласился занять польский трон". Так в реалиях романа отказался от французкой короны?Так какие претензии к Бюсси и прочим?Если отказался, то пусть с братом расчухивает, это запутаный династический вопрос, если отказался.
Луиза Водемон: ирина пишет: "Признаюсь-загнусавил шут,-что похитил французский престол у своего брата, герцога Алансонского, которому он принадлежал по праву,после того как я, по всей форме отказавшись от французской короны, согласился занять польский трон". Ни от чего он не отказывался, Шико мог болтать все что угодно.При отречении от короны, он не смог бы заявить уже никакие права(если мы, конечно рассматриваем роман, как более-менее достоверное произведение, а не параллельный мир с элементами фантастики), и Франсуа бы короновали сразу после смерти Карла.(Если Вы помните, Шико там много чего еще говорил.) ирина пишет: Признается мужу в том, что он любовник жены дурак. Не знаю, по-моему, это честно по отношению к человеку, который тебе всецело доверяет. Ладно скажу иначе- для меня это подлость. Я бы так не смогла и люди, поступающие подобным образом мне неприятны. Предательство это очень больно, а когда предают сразу двое самых близких людей, то даже для самого стойкого оловянного солдатика, это-край. ирина пишет: Неосторожен и не любил разные вещи.П Я не говорю, что он не любил, я говорю о том, что считая себя умнее других, в итоге в дураках остался он. И ладно бы только он один пострадал.
ирина: Луиза Водемон пишет: Ни от чего он не отказывался, Шико мог болтать все что угодно. А вот это уже адвокатская казуистика.Текст авторский раз.Не опровергаем Генрихом два. Как в анекдоте, уличенная в неверности жена говорит: а ну скажи, куда я головой лежала? Исходя из текста отрекался.А если отрекался ,то его власть не бесспорно легитимна.Что дает право толковать династические вопросы в пользу обеих братьев.В рамках романа, разумеется.И в таком случае Бюсси не предатель.Власть не бесспорно законна. Луиза Водемон пишет: Не знаю, по-моему, это честно по отношению к человеку, который тебе всецело доверяет. Это нечестно по отношению к возлюбленной.Любящий замужнюю женщину мужчина должен и под пытками хранить её репутацию.По отношению к мужу, особенно если он мучает любимую женщину ,нормальная стратегия войны.Так как он по определению не друг.Он по определению враг.А обманывать врага правильная стратегия.Не зря было закрывающее лицо забрало.Только дурак пошел бы в бой открыв забрало.Луиза Водемон пишет: Предательство это очень больно, а когда предают сразу двое самых близких людей, Диана не позиционировала себя как близкий человек, она не скрывала отвращения.Женившись силой, что можно получить?Луиза Водемон пишет: Я не говорю, что он не любил, я говорю о том, что считая себя умнее других, в итоге в дураках остался он. В дураках остался Монсоро, это у него рога, а не у Бюсси.
Луиза Водемон: ирина пишет: Исходя из текста отрекался.А если отрекался ,то его власть не бесспорно легитимна.Что дает право толковать династические вопросы в польззу обеих братьев.В рамках романа, разумеется.И в таком случае Бюсси не предатель.Власть не бесспорно законна. Это просто ляпнул Шико, который прикалывался как над Сен-Люком, так и над Генрихом. Если хотите, он еще от имени короля сказал: – Я плохо обращаюсь с женщинами, прежде всего с моей женой, такой достойной особой. Нам сделать вывод, что Генрих-садист? Дюма все-таки писал исторические романы, хоть и иногда приукрашивал, преувеличивал, менял даты. Но так серьезно, как отступления от закона престолонаследия, он никогда не уходил. Ирина, давайте руководствоваться здравым смыслом всё-таки. Если бы Генрих отказался от короны, то короновался бы Франсуа. Никаких упоминаний в "Королеве Марго" о том, что Сашка отказывается нет. Да и как Вы себе это вообще представляете? ирина пишет: Так как он по определению не друг.Он по определению враг.А обманывать врага правильная стратегия.Не зря было закрывающее лицо забрало.Только дурак пошел бы в бой открыв забрало ок, пусть кто-то там определяет себе врага, прикидывается его другом,чтобы замутить с его женой...Несомненно, для романа тема интересная, а в жизни вся эта мышиная возня просто противна. Мужчина должен быть мужчиной. ирина пишет: Диана не позиционировала себя как близкий человек, она не скрывала отвращения И что? Он-то ее любит. ирина пишет: Женившись силой, что можно получить Да все что угодно. Вы же считаете, что многого можно добиться обманом. Ну здесь так же-по аналогии. "Стерпится-слюбится" или нечто вроде того. ирина пишет: В дураках остался Монсоро, это у него рога, а не у Бюсси. А где Бюсси остался? Хто вообще про него вспомнил, кроме Бюсси-Леклерка, который в "Сорок Пять" присвоил себе его имя и Дианы с Реми?
ирина: Луиза Водемон пишет: Это просто ляпнул Шико, Потому что это вам не нравится.Поэтому ляпнул.Луиза Водемон пишет: Несомненно, для романа тема интересная, а в жизни вся эта мышиная возня просто противна. Мужчина должен быть мужчиной. В современной жизни другии реалии.Сейчас есть свобода выбора, тогда не было.Это не мышина возня, это любовная история.Луиза Водемон пишет: Мужчина должен быть мужчиной. И не предавать возлюбленную, открывая её тайну.Луиза Водемон пишет: И что? Он-то ее любит. И что? А она-нет.Луиза Водемон пишет: "Стерпится-слюбится" или нечто вроде того. Бывает.Но он-то сразу вызывал у неё отвращение.Луиза Водемон пишет: А где Бюсси остался? А где Монсоро остался?Но Бюсси был любим, а Монсоро с рогами.
Луиза Водемон: ирина пишет: Потому что это вам не нравится.Поэтому ляпнул ок. На этом предлагаю разговор закончить. всего наилучшего:)
ирина: Луиза Водемон пишет: А где Бюсси остался? Хто вообще про него вспомнил, Нашла о Бюсси десятки эпитафий, Маргарита его оплакивала до конца дней,современники ему посвятили сотни стихов.Не был все-таки исторический Бюсси лишен обаяния.Наиболее понравившиеся строки: Вместо белой бумаги он писал на небесах. Его пером была его шпага, чернилами его кровь. Он превратил свои оковы в символ своей чести. Помнили.Ещё как. Ещё: Самый прекрасный из рыцарей.Его боялось солнце (Генрих) и обожала луна (Маргарита). И т.д. Так что помнили многие из хто.На приличный сборник стихов наберется.
ирина: Луиза Водемон пишет: . Никаких упоминаний в "Королеве Марго" о том, что Сашка отказывается нет. Да и как Вы себе это вообще представляете? Нашла. "Через три-четыре месяца, а может быть, и через год мой брат герцог Анжуйский , бросит Варашаву и явится оспаривать у тебя власть,-ответь ему грамотой папы о твоем утверждении.Я это провел через моего посланника, герцга Невэрского, и ты немедленно получишь такую грамоту". Пап Римский-папа серьезный.Он не станет выдавать грамоты основанные на незаконных решениях и наносить ущерб своей репутации.Он такую грамоту на законных основаниях готов хоть сейчас выдать.Папа не ляпнет, это вам не Шико.Или папа ляпает?Или Карл бормочет?Все , кто озвучивает не нравящуюся позицию ,ляпают и бормочут. Луиза Водемон пишет: Шико мог болтать все что угодно. Мог.А вот высший церковный католический иерарх не мог.Он папа, а не шут.Да и Шико перечисляет грешки Генриха правдиво.Говорить королям правду привилегия шута.Что Генрих и подтверждает.В вопросе о плохом отношении к жене.Шико имел в виду интимное невнимание.Когда Шико говорит о разделенных рубашках Шартрской богоматери , Генрих соглашается-дурак говорит правду.
Луиза Водемон: ирина пишет: ответь ему грамотой папы о твоем утверждении.Я это провел через моего посланника, герцга Невэрского, и ты немедленно получишь такую грамоту *пожимая плечами* Всё это говорит лишь о том, что Карл собирался оставить регентство Наваррскому, не более. Слова про грамоту означают, что Карл либо не очень дальновиден( что, впрочем, не секрет), либо ему по- барабану, что будет с Францией. Наваррского бы убили сразу после его смерти. Никаких прав на трон Беарнец на тот момент не имел и иметь не мог, закон есть закон, и про него Дюма упоминает уже в "Графине де Монсоро". Я не вижу смысла обсуждать бред про грамоты и пап,т.к. воспринимаю роман в рамках действующего тогда Салического закона, который папа отменить был, простите, не в силах. Глава Франции-король, а не папа, как ни крути. Что Вы мне доказать хотите? Что Папа Римский спятил и подписал какую-то бумагу, которая делает гугенота королем Франции в обход законных наследников? Даже если допустить на мгновение, что такой факт был( в чём я сомневаюсь, ибо, это совсем надо с катушек слететь, я даже в теории не могу представить себе такое в разгар религиозных войн), то с какого перепуга это должно трогать Сашку? (видите ли, для меня обсуждении подобного факта-"Папа Римский подписал какой-то документ, делающий еретика королем Франции, да еще и законный наследник должен этого документа слушаться", примерно равно обсуждению, к примеру, возможности бытия Бюсси гуманоидом с планеты Ка-Пэкс, или перспектив Келюса стать луком в следующей жизни. Как-то так.)
ирина: Луиза Водемон пишет: Никаких прав на трон Беарнец на тот момент не имел и иметь не мог, закон есть закон, А вот папа римский считал иначе.И готов в любую минуту подписать грамоту.Луиза Водемон пишет: Я не вижу смысла обсуждать бред про грамоты и пап,т.к. воспринимаю роман в рамках действующего тогда Салического закона, который папа отменить был, простите Это авторский текст.Все вопросы к автору.Отменить не мог, но если принц отрекся от прав на французскую корону, то грамота такая вполне законна.Прецеденты были.Отказался же великий князь Константин, наместник Польши (снова Польша) от прав на российский престол в пользу младшего брата Николая.И ничего, признали законность младшего брата.Правда не без бунта, но когда сами наследники запутывают династические вопросы...Репутация у монарха не безупречна.Сначала отрекается от короны, потом эту корону из рук вырывает, на другую корону плюнув, от подданных драпает, а его авторитет и права признавай безоговорочно.Луиза Водемон пишет: (видите ли, для меня обсуждении подобного факта-"Папа Римский подписал какой-то документ, делающий еретика королем Франции, да еще и законный наследник должен этого документа слушаться", Это монарх говорит.Правящий.Все вопросы к Карлу и автору.В рамках реальности заданной автором.И в этих рамках получается король прохвостом.Поэтому присяга ему не безусловна, а авторитет не безупречен.Кстати, в тот момент Генрих Наваррский не еретик, он принял котолицизм.
Луиза Водемон: ирина пишет: но если принц отрекся от прав на французскую корону, то грамота такая вполне законна Тогда объясните мне в рамках Салического Закона каким именно образом после после отказа от права наследования Генрих мог..гм..вернуть себе это право?
ирина: Луиза Водемон пишет: гм..вернуть себе это право? Как сказал Суворов: быстрота и натиск.Очень энергичными действиями, не дав никому опомнится.По законам военной статегии.Ещё цитата:"Да, я назначаю тебя регентом до возвращения герцога Анжуйского, а так как , по всей вероятности герцог Анжуйский никогда не вернется, то эта грамота дает тебе не регентство, а трон.".Далее про регентство, а потом уже о папской грамоте, дающей право на трон.Да и до польской коронации герцог Анжуйский все время кипятком писает от переживаний, что лишился французской короны, а гороскопы предсказали скарую смерть брата-короля.Король же ведет себя как богатый дедушка, который дразнит наследников, то мать, то братьев.Дескать, накося-выкуси, я вам назло Генриху Наваррскому отдам.А родня бесится, но про Салический закон ни-ни.Получается отрекся, а потом так же как с поляками.Кинул братца и Наваррского.В рамках авторской реальности, конечно.
Луиза Водемон: Ирина , нет, мне интересно как Вы себе это представляете в рамках действующего тогда закона? Именно по пунктам. Так я и сама какую угодно историю могу сочинить.
ирина: Да я тут при чем? Это к Дюма.Я, конечно, могу выдвинуть версии: Карл принуждал, чем-то шантажировал и т.д.Но это будут версии.Как и почему законный наследник вдруг лишается законного права.Я основываюсь на авторском тексте.А там права на престол Генриха не бесспорны.И ведет он себя неуверенно , никто на Салический закон не ссылается.Видимо это автору нужно было для драматизма ситуации: трагедия Карла, чуть не ставший королем Наварррский.Но мы литературное произведение рассматриваем.В рамках авторской реальности именно такая ситуация.
Луиза Водемон: ирина пишет: А там права на престол Генриха не бесспорны.И ведет он себя неуверенно , никто на Салический закон не ссылается.Видимо это автору нужно было для драматизма ситуации: трагедия Карла, чуть не ставший королем Наварррский.Но мы литературное произведение рассматриваем.В рамках авторской реальности именно такая ситуация. Даже если рассмотреть версию психического расстройства Папы Римского и отказа Генриха 3 от прав на корону, то куда, простите, вы хотите деть Франсуа? Карл говорил о регентстве Наваррского потому как, якобы,Сашка отказался от возможности наследовать. А младшенький? Тоже отказался или что?
ирина: К автору.Так в тексте.Дает тебе не регентство, а трон. А, про братца.Велено дорогому Анрио: я братца в крепость законопатил, так ты, зятек, его из крепости не выпускай.Мы рассматриваем роман или историческую реальность?В реальности Екатерина никого не травила, была любящей матерью всем своим детям, характер у неё был отнюдь не мрачный,она была непосредственной и эмоциональной.Все остальное тоже исторический фон на который проецируется авторский замысел.В реальности, понятно, никто прав на престол Генриха не оспаривал, королю Наварррскому трон не предлагал.Но вот в романе так.Такой авторский замысел.К автору вопросы.
Луиза Водемон: ирина пишет: К автору А давайте просто мыслить логически,а? Франсуа деть уж точно никуда было нельзя, поэтому единственный вариант мог быть таким: регентство Беарнца до возвращения Генриха. В противном случае( случае отказа Генрихом от прав на трон) коронуется Франсуа, и Наваррский вообще не у дел. Остальные варианты фантастичны и невозможны, поэтому с ними только сюда- Ошибки Дюма-2. Обсуждать же всерьез возможность становления королем еретика из младшей ветви Капетингов в обход двух представителей старшей ветви,- бессмысленно.
ирина: Давайте мыслить логически.Это авторская ошибка?Нет, автор пишет исторические романы, про Салический закон знает, тем не менее данной сутуации посвящен не один десяток страниц.Для того чтобы сделать сюжет драматичнее, а интригу динамичней.Чтобы Наваррский почти дотронулся до короны, чтобы показать внутрисемейную драму королевской семьи.Выбросить это все невозможно, слишком большая и значимая часть сюжета.И автор имеет право на литературную условность.А исходя из авторской (только из авторской) реальности права Генриха на престол не бесспорны.
Луиза Водемон: ирина пишет: Давайте мыслить логически.Это авторская ошибка?Нет, автор пишет исторические романы, про Салический закон знает, тем не менее данной сутуации посвящен не один десяток страниц.Для того чтобы сделать сюжет драматичнее, а интригу динамичней.Чтобы Наваррский почти дотронулся до короны, чтобы показать внутрисемейную драму королевской семьи.Выбросить это все невозможно, слишком большая и значимая часть сюжета.И автор имеет право на литературную условность.А исходя из авторской (только из авторской) реальности права Генриха на престол не бесспорны. Ну и объясните мне логически тогда куда мог деться Франсуа? Или давайте сделаем вот что- я создам в соответствующую тему- Ошибка автора или нет?( Мог ли Наваррский получить фр.корону после смерти Карла в "Королеве марго"?) и пусть остальные участники выскажут свое мнение, а то диалог зашел в полный тупик.
полная версия страницы