Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) » Ответить
Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии)
Луиза Водемон: За всё время моего пребывания на форуме,приходилось сталкиваться со спорами вокруг некоторых ключевых моментов. Это: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца( насколько благородным является нападение впятером на одного) 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. ( Возможно, эпизодов больше( про историю с кинжалом, я промолчу), но, на мой взгляд, эти -наиболее значимые в контексте данной темы. Впрочем, если кому есть что добавить, я только-за). Вокруг этих моментов постоянно возникают дискуссии о том: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина.
ирина: Луиза Водемон пишет: я знаю, мне это не помогает:) Ирина, простите, но честно, мне как-то настолько неинтересны/несимпатичны эти герои, что что в какой-то момент всех дискуссий говорить о них, мне просто надоедает Разумеется, о личных предпочтениях не спорят.Спасибо вам уже за то, что находите силы признать, что это не авторская, а личная позиция отличная от позиции автора.Это дорогого стоит, правда.То есть не герои плохи, а просто лично вам не нравятся.То есть не подлец, не дурочка а как в анекдоте , когда бог говорит праведнику, на которого сыплет горести: ну не нравишься ты мне, не нравишься.С этим ничего не поделаешь.Но спасибо! Это снимает с них обвинения в подлости, глупости и т.д.Просто ну не нравишься ты мне, не нравишься.Лучше конечно произведение воспринимается, когда позиция автора совпадает с позицией читателя, но не помню кто сказал, как объяснить что такое море?
Луиза Водемон: ирина пишет: .Спасибо вам уже за то, что находите силы признать, что это не авторская, а личная позиция отличная от позиции автора.Это дорогого стоит, правда. Честно говоря, я не встречала человека, который бы утверждал, что сам Дюма ненавидел Бюсси И, в принципе, мои оппоненты в спорах про Сашку, которые считают короля тряпкой, тоже почти все в курсе того, что Дюма очень трепетно относился к Генриху III и любил этого персонажа. Обсуждая роман, мы не обсуждаем любил или ненавидел автор того или иного героя( но вообще, ненавидеть персонажа, жто, по идее, угробить его, потому что нельзя интересно писать про тех, кто вызывае6т лишь отрицательные эмоции), а своё собственное видение тех или иных поступков. И я уверена, что любой хороший писатель будет только рад, если его герои заживут собственной жизнью, будут вызывать жаркие споры и джискуссии и разное отношение:) Ведь это прямое доказательство твоего таланта. Спорят не о том хороша ли книга, а о том положителен ли тот или иной герой:) ирина пишет: Это снимает с них обвинения в подлости, глупости и т.д Скажем так: я никому и никогда свою точку зрения не пыталась навязать, хотя на форуме ее разделяет достаточно-таки большое кол-во людей, равно как и точку зрения противоположную. Но это, знаете как:" Можно быть плохим для целого мира, но хорошим для одного-единственного человека" или наоборот. Всё дело в личном восприятии поступков. Кто-то способен простить измену, а кто-то не способен маленьку ложь. Всё очень относительно. В случае с Бюсси для меня он однозначно подлец, т.к. -государственный изменник. Все остальные его отрицательные черты накладывааются на это, рисуя очень непривлекательную картину. Если кому плевать на Генриха, то основной повод считать его сволочью может и не появиться:)
nadia1976@ukr.net: Луиза Водемон пишет: Обсуждая роман, мы не обсуждаем любил или ненавидел автор того или иного героя( но вообще, ненавидеть персонажа, жто, по идее, угробить его, потому что нельзя интересно писать про тех, кто вызывае6т лишь отрицательные эмоции), а своё собственное видение тех или иных поступков. Тогда получается,что Дюма многих ненавидел! А Бюсси у Дюма конечно же положительный герой! Он вообще таких героев любмл. Если проследить его творчество, то таких героев у него много! Если отрицательно относитьсяк Бюсси, то просто не нужно читать "Графиню де Монсоро" Но это моё личное мнение. Я с уважением отношусь к мнению других людей. Это очень интересно, что люди разные и по-разному думают.
Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: Тогда получается,что Дюма многих ненавидел! Каким образом? nadia1976@ukr.net пишет: Если проследить его творчество, то таких героев у него много! Потрясающее наблюдение. nadia1976@ukr.net пишет: Если отрицательно относитьсяк Бюсси, то просто не нужно читать "Графиню де Монсоро" О как. А ничего, что обычно люди, начинающие читать, не представляют какие метаморфозы произойдут с героем в процессе развития сюжета? Уважаемая, nadia1976@ukr.net , мне не интересен де Бюсси, но мне интересны множество других героев романа. Если Вы перестаете читать что-либо только потому, что Вам не нравится кто-либо из героев, то Ваше дело, конечно, но обычно, люди не бросают книгу потому что им кто-то не понравился.
ирина: Луиза Водемон пишет: Обсуждая роман, мы не обсуждаем любил или ненавидел автор того или иного героя( но вообще, ненавидеть персонажа, жто, по идее, угробить его, потому что нельзя интересно писать про тех, кто вызывае6т лишь отрицательные эмоции), а своё собственное видение тех или иных поступков. Зло художественно выразительней чем добродетель,зло часто обаятельное и умное.Так что отрицательные персонажи могут быть интересными.Луиза Водемон пишет: И я уверена, что любой хороший писатель будет только рад, если его герои заживут собственной жизнью, будут вызывать жаркие споры и джискуссии и разное отношение:) Ведь это прямое доказательство твоего таланта. Спорят не о том хороша ли книга, а о том положителен ли тот или иной герой:) Хороший писатель преже всего будет рад тому, что правильно понят.Писатель был бесконечно далек от идеи показать любовь подлеца и дурочки.Писатель с шекспировским уровнем показал нам трагичную любовь обреченных влюбленных.Спорят ли о том, хороша ли книга?Спорят.О художественном уровне произведения спорят.
Луиза Водемон: ирина пишет: Хороший писатель преже всего будет рад тому, что правильно понят. Вы любите Генриха III? Он является одним из Ваших самых любимых героев? ирина пишет: Зло художественно выразительней чем добродетель,зло часто обаятельное и умное.Так что отрицательные персонажи могут быть интересными Канешна:) ирина пишет: Писатель был бесконечно далек от идеи показать любовь подлеца и дурочки. Разумеется. И в этом весь талант Дюма- ни мало ни умаляя его достоинства, как писателя, мы годами можем спорить о характере героев:)
ирина: Луиза Водемон пишет: Вы любите Генриха III? Он является одним из Ваших самых любимых героев? Очень люблю.Он является одним из моих любимых героев.Он один из самых человечных королей и самых гениальных трагичных литературных образов.Уровень короля Лира, не ниже.Во всем своем трагическом противоречии.Луиза Водемон пишет: цитата: Писатель был бесконечно далек от идеи показать любовь подлеца и дурочки. Разумеется. И в этом весь талант Дюма- ни мало ни умаляя его достоинства, как писателя, мы годами можем спорить о характере героев:) Спасибо, что не принимая авторскую позицию, находите в себе силы сказать, что не автор подлеца изобразил, а вы не воспринимаете.Это честно.Спорить можно годами, но любить произведение лучше принимая авторскую позицию.Не люблю-не принимаю.Люблю-значит Дюма акбар.Для меня акбар.
LS: ирина, Луиза Водемон "Как прекрасно, всё что вы говорите!" Кажется, это реплика Портоса? :)
ирина: LS пишет: "Как прекрасно, всё что вы говорите!" Кажется, это реплика Портоса? :) Я сама кайф получаю.Выпад-реверанс, выпад-реверанс.Как мы однако.... благородно.
ирина: Ой. а тема-то, понятия благородства и приличия у дворян в 16-м веке.Вот мы в полном соответствии с понятиями о благородстве и приличиях состязаемся.Главное в понятиях благородства и приличиях у дворян было уважение к противнику.Салютую шпагой прекрасной королеве!
david: LS "... Что до меня, то все сказанное этими двумя господами, на мой взгляд, прекрасно и вполне достойно двух благородных дворян" (Арамис, перед появлением де Жюссака)
ирина: Благодарю.Подведя итог."Графиня де Монсоро" самый шекспировский роман Дюма.Там с шекспировским уровнем ,ничуть не ниже, показаны и трагичная любовь, и величие души, и человеческая низость.В этом смысле роман достоин лучших произведений Шекспира.Ну и трагизм уходящего со сцены рыцарства там во всем своем закатном блеске.
Atenae: Можно три копейки в спор? Автор пишет не только потому, что любит кого-то из героев. Автора (хорошего, а ведь никто не усомнится, что Дюма - автор хороший), заботит, чтобы его персонажи были живыми и по-человечески достоверными. Потому и в подлецах проступают черты, вызывающие сочувствие (Монсоро), и у благородных людей - отталкивающие поступки. Пойдём от противного - попробуем изобразить героев, целиком и полностью соответствующих нашим общим, среднестатистическим понятиям о благородстве и кодексе чести. Как рисунок на обоях это произведение ещё сгодится, но читать и перечитывать его, биться над загадками героев никто не станет. Голливудский Супермен - наискучшнейший персонаж, и никогда никакого сравнения с героями Дюма он не вынесет. Так чего стулья ломать: благородно или нет? Герой уже поступил так, как поступил. Главное - самим ему не уподобиться в сходной ситуации.
Стелла: Atenae пишет Голливудский Супермен - наискучшнейший персонаж, и никогда никакого сравнения с героями Дюма он не вынесет. . Но целые поколения в разных странах выросли на этом скучнейшем персонаже и героев Дюма стали подгонять под него. Может, массам и не надо биться над загадками персонажей, им подавай чтиво простое, как трава на пастбище? А меньшинство и сбивается в форумы по интересам, чтобы наслаждаться чтением и перечитыванием.
nadia1976@ukr.net: В том то и дело,что Дюма умел ставить многоточия. Это признак таланта. В жизни нет однозначных ответов.Боже мой, как нехорошо поступил Бюсси, он притворялся другом Монсоро,а сам был любовником его жены. Какой ужас! А у него был выбор? В той ситуации, которая сложилась, он мог иначе поступить?Так получается, что Сен-Люк поступил плохо: он спровоцировал вызов на дуэль и попытался убить несчастного Монсоро И убил бы, если бы не Реми... А Монсоро не так уж плох. Особенно в нашем фильме. В нашем фильме он вообще душка. По моему мнению, Бюсси положительный герой. Так можно и про ДАртаньяна сказать, что он был неблагородным. Он любил Констанцию,а с Миледи переспал (извините). И с Кити у него были ... отношения. А Констанцию он любил. А она была замужняя женщина!!! Боже мой! Это же прелюбодеяние! А Бонасье был не так уж плох, и монахом стал, и расскаялся. А Дартаньян всё-равно благородный у Дюма получился. Или мы скажем, что он отрицательный герой?...
nadia1976@ukr.net: Может сделать опрос: Кому нравится ДАртаньян,а кому нет, а кому он безразличен?
nadia1976@ukr.net: Извините, за офтоп, но я должна была проилюстрировать свои мысли...
Стелла: А Бонасье был не так уж плох, и монахом стал, и расскаялся. - пишетnadia1976@ukr.net . Бонасье не стал монахом. Он стал нищим на паперти, где подавал святую воду. Это далеко не одно и то же. И денежки , которые ему подавали, исправно собирал в мошну. И - совесть его мучила, но раскаяние пришло только со смертью, от страха. Правильно говорит Atenae Потому и в подлецах проступают черты, вызывающие сочувствие (Монсоро), и у благородных людей - отталкивающие поступки. . какой смысл делать опрос( кажется, он и так проводится), кто из героев нравится, а кто нет! Это же самих героев не изменит ни в лучшую, ни в худшую сторону. Главное, что они - живые!
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: Извините за офтоп, но я должна была проилюстрировать свои мысли... Ничего страшного. Главное, не увлекайтесь.
ирина: Понятно, что не одноплановые герои.И что в своем противоречии и неидеальности они человечны и в этом талант автора.Но неприятие героя, которого автор сделал неоднозначным,воспринимать как однозначно подлец, увы, значит обаяние этого героя до читателя не доходит.И дело не в художественной неубедительности автора.Как раз это произведение художественная удача автора.Увы.
Луиза Водемон: ирина пишет: но любить произведение лучше принимая авторскую позицию Это-да. Историю Дианы де Меридор я не перечитывала с самого первого прочтения, с 12 лет, т.е. уже 13 лет как. Но тем не менее, мне не мешает это любить роман, в целом, потому как помимо сладкой парочки, там есть еще много не менее интересных героев:) (Ну недаром же англичане назвали роман -"Chicot the Jester",а? )
ирина: Луиза Водемон пишет: Но тем не менее, мне не мешает это любить роман, в целом, потому как помимо сладкой парочки, там есть еще много не менее интересных героев:) С сладкой парочкой вкуснее.Все вкусовая палитра и десерт.Я прочитала роман в 17-не прониклась.Отложила.В институте уже с интересом.В ммммм скажем так, за сорок, с возрастающим интересом.Ещё чуть позже-запоем.Так что все впереди.Я тоже много чего не принимала.Теперь принимаю все и целиком.
Луиза Водемон: ирина пишет: С сладкой парочкой вкуснее.Все вкусовая палитра и десерт.Я прочитала роман в 17-не прониклась.Отложила.В институте уже с интересом.В ммммм скажем так, за сорок, с возрастающим интересом.Ещё чуть позже-запоем.Так что все впереди.Я тоже много чего не принимала.Теперь принимаю все и целиком. Видите ли, мне вообще не импонируют истории любви у Дюма. Ну так еще более-менее дАрта с Констанцией воспринимаю, в остальном, это для меня скучно. Дружба, политика, это-да, потрясающе у него получается, а вот про любовь мне читать у него достаточно скучно. Бюсси бывает достаточно интересен, но именно на политической арене, Диана же неинтересна, априори. В первом романе, мы видим человека, который своим упрямством погубил своего же возлюбленного, во втором человека с нарушением психики, и при всем при этом персонаж настолько невыразительный и бледный, что его невозможно даже ненавидеть. Вот Бюсси, да, ненавидеть можно, потому что он-яркий:) А сама графиня де Монсоро ничего кроме скуки не вызывает. Разумеется, имхо. На мой взгляд, это самый неудачный образ женский во всей гугенотской трилогии.
ирина: Луиза Водемон пишет: Видите ли, мне вообще не импонируют истории любви у Дюма. Законы романтического жанра построены на гиперболизации чувств.Там "любить так любить, гулять так гулять".В русских романтических новеллах так вобще современному читателю трудно, как вам "холодный пот выступил на его сердце и он тихими стопами вышел из будуара графини".Это ещё лучшее, Бестужев-Марлинский.Обычная переписка сплошные восклицания, клятвы, обожания.В романтической литературе от любви умирают, лошадей загоняют и т.д.Все согласно законам романтического жанра.С нашей современной точки зрения психиатрия, но вот так выражали чувства.Или чувствовали сильней, чем мы.С поправкой на литературный жанр и другую эпоху, когда чувства выражали по другому, а может и чувствовали по другому, это одна из самых гениальных пар великих любовников в мировой литературе.Как Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда, и т.д.Мало кому из авторов удалось так передать обреченную любовь.Луиза Водемон пишет: Бюсси бывает достаточно интересен, но именно на политической арене, Диана же неинтересна, априори. В первом романе, мы видим человека, который своим упрямством погубил своего же возлюбленного, во втором человека с нарушением психики, и при всем при этом персонаж настолько невыразительный и бледный Автор показал любовь последнего рыцаря уходящей рыцарской эпохи и его прекрасной дамы во всей их обреченности.Отсюда запредельность, фантомность образа Дианы в первом романе и её инфернальность во втором.
Луиза Водемон: ирина пишет: Автор показал любовь последнего рыцаря уходящей рыцарской эпохи и его прекрасной дамы во всей их обреченности.Отсюда запредельность, фантомность образа Дианы в первом романе и её инфернальность во втором. Ну и что? Я не могу вникнуть в суть спора. Нравятся кому-то Диана с Бюсси-да, пожалуйста, я что против, что ли? На вкус и цвет все фломастеры разные. Я возражаю против конкретных утверждений некоторых людей, например, таких, как утверждения, что Бюсси не готовил военный мятеж, что является предательством или о том, что он не прикидывался другом Монсоро. По фактам-я готова что-то обсуждать, а в остальном мне это неинтересно. Я вот дЭпернона люблю, но мне в голову не придет отрицать, что он убил Бюсси, так же я и прошу понимания у поклонников графа, что он тоже не идеален и косяков у него полно, вот и всё.
ирина: Луиза Водемон пишет: Я возражаю против конкретных утверждений некоторых людей, например, таких, как утверждения, что Бюсси не готовил военный мятеж, что является предательством или о том, что он не прикидывался другом Монсоро. Вобще-то мы не обсуждали готовил ли он военный мятеж или прикидывался другом Монсоро.Готовил мятеж и прикидывался другом.
Луиза Водемон: ирина пишет: Готовил мятеж и прикидывался другом. Ну вот. А в остальном, как говорится-нет абсолютно плохих людей и нет абсолютно хороших, есть плохие или хорошие поступки, которые мы совершаем. Так вот, суммируя хорошие и плохие поступки Бюсси, для меня плохих намного больше и я их чувствую острее, т.к. они совершаются по отношению к героям, которые мне близки. Хорошие же его поступки идут по отношению к персонажам, которые мне, в принципе, безразличны, поэтому меня мало трогают. Это как в жизни: бандит плохой для тех людей, которых он ограбил, но, может быть хорошим для того, кому он помогает и о ком заботится.
ирина: Как на востоке говорят : можно лгать, можно красть.Важно кому нельзя лгать и у кого нельзя красть.Мятеж в данном случае это семейная распря двух братьев в династических вопросах.Кто из них более прав, кто подлец одного из них поддерживая, кто благородный, против другого выступая, поди оцени.Семейные дела, знаете ли... лучше в них не вмешиваться.У мятежников своя правда, у власти своя.Мятежи на пустом месте не возникают.И династические вопросы дело темное.Что касается лгал Монсоро.Так он и не обязан быть откровенным с Монсоро.Он ему ничего не задолжал.Это Монсоро силой принудил к браку женщину любимую Бюсси.И он его искренне ненавидит.Не вызывает у меня осуждения Бюсси ни в том, ни в другом вопросе.Как говорится бьют не за то что украл, а за то, что поймали.Не являются его поступки в данном случае однозначно плохими-хорошими.
Луиза Водемон: ирина пишет: Не являются его поступки в данном случае однозначно плохими-хорошими Для меня лично- являются:) ирина пишет: .Мятеж в данном случае это семейная распря двух братьев в династических вопросах. При чем тут это?Бюсси присягал на верность королю, поэтому это однозначно предательство и преступление. Учитывая, что Сашка-мой любимый герой во всей трилогии, то поползновения против него я воспринимаю, как против себя лично Т.е. наиболее остро. Вот в том, что он шел против короля- процентов 70 всего моего негатива к нему. ирина пишет: Так он и не обязан быть откровенным с Монсоро Одно дело-не быть откровенным, а другое принимать дружбу человека, а за спиной делать ему гадости. Это разные вещи. Каким бы плохим ни был Монсоро, это не повод опускаться на его уровень. Ну а если считать, что на подлость можно ответить подлостью, то нужно признать, что они друг друга стоят. ирина пишет: Не вызывает у меня осуждения Бюсси ни в том, ни в другом вопросе. Ну и хорошо. А у меня вызывает, вот и всё
ирина: Луиза Водемон пишет: ?Бюсси присягал на верность королю, поэтому это однозначно предательство и преступление. Учитывая, что Сашка-мой любимый герой во всей трилогии, то поползновения против него я воспринимаю, как против себя лично Если законность монарха не бесспорна, то и присяга не бесспорна.Крупные феодалы, способные выставить неплохую армию, только и занимались сменой сюзеренов.Понятие "отечество" появилось при Ришелье.Остальное личное предпочтение, о котором вы сказали, что на вкус и цвет....Луиза Водемон пишет: Одно дело-не быть откровенным, а другое принимать дружбу человека, а за спиной делать ему гадости. Это разные вещи. Каким бы плохим ни был Монсоро, это не повод опускаться на его уровень. Ну а если считать, что на подлость можно ответить подлостью, то нужно признать, что они друг друга стоят. Обманывать врага-нормальная стратегия войны.Кто же откровенен с врагом?А Монсоро по определению враг.
полная версия страницы