Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) » Ответить
Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии)
Луиза Водемон: За всё время моего пребывания на форуме,приходилось сталкиваться со спорами вокруг некоторых ключевых моментов. Это: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца( насколько благородным является нападение впятером на одного) 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. ( Возможно, эпизодов больше( про историю с кинжалом, я промолчу), но, на мой взгляд, эти -наиболее значимые в контексте данной темы. Впрочем, если кому есть что добавить, я только-за). Вокруг этих моментов постоянно возникают дискуссии о том: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина.
Луиза Водемон: Так вот, для себя, резюмируя, все сказанное про это на форуме, у меня сложилось вот такое мнение: 1. Нападение миньонов на Бюсси не было шибко благородным поступком, однако не являлось нарушением кодекса чести дворян, т.к. вызов, хоть и неофициальный, был брошен и Бюсси его принял. 2. Бюсси тоже не нарушал особо правил приличия с Шико, однако, подобное поведение больше достойно " мелкого гасконского дворянчика":), а не принца. так что этой своей выходкой он только сам себя принизил, но, благо, свидетелем был лишь Шико) 3. Эпизод с Монсоро и дружбой, я считаю нарушением всех мыслимых приличий и отступлением от понятия чести вообще, и, поэтому и полагаю, что свою смерть Бюсси принял вполне заслуженно. Т.е. заплатил за то,что поступил бесчестно. 4. Когда Шико пытался таким варварским способом добить Майена, это тоже не особо круто, и, это, как я не люблю Шико, всегда вызывало у меня некое отторжение, однако, оправдать это я могу тем, что Шико где-то вне классовой лестнице, и то, что не прощается другим, ему может сойти с рук. Интересно было бы выслушать мнение уважаемых дюманов:)
Вильгельмина: Луиза Водемон пишет: 1. Нападение миньонов на Бюсси не было шибко благородным поступком, однако не являлось нарушением кодекса чести дворян, т.к. вызов, хоть и неофициальный, был брошен и Бюсси его принял. К тому же причиной этого нападения был Бюсси, который пришел на свадьбу и обозвал миньонов сбродом, что является самым настоящим хамством. Луиза Водемон пишет: 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) Именно что хамский. Бюсси же считал себя самым умным и хорошим, был высокомерным, мало думал о том, что чувствуют другие люди. Он ведь даже не предложил Шико сесть. Кстати, я вообще не понимаю, а зачем Шико ходил его предупреждать? Луиза Водемон пишет: 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. Это просто мерзко. И главное, меня позабавило поведение Бюсси после того, как Монсоро с его бандой застал его у Дианы. К Монсоро, кстати, я относилась плохо, но после такого поступка Бюсси, я его почти полюбила. Меня вот еще что возмутило: Бюсси, обещав Диане не убивать Монсоро, плакался Сен-Люку, что он теперь никак не может убить графа. Ну, такую жертву из себя разыграл! Мне кажется, он подталкивал Сен-Люка к убийству Монсоро - так, ненавязчиво. Кстати, насчет Сен-Люка - ему ведь Монсоро ничего не сделал, личных причин убивать его у Сен-Люка. Но он, считая себя обязанныи Бюсси по гроб жизни, изощренно издевается над Монсоро, чтобы тот обязательно вызвал его на дуэль, и чтобы потом можно было потом "благородно" помочь другу Мне Сен-Люк когда-то нравился, но теперь...
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Кстати, я вообще не понимаю, а зачем Шико ходил его предупреждать? Он... испытывал к нему симпатию. Вообще , мне просто было интересно насколько поведение героев в той или иной ситуации отвечает образцу благородства именно 16 века. Понятно, что в 21, мы смотрим с другой колокольни, но, вот, например, кажется в одной из тем "Шико vs Бюсси", хамский тон графа объясняли тем, что это нормально для того времени, и , вообще, Шико сам нарвался, не фиг соваться к людям с утра пораньше) Вильгельмина пишет: Мне кажется, он подталкивал Сен-Люка к убийству Монсоро - так, ненавязчиво Честно говоря, никогда не думала об этом с такой позиции. Но, это уже будет означать, что Бюсси совсем коварный тип:)
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Мне Сен-Люк когда-то нравился, но теперь Сен-Люк, на мой чисто субъективный взгляд, фигура достаточно противоречивая, хоть и положительный, как бы, герой. Например, он-лицемерен в какой-то степени. Жанне он говорит одно, т.е., как ему надоело быть миньоном и т.п., но , в то же время, отвечая на вопрос Бюсси в каких он отношениях с остальными миньонами, он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха)
Nika: Луиза Водемон пишет: он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха) А что делать, кушать-то хочется, к тому же семейному человеку. Уже то, что говорит об этом почти открытым текстом, тоже говорит в его пользу.
Malachite wave: Луиза Водемон пишет: то же время, отвечая на вопрос Бюсси в каких он отношениях с остальными миньонами, он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха) Мне кажеться что не только Сен Люк готов передраться с миньонами, например Эперон тоже много чего бы "совершил" ради благосклонности короля не будь он столь труслив.
Blackbird22: 1. Хоть времена и изменились, но даже сейчас я что-то не слышал, чтобы нападение пятерых на одного считалось делом достойным. Если миньоны посчитали себя оскорблёнными, то вполне могли вызвать Бюсси на дуэль. Он, в общем, для этого и пришел. Вероятно, подобный вариант развития событий миньонов не устраивал. Уж не знаю по каким соображениям) 2. У Бюсси, как человека герцога, не было никаких оснований любезничать с Шико, человеком короля. Потом основания появились и тон изменился. 3. Если учесть, каким образом Монсоро стал мужем, то с чего бы в отношении подобного человека соблюдать хоть какие-то правила. Будь подобные события в реале, то главный ловчий просто не вернулся бы живым с очередной охоты. Ко всеобщему удовольствию. 4. На месте Шико так поступил бы любой разумный человек. Хоть тогда, хоть сейчас. К тому же. Это, конечно, была не дуэль, но по тогдашним дуэльным правилам добить раненого соперника было вполне естественным делом
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Хоть времена и изменились, но даже сейчас я что-то не слышал, чтобы нападение пятерых на одного считалось делом достойным. Вы не совсем верно поняли то, что я хотела услышать. Я не спрашивала хорошо это или плохо( на чей-то взгляд), а спрашивала есть ли это нарушение дворянской чести. Формально, как нам за несколько лет удалось выяснить это не было подобным нарушением, т.к.: а)вызов был брошен б) вызов был принят Все остальное лишь демагогия на тему: "считаете ли вы лично поступок миньонов достойным?" Blackbird22 пишет: У Бюсси, как человека герцога, не было никаких оснований любезничать с Шико Тем не менее до этого он с ним вполне любезен. Плюс то, что достойный человек вообще до хамства не опускается. Blackbird22 пишет: Если учесть, каким образом Монсоро стал мужем, то с чего бы в отношении подобного человека соблюдать хоть какие-то правила. Т.е. по Вашей логике выходит так:" Если я с подлецом поступаю подло, то я автоматически не подлец"? Я верно уловила Вашу мысль? Blackbird22 пишет: обить раненого соперника было вполне естественным делом В теме про Реми и Монсоро, Мадам Натали приводила пример как именно благородные дворяне должны были добивать соперника( кстати, заметьте, уже безнадежно раненого). Отрезание головы не входит в такие способы:) Malachite wave пишет: е только Сен Люк готов передраться с миньонами, например Эперон И что? Nika пишет: А что делать, кушать-то хочется, к тому же семейному человеку. Уже то, что говорит об этом почти открытым текстом, тоже говорит в его пользу. Есть другие способы заработка. Лицемерно то, что в глаза королю он говорит одно, жене-другое, Бюсси-третье.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: а)вызов был брошен б) вызов был принят А так это дуэль была?)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: :" Если я с подлецом поступаю подло, то я автоматически не подлец"? Я верно уловила Вашу мысль? Верно.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Мадам Натали приводила пример как именно благородные дворяне должны были добивать соперника Ерунда. Просто они не успели зафиксировать все возможные способы)
Луиза Водемон: Blackbird22 , я Ваши сообщения прочитала и отвечу вечером или завтра. Просто нет времени скйчас, правда:(
TearDropS: 1. Нападение миньонов совсем не походило на дуэль =) На дуэли, они хотя бы должны были выстроиться в очередь и нападать по одному, а не все сразу, тогда было бы, все по чести. 2. На иерархической лестнице, Бюсси стоял все же выше, чем Шико, так что, в тоне нет ничего удивительного, тем более, он не знал, с какой целью пришел человек короля. 3. Случай с Монсоро, конечно же, его не красит. Но ведь Монсоро тоже был, не из благородного десятка. 4. Однозначно, подлый поступок. Тут Дюма нахимичил через край. На всем протяжении ГДМ и СП, Шико демонстрируется, как благоразумный человек, и вдруг он собирается прирезать Лотарингского принца, как барашка, не подумав о том, какой головной болью чреват для его любимого Генрике, этот поступок )))
Луиза Водемон: Простите, только добралась до компа))) Blackbird22 пишет: А так это дуэль была?) Это не было дуэлью, это была стычка,однако, если мы будем брать в расчет то, что стычка не дуэль,а просто частная размолвка, которую решают таким вот способом, то тогда вообще миньоны-образец благородства. И предупредили, и Бюсси ожидали вместе с его друзьями, и слуг не подключили. А ведь частенько в таких вот стычках дворяне использовали всевозможные способы. Вспомните того же Майена. Blackbird22 пишет: Верно. Это мысль имеет одну уязвимую сторону, а именно то, что у гипотетического подлеца есть родственники, друзья и т.п., которые совсем не одобрят Ваш поступок, и для которых именно Вы станете подлецом, а поэтому ничто им не мешает по Вашей же логике поступить точно так же с Вами. Так что можно потом не удивляться, что тебя тоже обманули и прирезали)) Вообще, в таких случаях благородные дворяне обычно на дуэль вызывали, а не интриговать начинали. З.Ы. Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, если не брать в расчет убийство Бюсси и случай с ла Молем? Без этого- он хороший человек? Blackbird22 пишет: они не успели зафиксировать все возможные способы) Ну а это всего Ваше мнение. Мне больше интересны факты) TearDropS пишет: о ведь Монсоро тоже был, не из благородного десятка. Вам тот же вопрос, что и Blackbird22 : Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, если не брать в расчет убийство Бюсси и случай с ла Молем? Без этого- он хороший человек? TearDropS пишет: на дуэль А это и не было дуэлью. Почему и как я выше написала)))
Chicot: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца Нападение нескольких человек на одного или двух (как было в истории) - считалось дуэлью по-итальянски и к такой форме сведения личных счетов дворяне относились с долей презрения. Что, впрочем, не мешало им использовать методы итальянцев для устранения врагов. Потому отношение скорее было как к поступку не очень достойному, но если в результате была бы решена проблема (если бы Бюсси был все-таки убит), то миньоны вышли бы молодцами - как и Монсоро, устроивший вместо честной дуэли с любовником жены кровавую резню. Потому что "победителей не судят". А, поскольку проблема не решилась, миньоны мало того, что выставили себя неумехами, так еще и обнаружился сам факт нападения из засады, что им чести не прибавило. Т.е. в данном случае осуждению подлежало не столько само нападение, сколько их неудача. 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте Хоть убейте, но не слышу я в этой сцене "хамского тона". Несколько высокомерный, подозрительный, удивленный - да, но не хамский. Возможно, в сериале Домогаров так сыграл, что буквально нахамил Шико, но в романе сцена не производит впечатления хамского поведения Бюсси. Приведу определение понятия "хамство": "это тип поведениячеловека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека." Так что, некоторые читатели видят хамство в этой сцене, а некоторые - не видят. Для меня хамством со стороны Бюсси была бы фраза типа: "че приперся, шут гороховый?", в то время как он, будучи удивлен визитом Шико к себе и сбит с толку вопросами шута, обозначает, что ему неприятны вопросы "смысла которых я не понимаю", и, соответственно, люди, задающие их. Вполне корректное высказывание, обращенное на прояснение своего отношения к визитеру и к выбранному им стилю общения. После этого разъяснения и после того, как Шико позволил себе точно так же высказаться в адрес Бюсси, и Бюсси фактически извинился перед ним за свою несдержанность, все наладилось. А вел бы граф себя по-хамски - так приказал бы слугам вытолкать шута взашей. 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. Опять за рыбу деньги... Кажется, уже немало копий было сломано на этом - Бюсси не стал другом Монсоро только потому, что Монсоро решил сделать его своим другом. Ну вот представьте - работаете вы на работе руководителем, общаетесь там с разными людьми, и случайно происходит так, что ваш подчиненный оказывает другому начальнику какую-то личную услугу, и тот начальник, человек, вам лично неприятный, вдруг решает, что это вы послали подчиненного ему помочь и начинает на этом основании считать вас другом и всячески это подчеркивать при встрече. Вы станете относиться к этому человеку, как к своему другу, если вы не выбирали его в друзья? Я - нет. С чего бы Бюсси вдруг начал относиться к Монсоро иначе? Из чувства вины за то, что спит с его женой наставляет ему рога? Вот это в 16-м веке точно за доблесть почитали, а не за порок. И потом, вы пишете - возможность прикидываться другом. Если бы Бюсси использовал эту возможность, он бы не вылезал от Монсоро под предлогом дружбы с ним. Но он наносит визиты в его дом лишь в свите принца, и приходит на свидания с Дианой только когда графа нет в Париже. Т.е. ведет себя, как любовник жены, а не как друг мужа-рогоносца. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. Так же благородна, как и нападение Майенна на одинокого путника в составе вооруженного отряда. Ответка. И соображение о том, что убийца - пэр Франции, его бы не остановило. Перед законом воздаяния все равны, даже если некоторые считают себя исключением из этого правила. А вот то, что в итоге он этого не сделал, послушав Комменжа - указывает на его благородство. А ведь мог и заступника Майенна укокошить, чтобы тот ему не мешал прирезать своего давнего врага.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: З.Ы. Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, А он тут причем??? Ну, плохо отношусь. PS Насчет остального ответил Chicot
Луиза Водемон: Chicot , с Вашим мнением, я давно знакома:))) Ну, в плане того, что все эти темы обсуждались очень подробно еще с Рони, для этого можно открыть любую тему про Бюсси... Или Шико vs Бюсси... Даже спорить не буду-не потому что согласна по всем пунктам, а потому что мы как тогда к общему выводу не пришли, так и щаз не придем, скорее всего. Blackbird22 пишет: Ну, плохо отношусь. А что так? Если без этих пунктов, то он ничего плохого нне делал. Только обходился подло с теми, кто когда-то так обошелся с ним. Blackbird22 пишет: асчет остального ответил Chicot Я повторюсь, что с мнением Chicot я давно знакома и уважаю его, хоть и не соглашаюсь. Мне хотелось услышать Ваши личные размышления, но теперь, как я вижу, это уже малореально...(
Blackbird22: Луиза Водемон Всё просто: у вас свои понятия,что такое плохо\хорошо, у меня свои. Я считаю, что поступок Монсоро в отношении Дианы настолько подл, что автоматически вычеркивает из числа живущих, буде это раскрыто. Кстати, если помните, один из друзей Бюсси хотел пристрелить Монсоро, ещё не зная всех обстоятельств. И никому и в голову не пришло заступиться за Монсоро. А Франсуа.. на нем всего столько)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Это не было дуэлью, это была стычка,однако, если мы будем брать в расчет то, что стычка не дуэль,а просто частная размолвка, которую решают таким вот способом, то тогда вообще миньоны-образец благородства. для шайки разбойников такое поведение, конечно, образец благородства.
Chicot: Луиза Водемон И все же попрошу вас ответить хотя бы на один вопрос, заданный по итогам предложенной мною аналогии: "Вы станете относиться к этому человеку, как к своему другу, если вы не выбирали его в друзья?"
Луиза Водемон: Chicot , по Вашей аналогии, я просто найду способ сказать, что идея оказать ему услугу была не моя(м.б. даже через других). Если он и после этого будет настаивать на дружбе со мной, я в корректной форме объясню почему наша дружба невозможна. По крайней мере, для себя лично, я не приемлю никаких отношений с человеком, который мне неприятен, и, которого в довершении всего я же и в чем-то обманываю. Бюсси не сделал ничего из вышеперечисленного. Если бы сделал, и Монсоро продолжал бы от него тащиться, тогда-да, я бы с Вами согласилась. А так..:/ Blackbird22 пишет: для шайки разбойников Миньоны выполняли приказ короля. С Вашей аналогией, он оказывается атаманом. Когда начальник милиции отдает приказ подчиненным взять преступника живым или мертвым, вы же не начинаете считать этих самых подчиненных разбойниками.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: С Вашей аналогией, он оказывается атаманом. Именно. Поэтому и вынужден оправдываться за действия своих подчиненных
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, если не брать в расчет убийство Бюсси и случай с ла Молем? Без этого- он хороший человек? Скорее с сочувствием и жалостью. Он же несчастный человек. Знаете, в моем представлении он похож, на того ущемленного, недоумевающего мальчика, которым Вы его описали в своем The strange story Он такой, каким его воспитало время и окружение. Он же с детства лишний, нелюбимый, вроде как гадкий утенок. И его поступки, это попытка показать, что он тоже чего-то стоит и с ним тоже следует считаться.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: вынужден оправдываться Король не перед кем не вынужден оправдываться, т.к. он-король. А еще его подчиненые действуют обычно с его приказа, поэтому Ваш пример не совсем ясен. TearDropS пишет: И его поступки, это попытка показать, что он тоже чего-то стоит и с ним тоже следует считаться. Вообще, я щетаю, замечательная теория: если ты с детства был в чем-то ущемлен, то, вроде какое-никакое тебе есть оправдание)))...А ведь таких как он: лишних и нелюбимых- вагон и маленькая тележка и не каждый себя так ведет. Вот Blackbird22 пишет: А Франсуа.. на нем всего столько) Я спорить не стала, но, по сути, нет на нем ничего особо такого, кроме Бюсси и ла Моля. Обычный он. Тоже дитя своего времени, просто Дюма нам все дает это в таком свете, что одних любим, других ненавидим. Образно:)
Мадам Натали: Луиза Водемон пишет: Когда начальник милиции отдает приказ подчиненным взять преступника живым или мертвым А Бюсси - преступник? Что же такое противозаконное он совершил на тот момент?
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: А Бюсси - преступник? Что же такое противозаконное он совершил на тот момент? Для правовой системы того времени это малозначительно. Т.е. это не те преступления, которые мы сейчас рассматриваем, как уголовщину: например, фраза королю о том, что он не хочет быть его другом потому что его друзья кое-кто похуже, чем просто друзья-могла быть вполне расценена, как преступление.
Мадам Натали: Луиза Водемон пишет: фраза королю о том, что он не хочет быть его другом потому что его друзья кое-кто похуже, чем просто друзья была сказана не в романе и не в тот день, когда ему пришлось драться возле Турнельского дворца. Понятно, что Генрих недолюбливал Бюсси, но вот именно что не мог он его посадить в каталажку, ибо повода Бюсси не давал. Вот и пришлось кликнуть свою "шайку", говоря словами одного из оппонентов...
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: была сказана не в романе Да что Вы? Мы в свое время столько копий из-за этой фразы сломали, а она оказывается не из романа? Мне даже по такому случаю не было лень ее найти: Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. Генриху III пришлось молча проглотить обиду, усугубленную еще и тем, что Бюсси выбрал себе в покровители герцога Анжуйского Если Вы мне все равно не поверили, напоминаю, что это : глава IV " О том, как бывшая девица де Бриссак, а ныне госпожа де Сен-Люк провела свою первую брачную ночь"; начало третьего абзаца, можете прочесть сами. Или для Вас принципиально, что она не была сказана именно на момент действия романа "Графиня де Монсоро", а чуть ранее? :) Так это сути не меняет, Генрих же не рыба, чтоб забывать все в течении 3 секунд))
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: но, по сути, нет на нем ничего особо такого, кроме Бюсси и ла Моля. Заговор против одного своего брата - короля, потом против другого. Это, конечно, пустяки)) "идёт обычная дворцовая жизнь"
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: потом против другого. Напоминаю, что Генрих, по Вашей же логике, обошелся с ним не слишком-то хорошо. Свалил в Польшу, ему пообещали корону, а потом кинули. Вот он и мстил "подлецу":))) А как Вы сами сказали, что те, кто обходится с подлецами подло, автоматически выпадают из рядов подлецов. Что ж Вы вдруг тогда Эркюля подлецом делаете?
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Король не перед кем не вынужден оправдываться, т.к. он-король. да?) Ну растолкуйте тогда нам смысл этого эпизода: "– Государь, – обратился к нему герцог Анжуйский, – вы только что толковали о правосудии. Ну что ж, окажите нам правосудие, ничего другого мы не просим. Велите учинить расследование, назначьте судей, и пусть они определят, кто устроил засаду и кто готовил убийство. Генрих покраснел. – Нет, – ответил он, – я и на этот раз предпочел бы не знать, кто прав, кто виноват, и объявить всем полное помилование."
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Свалил в Польшу, ему пообещали корону, а потом кинули. А кто ему обещал, Генрих? ( такое вообще было?)
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Генрих? Екатерина, емнип. Его банально кинули. Blackbird22 пишет: Ну растолкуйте тогда нам смысл этого эпизода: А что растолковывать? Он что после этих слов Франсуа кинулся что-то делать? Наоборот, забил и показал, что он-король и делает что хочет.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Он что после этих слов Франсуа кинулся что-то делать? Вообще-то предложил помириться) Ну а на чьей стороне моральная правота очевидно.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Вообще-то предложил помириться) Потому что так было проще в тот момент. Если бы Франсуа стоял на своем, один фиг с миньонами бы ничего не случилось. Плюс миньоны действовали с прямого приказа самого Генриха. Себя самого в плохом свете выставлять как-то не слишком круто. Blackbird22 пишет: на чьей стороне моральная правота очевидно. Я просто пытаюсь понять: Вы противопоставляете миньонов и Бюсси, или Бюсси и Генриха? Если первое, то они все хороши и нет никакой правоты вообще, если второе, то я с Вами соглашусь, здесь правота на стороне Бюсси.
Blackbird22: Blackbird22 пишет: кто устроил засаду и кто готовил убийство. Про стычку ничего не упоминается Dixi
Луиза Водемон: Blackbird22 , не поняла к чему Вы привели слова Франсуа сейчас, сорри:(
Blackbird22: Постараюсь) Получив прямое обвинение в попытке убийства из засады, король старается замять дело. Дело ясное для всех участников. Понятно, что юридического разбора не будет. А уж говорить, что это благородный поступок...)))
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Получив прямое обвинение в попытке убийства из засады, король старается замять дело. Дело ясное для всех участников. Понятно, что юридического разбора не будет. А уж говорить, что это благородный поступок...))) Дык приказ-то отдавал кто непосредственно?))) Генрих. Миньоны лишь исполнители.Со стороны Генриха такой поступок абсолютно неблагороден и недостоин короля, согласна. Разумеется, начнись расследование, миньоны бы Генриха не сдали и сказали что это только их инициатива, однако, как он сам бы себя чувствовал тогда? А миньоны что? Миньоны получили непосредственный приказ, сообщили Бюсси о том, что они его будут ждать и всё. ( а личные мотивы и у той и у другой стороны были)
Comte d'Armagnac: Луиза Водемон пишет: Сен-Люк, на мой чисто субъективный взгляд, фигура достаточно противоречивая, хоть и положительный, как бы, герой. Например, он-лицемерен в какой-то степени. Жанне он говорит одно, т.е., как ему надоело быть миньоном и т.п., но , в то же время, отвечая на вопрос Бюсси в каких он отношениях с остальными миньонами, он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха) Ну, мне кажется, здесь не стоит говорить о лицемерии. Это вполне укладывается в психологию сложного, не-одномерного, но достаточно нормального человеческого характера. Ты можешь держаться за карьеру, стремиться к ней, и в то же самое время - испытывать усталось и неудовлетворенность по отношению к ней... Далее, беседуя с разынами людьми ты невольно, без задней мысли, проговариваешь разные части этого комплекса мотиваций (и демотивацй). Не говоря уже о том, что отношение наше к собственым жизненым обстоятельствам может изменяться даже в течение дня. Утром идешь на службу с целью передраться со всеми, вечером думаешь - блин, как я от этих лрак устал!.. Вильгельмина пишет: Кстати, насчет Сен-Люка - ему ведь Монсоро ничего не сделал, личных причин убивать его у Сен-Люка. Но он, считая себя обязанныи Бюсси по гроб жизни, изощренно издевается над Монсоро, чтобы тот обязательно вызвал его на дуэль, и чтобы потом можно было потом "благородно" помочь другу 1. Сен-Люк (помимо желания помочь другу) мстит Монсоро за его подлость, о которой он знает от жены. 2. Сен-Люк действительно провоцирует Монсоро; но провокация - это не убийство из-за угла, и даже не прямой вызов; возможность не влезать в драку у Монсоро была; но он, наоборот, рад был разрядить свое недовольство во вспышке дуэли, так что Сен-Люк шел навстречу его желаниям. 3. Даже спровоцировав Монсоро, Сен-Люк вызывает его на равный поединок, что было правом дворянина (мы знаем и из истории, и от Дюма много меньшие поводы для дуэлей); то есть, он предоставляет Монсоро такие же шансы быть убитым, как и самому.
Comte d'Armagnac: По сути же вопроса вверху Chicot так все отлично и взвешенно описал, что как будто озвучил мои мысли. Добавлю только несколько слов к пункту про стычку с миньонами. Очевидно, все упирается в отсутствие в то время однозначной позиции в самом дворянском обществе к таким дуэлям. Вот это "презрение" - насколько четко оно было выражено?.. Считалось ли это все же приемлемым, хотя и не самым благородным?.. Или скоре бесчестным, но из прагматических соображений приемлемым?.. У меня нет ответа... Возможно, сам кодекс был двойственным... Мне кажется, что есть еще важный момент. Обсуждаемая эпоха - эпоха религиозныз войн. Она характеризовалась огромным ожесточением и озлоблением среди участников конфликта, когда рушились многие этические, моральные и сословные принципы. Обе стороны позволяли себе такие жестокости, которые не были приняты в начале века XVI, и практически уйдут в веке XVII (а потом вернутся во время Фр. революции). Конфликт Бюсси и миньонов нужно рассматривать в логике гражданской войны, которая фактически тлеет в государстве. Во время дуэли нападать на противника вчетвером не принято. На поле боя, если это позволит уничтожить его с мимимальными потерями, и потом продолжить борьбу - наверное, допустимо. Поступок миньонов где-то между этими двумя ситуациями. Впрочем, лично я их для себя никак не оправдываю, лишь пытаюсь показать, как мог этот поступок восприниматься в то время. Кстати, мне кажется, что дворянский эталон для подобной ситуации - это поведение мушкетеров, выследивших Мордаунта в его убежище. Там их тоже было четверо против одного.
Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: держаться за карьеру Мне кажется, что эпизод с Гласом не очень-то вписывается в концепцию того, что он держался за карьеру. Ведь, Сен-Люк не идиот, и должен был допускать хоть малейшую возможность того, что его запалят. А там- "прощай, карьера":) Ну и потом жили же нормально дО и прочие вышедшие из фавора любимчики, Гених никого не обижал, так что Сен-Люку, если он хотел простого семейного счастья было странно говорить, что он не ручается ни за что и готов порвать в клочья тех, кто перехватит кусочек солнца. Comte d'Armagnac пишет: Поступок миньонов где-то между этими двумя ситуациями. Согласна. Но это, как бы, и не дуэль была. Его предупредили и вообще ждали с друзьями, то, что он пришел без них- его проблемы.
Мадам Натали: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Да что Вы? Мы в свое время столько копий из-за этой фразы сломали, а она оказывается не из романа? Королева Екатерина справедливо полагала, что достойное отступление может стать победой. Вы на меня так радостно набросились - да и на здоровье. Только вот не забудьте, что, когда вы тут копья ломали, меня на форуме еще не было. Нельзя же с меня требовать как со старожила. К тому же на меня после появления здесь обрушился такой шквал информации, что я не могу запомнить все, где и когда прочитала. Почему-то мне казалось, что эта злосчастная фраза - отрывок реальной биографии. Бейте меня за это. Я же, в свою очередь, поздравляю Вас с буквальным знанием текста. Приятно, наверно, быть столь образованным человеком.
Луиза Водемон: Мадам Натали , ей-богу, Вы принимаете все близко к сердцу. Я ж даже смайлов до фига поставила в посте. Не обижайтесь на всякую ерунду. Мадам Натали пишет: Вы на меня так радостно набросились - да и на здоровье. Даже и в мыслях не было на Вас набрасываться:) Мадам Натали пишет: Я же, в свою очередь, поздравляю Вас с буквальным знанием текста. Спасибо)) Мадам Натали пишет: Приятно, наверно, быть столь образованным человеком. Никогда не думала, что знание текста романа делает кого-то образованным/необразованным... Мадам Натали пишет: очему-то мне казалось, что эта злосчастная фраза - отрывок реальной биографии Я бы не стала приводить реальную биографию, как доказательство, я, наоборот, всех умоляю буквально не забывать, что мы о романе беседуем. Мадам Натали пишет: Нельзя же с меня требовать как со старожила. Ну, во-первых, я ни с кого ничего не требую( только если соблюдать правила форума, но это не относится к делу), а, во-вторых, я как-то обычно, когда веду диалог рассчитываю, что человек понимает о чем я, поэтому Ваша ремарка о том, что фраза не из романа мне показалась странной(тем более, что Вы так категорично заявили, что ее в тексте нет:)), вот я и отреагировала. P.S. Впредь постараюсь с Вами избирать более мягкую форму общения. Еще раз приношу свои извинения, если ненароком Вас обидела)
Chicot: Луиза Водемон пишет: по Вашей аналогии, я просто найду способ сказать, что идея оказать ему услугу была не моя А чья? Реми - чей слуга? Бюсси. На кой ляд он оказался в Меридоре? Бюсси послал. Зачем послал - другой вопрос, например, растения лекарственные собирать поблизости от замка. А раз слуга выступил спасителем жизни, то благодарность достается не ему, а господину - так уж было принято у дворян. И тут уже Дюма слукавил, не направив мысли графа в сторону черных подозрений, что Реми там неспроста ошивался. И в моей аналогии речь идет не о том, что бы вы начали ДЕЛАТЬ, а о том, как бы вы стали ОТНОСИТЬСЯ к такому человеку - как к другу или нет? Вы сказали, что не начали бы считать этого человека другом. Вот и Бюсси не стал считать другом Монсоро.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Вот и Бюсси не стал считать другом Монсоро. Так я ему и не предлагала:) Просто, например, он так прям успокаивает Сен-Люка, что Монсоро считает его другом и нечего, мол, бояться, типа все в ажуре, что это не вызывает положительных эмоций)))
Comte d'Armagnac: Луиза Водемон пишет: Мне кажется, что эпизод с Гласом не очень-то вписывается в концепцию того, что он держался за карьеру. Согласен;)) только я такой концепции не предлагал. Моя концепция - что Сен-Люк - очень живой, человечный образ; в нем уживаются мирно разные мотивы, как во многих из нас.. преданность друзьям и усталость от них, любовь к королю и раздражение от его излишней опеки, вкус к придворной жизни, в атмосфере котрой он вырос, и искрення любовь к жене... и порой желание сыграть веселую шутку может выйти на первый план, и все отодвинуть; потом он, возможно, об этом и пожалеет... ведь так бывает: например... ну, не знаю... человек полгода втирается в доверие к начальству, а потом вдруг, вместо важнго совещания, идет попить пива с друзьями или в парк с девушкой... жизнь;)
Comte d'Armagnac: Луиза Водемон пишет: Но это, как бы, и не дуэль была. Его предупредили и вообще ждали с друзьями, то, что он пришел без них- его проблемы. В планы миньонов никак не входило предупреждать Бюсси; он узнал о встрече не от тех, кто планировал нападеие и не по их воле.
Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: В планы миньонов никак не входило предупреждать Бюсси; он узнал о встрече не от тех, кто планировал нападеие и не по их воле. Так ведь Келюс четко сказал, что они идут на "охоту" и как лучше пройти "зверю". По-моему, более, чем ясно... Comte d'Armagnac пишет: Сен-Люк - очень живой, человечный образ; в нем уживаются мирно разные мотивы, А знаете, соглашусь полностью. В этом плане по той мерке, что я сказала многие более чем лицемеры. Просто литературного героя рассматриваешь как-то более тщательно и придирчиво, чем самого себя и окружающих в реальной жизни))
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Так ведь Келюс четко сказал, что они идут на "охоту" он сказал, что они собираются на охоту Луиза Водемон пишет: и как лучше пройти "зверю". Опять фантазии. Бюсси спросил, как лучше пройти, Келюс ответил. Луиза Водемон пишет: По-моему, более, чем ясно... Вспоминается молитва Шико про адвокатов) Вы истолковываете текст, пытаясь "облагородить" миньонов.
Луиза Водемон: Blackbird22 , *пожимая плечами* Здесь дело не в моей личной оценке миньонов, а в том понял ли намек Бюсси. Я считаю, что понял. Потому просто, что я при всем моем негативе не считаю его идиотом. А то, если он не понял о чем ему говорят, то это реально-очень недалекий человек.
Вильгельмина: Comte d'Armagnac пишет: 1. Сен-Люк (помимо желания помочь другу) мстит Монсоро за его подлость, о которой он знает от жены. Так ведь это не личная причина. Сен-Люк именно, что знает, что Монсоро поступил подло, но подлость сделал он не Сен-Люку. И Диана Сен-Люку не родственница, чтобы он за нее мстил. Сен-Люк вообще в этой истории между Монсоро и Бюсси не замешан. Как говорится, "свои собаки дерутся, чужая не мешай". Решение убить Монсоро у Сен-Люка появилось после разговора с Бюсси И вообще, само понятие мести включает то, что Сен-Люк должен ненавидеть Монсоро, не пееносить одного его вида. И еще месть - это "что посеешь, то и пожнешь". А здесь получается что Монсоро просто делать подлости, людей он не убивал, а Сен-Люк решил его вообще уничтожить. Comte d'Armagnac пишет: возможность не влезать в драку у Монсоро была; но он, наоборот, рад был разрядить свое недовольство во вспышке дуэли, так что Сен-Люк шел навстречу его желаниям. Монсоро начал разговор с Сен-Люком вежливо, начинать с ним дуэль не собирался. Но после того, что Сен-Люк ему наговорил (в частности на вопрос, почему он от него сбежал в ппрке, Сен-Люк отвечает, что и не от такого зрелища немудрено сбежать, подразумевая уродство Монсоро). Естественно, Монсоро разозлился. Comte d'Armagnac пишет: 3. Даже спровоцировав Монсоро, Сен-Люк вызывает его на равный поединок, что было правом дворянина (мы знаем и из истории, и от Дюма много меньшие поводы для дуэлей); то есть, он предоставляет Монсоро такие же шансы быть убитым, как и самому. Здесь я солгасна. Хотя здесь важно, КАК произошла ссора - то есть издевки со стороны Сен-Люка
Comte d'Armagnac: Вильгельмина пишет: цитата: 1. Сен-Люк (помимо желания помочь другу) мстит Монсоро за его подлость, о которой он знает от жены. Так ведь это не личная причина. И что из этого следует? ;) Вильгельмина пишет: говорится, "свои собаки дерутся, чужая не мешай". Рыцарский кодекс, в его идеальной форме (о практике умолчим) включал обещание рыцаря защищать вдов, сирот, обиженых и т.д., то есть людей, которые лично ему ни разу не близки, но встать на сторону которых требовало понимание справедливости. Вильгельмина пишет: И вообще, само понятие мести включает то, что Сен-Люк должен ненавидеть Монсоро, не пееносить одного его вида. Граф Монте-Кристо достаточно спокойно переносил вид своих врагов, но его поведение принято считать как-раз таки классикой мести. И, если уж мы апеллируем к пословицам, давайте вспомним: "Месть - блюдо, которое лучше подавать холодным". Впрочем, я далек от того, чтобы делать из Сен-Люка чистого "мстителя". У него было несколько мотивов. Желание помочь другу Бюсси - несомненно, присутствовало. При этом, возможно, Сен-Люк понимал в глубине души, что убивать человека только для того, что расчистить приятелю путь в постель его жены - не очень-то хорошо. Но тут вступал в действие другой мотив - так как это человек стал мужем своей жены благодаря подлости и прямому преступлению, то дуэль с ним приобретала и характер восстановления справедливости. При этом, для самого Сен-Люка это решение далось не так уж легко. Да, он вызывает Монсоро на поединок без колебаний - но когда граф повержен, Сен-Люк чувствует сожаление и что-то вроде раскаяния... чувство, на которое способны не многие герои Дюма.
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Вообще, я щетаю, замечательная теория: если ты с детства был в чем-то ущемлен, то, вроде какое-никакое тебе есть оправдание)))...А ведь таких как он: лишних и нелюбимых- вагон и маленькая тележка и не каждый себя так ведет. А разве? Негатив скопленный в детстве, рано или поздно, в чем-то проявляется, и выражается в зависимости от темперамента и возможностей человека. Здесь дело не в моей личной оценке миньонов, а в том понял ли намек Бюсси. Я считаю, что понял. Потому просто, что я при всем моем негативе не считаю его идиотом. А то, если он не понял о чем ему говорят, то это реально-очень недалекий человек. Намёк-то он, ИМХО, понял, да как-то посчитал, что будет выглядеть трусовато, если он повернет с пути, или приведет с собой еще кого-нибудь. А этого его рыцарская натура, себе никак позволить не могла. Ведь Дюма его таким и преподносит- бесстрашным до потери здравого смысла.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: Негатив скопленный в детстве, рано или поздно, в чем-то проявляется, и выражается в зависимости от темперамента и возможностей человека. Я не скажу за всех, но, я знаю многих, у которых детство назвать счастливым-крайне сложно. От банального того, что родители просто не любят, хоть и "заботятся" ,до тех у кого побои, к сожалению, были неотъемлемой частью жизни. Да, наверняка, они имеют проявления всего этого сейчас, отпечаток на характере и т.п. Но ведь как-то борются с собой. А Франсуа не делал этого. TearDropS пишет: да как-то посчитал, что будет выглядеть трусовато, если он повернет с пути, или приведет с собой еще кого-нибудь. Ну што поделать?:) Проблемы-то это его тем не менее:))
Chicot: Луиза Водемон пишет: Просто, например, он так прям успокаивает Сен-Люка, что Монсоро считает его другом и нечего, мол, бояться, типа все в ажуре, что это не вызывает положительных эмоций) Вы не путаете? Вот отрывок, где как раз Сен-Люк убеждает отчаявшегося Бюсси воспользоваться всеми плодами благорасположения Монсоро: Сен-Люк уставился на Бюсси с тем удивлением, которое люди с идеально устроенным организмом испытывают на первых порах при малейшем признаке несчастья, пусть даже чужого. – Умереть! В вашем возрасте, с вашим именем, имея такую возлюбленную! – Да! Я убью всех четверых, я в этом уверен, но и сам получу хороший удар, который упокоит меня навеки. – Что за черные мысли, Бюсси! – Побывали бы вы в моей шкуре! Муж, считавшийся мертвым, – воскресает. Жена не может оторваться ни на минуту от изголовья постели этого, с позволения сказать, умирающего. Ни обменяться улыбками, ни словечком перекинуться, ни руки коснуться. Смерть Христова! С удовольствием изрубил бы кого-нибудь в куски… Сен-Люк ответил на эту тираду взрывом смеха, который вспугнул целую стаю воробьев, клевавших рябину в малом саду Лувра. – Ах! – вскричал он. – Какое простодушие! И подумать только, что женщины любят этого Бюсси, этого школяра! Но, мой милый, вы потеряли рассудок: в целом мире не сыщется любовника счастливей вас. – Вот как? Попробуйте-ка доказать мне это – вы, человек женатый! – Nihil facilius, [159 - Нет ничего легче (лат.).] как говаривал иезуит Трике, мой учитель. Вы в дружбе с господином де Монсоро? – Клянусь, мне стыдно за человеческий разум! Этот болван называет меня своим другом. – Что ж, и будьте его другом. – О!.. Злоупотребить этим званием?! – Prorsus absurdum, [160 - Бессмысленный вопрос (лат.).] всегда говорил Трике. Он и в самом деле ваш друг? – Он так утверждает. – Нет, он не друг вам, потому что он делает вас несчастным. В чем цель дружбы? В том, чтобы люди приносили друг другу счастье. По крайней мере, так определяет дружбу его величество, а король – человек ученый. Бюсси рассмеялся. – Я продолжаю, – сказал Сен-Люк. – Если Монсоро делает вас несчастным, значит, вы не друзья. Следовательно, вы можете относиться к нему либо безразлично и, в этом случае, отобрать у него жену, либо – враждебно, и тогда убить его еще раз, коли ему одного раза недостаточно. – По правде говоря, – сказал Бюсси, – я его ненавижу. – А он вас боится. – Вы думаете, он меня не любит? – Проклятие! Испытайте. Отнимите у него жену, и вы увидите. – Это тоже логика отца Трике? – Нет, это моя. – Поздравляю вас. – Она вам подходит? – Нет. Мне больше нравится быть человеком чести. – И предоставить госпоже де Монсоро излечить ее супруга духовно и физически? Ведь в конце-то концов, если вас убьют, нет никакого сомнения, что она прилепится к единственному оставшемуся у нее мужчине… Бюсси нахмурился. А дальше по сцене его еще и Жанна буквально просвещает относительно тех действий, что он должен совершить в отношении Дианы. По-моему, это лишний раз доказывает, что дворяне 16 века вовсе не считали неблагородным или зазорным такое поведение в отношении мужа-рогоносца, да еще и запятнанного бесчестными делами.
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Но ведь как-то борются с собой. А Франсуа не делал этого. Ну, дык он же прЫнц крови, наследник трона, по логике ему должны угождать. А тут еще миньоны над ним издеваются, с одобрения брата , который вообще отказался от трона Франции, уехал в Польшу. И когда наконец, все в радужном цвете, брат Карл называет наследником Генриха и сам Генрих поспевает, чтобы заполучить трон, который уже так близко маячил. Одни психотравмы... Кстати, к единственному человеку в семье, который к нему относится с теплом- сестре, он же платит тем же. С ней ему удается запрятать свой негатив.
Луиза Водемон: Теперь по теме:))) Chicot пишет: отрывок, где как раз Сен-Люк убеждает отчаявшегося Бюсси воспользоваться всеми плодами благорасположения Монсоро: Да, а до этого Бюсси говорит Сен-Люку о том, что Монсоро жив. Сен-Люк в шоке и сообщает, что уничтожит его при малейшей возможности, на что Бюсси просит его успокоиться и сообщает, что Монсоро к нему относится очень хорошо. Типа:" Ах,не переживайте, он считает меня другом!" Но если тебе это так неприятно, что мешает разуверить "дружбана" в этом?:) TearDropS пишет: вообще отказался от трона Франции Он не отказывался никогда официально, на самом деле. Грубо говоря, это афера Екатерины, которую мы наблюдаем в романе. Франсуа лоханулся, но Франсуа мог быть и сам поумней. Никакого официального отречения Генриха от трона не было. TearDropS пишет: Кстати, к единственному человеку в семье, который к нему относится с теплом Да ненависть в семейке та еще была...
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Он не отказывался никогда официально, на самом деле. Вы меня озадачили...Я почему-то думала, что принимая Польскую корону, он официально отказался от Французской. Спорить не буду, ибо уверенности 100% нет, лучше в книжках поищу
Вильгельмина: Comte d'Armagnac пишет: И что из этого следует? ; То, что это дело не Сен-Люка Comte d'Armagnac пишет: Рыцарский кодекс, в его идеальной форме (о практике умолчим) включал обещание рыцаря защищать вдов, сирот, обиженых и т.д., то есть людей, которые лично ему ни разу не близки, но встать на сторону которых требовало понимание справедливости. Согласна, но в деле Сен-Люка, Бюсси и Монсоро имеется факт: Сен-Люк решил убить Монсоро на дуэли как раз после разговора с Бюсси, а не просто потому что Монсоро так подло поступил с Дианой Comte d'Armagnac пишет: Но тут вступал в действие другой мотив - так как это человек стал мужем своей жены благодаря подлости и прямому преступлению, то дуэль с ним приобретала и характер восстановления справедливости. Ну, да, для себя он выбрал это оправдание. Но чужая подлость не может служить оправданием своего неблаговидного поступка
Луиза Водемон: TearDropS пишет: принимая Польскую корону, он официально отказался от Французской. Нет, с чего бы? К тому же, если бы был какой-то задокументированный факт об отказе на престолонаследие, этим бы непременно воспользовались Франсуа и и т.п. Да и сам Генрих никогда бы на такое не пошел. Заставить свалить в Польшу Карл его, конечно, мог, однако заставить отказаться от прав на трон-вряд ли.
Keller: Ну,миньоны Бюсси прозрачно разъяснили свои творческие планы,а остальное уже его понты-раз решил,что "одним махом семерых побивахом"-полезай в кузов. Если б не склироз Орильи,роман закончился бы неожиданно А то,что пятеро на одного... Так вроде бы правила этого не запрещали-вызвал же Бюсси четверых разом. И когда Келюс с Можироном попёрли вдвоём на Антраге это,я так понимаю,в порядке вещей. Уж если раненых позволительно было добивать...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Давайте, может, перенесем в "Герои трилогии и психология"? Давайте, не вопрос:) Тогда про Карла отвечу уже там. Луиза Водемон пишет: на что Бюсси просит его успокоиться и сообщает, что Монсоро к нему относится очень хорошо. Типа:" Ах,не переживайте, он считает меня другом!" А что, он должен был соврать Сен-Люку? Он сказал правду - что Монсоро считает его своим другом. Но если тебе это так неприятно, что мешает разуверить "дружбана" в этом?:) И как вы это себе представляете? Вот приходит такой Бюсси к Монсоро и говорит ему прямо, без обиняков: "Дорогой граф, вообще-то Реми - болван, что спас вас, когда должен был бы прикончить, потому что тогда вы не мешали бы нам с Дианой возлюблять друг дружку! Так что выкиньте из головы эту глупую идею, что я вам там какой-то там друг, рогоносец вы этакий!" И как на сие должен был отреагировать Монсоро? Ну как минимум Диану он бы убил или покалечил, или заставил бы графа прямо там нарушить данное Диане слово не вступать с мужем в драку, и постарался бы его на месте пришибить подручными средствами. И что в итоге получилось бы? Думаю, исход был бы примерно таким же, как в финале книги Дюма, но еще и с трупом дамы в придачу. Я-то понимаю Бюсси и почему он так делать не стал - мало ли, как Провидение или Господь управили бы судьбой Монсоро? Может, он тихо-мирно скончался бы в своей постели от заражения крови или от несварения желудка - и вуаля, все устроилось бы наилучшим для молодой вдовы и ее возлюбленного образом! Или Сен-Люк доделал бы до конца то, что так хорошо начал ради друга в Меридоре? Да мало ли что могло приключиться из того арсенала случайностей, что имеется в распоряжении Судьбы? Но мне вот просто до чертиков интересно, каким вы для Бюсси видите выход из сей щекотливой ситуации, чтобы и волки были сыты, и овцы уцелели? Кроме того, добавлю, что понятие дружбы в 16 веке было связано с античными идеалами свободного выбора, потому что "друг - это не тот, кто для меня, а тот, для которого я". Монсоро реализовывал этот принцип в отношении Бюсси, но не мог от него требовать того же, потому что ответное требование - это уже не дружба, а торг. Ну а реализовывать дружбу в адрес Монсоро у Бюсси не было никакого личного желания. Он лишь воспользовался тем, что поступок Реми дал ему повод чаще видеться с Дианой без особых помех со стороны графа. Влюбленные всегда эгоистичны (за что часто потом и платят). А вот если бы он дружбу Монсоро принял и считал бы себя связанным с ним дружескими узами, но тем не менее продолжал бы обманывать друга за его спиной - вот тогда он однозначно поступил бы подло.
Луиза Водемон: От модератора: два поста из этой темы были перенесены в тему :Герои трилогии и психология
Луиза Водемон: Chicot пишет: Давайте, не вопрос:) Тогда про Карла отвечу уже там. Сделано. Жду ответа про Карла:) Chicot пишет: А что, он должен был соврать Сен-Люку? Он сказал правду - что Монсоро считает его своим другом. Но с какой интонацией: "Успокойся , Сен-Люк, все а ажуре, Монсоро меня считает другом"- типа раз считает другом, то и проблем особо со свиданиями быть не должно. И правда, именно так все и выходит, потом он по совету Жанны отправляется навестить , якобы, Монсоро, а на самом деле идет к Диане. Как-то подло это. Chicot пишет: Вот приходит такой Бюсси к Монсоро и говорит ему прямо, без обиняков: "Дорогой граф, вообще-то Реми - болван, что спас вас, когда должен был бы прикончить, потому что тогда вы не мешали бы нам с Дианой возлюблять друг дружку! Так что выкиньте из головы эту глупую идею, что я вам там какой-то там друг, рогоносец вы этакий! Было бы круто. Но, на самом деле, я повторюсь, потому что эту мысль я озвучивала уже неоднократно: Я полагаю, что Бюсси должен был вызвать Монсоро на дуэль. Да, мне сейчас все про это слово Диане начнут напоминать, но я более чем уверена, что поговори Бюсси с Дианой хорошенько, она бы поняла, что это-наилучший выход. Тем более, дело идет к финалу книги, а там уже и сама Диана собиралась с Бюсси свалить куда-нибудь. Да убедил бы он ее, и, прикидываться другом Монсоро не надо было бы. Или опять же поговорить с Дианой и выйти на мысль о побеге. Но, это же лучше, чем играть непонятно какую роль. Вот зачем она ему?
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Вот зачем она ему? Что хотите то? Чтобы Бюсси вызвал Монсоро на дуэль, убил его, женился на Диане и жил с ней долго и счастливо?
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Что хотите то? Чтобы Бюсси вызвал Монсоро на дуэль, убил его, женился на Диане и жил с ней долго и счастливо? Собственно, мы с Chicot обсуждали то, почему Бюсси прикидывался другом Монсоро, я ему рассказывала свою т. зрения на то, как можно выйти из щекотливой ситуации. А Вы что хотите?:)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: я ему рассказывала свою т. зрения на то, как можно выйти из щекотливой ситуации. Эх, эх, а вот Дюма воображения не хватило и мы потеряли Бюсси)
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: вот Дюма воображения не хватило и мы потеряли Бюсси Если так рассуждать, то почти все темы на форуме-бессмысленны, просто потому что все, что мы обсуждаем изначально было прописано автором и никак иначе. Но, в основном, дискуссии-то идут с позиции того, что герои, как живые люди, и обсуждают тот или иной поступок его, ищут мотивацию, оправдывают, как любимого друга и т.д. Странно, что Вы до сих пор не заметили этой тенденции:)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Странно, что Вы до сих пор не заметили этой тенденции:) Трудно не заметить) Но неплохо бы уважать творческий принцип Дюма - возможна любая интерпретация, даже временное смещение, но само историческое событие остается неизменным. Дюма дал своё видение гибели Бюсси. Не очень совпадающее с историческим. Можно придумать другое, но - "Карфаген должен быть разрушен".
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Дюма дал своё видение гибели Бюсси. Вот, кстати, именно что. И как мы видим, что гибель Бюсси была предопределена его поведением: он играл с огнем за что , собственно, и поплатился. Хотел поиграть в кошки-мышки с ревнивым мужем и коварным принцем, так и исход-то более, чем закономерен. Но, например, некоторые поклонники Бюсси на это обижаются, хотя, имхо, факт- справедливого конца-налицо.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: так и исход-то более, чем закономерен. это можно сказать про любую насильственную смерть.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: это можно сказать про любую насильственную смерть. А что Вы понимаете под "любой насильственной смертью"? У жертв терактов, например, тоже закономерный исход? Или у жены, у которой муж завел любовницу, а от нее решил избавится, отравив? Или у человека, которому кирпичом по башке наркоманы дали, чтоб ограбить?
Blackbird22: Луиза Водемон не хочу здесь оффтопить, тема слишком большая, но ответ - да
Луиза Водемон: Blackbird22 , ну можно пойти в любую другую тему, хоть в той же Болтологии, я могу продублировать вопрос, а Вы озвучите ответ.
Blackbird22: Луиза Водемон Если вам это интересно, то пожалуйста - выбирайте ветку. ps потерял спойлер)
Луиза Водемон: Если кому-то еще интересно, то вот: Можно ли считать любую насильственную смерть заслуженной?
Blackbird22: На общечеловеческую тему ответил) Но вообще под "это можно сказать про любую насильственную смерть" я имел ввиду героев трилогии
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но с какой интонацией: "Успокойся , Сен-Люк, все а ажуре, Монсоро меня считает другом"... Как-то подло это. Что подло? Интонация, подразумевающая то, что вы написали, мол, теперь со свиданиями нет проблем? А как мы можем из текста извлечь интонацию? В тексте (ниже я привел этот отрывок) автор никак не упоминает, с каким выражением и каким тоном Бюсси это сказал. Он просто "сказал" - и все. Так что интонацию достраивает уже читатель, а уж какой она будет - зависит от волшебной силы проекции и переноса:) Ну а перенос... но это уже офф-топ и тема для другого раздела обсуждения:) – Как! Я просто опомниться не могу! – продолжал Сен Люк, ошеломленный этим открытием. – А! Да ведь в таком случае я обесчещен, клянусь телом Христовым! Я то объявил всем, что он мертв. Наследники встретят его в трауре. Нет, меня не смогут уличить во лжи. Я его докопаю при первой же встрече и вместо одного удара нанесу ему четыре, если понадобится. – А теперь успокойтесь вы, дорогой Сен-Люк, – сказал Бюсси. – По правде говоря, Монсоро относится ко мне гораздо лучше, чем вы можете вообразить. Представьте себе: он думает, что вас на него натравил герцог. Он ревнует к герцогу. Я же считаюсь ангелом, бесценным другом, Баярдом, его дорогим Бюсси, наконец. Да оно и понятно, ведь это скотина Реми вызволил его из беды. – И с чего только Одуэну взбрела в голову такая дурь! – Что вы хотите! Понятия честного человека. Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей. – Да он не от мира сего, этот молодчик. – Короче, Монсоро считает, что обязан жизнью мне, и доверяет мне свою жену... И потом, в продолжении сцены Сен-Люк спрашивает Бюсси: - Вы в дружбе с господином де Монсоро?, а тот ему отвечает: – Клянусь, мне стыдно за человеческий разум! Этот болван называет меня своим другом. СЛ: – Что ж, и будьте его другом. Б: – О!.. Злоупотребить этим званием?! СЛ:– Prorsus absurdum, [160 - Бессмысленный вопрос (лат.).] всегда говорил Трике. Он и в самом деле ваш друг? Б: – Он так утверждает. Т.е. Сен-Люк спрашивает, считает ли теперь сам Бюсси своим другом Монсоро, и Бюсси не дает утвердительного ответа. А скажи он "да, считаю" - и стал бы подлецом. А если речь не про интонацию, а про то, что у Бюсси появился легитимный повод навещать дом Монсоро и там втайне получать от его супруги поцелуи и ласки - так если мы о морали 16 века, то сие вовсе не подлость, а доблесть. Сюжет, где любовник жены обманывает с помощью разных хитростей ее безобразного мужа - один из самых распространенных в комедии дель-арте. И в этом сюжете смеются вовсе не над удачливым ловеласом, а над рогатым мужем. Почитайте "Гептамерон" или "Декамерон" - там есть и покруче интриги:) А личное отношение к ситуации любовного треугольника в любом случае определяется тем, на чьей стороне читатель - если на стороне обманутого мужа, то понятно, отчего поступки любовника не кажутся ему благородными:). Но Дюма-то был на стороне Бюсси и Дианы.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но, это же лучше, чем играть непонятно какую роль. Вот зачем она ему? Эта роль в любом случае была бы временной. Возможно, Бюсси рано или поздно вызвал бы Монсоро. Возможно, Сен-Люк успел бы отдать долг чести до конца (хотя Бюсси с него не востребовал этой отдачи, попросив вместо этого передать его вызов миньонам), а возможно, что все решилось бы каким-то иным способом. Но когда два человека влюблены до потери пульса, а время их общения жестко ограничено, тогда страсть расставляет свои приоритеты. И если на одной чаше весов лежит страсть Бюсси к Диане (взаимная, причем), а на другой - призрак навязанной Монсоро дружбы, то как вы думаете, что побеждает? Но в истории Дюма (как и в реальной истории) Монсоро опередил Бюсси.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Бюсси не дает утвердительного ответа Не дает. Он на протяжении всего разговора как-то уходит от прямых ответов на этот вопрос, как будто, сам понимает, что подобное положение вещей не делает ему чести. Chicot пишет: Он и в самом деле ваш друг? Б: – Он так утверждает. Он бы мог прямо ответить: " Да какой он мне друг, этот придурок.", а вместо этого в течении всей беседы, он на заданные напрямую ему вопросы, почему -то отвечает про точку зрения Монсоро. А Сен-Люк ему еще и упорно вдалбливает, что в этой ситуации нет ничего плохого, что это-нормально так делать, и, в итоге, как мне показалось, Бюсси, который изначально сам не был уверен в том насколько все это достойно, окончательно убеждается, что ничё особо плохого он не делает... Chicot пишет: на чьей стороне читатель - если на стороне обманутого мужа, то понятно, отчего поступки любовника не кажутся ему благородными: Я не на стороне Монсоро ни разу, Монсоро мне тоже не шибко нравится:))) Chicot пишет: Но Дюма-то был на стороне Бюсси и Дианы. Ну с этим не поспоришь, конечно) Chicot пишет: Но когда два человека влюблены до потери пульса, а время их общения жестко ограничено, тогда страсть расставляет свои приоритеты. И если на одной чаше весов лежит страсть Бюсси к Диане (взаимная, причем), а на другой - призрак навязанной Монсоро дружбы, то как вы думаете, что побеждает? Вот чем общаться ограниченное время, и прибил бы Монсоро на фиг, я об этом. Че огороды-то городить?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Он на протяжении всего разговора как-то уходит от прямых ответов на этот вопрос, как будто, сам понимает, что подобное положение вещей не делает ему чести. Да, потому что для Бюсси быть кому-то другом - не пустой звук. И он решает для себя, принимать ли от Монсоро сей сомнительный дар дружбы или нет? И, как мы видим из начала их общения с Сен-Люком, он уже практически решил, что теперь связан еще и дружбой Монсоро. К счастью, Сен-Люк его разубедил:) Луиза Водемон пишет: Он бы мог прямо ответить: " Да какой он мне друг, этот придурок." А он в один из моментов так эмоционально и отвечает: "этот болван считает меня другом!". По смыслу ответ идентичный вашему:) Друга вряд ли назовут болваном:) Луиза Водемон пишет: Я не на стороне Монсоро ни разу А я не имел в виду Монсоро - я имел в виду того, кто обманут. В целом. Вне конкретики. :) Луиза Водемон пишет: Вот чем общаться ограниченное время, и прибил бы Монсоро на фиг, я об этом. Че огороды-то городить? Ну кабы не дал Диане слово - прибил бы, конечно:) Хотя, по правилам куртуазной любви смысл был как раз не в том, чтобы прибить мужа и занять его место, а в том, чтобы вести игру с ним как можно дольше и чем больше риска в этой игре, тем ценнее приз в виде женских объятий и ласк. Привожу особый кодекс куртуазной любви, сложившийся во Франции в 12-15 веках: 1. Ссылка на брак не может служить поводом для уклонения от любви. 2. Кто не умеет хранить тайну, тот не умеет любить. 3. Никто не может быть влюбленным одновременно в двоих. 4. Любовь всегда должна либо возрастать, либо уменьшаться. 5. Никакой нет услады в том, что один из любящих берет у другого насильно. 6. Мужчина обычно любит лишь после наступления полной половой зрелости. 7. После смерти одного из любящих другому приписывается вдовство в течение двух лет. 8. Никто без наличия оснований более чем достаточных, не может быть лишен своих законных прав в любви. 9. Никто не может любить, если он не поощряется к любви (надеждою на то, что его полюбят). 10. Обычно любовь изгоняют из дома скупостью. 11. Не подобает любить ту, которую стыдно было бы взять себе в жены. 12. Истинный влюбленный желает ласк лишь той женщины, которую любит. 13. Любовь, ставшая общеизвестной, редко может длиться долгое время. 14. Слишком легкий успех быстро отнимает всякую привлекательность у любви: препятствия сообщают ей высокую цену. 15. Каждый любящий бледнеет при виде предмета своей любви. 16. При неожиданной встрече с любимым трепещут. 17. Новая любовь изгоняет старую. 18. Только заслуги делают человека достойным любви. 19. Угасающая любовь исчезает быстро и редко оживает вновь. 20. Любовь всегда боязлива. 21. Благодаря истинной ревности чувство любви непрерывно возрастает. 22. Подозрения и ревность, из них вытекающая, увеличивают чувство любви. 23. Меньше спит и меньше ест тот, кого осаждают любовные мысли. 24. Каждое действие любящего заканчивается мыслью о любимом существе. 25. Истинная любовь ничего не признает хорошим, кроме того, что по нраву любимому существу. 26. Любовь ни в чем не может отказать любви. 27. Любящий не может насытиться обладанием любимой. 28. Простого предположения достаточно, чтобы любящий начал питать самые мрачные подозрения насчет любимой. 29. Чрезмерная привычка к наслаждениям мешает зарождению любви. 30. Истинно любящий постоянно и беспрерывно занят мысленным созерцанием любимого существа. 31. Ничто не препятствует одной женщине быть любимой двумя мужчинами и одному мужчине — двумя женщинами.
Луиза Водемон: Chicot пишет: н уже практически решил, что теперь связан еще и дружбой Монсоро. К счастью, Сен-Люк его разубедил:) Ну да, убедил в том, что нет ничего плохого в том, чтобы мотаться в дом Монсоро ,человеку, который считает его своим другом, к его жене. Ну не знаю я, мне это всё равно кажется каким-то мерзким поступком. Чувствовать, что обманываешь человека, который к тебе так расположен, причем обманываешь его , относительно, самого дорогого, что у него есть... По-моему, ужасное чувство. Chicot пишет: Друга вряд ли назовут болваном:) Шико вообще вон Давиду сказал, что Генрих-выродок Chicot пишет: по правилам куртуазной любви смысл был как раз не в том, чтобы прибить мужа и занять его место, а в том, чтобы вести игру с ним как можно дольше и чем больше риска в этой игре Если человек любит так сильно, как Бюсси, имхо, ему не до игр... Chicot пишет: ем ценнее приз в виде женских объятий и ласк. Или копий решетки... Chicot пишет: Привожу особый кодекс куртуазной любви, сложившийся во Франции в 12-15 веках: Спасибо. А он где-то встречается, где-то написан, или как? Chicot пишет: Каждый любящий бледнеет при виде предмета своей любви. Понравилось!:) Хорошо хоть не -"падает в обморок":)))
Chicot: Луиза Водемон пишет: Чувствовать, что обманываешь человека, который к тебе так расположен, причем обманываешь его , относительно, самого дорогого, что у него есть... По-моему, ужасное чувство. Это уже от свойств человеческой совести зависит - кому-то в подобном не видится ничего мерзкого, а кто-то будет переживать, чувствуя, что не хотел бы оказаться так обманутым (или как раз потому, что сам был так обманут). Луиза Водемон пишет: Шико вообще вон Давиду сказал, что Генрих-выродок Он это сказал в другом ключе, не будем смешивать эти две сцены, они о разном. Луиза Водемон пишет: Если человек любит так сильно, как Бюсси, имхо, ему не до игр... Бюсси - человек, впитавший в себя ценности и кодекс куртуазной любви (это к слову о влиянии культурной среды на ценностные установки личности). И для него отношения с Дианой строились как раз по правилам куртуазной любви. По этим правилам считалось, что супруги не должны испытывать любви друг к другу, потому что брак был мероприятием хозяйственным, коммерческим, а не любовным. И иметь помимо мужа рыцаря, который служит даме, для дамы было престижно, и дама вознаграждала рыцаря сообразно его заслугам. Вот тут можете почитать о представлениях людей того времени о куртуазной любви. Луиза Водемон пишет: Или копий решетки... да. в этом для рыцаря и дамы был свой риск. пройдите по ссылке, указанной выше, там есть много интересного материала на эту тему.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Вот тут можете почитать о представлениях людей того времени о куртуазной любви. Спасибо, прочитала. В связи с чем появился вопрос: вот если, не считалось ничем таким зазорным, и даже наоборот : Символический подвиг, предел юношеских мечтаний, заключался в том, чтобы дерзко соблазнить жену брата, дядюшки или сеньора, нарушив самые строгие запреты и презрев величайшую опасность, то, почему все-таки поначалу Бюсси-таки терзается тем, что ему придется изображать друга Монсоро, а в конце( уже при финальной их встрече в доме Монсоро), последний с такой горечью констатирует факт, что Бюсси так подло его кинул. Ведь, Монсоро тоже, по идее, должен быть воспитан в духе всех этих правил и подобное открытие не должно причинять ему такого разочарования и такой боли(?) ( в этом слове я не совсе уверена, но, без сомнения, Монсоро -таки очень и очень огорчен. Но ведь, если так было принято, откуда все же этот шок и эта горечь? Кстати, сам Бюсси говорит, что то, что Монсоро сказал, что он( Бюсси) -не человек чести- вполне заслуженно. А значит-таки чувствовал вину перед Монсоро? Chicot пишет: Он это сказал в другом ключе, не будем смешивать эти две сцены, они о разном. Да я знаю, я же смайл поставила, это-шутка была:) Вообще эта фраза про выродка сама по себе очень интересная, т.е. Шико открыто признает, что каким бы Генрих ни был, ему по фиг, он все равно всех за него порвет:) Chicot пишет: И иметь помимо мужа рыцаря, который служит даме, для дамы было престижно, Ну вот все-таки, Диана-то, меньше всего думала о престиже в своей ситуации:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но ведь, если так было принято, откуда все же этот шок и эта горечь? А ревность мужа, что считалась главным препятствием в осуществлении куртуазной любви?:) Ведь в правилах такой любви нигде не говорится, что муж должен быть согласен со своим положением рогоносца. Это происходило только тогда, когда на жену падал алчущий взор сюзерена, и то потому, что обычно за ее изменой с королем стояли свои бонусы, перевешивавшие моральное унижение. И потом, Монсоро сам попался в ловушку своего заблуждения (ну что если он назвал Бюсси другом, то и тот в ответ проявит дружеское расположение), а когда заблуждение становится очевидным, это очень горько - понимать, что во-первых, сам осел доверчивый, а во-вторых, что человек, которому он доверил самое ценное - честь супруги, так беззастенчиво этим воспользовался. Вам бы наверное, тоже было до чертиков обидно и горько, если бы вдруг обнаружилось, что у вашего мужа за вашей спиной роман с той, кого вы называли лучшей подругой. А такое встречается в супружеских отношениях до обидного часто. Луиза Водемон пишет: А значит-таки чувствовал вину перед Монсоро? Возможно, как и его колебания - означает ли предложенная Монсоро дружба, что он теперь должен соответствовать его ожиданиям или нет? Т.е. это конфликт личных интересов с моралью своей социальной страты. Будь Монсоро купец или ремесленник, Бюсси об этом даже не задумался бы. Луиза Водемон пишет: Шико открыто признает, что каким бы Генрих ни был, ему по фиг, он все равно всех за него порвет:) Да, вот она - безусловная дружба и преданность! :) Луиза Водемон пишет: Диана-то, меньше всего думала о престиже в своей ситуации:) Но отвечала ему в точности по правилам куртуазной любви - за каждый его поступок в ее честь, дарила ему все больше и больше знаков своей признательности.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Возможно, как и его колебания - означает ли предложенная Монсоро дружба, что он теперь должен соответствовать его ожиданиям или нет? Т.е. это конфликт личных интересов с моралью своей социальной страты. Будь Монсоро купец или ремесленник, Бюсси об этом даже не задумался бы. Да, но все-таки, это означает, что несмотря на слова Сен-Люка, он в процессе этих своих отношений с Монсоро и Дианой, так до конца для себя и не решил: означает ли предложенная Монсоро дружба, что он теперь должен соответствовать его ожиданиям или нет? А значит и сам не считал свой поступок каким-то красивым и благородным, т.е. сам для себя не считал, что ведет себя честно. Почему же тогда, если сам герой терзается этим вопросом, читатели не могут считать, что он поступал по отношению к Монсоро все-таки подло? Ведь изначально мы говорили о том, что это проблемы Монсоро , что он принял Бюсси за друга, раз сам Бюсси Монсоро другом не считал, но, выясняется, что у него там какие-то моральные терзания относительно этого:) Chicot пишет: это очень горько - понимать, что во-первых, сам осел доверчивый, а во-вторых, что человек, которому он доверил самое ценное - честь супруги, так беззастенчиво этим воспользовался. Вывод- не надо доверять кому попало, потому что кругом обманщики и подлецы Chicot пишет: Вам бы наверное, тоже было до чертиков обидно и горько, если бы вдруг обнаружилось, что у вашего мужа за вашей спиной роман с той, кого вы называли лучшей подругой. Конечно, нет. Поэтому, мне и обидно за Монсоро, потому что я поочередно представила себя сначала в его шкуре, а потом в шкуре Бюсси, из чего сделала вывод, что на месте Монсоро мне бы оч. не хотелось оказаться, поэтому я, вряд ли, поведу себя подобным образом, как наш доблестный граф:) Не делай другим того, чего не хочешь себе. Как-то так. Chicot пишет: Но отвечала ему в точности по правилам куртуазной любви - за каждый его поступок в ее честь, дарила ему все больше и больше знаков своей признательности. Думаете она была в курсе этих негласных правил? Chicot пишет: Да, вот она - безусловная дружба и преданность! :) Главное- бескорыстная) Им друг с другом очень повезло, я щетаю)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Почему же тогда, если сам герой терзается этим вопросом, читатели не могут считать, что он поступал по отношению к Монсоро все-таки подло? Как раз потому, что Бюсси в итоге дружбу Монсоро не принял и решил свой внутренний конфликт в пользу свиданий с любимой женщиной. Луиза Водемон пишет: Вывод- не надо доверять кому попало, потому что кругом обманщики и подлецы Вот-вот, осмотрительнее нужно быть. Everybody lies. Луиза Водемон пишет: Не делай другим того, чего не хочешь себе. Как-то так. Да, золотое правило. Однако, будь я на месте Монсоро, я бы 10 раз подумал, доверять ли Бюсси лишь потому, что его слуга его случайно спас... Дюма, как мне кажется, тут перегнул палку, сделав из графа де Монсоро мало того, что злодея, так еще и глупца. Луиза Водемон пишет: Думаете она была в курсе этих негласных правил? Конечно! Она же наверняка читала любовные романы!
Луиза Водемон: Chicot пишет: в итоге дружбу Монсоро не принял и решил свой внутренний конфликт в пользу свиданий с любимой женщиной. Но тем не менее признавал справедливость упрека Монсоро о том, что он не человек чести? Если он для себя все решил, и считал, что не делает ничего плохого, то откуда признание перед мужем того, что "да, мол, виноват"? Chicot пишет: Дюма, как мне кажется, тут перегнул палку, сделав из графа де Монсоро мало того, что злодея, так еще и глупца. Вообще, да, странно как-то. Монсоро, в принципе, не производит впечатление человека, который вот так спонтанно способен подружится с кем бы то ни было..
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но тем не менее признавал справедливость упрека Монсоро о том, что он не человек чести? Если он для себя все решил, и считал, что не делает ничего плохого, то откуда признание перед мужем того, что "да, мол, виноват"? Знаете поговорку - "Не пойман - не вор"? Вот отсюда и вина, раз попался с поличным. Искреннее покаяние облегчает наказание:) К тому же, для Монсоро-то все выглядело именно как вероломное использование Бюсси его дружбы, он ведь не знал, что у них с Дианой все началось еще ДО того, как его спас Реми. Кстати, этот аргумент тоже оправдывает Бюсси - он полюбил Диану до того, как Монсоро стал считать себя обязанным его слуге жизнью. Да и жизни его пытался лишить человек, который к тому моменту был другом Бюсси (вот только Монсоро этого не знал, а знал бы - на многое смотрел бы иначе). Луиза Водемон пишет: Вообще, да, странно как-то. Монсоро, в принципе, не производит впечатление человека, который вот так спонтанно способен подружится с кем бы то ни было.. Вот-вот, тем паче, после сцены допроса Реми с пристрастием - Реми там столько всего наговорил, что даже прими все это граф за бред от ранения, с его паранойей странно было так вот сразу доверяться Бюсси. А если он еще как-то выяснил, что Бюсси привез папашу Дианы, то и вовсе странно не испытать к нему ни капельки ревнивого подозрения. Но, Дюма, видимо, уповал на то, что если Бог хочет кого наказать, то делает его слепым и глухим к тому, что следовало бы заметить сразу... (кстати, в психологии, такое "наказание" именуют "изоляцией" и "вытеснением" - психическими защитами)
LS: Луиза Водемон пишет: странно как-то. Монсоро, в принципе, не производит впечатление человека, который вот так спонтанно способен подружится с кем бы то ни было.. А мне не кажется это странным. Я думаю, что Монсоро, с его отвратительной внешностью и ужасным характером, нажил себе столько врагов, что не мог ни от кого ожидать чего-то хорошего в свой адрес. И когда неожиданно в тяжелую минуту появился такой человек, вот тут-то Монсоро и купился - открылся для признательности и дружбы.
Луиза Водемон: Chicot пишет: он полюбил Диану до того, как Монсоро стал считать себя обязанным его слуге жизнью Думаете, что если бы стычка с миньонами произошла до того, как Реми спас Монсоро( ну, предположим, что они раньше познакомились (Бюсси и Реми), то что-то бы поменялось? Узнав, что Диана- жена человека, который считает его своим другом , Бюсси бы не стал с ней мутить? Вообще, тогда очень интересный вопрос, если бы Бюсси с Монсоро при таких обстоятельствах столкнулись раньше, чем первый узнал Диану, то они смогли бы стать друзьями? Chicot пишет: кстати, в психологии, такое "наказание" именуют "изоляцией" и "вытеснением" - психическими защитами) А можно поподробнее, плизз:) Как раз на этом примере? LS пишет: Монсоро, с его отвратительной внешностью и ужасным характером, нажил себе столько врагов По-моему, у Монсоро не было особо так врагов. Друзей тоже, вроде, особо не было, но это уже, он сам захотел так, наверно. LS пишет: И когда неожиданно в тяжелую минуту появился такой человек, вот тут-то Монсоро и купился - открылся для признательности и дружбы. Поставить себя на место Монсоро мне сложновато, но , например, если я- не очень молодая, не очень красивая тетка, к тому же безумно ревнивая, у которой муж- красавец,который меня не любит ни разу, а вокруг которого симпатичные девушки вьются, то я не стала бы доверять в этом плане какой-то новой знакомой, которая очень хороша собой и имеет славу покорительницы мужиков:))) Ведь, Монсоро , наверняка, наслышан был о подвигах Бюсси на любовном фронте, и после этого так слепо доверять ему с Дианой... Странно всё же.
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Ведь, Монсоро , наверняка, наслышан был о подвигах Бюсси на любовном фронте, и после этого так слепо доверять ему с Дианой... Странно всё же. А знаете, именно такие , благополучные на любовном фронте, бывают верными друзьями. Таким и без жены друга хватает женское внимание и любовь. А эдакие тихие скромняги, как раз часто поддаются соблазну. Во всяком случае, таково моё наблюдение из жизни. Наверное, Монсоро считал так же
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: у Монсоро не было особо так врагов Его дебют при французском дворе говорит о скверном впечатлении, которое он производило на окружающих. Вряд ли после такого приема у него могли появиться новые друзья.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Думаете, что если бы стычка с миньонами произошла до того, как Реми спас Монсоро( ну, предположим, что они раньше познакомились (Бюсси и Реми), то что-то бы поменялось? Что-то я логики не уловил... Бюсси и Реми познакомились ДО того, как Реми спас Монсоро... Какую стычку с миньонами вы имели в виду? Луиза Водемон пишет: Вообще, тогда очень интересный вопрос, если бы Бюсси с Монсоро при таких обстоятельствах столкнулись раньше, чем первый узнал Диану, то они смогли бы стать друзьями? Думаю, что нет. Слишком разные. К тому же, Бюсси, как человек внешне красивый по меркам своей эпохи, с презрением относился к чужому уродству и не счел бы нужным этого скрывать. Разве что Монсоро спас бы Бюсси жизнь - да и то не факт, думаю, в этом случае Бюсси быстренько бы предпочел вернуть ему долг чем-то аналогичным, но дружить на этом основании не стал бы. Ему было бы неприятно чувствовать себя обязанным такому человеку, как Монсоро. Все-таки дружба возникает именно из ВЗАИМНОЙ симпатии и притяжения. Луиза Водемон пишет: А можно поподробнее, плизз:) Как раз на этом примере? Можно. Монсоро у Дюма не задается вопросами, откуда старый граф узнал о том, что его дочь жива, кто помог ему приехать, не принимает во внимание то, что ему говорил Реми, пока хлопотал вокруг него (хотя Дюма пишет, что в нем проснулась прежняя подозрительность) - т.е. какая-то информация, которая могла бы ему помочь раньше сообразить, что принц тут ни при чем, от него все время как будто ускользала (изолировалась сознанием) и вытеснялась (из восприятия и памяти). Так бывает, когда у человека теряется контакт с реальностью и реальность начинает подменяться каком-то своим представлением о ней. В его картинке реальности, поскольку он чувствовал себя преступником по отношению к принцу (фактически, использовал его в темную, чтобы приобрести обманом жену), идея преследования со стороны Франсуа приобрела навязчивый характер, и заслоняла от него все прочие варианты. А "прочим вариантом" как раз и случился Бюсси со своей любовью:) TearDropS пишет: именно такие , благополучные на любовном фронте, бывают верными друзьями. ага, только в том случае, когда для них ценность дружбы выше ценности жены друга. В случае с Бюсси выбор между дружбой с Монсоро и Дианой явно был не в пользу первого... :) Монсоро приписал поступку Реми по спасению своей жизни значение вмешательства Провидения - и перенес свою благодарность за действия слуги на господина. Не мог же он предложить дружбу Реми в самом деле!
Луиза Водемон: Chicot пишет: Что-то я логики не уловил... Бюсси и Реми познакомились ДО того, как Реми спас Монсоро... Какую стычку с миньонами вы имели в виду? Путано получилось , да. Попытаюсь по пунктам:) 1. Бюсси и Реми были знакомы до начала действия романа 2. Кто-то ранит Монсоро, после этого его находит Реми и спасает. 3. Монсоро объявляет Бюсси свои другом, т.к. его спас Реми. Но Бюсси не знаком с женой Монсоро. 4. Происходит стычка с миньонами у Турнельского дворца, Бюсси ранят, далее все, как в романе. 5. Бюсси находит Диану, и узнает, что она жена Монсоро, который считает того своим другом. Вот я и поинтересовалась: по-Вашему, он бы не стал встречаться с Дианой при таком раскладе , или все-таки забил бы на "дружбу" с Монсоро? Chicot пишет: Ему было бы неприятно чувствовать себя обязанным такому человеку, как Монсоро Да, но если Монсоро ему клянется в вечной дружбе первый, что бы Бюсси стал делать? Chicot пишет: идея преследования со стороны Франсуа приобрела навязчивый характер, и заслоняла от него все прочие варианты. А "прочим вариантом" как раз и случился Бюсси со своей любовью:) Т.е. фактически он видел соперником только Франсуа? Но ведь Диана не проявляла к принцу никаких нежных чувств, и он, вроде как , это знал. Имхо, логичнее было бы предположить, что раз она не любит самого Монсоро, не пылает страстью к принцу, то, вполне вероятно, есть кто-то третий. Или Монсоро не мог в таком состоянии вообще логически мыслить?
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина На мой взгляд, нет. Тоже думала над этими моментами. И всегда хотелось, чтобы "положительные герои" были более благородными, а они - обычные люди . Но это как раз в духе человеческих взаимоотношений, но, конечно, с поправкой на то или иное столетие в плане приемлемой жестокости. Луиза Водемон пишет: логичнее было бы предположить, что раз она не любит самого Монсоро, не пылает страстью к принцу, то, вполне вероятно, есть кто-то третий. Или Монсоро не мог в таком состоянии вообще логически мыслить? Тупость Монсоро просто поражает! Диана ведь так явно проявляла свою нелюбовь к принцу, до такой степени, что даже вышла замуж за Монсоро. Нелогично, конечно. Но, возможно, граф подозревал жену в некой извращенности: раз говорит, что ненавидит Франсуа, может быть в тайне страстно любит
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: На мой взгляд, нет. По всем четырем пунктам?:)
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: По всем четырем пунктам?:) По всем... 1. Нападать пятерым на одного - отвратительно. 2. Хамить Шико просто наглость (мало того, что человек пришел с добрыми намерениями, так ещё и начальство как-никак . Это всё равно, что нахамить секретарю директора какой-нибудь крутой организации в наши дни). 3. Прикидываться другом и спать с женой этого "друга" - моральное уродство. 4. Отрезать голову - нехорошо вообще , а безоружному тем более.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: начальство как-никак Что-то я не поняла: каким боком Шико-начальство Бюсси??
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Что-то я не поняла: каким боком Шико-начальство Бюсси?? Луиза, я в принципе ответила, подправив сообщение выше, но повторюсь, Шико занимал очень высокую должность при короле, а согласно роману Дюма иногда даже был королем . И.О. царя, так сказать.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Шико занимал очень высокую должность при короле, а согласно роману Дюма иногда даже был королем Ну, учитывая, что Бюсси самому Генриху сказал, что его миньонам приходится быть кем-то похуже слуг, то Шико он вряд ли бы испугался...
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Ну, учитывая, что Бюсси самому Генриху сказал, что его миньонам приходится быть кем-то похуже слуг, то Шико он вряд ли бы испугался Ситуация, правда, совершенно неправдоподобная (в реале), но раз Дюма вложил такие слова в уста Бюсси, значит так оно и было. По крайней мере в книге. За что мы, собственно, и любим это произведение. Мне вот, кажется, что несмотря на свои существенные недостатки, Бюсси всё-таки королю не хамил. Хотя пока вообще не нашла про это у историков.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: но раз Дюма вложил такие слова в уста Бюсси, значит так оно и было Что было? Что Бюсси так сказал, или что друзьям короля приходится быть "кем-то похуже"?..
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Что было? Что Бюсси так сказал, или что друзьям короля приходится быть "кем-то похуже"? Что так сказал граф де Бюсси. Для меня это всё-таки странно, в смысле вот так залепить королю. Просто немыслимо! В гомосексуализм Генриха я лично не верю всё-таки. Хотя Дюма очень старался, намекал. Но исторических подтверждений нет.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Для меня это всё-таки странно, в смысле вот так залепить королю. Просто немыслимо! Если б он такое Луи 14 выдал, то, думаю, мало бы ему не показалось:) Но Генрике у нас был достаточно толерантным и терпимым, судя по всему... ТАЯ пишет: В гомосексуализм Генриха я лично не верю всё-таки Я тоже не верю. Но, честно говоря, я настолько устала от этой темы, что уже никому ничего доказывать неохота, пусть кто как хочет, тот так и думает. Хотя, если даже вдруг сейчас всплывет "сенсационная" правда, что он-таки был гей, для меня это ничего не поменяет. Я его все равно люблю и любить не перестану:)
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Если б он такое Луи 14 выдал, то, думаю, мало бы ему не показалось:) Но Генрике у нас был достаточно толерантным и терпимым, судя по всему... Получается, что так . Но всё-таки на писателя очень действовало его время: эпоха революций, "когда с королями были на ты", рубили головы, ссылали на острова и пр. Отпечаток XIX столетия намертво приклеился к этой замечательной трилогии. Генрих в книге - большой либерал. Согласна
Chicot: Луиза Водемон пишет: по-Вашему, он бы не стал встречаться с Дианой при таком раскладе , или все-таки забил бы на "дружбу" с Монсоро? Хм... подозреваю, что при таком раскладе он бы просто счел сие услугой и при случае ответил бы на нее чем-то адекватным. А в самом романе контекст сцены и ее развитие предполагают силу переживаний, на пике которых и вера в благородную дружбу становится выше. Ну т.е. я хочу сказать, что Дюма все так выстроил, что Монсоро явно захвачен сильными чувствами - как любви, так и ненависти, и у него потому все так экспрессивно и в отношении Бюсси тоже. Луиза Водемон пишет: Да, но если Монсоро ему клянется в вечной дружбе первый, что бы Бюсси стал делать? Предположу, что убедил бы его не спешить с клятвами, которые, возможно, неисполнимы. Или честно сказал бы, что не может принести ответной клятвы, поскольку в своем дружеском расположении не уверен. Луиза Водемон пишет: Т.е. фактически он видел соперником только Франсуа? Или Монсоро не мог в таком состоянии вообще логически мыслить? Да, выходит, что так. Причина, я думаю. в том, что, поскольку он сам охотился на Диану и видел, что принц тоже загорелся страстью к ней, он сделал на принца перенос силы своих собственных чувств, благодаря которой его не остановило ни то, что Диана его не любит, ни то, что он обманывает принца ради того, чтобы завладеть ею. И, приписав Франсуа ту же энергию в достижении своей цели, он не мог подумать, что между ним и Дианой успеет вклиниться некто третий. Он же не знал про спасение Бюсси Дианой, и его тайный визит в ее дом через несколько ночей. И потому предполагал, что всему виной монсеньор и его происки (что, в принципе, тоже было недалеко от истины, но принц не был так же фанатично целеустремлен и был более осторожен). ТАЯ пишет: эпоха революций, "когда с королями были на ты" Надо сказать, что в 16-м веке еще было сильно убеждение дворянства в том, что король - первый среди равных, и потому отношение к монарху не было таким трепетным, как при абсолютизме. Генриха его подданные как-то не поняли, когда он захотел вдруг кушать отдельно от них за загородкой и придумывал какие-то дурацкие правила (будущий придворный этикет)... И тут Дюма скорее попадает в реалии отношений между королем и его любимцами, позволявшими себе всякие вольности и дерзости. Что до того, что Шико - и.о. короля, увы, для остального дворянства это было неочевидно. Бюсси даже сперва подумал, что Шико к нему прислал Монсоро, с какими-то неясными целями. И его высокомерный тон - следствие неучтивости гостя и непонятных вопросов, которыми его осыпал шут - существо по определению низшего порядка, чем даже любой из миньонов.
LS: ТАЯ, Луиза Водемон Мне кажется, стоит внимательно прочесть еще и еще раз "Графиню де Монсоро". От имени автора не сказано напрямую, что король - гомосексуалист. Очень тонко, исподволь, намеками, словами персонажей Дюма передает распространенные сплетни, памфлеты, которые и создают у читателя определенное впечатление - то самое которое складывалось у современников Генриха Третьего, а позже и у потомков. Но напрямую мы становимся лишь свидетелями только дружеских отношений короля с миньонами и некоторыми его странными привычками.
Луиза Водемон: LS , так в романе, понятно, что нет. Мы( по крайней мере, я) поэтому и прятали рассуждения о гомосексуальности Генриха под кат, потому как обсуждали был ли он геем в истории, а не в книге.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Монсоро явно захвачен сильными чувствами - как любви, так и ненависти, и у него потому все так экспрессивно и в отношении Бюсси тоже. Т.е. он бы не стал в таком случае с такой патетикой Бюсси другом провозглашать? Но ведь всё равно, неужели Монсоро пребывал в таком экспрессивном состоянии постоянно, 24 часа в сутки, неужели ни на минуту у него не появлялась мысль, что сделать другом , фактически, не слишком-то знакомого чувака, это- странно. Chicot пишет: Или честно сказал бы, что не может принести ответной клятвы, поскольку в своем дружеском расположении не уверен. Так вон в романе он тоже ответной клятвы не приносил, но Монсоро это не смутило ни разу, он всё равно его продолжал считать бест френдом:)) Хотя, по идее, если мы берем в рассчет то, что Монсоро тогда мыслить логически было трудно, тогда понятно, почему он и без ответной клятвы, Бюсси в друзья записал) Chicot пишет: Бюсси даже сперва подумал, что Шико к нему прислал Монсоро, Вот меня всегда это убивало. С какой головы можно подумать, что Шико прислал Монсоро?! Ведь сам Бюсси чуть ранее в романе очень вежливо общался с Шико, признавал, что тот -"человек привилегированный" и в хороших отношениях с Анрике. А потом вдруг с потолка какая-то дикая мысль, что шута прислал Монсоро!
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но ведь всё равно, неужели Монсоро пребывал в таком экспрессивном состоянии постоянно, 24 часа в сутки, неужели ни на минуту у него не появлялась мысль, что сделать другом , фактически, не слишком-то знакомого чувака, это- странно. Что вы хотите от человека, который находится в непрерывном стрессе, связанном с неудовлетворенным сексуальным желанием? :) Сексуальная фрустрация + страх, что жену умыкнут + побывал на грани смерти + "сидит на измене" по поводу участия в заговоре - тут говорить о том, что человек должен в таком состоянии здраво мыслить и действовать - не приходится. Он не выходит из измененного состояния сознания, буквально бредит идеей фикс про преследования коварного принца, и бессознательно ищет, кому вообще можно доверять в этом мире. На фигуру Бюсси он напроецировал свои представления об идеальном защитнике, как это сделала и Диана. Но ожиданиям Дианы Бюсси почему-то захотел ответить, а вот ожиданиям Монсоро - нет. Интересно, почему?:) Луиза Водемон пишет: Монсоро это не смутило ни разу, он всё равно его продолжал считать бест френдом:)) Ну и сам себе злобный Буратино:) Насчет ответной клятвы я уже говорил - это было делом добровольного выбора. Если бы у Бюсси уже не было романа с его женой, но Реми все же спас бы графа, я думаю, что Бюсси предпочел бы все лавры отдать лекарю и тем самым открутиться от предложения дружбы. А тут его уговорили схитрить и воспользоваться тем, что Реми торчит рядом с Монсоро и контролирует доступ в дом. Луиза Водемон пишет: А потом вдруг с потолка какая-то дикая мысль, что шута прислал Монсоро! Мысль как раз не дикая - вы перечитайте: Шико: – Великолепно; приличие есть приличие, как говорит наш дорогой господин де Монсоро, когда он в хорошем настроении. При имени Монсоро, которое гасконец обронил словно бы невзначай, Бюсси снова стал внимательным. – Гм, – прошептал он, – не заподозрил ли Монсоро чего-нибудь и не прислал ли ко мне этого Шико на разведку?.. Бюсси просто среагировал на имя главного ловчего, упомянутое Шико. Подозрительность графа - следствие его повышенной тревоги насчет своих отношений с Дианой, обычный невроз влюбленного. Или, по-вашему, они с Монсоро на пару должны быть всегда холодны и безупречно логичны, как роботы? Увы, чувства - это как раз то, что враждует с рассудительностью и логикой:)
Лолита: Chicot пишет: Если бы у Бюсси уже не было романа с его женой, но Реми все же спас бы графа, я думаю, что Бюсси предпочел бы все лавры отдать лекарю и тем самым открутиться от предложения дружбы. А тут его уговорили схитрить и воспользоваться тем, что Реми торчит рядом с Монсоро и контролирует доступ в дом Я думаю, что Сен-Люк поступил неправильно, уговорив Бюсси так сделать и на эту же неправильную дорожку утащил Бюсси. Потому что, дворянин, как честный человек, должен был отказаться от дружбы прямо, если тот, кто ее предлагает ненавистен. И я уверена, что Бюсси, как очень благородный человек, так бы и сделал, если бы ему не застилала глаза страсть к Диане и фальшивые речи Сен-Люка!
LS: Лолита Лолита пишет: должен был отказаться от дружбы прямо Но тогда он лишился бы возможности видится с Дианой, а, главное, подозрительность Монсоро могла бы направить его догадки в правильном направлении. Chicot Chicot пишет: Интересно, почему?:) Потому что, как сказал граф Калиостро, одновременно скакать на двух лошадях - седалища не хватит. :)
Лолита: LS пишет: Но тогда он лишился бы возможности видится с Дианой, а, главное, подозрительность Монсоро могла бы направить его догадки в правильном направлении. Зато, это было бы честно... Хоть, Монсоро и не заслуживает этой честности. Я не осуждаю Бюсси,я даже понимаю его, просто мне грусно немного от того, что этим своим поступком он разрушил мой личный светлый образ безоговорочно благородного героя. Но такова жизнь, конечно, что тут можно еще сказать? Иногда приходится делать непростой выбор.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Что вы хотите от человека, который находится в непрерывном стрессе, связанном с неудовлетворенным сексуальным желанием? :) Я, конечно, ничего утверждать не могу, но, по-моему, если Монсоро было так уж "невтерпеж", то он всегда мог воспользоваться кем-то помимо Дианы? Ведь любовь и секс далеко не всегда взаимосвязаны:) Chicot пишет: Он не выходит из измененного состояния сознания, буквально бредит идеей фикс про преследования коварного принца, и бессознательно ищет, кому вообще можно доверять в этом мире. Интересно, а если долго находится в таком состоянии, то крыша может окончательно съехать? Chicot пишет: Или, по-вашему, они с Монсоро на пару должны быть всегда холодны и безупречно логичны, как роботы? Конечно Как чекисты с горячим сердцем и холодной головой. И чистыми руками Ну хорошо, насчет Монсоро-понятно, там слишком много всего на него навалилось, хотя, я раньше никогда не думала именно с этой точки зрения. Мне всегда казалось, что именно злодеи( в литературных произведениях) как раз намного хладнокровнее. Но у Бюсси все равно на паранойю похоже. Он знает, что Шико друг Генриха, а Монсоро-друг Франсуа, при этом в курсе, что Генрих и Франсуа, мягко говоря, друг от друга не в восторге. И связать шута и Монсоро, просто на основании одного упоминания его имени...
LS: Лолита Как уже неоднократно говорилось здесь, у Бюсси был долг перед женщиной, которая его любила, и перед своей собственной любовью. Пренебрегать этим долгом ради неожиданно возникшей блажи какого-то негодяя, по-моему, просто глупость.
Chicot: LS пишет: Потому что, как сказал граф Калиостро, одновременно скакать на двух лошадях - седалища не хватит. :) Ви так тгактуете? Лолита пишет: И я уверена, что Бюсси, как очень благородный человек, так бы и сделал, если бы ему не застилала глаза страсть к Диане и фальшивые речи Сен-Люка! Ну и об чем тогда была бы концовка романа? Бюсси отказал Монсоро в дружбе, порвал с Дианой и стал паинькой и примерным мальчиком?:))) Герои Дюма тем и интересны, что не однообразные ходульные картинки, а живые люди, вполне себе со слабостями, с чувствами, с ангелом за одним плечом и бесом - за другим:) И, с какой стати, речи Сен-Люка фальшивы? В чем фальшь? Это обычное житейское здравомыслие, а вот обязательство дружить с Монсоро точно было бы фальшью со стороны графа. Луиза Водемон пишет: по-моему, если Монсоро было так уж "невтерпеж", то он всегда мог воспользоваться кем-то помимо Дианы? Мог. Но не хотел. Его фрустрацию вызывала не недоступность женщин в принципе, а недоступность той конкретной, по которой он с ума сходил. Вон у нас на игре он по...ся с фрейлиной из летучего эскадрона, но ему как-то не сильно полегчало после этого все равно. Секс сексом, но желание обладания и взаимной любви - это про другое. Луиза Водемон пишет: Интересно, а если долго находится в таком состоянии, то крыша может окончательно съехать? Может, конечно. А откуда, вы думаете, берутся пациенты у психиатров? :)) в том числе и от такого вот напряга. Луиза Водемон пишет: Мне всегда казалось, что именно злодеи( в литературных произведениях) как раз намного хладнокровнее. О, я бы не назвал Монсоро хладнокровным злодеем:) Да и вообще, хладнокровный злодей - какой-то нелепый штамп, стереотип, у Дюма всегда персонажи более объемные, и от этого живые, хотя не без завихрений. Но, как говорится, "кто без греха, пусть первый кинет в меня камень..." Луиза Водемон пишет: И связать шута и Монсоро, просто на основании одного упоминания его имени... Это еще не паранойя, это просто подозрительность и тревожность влюбленного, который ставит свою жизнь на кон ради любимой женщины. Вспомните, неужели с вами не бывало, чтобы вы не опасались кого-то или чего-то и не искали никаких знаков и намеков на это, пусть даже эти мысли вам самой казались потом нелепыми? И потом, это мы с вами знаем, в каких отношениях между собой Шико и Монсоро, а Бюсси этого не знает. Может, Шико с Монсоро дружбаны с пажей, которых потом жизнь раскидала, а тут они снова встретились и старую дружбу припомнили?:)) Всякое могло быть, а когда нет твердой уверенности в том, что это не так, то и лезет в голову всякая подозрительность:)
Lys: Chicot пишет: Так бывает, когда у человека теряется контакт с реальностью ...поскольку он чувствовал себя преступником по отношению к принцу ... идея преследования со стороны Франсуа приобрела навязчивый характер, и заслоняла от него все прочие варианты Монсоро действовал по принципу "больше всего мы ненавидим тех, кому причинили зло ". Он ХОЧЕТ чтоб виноватым был принц, тогда Монсоро уже может не мучаться, что обманул принца и даже успокоить свою совесть, что он правильно принца обманул, ведь тот такой нехороший.
Chicot: Lys Да, собственно идея фикс тому, о чем вы говорите, не противоречит - она из этого желания и вырастает.
Lys: Согласна, поэтому у меня слепота графа никогда не вызывала недоумения, наоборот, очень достоверно. Кстати, не будь он столь зацикленным, он бы скорее увидел истину. Спокойнее надо быть, вот как Шико!
ComtesseDeBussy: Про Бюсси - всмоминаю ту сцену, где Бюсси жалуется Сэн Люку, что он не хочет больше притворяться другом Монсоро, пока ведет роман с его женой, а Сен Люк ему напонает, что в прошлом эту ему не мешало. И, хоть Дюма и пишет вначала, что Бюсси раньше никогда не любил (и намекает на то, что он впервые влюблен в Диану), мне как-то кажется, что его роман с Дианой был бы очень временым, даже если бы Монсоро его не убил. Я как-то перестала видеть так называемую настаящую любовь между Дианой и Бюсси. И вообще, то что Бюсси притворялся другом Монсоро - он такое делает похоже не впервые.
ирина: anemonic пишет: Соблазнение чужой жены - это прегрешение? Вобще-то кто кого соблазнил.Сначала Диана дает ему отмашку:Монсоро ей вовсе не муж.(тогда и речи нет о чужой жене).Затем, когда он, окрыленный, прилетел :я ваша,не по закону, так по любви.Не я ваш, а я ваша.
anemonic: ирина пишет: Для кого отвратительно? В первую очередь для себя. Я уже вам говорил, что у вас странные понятия о морали. Я думаю, если вы правильно понимаете, что такое муж и жена - любовник и любовница - это не муж и жена, и все из этого исходящее. Я не хочу говорить дальше, ведь все мы взрослые люди и должны правильно понимать ту ситуацию, которая там сложилась.
ирина: anemonic пишет: ирина пишет: цитата: Для кого отвратительно? В первую очередь для себя. Я уже вам говорил, что у вас странные понятия о морали. Я это говорила? И Вы когда мне говорили о моих странных понятиях о морали? Я вобще-то не говорила муж-жена, любовник-любовница.Я говорила о любящих людях.Вне зависимости от их брачных-внебрчных отношениях.Бюсси и Диана являются любящей парой.Брак был совершен посредством шантажа.Исходя из этого Диана не воспринимает Монсоро как мужа и брачных отношений между ними не может быть в принципе, да и не было.
Луиза Водемон: От модератора: anemonic ,Ирина! В цитате anemoса, вероятно, по вине системы или ошибочного нажатия кнопки "цитировать" не под тем постом, присутствует ошибка. Ирина, Anemonic цитировал не Вас, а Прохожую, а именно фразу: прохожая пишет: Для кого отвратительно? Для Монсоро или для любимой женщины, которая не находила в себе сил даже стать фактической женой своего мужа, предпочитая скорее засунуть себе кинжал в пузо? И для кого неважно как именно женился Монсоро? Для Дианы? Или для ее отца, чуть не умершего от горя, оплакивая дочь, которая по словам Монсоро якобы умерла, исключительно для того, что бы проще было ее шантажом в брак гнать? Так что у вас идет явное недопонимание в данный момент:) Перечитайте, если есть возможность, разговор, чтобы лучше понимать друг друга:)
ирина: anemonic пишет: Странные у вас понятия о морали. Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно". ОК. Я поняла.Сказано было не мне.Но поскольку моя точка зрения совпадает с мнением прохожей, отвечу.Итак, не вожно каким образом жена стала женой.Если даже над её личностью совершено насилие.Принуждение к браку шантожом и угрозами.За принуждоемой не признается право на человеческое достоинство и свободу чувств.За насильником признается право попирать это самое достоинство и право на чувства.Тот, кто не согласен, имеет извращенные представления о морали.Далее.Если кто-то полюбит принуждаемую и она ответит взаимностью, то полюбивший подлец.И у него есть нравственные обязательства перед принудителем.У принудителя обязательств ни перед кем нет.У него есть права попирать чужие чувство и чужое достоинство.Опять таки кто не согласен, у того странные представления о морали.Каждый имеет право на свои моральные принципы.Для меня насилие над личностью и надругательство над чувствами неприемлимы.Извращенная ли это мораль, другой вопрос.В реалиях того времени.Возрождение это все-таки торжество духа.И Бокаччио в своем "Декамероне" провозгласил право женщины на чувства.Право любить и быть любимой.И общество это признало.Определенная свобода духа была.Я, будучи женщиной, соглашусь с Боккачио и признаю право женщины на чувства.Что касается муж-жена, любовник-любовница.Жульетта Друэ подарила свой портрет Виктору Гюго с надписью"Пятьдесят лет любви-лучший брак".Более пятидесяти лет они были любовники.Пока смерть не разлучила их.Бывают, знаете, счастливые любовники и несчастливые супруги.И опять сказал лукавый Бокаччио "Грех скрытый-грех наполовину прощенный".
anemonic: Вы считаете, что было бы лучше, если бы он ее отдал другому насильнику - герцогу Анжуйскому. В действиях Монсоро есть хоть какое-то оправдание - любовь, в отличие от герцога.
ирина: Это сослагательное наклонение.Я считаю, что принуждение к браку шантажом бесчестно.У Монсоро была возможность спасти, не принуждая к браку.Что было бы лучше, говоря словами Сталина, ответившего на вопрос, кто лучше Бухарин или Троцкий: "Оба хуже".Монсоро воспользовался отчаянным положением жертвы принцевых домогательств.Что из способов лучше и кто из двух насильников лучше, так "оба хуже".
Стелла: И в этой охоте на бедную лань Диану Бюсси оказался третьим не лишним.
Луиза Водемон: Вот касаемо Монсоро: Что лучше: а) Остаться благородным и несчастным?Без того, чем(кем) стремишься обладать больше всего на свете? б) Стать "неблагородным" и счастливым, идя до конца и получив то, что очень хочешь?( а в то, что он верил, что будет счастлив от того, что они с Дианой поженятся, я даже не сомневаюсь) Это так, чисто риторический вопрос... От модератора: посты, начиная с сообщения Ирины № 723 и до непосредственно данного сообщения, перенесены из темы:Голосование: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?
ирина: Луиза Водемон пишет: а) Остаться благородным и несчастным?Без того, чем(кем) стремишься обладать больше всего на свете? Насильно мил не будешь.Вобще-то хоть стала бы она его женой, или не стала, она его не любила.Если бы и стала женой, то вопрос появления на горизонте какого-либо прекрасного рыцаря, это вопрос времени.Так что в любом случае прошлось бы Монсоро рога полировать.Если бы стала женой.По философской поговорке: поступай как знаешь, в любом случае пожалеешь.Причем строгий контроль не спасет, а наоборот, простимулирует.В духе все того же Бокаччио.
Луиза Водемон: ирина , это всё понятно, но думал ли об этом сам Монсоро, ослепленный жаждой обладания?
ирина: Не думал.Он надеялся "стерпится-слюбится".Ошибался.Переоценивал себя и недооценивал её.
Луиза Водемон: ирина пишет: Не думал.Он надеялся "стерпится-слюбится".Ошибался.Переоценивал себя и недооценивал её. В том-то и дело, что он вот так и рассуждал. В конце концов, брак по любви тогда, это чуть ли не моветон, все живут и ничего, почему с ним должно было быть иначе? Поэтому расценивать с этой позиции Монсоро, как негодяя это чересчур всё-таки...
Калантэ: Или даже и не думал, потому что для человека с такой натурой, как у Монсоро, любовь жены - дело совершенно необязательное. Мое - и точка! А брак по принуждению (шантаж - то же принуждение, ИМХО) - даже церковь признала бы недействительным...
Луиза Водемон: Калантэ пишет: А брак по принуждению (шантаж - то же принуждение, ИМХО) - даже церковь признала бы недействительным... А кто докажет-то? И как? Дочерей не спрашивали их мнения, когда замуж выдавали, как сказали родители, так и будет. А барон де Меридор не пошел бы к королю с этим всем.
ирина: Это с точки зрения закона.Хотя если бы отец подтвердил , что не давал согласия на брак, то это было бы веским доказательством.Я вобще-то оценивала с точки зрения морали.Спор как раз и был о моральной оценке брака по принуждению.Морально ли это по отношению к принуждаемой и имеет ли право женщина на свободу чувств.И о взаиомоотношениях в союзах муж-жена, любовник-любовница.Я говорила, что в эпоху Возрождения произошла сексуальная революция и было признано общественной моралью за женщиной право любить и быть любимой .Боккачио как раз приводит пример, когда суд оправдал неверную жену, кстати аристократку, которую судили за неверность.Она попросила ответить мужа:отказывала ли она ему в его супружеских правах?Получив подтверждение от мужа: нет, не отказывала.Она спросила суд:А куда мне было девать остаток, невостребованный мужем?Не лучше ли его отдать любимому?И была оправдана.
ирина: А у Монсоро , учитывая ранение, и так остаток получился прилиииичный.Куда-то его надо деть.Как та же подсудимая сказала:Ну не собакам же выбросить.
Луиза Водемон: ирина пишет: Хотя если бы отец подтвердил , что не давал согласия на брак, то это было бы веским доказательством Так он бы не подтвердил ни за что. ирина пишет: Боккачио как раз приводит пример, когда суд оправдал неверную жену, кстати аристократку, которую судили за неверность.Она попросила ответить мужа:отказывала ли она ему в его супружеских правах?Получив подтверждение от мужа: нет, не отказывала.Она спросила суд:А куда мне было девать остаток, невостребованный мужем?Не лучше ли его отдать любимому?И была оправдана. В нашем случае совсем иначе же. Барон бы не обратился к королю, боясь запятнать своё имя, а если бы и обратился, то всё равно ничего бы не вышло. Генрих, несмотря на ненависть к брату, не допустил бы публичного обсуждения ситуации, что, мол, Франсуа хотел завладеть девушкой, а Монсоро из-за этого, прикрываясь помощью, заставил ту согласиться на брак с ним. И про Бюсси до него слухи дошли бы, так что со стороны короля ждать помощи было бессмысленно. ирина пишет: Я вобще-то оценивала с точки зрения морали.Спор как раз и был о моральной оценке брака по принуждению.Морально ли это по отношению к принуждаемой и имеет ли право женщина на свободу чувств. Это не было хорошим поступком, бесспорно, но, ориентируясь на мораль того времени, это и не было ничем из ряда вон выходящим.
ирина: Луиза Водемон пишет: В нашем случае совсем иначе же. Барон бы не обратился к королю, боясь запятнать своё имя, а если бы и обратился, то всё равно ничего бы не вышло. Тоже сослагательное наклонение.Я не про юридическую сторону дела.Хотя с юридической точки зрения и в ту эпоху принуждение к браку акт противозаконный.Какая доказательная база у этого преступления это другой вопрос.От этого оно не перестает быть преступлением.Я о моральной стороне вопроса.В данном случае попирается человеческое достоинство жертвы и совершается надругательство над её чувствами.За насильником признается право на попрание этих самых чувств, жертве в праве на чувства отказывается.Полюбивший жертву, оказывается подлец, потому что у него есть нравственные обязательства к насильнику.У насильника обязательств ни к кому нет.Что касается общественной морали той эпохи, то за женщиной общество признало право на свободу чувств.То есть любить и быть любимой, что я, будучи женщиной, поддерживаю.
Луиза Водемон: ирина пишет: За насильником признается право на попрание этих самых чувств, жертве в праве на чувства отказывается ..поэтому Монсоро-подлец. Верно? Но почему тогда никто шибко не озабочен моральным состоянием Марго,например, которой муж изменял направо и налево и не знал об этом разве что ленивый? Её чувства кого-то волнуют?Она вон замуж за гугенота пошла тоже не совсем...добровольно, скажем так, ей гораздо милее Гиз был. Однако, случись из-за нее дуэль между Гизом и Наваррским( я, конечно, понимаю, что это невероятно, но так, в теории), где бы Беарнец погибнул, все бы напрямую стали винить именно её. Это что касается женщин. Да и с мужиками не лучше Отчего никто не переживает за Франсуа, которого нагло кинули с регенством родная маман и брательник? Его чувства никому не интересны? Почему не вызывает сочувствия Сашка, которого "сослали" в Польшу? Тут не только чувства попраны были, тут вообще он чуть короны не лишился... Я это к тому, что всё это не более чем реалии того времени. Жизнь такая была. Но отчего-то большинство зацикливается на неблаговидном поступке Монсоро и страдалице Диане, когда нечто подобное сплошь и рядом происходило. Но никто с катушек не съезжал. ирина пишет: .Полюбивший жертву, оказывается подлец, потому что у него есть нравственные обязательства к насильнику У него есть нравственные обязательства по отношению к самому себе. Как человек чести, он должен был вызвать монсоро на дуэль, и не важно, что там Диана бормочет. Она-дура, а он-взрослый мужик, думать надо было именно ему.
ирина: Луиза Водемон пишет: Но почему тогда никто шибко не озабочен моральным состоянием Марго,например, которой муж изменял направо и налево и не знал об этом разве что ленивый? Это династический брак.В династических браках учитывались госудорственные интересы и лица королевской крови знали, что у них нет выбора. Про Франсуа-династические и политические вопросы.Я про моральные вопросы и попрание достоинства и чувств личных, прежде всего права любить и быть любимой.Луиза Водемон пишет: У него есть нравственные обязательства по отношению к самому себе. Как человек чести, он должен был вызвать монсоро на дуэль, и не важно, что там Диана бормочет. Она-дура, а он-взрослый мужик, думать надо было именно ему. Важно что Диана бормочет.Он покоряется воле любимой женщины.Потому что любит, поэтому важно, что она бормочет.Считается с её волей и её чувствами.И для него во всяком случае она не дура.Луиза Водемон пишет: Жизнь такая была. Но отчего-то большинство зацикливается на неблаговидном поступке Монсоро и страдалице Диане, когда нечто подобное сплошь и рядом происходило. Но никто с катушек не съезжал. Бывает и съезжали.Полно примеров трагической любви и в эту эпоху.Зацикливаемся потому что именно эту ситуацию рассматриваем.Что касается жизнь такая была, то все-таки общество признало за женщиной право любить.
Луиза Водемон: ирина , я поняла Вашу точку зрения. Я тоже считаю, что каждый человек какого бы пола он ни был достоин быть любимым и любить. Но я в данной дискуссии говорила больше о самом Монсоро, нежели о Диане, а конкретно о том, что человек, воспитанный на убеждении, что в обществе превалируют браки, где женщины-второстепенное звено, которому не дают право решать, поступал вполне логично со своими представлениями. Он другого не знал, поэтому его вины нет. Что касается "покорения воли любимой женщины", то, на мой взгляд, трезвомыслящий и умный человек, будет думать о будущем, а не о сиюминутной прихоти девушки, которая в жизни ничего не знает. Ну послушал он ее, а к чему это привело? ирина пишет: Это династический брак.В династических браках учитывались госудорственные интересы и лица королевской крови знали, что у них нет выбора. Про Франсуа-династические и политические вопросы.Я про моральные вопросы и попрание достоинства и чувств личных, прежде всего права любить и быть любимой Вот-вот, принцы, принцессы, короли, у них всё типа просто? Династические браки, обязанности и т.п. Только можно, например, задуматься о том, что они же тоже люди, которым тоже бывает больно. А то вон Диану склонны все оправдывать, что он Франсуа убила, а на Франсуа все наезжают, что он Сашку хотел с престола свергнуть. Одна- мученица, второй-подлец. А ведь, если разобраться, чувства, двигающие ими вполне себе схожи.
ирина: Луиза Водемон пишет: Но я в данной дискуссии говорила больше о самом Монсоро, нежели о Диане, а конкретно о том, что человек, воспитанный на убеждении, что в обществе превалируют браки, где женщины-второстепенное звено, которому не дают право решать, поступал вполне логично со своими представлениями. Он другого не знал, поэтому его вины нет. Вина есть.Принуждение к браку шантажом и ложью есть акт противозаконный.Монсоро это знал.Противозаконный с точки зрения того законодательства.Монсоро знал что совершает преступление.Поэтому его поведение осознанно преступно и аморально.Луиза Водемон пишет: Что касается "покорения воли любимой женщины", то, на мой взгляд, трезвомыслящий и умный человек, будет думать о будущем, а не о сиюминутной прихоти девушки, которая в жизни ничего не знает. Ну послушал он ее, а к чему это привело? Он любил благоговейной любовью.Благоговейная любовь это аморально?Луиза Водемон пишет: Вот-вот, принцы, принцессы, короли, у них всё типа просто? Династические браки, обязанности и т.п. Только можно, например, задуматься о том, что они же тоже люди, которым тоже бывает больно. У королей была личная свобода.При династическом браке его личную жизнь вне брака никто не ограничивал.Что касается королев..."Гектамерон" Маргариты Наваррской.Бабушки Генриха Четвертого.Она королева и сестра короля.Свидетель серьезный.Любили и короли, и королевы и были любимы.И не всегда в браке.Помимо брака тоже.И у монархов есть государственные обязанности.У Дианы государственных обязанностей нет.Знак равенства между политическими заговорами и вытекающими из них скорбями и потерей близкого человека я бы не ставила.В первом случае политические амбиции, во втором потеря близкого человека.
Луиза Водемон: ирина пишет: Принуждение к браку шантажом и ложью есть акт противозаконный.Монсоро это знал.Противозаконный с точки зрения того законодательства.Монсоро знал что совершает преступление.Поэтому его поведение осознанно преступно и аморально. А он ее не принуждал и не шантажировал в прямом смысле слова. Грубо говоря даже в переносе на сегодняшний день: за вами гонится бандит и вы просите убежища у постороннего человека. Он его вам дает, но говорит, что в случае отказа от брака с ним, он вышвырнет вас на улицу и всё. Это утрированно, конечно, но тем не менее. Данный поступок не будет рассматриваться даже с т.зрения оставления в опасности. ирина пишет: Благоговейная любовь это аморально? Не стоит мне приписывать слова, которых я никогда не писала. Мне плевать как он ее там любил, я говорю о здравом смысле. ирина пишет: У королей была личная свобода То-то Сашку в Польшу задвинули. Офигенная свобода. ирина пишет: При династическом браке его личную жизнь вне брака никто не ограничивал. Однако другие права вполне нарушались(см. пункт про Польшу) ирина пишет: Знак равенства между политическими заговорами и вытекающими из них скорбями и потерей близкого человека я бы не ставила Ну я бы так не сказала. Де Сов пала жертвой именно политического заговора, и Генриху Наваррскому не легче было от того, что он король.
ирина: Луиза Водемон пишет: А он ее не принуждал и не шантажировал в прямом смысле слова. Хорошо, принуждал в переносном смысле слова.Но принуждал.Что касается отсутствия свободы воли, то было право и свобода воли родителей дать или нет согласие на брак.Отец жертвы сам становится жертвой, ему наносится тоже моральный удар ложной вестью о смерти дочери.Так вот, единственным человеком кто имел прво дать согласие на брак был отец.Он в этом самом браке графу Моносоро отказал.Так что противозаконные действия и насилие над личностью налицо.С вытекающими из этого насилием над личностью и оскорблением чувств жертвы.Луиза Водемон пишет: [ Не стоит мне приписывать слова, которых я никогда не писала. Мне плевать как он ее там любил, я говорю о здравом смысле. Не в коем случае не приписываю вам слов, которые вы не говорили.Это был риторический вопрос.Но вот плевать на чувства...Опять таки право каждого уважать или не уважать....плевать на чьи-то чувства.Но оплеванному его чувства важны.Это его чувства.Он любит.И воля возлюбленной для него священна.Независимо от оплевывания его чувств и отношения к этим чувствам.Луиза Водемон пишет: То-то Сашку в Польшу задвинули. Офигенная свобода. Я про интимную свободу.Никто монарху не мог запретить иметь фавориток.Опять таки если кто то ещё хуже, не значит что этот хорош.Луиза Водемон пишет: Ну я бы так не сказала. Де Сов пала жертвой именно политического заговора, и Генриху Наваррскому не легче было от того, что он король. Де Сов была убита мужем, так что это любовная драма, а она жертва ревности.В этом смысле король потерял возлюбленную так же как и не будь он королем.
Луиза Водемон: ирина пишет: Он в этом самом браке графу Моносоро отказал.Так что противозаконные действия и насилие над личностью налицо.С вытекающими из этого насилием над личностью и оскорблением чувств жертв Дык барон никогда бы не пошел жаловаться королю, более того, он убеждал Диану, что Монсоро для нее хороший муж. Вот и всё. Если бы старый барон мог устроить разбирательство, это-одно, а раз не мог, то и обсуждать нечего. И Монсоро прекрасно знал, что отец Дианы будет на его стороне в случае, если сама Диана захочет пожаловаться кому-то. ирина пишет: Но вот плевать на чувства... Мне просто неприятны оба этих героя. И еще бОльшую неприязнь вызывает их идиотское поведение, коим они многих подставили, а себя погубили. ирина пишет: И воля возлюбленной для него священна Знаете, некоторые сектанты тоже себе операции делать запрещают, от врачебной помощи отказываются...Но когда встанет перед любящим такого сектанта вопрос: спасать ему жизнь или уважить чувства оного, полагаю, большинство предпочтет первый вариант. Здесь так же. Следуя воле Дианы, Бюсси всех погубил. ирина пишет: Я про интимную свободу.Никто монарху не мог запретить иметь фавориток. Ну а для короля, может, не так важна интимная свобода, скорлько важна свобода передвижения и возможности находится там где ему надо. Опять же по силе желания, мы получаем одинаково несчастных людей. ирина пишет: Де Сов была убита мужем, так что это любовная драма, а она жертва ревности.В этом смысле король потерял возлюбленную так же как и не будь он королем. А если бы она погибла от рук Екатерины?
ирина: Луиза Водемон пишет: Дык барон никогда бы не пошел жаловаться королю, более того, он убеждал Диану, что Монсоро для нее хороший муж. Вот и всё Сослагательное наклонение.От этого насильник не перестает быть насильником, а жертва жертвой.Луиза Водемон пишет: Мне просто неприятны оба этих героя. И еще бОльшую неприязнь вызывает их идиотское поведение, коим они многих подставили, а себя погубили. Авторская позиция другая.Автор не стремился сделать этих героев неприятными.Для этого у писателей девятнадцатого века были другие приемы.Что конечно, не отменяет права любить или не любить героев и литературное произведение.Луиза Водемон пишет: Знаете, некоторые сектанты тоже себе операции делать запрещают, от врачебной помощи отказываются... Это не сектантское мышление.Рыцарская куртуазная любовь предполагала преклонение и благоговение.Что касается чем для них это кончилось.По моему Цвейг сказал об этой эпохе ,что уходящее со сцены рыцарство во всем своем трагизме бросило багряный отблеск заката на эпоху.Это по определению обреченная любовь.Луиза Водемон пишет: Ну а для короля, может, не так важна интимная свобода, скорлько важна свобода передвижения и возможности находится там где ему надо. Сочувствую монарху, но при чем здесь рассматриваемая ситуация о насильном принуждении, попрании чувств и нравственным обязательтвам по отношению к насильнику?Луиза Водемон пишет: А если бы она погибла от рук Екатерины? Сослагательное наклонение.Муж убил неверную жену.Любовная драма.То, что любовник монарх, не делает эту драму не любовной.Он потерял возлюбленную как любой мужчина в этой ситуации мог её потерять.
Луиза Водемон: ирина пишет: Сослагательное наклонение оk. ирина пишет: Авторская позиция другая я знаю, мне это не помогает:) Ирина, простите, но честно, мне как-то настолько неинтересны/несимпатичны эти герои, что что в какой-то момент всех дискуссий говорить о них, мне просто надоедает:( Я свое мнение не поменяла: один-самовлюбленный предатель, вторая- дурочка. Ну захотелось им себя в гроб загнать-их дело, в конце концов, мне же лучше, никакого Бюсси в "Сорок Пять" не наблюдается, а съехавшая с катушек Диана добавила некий детективный колорит:) Монсоро мне не симпатичен лишь по причине предательства своему королю. Всё остальное я, как читатель, могу ему простить. Я сужу лишь со своей точки зрения-никогда бы на своем пути не хотела бы встретить человека, похожего на Бюсси.
ирина: Луиза Водемон пишет: я знаю, мне это не помогает:) Ирина, простите, но честно, мне как-то настолько неинтересны/несимпатичны эти герои, что что в какой-то момент всех дискуссий говорить о них, мне просто надоедает Разумеется, о личных предпочтениях не спорят.Спасибо вам уже за то, что находите силы признать, что это не авторская, а личная позиция отличная от позиции автора.Это дорогого стоит, правда.То есть не герои плохи, а просто лично вам не нравятся.То есть не подлец, не дурочка а как в анекдоте , когда бог говорит праведнику, на которого сыплет горести: ну не нравишься ты мне, не нравишься.С этим ничего не поделаешь.Но спасибо! Это снимает с них обвинения в подлости, глупости и т.д.Просто ну не нравишься ты мне, не нравишься.Лучше конечно произведение воспринимается, когда позиция автора совпадает с позицией читателя, но не помню кто сказал, как объяснить что такое море?
Луиза Водемон: ирина пишет: .Спасибо вам уже за то, что находите силы признать, что это не авторская, а личная позиция отличная от позиции автора.Это дорогого стоит, правда. Честно говоря, я не встречала человека, который бы утверждал, что сам Дюма ненавидел Бюсси И, в принципе, мои оппоненты в спорах про Сашку, которые считают короля тряпкой, тоже почти все в курсе того, что Дюма очень трепетно относился к Генриху III и любил этого персонажа. Обсуждая роман, мы не обсуждаем любил или ненавидел автор того или иного героя( но вообще, ненавидеть персонажа, жто, по идее, угробить его, потому что нельзя интересно писать про тех, кто вызывае6т лишь отрицательные эмоции), а своё собственное видение тех или иных поступков. И я уверена, что любой хороший писатель будет только рад, если его герои заживут собственной жизнью, будут вызывать жаркие споры и джискуссии и разное отношение:) Ведь это прямое доказательство твоего таланта. Спорят не о том хороша ли книга, а о том положителен ли тот или иной герой:) ирина пишет: Это снимает с них обвинения в подлости, глупости и т.д Скажем так: я никому и никогда свою точку зрения не пыталась навязать, хотя на форуме ее разделяет достаточно-таки большое кол-во людей, равно как и точку зрения противоположную. Но это, знаете как:" Можно быть плохим для целого мира, но хорошим для одного-единственного человека" или наоборот. Всё дело в личном восприятии поступков. Кто-то способен простить измену, а кто-то не способен маленьку ложь. Всё очень относительно. В случае с Бюсси для меня он однозначно подлец, т.к. -государственный изменник. Все остальные его отрицательные черты накладывааются на это, рисуя очень непривлекательную картину. Если кому плевать на Генриха, то основной повод считать его сволочью может и не появиться:)
nadia1976@ukr.net: Луиза Водемон пишет: Обсуждая роман, мы не обсуждаем любил или ненавидел автор того или иного героя( но вообще, ненавидеть персонажа, жто, по идее, угробить его, потому что нельзя интересно писать про тех, кто вызывае6т лишь отрицательные эмоции), а своё собственное видение тех или иных поступков. Тогда получается,что Дюма многих ненавидел! А Бюсси у Дюма конечно же положительный герой! Он вообще таких героев любмл. Если проследить его творчество, то таких героев у него много! Если отрицательно относитьсяк Бюсси, то просто не нужно читать "Графиню де Монсоро" Но это моё личное мнение. Я с уважением отношусь к мнению других людей. Это очень интересно, что люди разные и по-разному думают.
Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: Тогда получается,что Дюма многих ненавидел! Каким образом? nadia1976@ukr.net пишет: Если проследить его творчество, то таких героев у него много! Потрясающее наблюдение. nadia1976@ukr.net пишет: Если отрицательно относитьсяк Бюсси, то просто не нужно читать "Графиню де Монсоро" О как. А ничего, что обычно люди, начинающие читать, не представляют какие метаморфозы произойдут с героем в процессе развития сюжета? Уважаемая, nadia1976@ukr.net , мне не интересен де Бюсси, но мне интересны множество других героев романа. Если Вы перестаете читать что-либо только потому, что Вам не нравится кто-либо из героев, то Ваше дело, конечно, но обычно, люди не бросают книгу потому что им кто-то не понравился.
ирина: Луиза Водемон пишет: Обсуждая роман, мы не обсуждаем любил или ненавидел автор того или иного героя( но вообще, ненавидеть персонажа, жто, по идее, угробить его, потому что нельзя интересно писать про тех, кто вызывае6т лишь отрицательные эмоции), а своё собственное видение тех или иных поступков. Зло художественно выразительней чем добродетель,зло часто обаятельное и умное.Так что отрицательные персонажи могут быть интересными.Луиза Водемон пишет: И я уверена, что любой хороший писатель будет только рад, если его герои заживут собственной жизнью, будут вызывать жаркие споры и джискуссии и разное отношение:) Ведь это прямое доказательство твоего таланта. Спорят не о том хороша ли книга, а о том положителен ли тот или иной герой:) Хороший писатель преже всего будет рад тому, что правильно понят.Писатель был бесконечно далек от идеи показать любовь подлеца и дурочки.Писатель с шекспировским уровнем показал нам трагичную любовь обреченных влюбленных.Спорят ли о том, хороша ли книга?Спорят.О художественном уровне произведения спорят.
Луиза Водемон: ирина пишет: Хороший писатель преже всего будет рад тому, что правильно понят. Вы любите Генриха III? Он является одним из Ваших самых любимых героев? ирина пишет: Зло художественно выразительней чем добродетель,зло часто обаятельное и умное.Так что отрицательные персонажи могут быть интересными Канешна:) ирина пишет: Писатель был бесконечно далек от идеи показать любовь подлеца и дурочки. Разумеется. И в этом весь талант Дюма- ни мало ни умаляя его достоинства, как писателя, мы годами можем спорить о характере героев:)
ирина: Луиза Водемон пишет: Вы любите Генриха III? Он является одним из Ваших самых любимых героев? Очень люблю.Он является одним из моих любимых героев.Он один из самых человечных королей и самых гениальных трагичных литературных образов.Уровень короля Лира, не ниже.Во всем своем трагическом противоречии.Луиза Водемон пишет: цитата: Писатель был бесконечно далек от идеи показать любовь подлеца и дурочки. Разумеется. И в этом весь талант Дюма- ни мало ни умаляя его достоинства, как писателя, мы годами можем спорить о характере героев:) Спасибо, что не принимая авторскую позицию, находите в себе силы сказать, что не автор подлеца изобразил, а вы не воспринимаете.Это честно.Спорить можно годами, но любить произведение лучше принимая авторскую позицию.Не люблю-не принимаю.Люблю-значит Дюма акбар.Для меня акбар.
LS: ирина, Луиза Водемон "Как прекрасно, всё что вы говорите!" Кажется, это реплика Портоса? :)
ирина: LS пишет: "Как прекрасно, всё что вы говорите!" Кажется, это реплика Портоса? :) Я сама кайф получаю.Выпад-реверанс, выпад-реверанс.Как мы однако.... благородно.
ирина: Ой. а тема-то, понятия благородства и приличия у дворян в 16-м веке.Вот мы в полном соответствии с понятиями о благородстве и приличиях состязаемся.Главное в понятиях благородства и приличиях у дворян было уважение к противнику.Салютую шпагой прекрасной королеве!
david: LS "... Что до меня, то все сказанное этими двумя господами, на мой взгляд, прекрасно и вполне достойно двух благородных дворян" (Арамис, перед появлением де Жюссака)
ирина: Благодарю.Подведя итог."Графиня де Монсоро" самый шекспировский роман Дюма.Там с шекспировским уровнем ,ничуть не ниже, показаны и трагичная любовь, и величие души, и человеческая низость.В этом смысле роман достоин лучших произведений Шекспира.Ну и трагизм уходящего со сцены рыцарства там во всем своем закатном блеске.
Atenae: Можно три копейки в спор? Автор пишет не только потому, что любит кого-то из героев. Автора (хорошего, а ведь никто не усомнится, что Дюма - автор хороший), заботит, чтобы его персонажи были живыми и по-человечески достоверными. Потому и в подлецах проступают черты, вызывающие сочувствие (Монсоро), и у благородных людей - отталкивающие поступки. Пойдём от противного - попробуем изобразить героев, целиком и полностью соответствующих нашим общим, среднестатистическим понятиям о благородстве и кодексе чести. Как рисунок на обоях это произведение ещё сгодится, но читать и перечитывать его, биться над загадками героев никто не станет. Голливудский Супермен - наискучшнейший персонаж, и никогда никакого сравнения с героями Дюма он не вынесет. Так чего стулья ломать: благородно или нет? Герой уже поступил так, как поступил. Главное - самим ему не уподобиться в сходной ситуации.
Стелла: Atenae пишет Голливудский Супермен - наискучшнейший персонаж, и никогда никакого сравнения с героями Дюма он не вынесет. . Но целые поколения в разных странах выросли на этом скучнейшем персонаже и героев Дюма стали подгонять под него. Может, массам и не надо биться над загадками персонажей, им подавай чтиво простое, как трава на пастбище? А меньшинство и сбивается в форумы по интересам, чтобы наслаждаться чтением и перечитыванием.
nadia1976@ukr.net: В том то и дело,что Дюма умел ставить многоточия. Это признак таланта. В жизни нет однозначных ответов.Боже мой, как нехорошо поступил Бюсси, он притворялся другом Монсоро,а сам был любовником его жены. Какой ужас! А у него был выбор? В той ситуации, которая сложилась, он мог иначе поступить?Так получается, что Сен-Люк поступил плохо: он спровоцировал вызов на дуэль и попытался убить несчастного Монсоро И убил бы, если бы не Реми... А Монсоро не так уж плох. Особенно в нашем фильме. В нашем фильме он вообще душка. По моему мнению, Бюсси положительный герой. Так можно и про ДАртаньяна сказать, что он был неблагородным. Он любил Констанцию,а с Миледи переспал (извините). И с Кити у него были ... отношения. А Констанцию он любил. А она была замужняя женщина!!! Боже мой! Это же прелюбодеяние! А Бонасье был не так уж плох, и монахом стал, и расскаялся. А Дартаньян всё-равно благородный у Дюма получился. Или мы скажем, что он отрицательный герой?...
nadia1976@ukr.net: Может сделать опрос: Кому нравится ДАртаньян,а кому нет, а кому он безразличен?
nadia1976@ukr.net: Извините, за офтоп, но я должна была проилюстрировать свои мысли...
Стелла: А Бонасье был не так уж плох, и монахом стал, и расскаялся. - пишетnadia1976@ukr.net . Бонасье не стал монахом. Он стал нищим на паперти, где подавал святую воду. Это далеко не одно и то же. И денежки , которые ему подавали, исправно собирал в мошну. И - совесть его мучила, но раскаяние пришло только со смертью, от страха. Правильно говорит Atenae Потому и в подлецах проступают черты, вызывающие сочувствие (Монсоро), и у благородных людей - отталкивающие поступки. . какой смысл делать опрос( кажется, он и так проводится), кто из героев нравится, а кто нет! Это же самих героев не изменит ни в лучшую, ни в худшую сторону. Главное, что они - живые!
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: Извините за офтоп, но я должна была проилюстрировать свои мысли... Ничего страшного. Главное, не увлекайтесь.
ирина: Понятно, что не одноплановые герои.И что в своем противоречии и неидеальности они человечны и в этом талант автора.Но неприятие героя, которого автор сделал неоднозначным,воспринимать как однозначно подлец, увы, значит обаяние этого героя до читателя не доходит.И дело не в художественной неубедительности автора.Как раз это произведение художественная удача автора.Увы.
Луиза Водемон: ирина пишет: но любить произведение лучше принимая авторскую позицию Это-да. Историю Дианы де Меридор я не перечитывала с самого первого прочтения, с 12 лет, т.е. уже 13 лет как. Но тем не менее, мне не мешает это любить роман, в целом, потому как помимо сладкой парочки, там есть еще много не менее интересных героев:) (Ну недаром же англичане назвали роман -"Chicot the Jester",а? )
ирина: Луиза Водемон пишет: Но тем не менее, мне не мешает это любить роман, в целом, потому как помимо сладкой парочки, там есть еще много не менее интересных героев:) С сладкой парочкой вкуснее.Все вкусовая палитра и десерт.Я прочитала роман в 17-не прониклась.Отложила.В институте уже с интересом.В ммммм скажем так, за сорок, с возрастающим интересом.Ещё чуть позже-запоем.Так что все впереди.Я тоже много чего не принимала.Теперь принимаю все и целиком.
Луиза Водемон: ирина пишет: С сладкой парочкой вкуснее.Все вкусовая палитра и десерт.Я прочитала роман в 17-не прониклась.Отложила.В институте уже с интересом.В ммммм скажем так, за сорок, с возрастающим интересом.Ещё чуть позже-запоем.Так что все впереди.Я тоже много чего не принимала.Теперь принимаю все и целиком. Видите ли, мне вообще не импонируют истории любви у Дюма. Ну так еще более-менее дАрта с Констанцией воспринимаю, в остальном, это для меня скучно. Дружба, политика, это-да, потрясающе у него получается, а вот про любовь мне читать у него достаточно скучно. Бюсси бывает достаточно интересен, но именно на политической арене, Диана же неинтересна, априори. В первом романе, мы видим человека, который своим упрямством погубил своего же возлюбленного, во втором человека с нарушением психики, и при всем при этом персонаж настолько невыразительный и бледный, что его невозможно даже ненавидеть. Вот Бюсси, да, ненавидеть можно, потому что он-яркий:) А сама графиня де Монсоро ничего кроме скуки не вызывает. Разумеется, имхо. На мой взгляд, это самый неудачный образ женский во всей гугенотской трилогии.
ирина: Луиза Водемон пишет: Видите ли, мне вообще не импонируют истории любви у Дюма. Законы романтического жанра построены на гиперболизации чувств.Там "любить так любить, гулять так гулять".В русских романтических новеллах так вобще современному читателю трудно, как вам "холодный пот выступил на его сердце и он тихими стопами вышел из будуара графини".Это ещё лучшее, Бестужев-Марлинский.Обычная переписка сплошные восклицания, клятвы, обожания.В романтической литературе от любви умирают, лошадей загоняют и т.д.Все согласно законам романтического жанра.С нашей современной точки зрения психиатрия, но вот так выражали чувства.Или чувствовали сильней, чем мы.С поправкой на литературный жанр и другую эпоху, когда чувства выражали по другому, а может и чувствовали по другому, это одна из самых гениальных пар великих любовников в мировой литературе.Как Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда, и т.д.Мало кому из авторов удалось так передать обреченную любовь.Луиза Водемон пишет: Бюсси бывает достаточно интересен, но именно на политической арене, Диана же неинтересна, априори. В первом романе, мы видим человека, который своим упрямством погубил своего же возлюбленного, во втором человека с нарушением психики, и при всем при этом персонаж настолько невыразительный и бледный Автор показал любовь последнего рыцаря уходящей рыцарской эпохи и его прекрасной дамы во всей их обреченности.Отсюда запредельность, фантомность образа Дианы в первом романе и её инфернальность во втором.
Луиза Водемон: ирина пишет: Автор показал любовь последнего рыцаря уходящей рыцарской эпохи и его прекрасной дамы во всей их обреченности.Отсюда запредельность, фантомность образа Дианы в первом романе и её инфернальность во втором. Ну и что? Я не могу вникнуть в суть спора. Нравятся кому-то Диана с Бюсси-да, пожалуйста, я что против, что ли? На вкус и цвет все фломастеры разные. Я возражаю против конкретных утверждений некоторых людей, например, таких, как утверждения, что Бюсси не готовил военный мятеж, что является предательством или о том, что он не прикидывался другом Монсоро. По фактам-я готова что-то обсуждать, а в остальном мне это неинтересно. Я вот дЭпернона люблю, но мне в голову не придет отрицать, что он убил Бюсси, так же я и прошу понимания у поклонников графа, что он тоже не идеален и косяков у него полно, вот и всё.
ирина: Луиза Водемон пишет: Я возражаю против конкретных утверждений некоторых людей, например, таких, как утверждения, что Бюсси не готовил военный мятеж, что является предательством или о том, что он не прикидывался другом Монсоро. Вобще-то мы не обсуждали готовил ли он военный мятеж или прикидывался другом Монсоро.Готовил мятеж и прикидывался другом.
Луиза Водемон: ирина пишет: Готовил мятеж и прикидывался другом. Ну вот. А в остальном, как говорится-нет абсолютно плохих людей и нет абсолютно хороших, есть плохие или хорошие поступки, которые мы совершаем. Так вот, суммируя хорошие и плохие поступки Бюсси, для меня плохих намного больше и я их чувствую острее, т.к. они совершаются по отношению к героям, которые мне близки. Хорошие же его поступки идут по отношению к персонажам, которые мне, в принципе, безразличны, поэтому меня мало трогают. Это как в жизни: бандит плохой для тех людей, которых он ограбил, но, может быть хорошим для того, кому он помогает и о ком заботится.
ирина: Как на востоке говорят : можно лгать, можно красть.Важно кому нельзя лгать и у кого нельзя красть.Мятеж в данном случае это семейная распря двух братьев в династических вопросах.Кто из них более прав, кто подлец одного из них поддерживая, кто благородный, против другого выступая, поди оцени.Семейные дела, знаете ли... лучше в них не вмешиваться.У мятежников своя правда, у власти своя.Мятежи на пустом месте не возникают.И династические вопросы дело темное.Что касается лгал Монсоро.Так он и не обязан быть откровенным с Монсоро.Он ему ничего не задолжал.Это Монсоро силой принудил к браку женщину любимую Бюсси.И он его искренне ненавидит.Не вызывает у меня осуждения Бюсси ни в том, ни в другом вопросе.Как говорится бьют не за то что украл, а за то, что поймали.Не являются его поступки в данном случае однозначно плохими-хорошими.
Луиза Водемон: ирина пишет: Не являются его поступки в данном случае однозначно плохими-хорошими Для меня лично- являются:) ирина пишет: .Мятеж в данном случае это семейная распря двух братьев в династических вопросах. При чем тут это?Бюсси присягал на верность королю, поэтому это однозначно предательство и преступление. Учитывая, что Сашка-мой любимый герой во всей трилогии, то поползновения против него я воспринимаю, как против себя лично Т.е. наиболее остро. Вот в том, что он шел против короля- процентов 70 всего моего негатива к нему. ирина пишет: Так он и не обязан быть откровенным с Монсоро Одно дело-не быть откровенным, а другое принимать дружбу человека, а за спиной делать ему гадости. Это разные вещи. Каким бы плохим ни был Монсоро, это не повод опускаться на его уровень. Ну а если считать, что на подлость можно ответить подлостью, то нужно признать, что они друг друга стоят. ирина пишет: Не вызывает у меня осуждения Бюсси ни в том, ни в другом вопросе. Ну и хорошо. А у меня вызывает, вот и всё
ирина: Луиза Водемон пишет: ?Бюсси присягал на верность королю, поэтому это однозначно предательство и преступление. Учитывая, что Сашка-мой любимый герой во всей трилогии, то поползновения против него я воспринимаю, как против себя лично Если законность монарха не бесспорна, то и присяга не бесспорна.Крупные феодалы, способные выставить неплохую армию, только и занимались сменой сюзеренов.Понятие "отечество" появилось при Ришелье.Остальное личное предпочтение, о котором вы сказали, что на вкус и цвет....Луиза Водемон пишет: Одно дело-не быть откровенным, а другое принимать дружбу человека, а за спиной делать ему гадости. Это разные вещи. Каким бы плохим ни был Монсоро, это не повод опускаться на его уровень. Ну а если считать, что на подлость можно ответить подлостью, то нужно признать, что они друг друга стоят. Обманывать врага-нормальная стратегия войны.Кто же откровенен с врагом?А Монсоро по определению враг.
Луиза Водемон: ирина пишет: Если законность монарха не бесспорна, ирина пишет: Остальное личное предпочтение, о котором вы сказали Где же там, простите, "не бесспорность"? Генрих наследовал по Салическому закону за старшим братом, не имеющим наследников мужского пола, о чем тут спорить?! ирина пишет: Обманывать врага-нормальная стратегия войны.Кто же откровенен с врагом?А Монсоро по определению враг. А ничё, что Монсоро не подозревает, что он-враг? Обычно( не всегда, но по большей части) когда одно гос-во объявляет второму войну, то этому предшествует множество событий и о самом начале действий предупреждают.
ирина: Луиза Водемон пишет: Гнерих наследовал по Салическому закону за старшим братом, не имеющим наследников мужского пола, о чем тут спорить?! А польская корона?Что ж он тогда драпал от поляков втихаря, если все так законно? Луиза Водемон пишет: А ничё, что Монсоро не подозревает, что он-враг? Обычно( не всегда, но по большей части) когда одно гос-во объявляет второму войну, то этому предшествует множество событий и о самом начале действий предупреждают. Ничё.Какой же дурак предупреждает о нападении?Далеко не всегда одно государство предупреждает, что нападет.Неожиданное нападение самое эффективное.Как Суворов говорил: быстрота и натиск.Кто же говорит: такого-то числа и во столько то пойдем штурмовать вашу крепость?Помнится, папа писателя взял вершину Сен-Дени ночью глубокой, забыв предупредить швейцарцев.
Луиза Водемон: ирина пишет: А польская корона?Что ж он тогда драпал от поляков втихаря, если все так законно? А при чем тут польская корона? Втихаря он убегал, т.к. боялся, что поляки его не выпустят. Франсуа мог стать на это время только регентом и оставался бы он им ровно до того момента, как законного наследника бы короновали. Никогда Генрих не отказывался от своих прав на французский престол. ирина пишет: Далеко не всегда одно государство предупреждает, что нападет. Конечно. Но всегда, например, нападение Германии на СССР в 1941 называлось подлым и вероломным, т.к. Гитлер очень долго прикидывался Сталину другом. А так, наверно, нужно считать, что ничего плохого они по отношению к нам не совершили, тактический ход, фигли... И скажите лично Вы не будете считать подлецом человека, который долгое время пользовался Вашим гостеприимством, которому Вы доверяли, а потом выясниться, что это все было притворство, и за спиной он вам делал разные гадости?
ирина: А при чем тут польская корона? Втихаря он убегал, т.к. боялся, что поляки его не выпустят. Франсуа мог стать на это А что ж он поляков боялся?Если все законно, как они могли его не выпустить?Или польская корона незаконна?Или это шапка, так , поносить?Если он уже король польский, как он может быть королем французским? Луиза Водемон пишет: Конечно. Но всегда, например, нападение Германии на СССР в 1941 называлось подлым и вероломным, т.к. Гитлер очень долго прикидывался Сталину другом. То-то Советский Союз наклепал во время этой дружбы 12000 танков против 3000 немецких.И скопление бронетехники возле границ самолеты-разведчики не видели.Но это так, в сторону.Объявить войну и предупредить о нападении это разные вещи.Германия войну объявила, куда она делась...После нападения.Врагу о планах не сообщают.И врага обманывают.Нормальная стратегия войны.Луиза Водемон пишет: И скажите лично Вы не будете считать подлецом человека, который долгое время пользовался Вашим гостеприимством, которому Вы доверяли, а потом выясниться, что это все было притворство и за спиной он вам делал разные гадости? Не буду, если я сама, скажем, соблазнила мужа этой женщины, или отбила поклонника (гипотетически, тьфу-тьфу).
Луиза Водемон: ирина пишет: А что ж он поляков боялся?Если все законно, как они могли его не выпустить? Ну, вообще-то там была фишка в том, что Генрих достаточно серьезно разбазарил казну и обещал жениться на Анне Ягелонке. Ни гасить долги, ни жениться на старухе он не собирался, но выехать просто так он не мог. Его бы просто зацепили всеми бюрократическими делами, потребовали бы брака, и всё это затянулось бы на несколько лет, поэтому выход был один-побег. ирина пишет: польская корона незаконна? Законна, все подписано было. ирина пишет: Или это шапка, так , поносить? Ну, для самого Генриха, вероятнее всего, да-шапка. Ему никогда в жизни эта Польша не уперлась бы, если бы не Карл, который боялся как самого Генриха, так и ревновавший к его успехам, не сплавил его туда. ирина пишет: Если он уже король польский, как он может быть королем французским? Вы никогда не слышали о монархах, носивших две короны?:) Кстати, его догнали, когда он сбежал, если что. Он клятвенно пообещал, что ему хватит сил носить две короны, и что он вернется, за сим поляки его и отпустили с миром. Только он, конечно, ни фига не вернулся, и в Польше прошли новые выборы. Всё это, конечно, интересно, но никак не умаляет прав Генриха на французскую корону. ирина пишет: Германия войну объявила, куда она делась... После нападения:) ирина пишет: Не буду, если я сама, скажем, соблазнила мужа этой женщины, или отбила поклонника (гипотетически, тьфу-тьфу). Нет, стоп. Монсоро не отбивал Диану у Бюсси и не соблазнял его девушку, он вообще не в курсе был, что у бюсси на нее какие-то планы.
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну, для самого Генриха, вероятнее всего, да-шапка. А с точки зрения династических законов? Луиза Водемон пишет: Вы никогда не слышали о монархах, носивших две короны?:) А он эту корону носил?То есть да, он именовался королем польским и литовским, но государство-то он бросил.И полякам соврал, что вернется. Луиза Водемон пишет: После нападения:) Апще-то Советский Союз напал сначала на Польшу (от не везет Польше) 11 сентября 1939 года, без предупреждения с востока, пока с 1 сентября 1939 года Германия её рвала с запада.Вот вам и дружба.Против кого, как говорится ,дружите.Ну Германия перестреляла своих заключенных, одев их в польскую форму, подбросив трупы на приграничную радиостанцию.А РКА вобще никаким театром не озаботилась.Как сказал Сталин: оба хуже.Луиза Водемон пишет: Нет, стоп. Монсоро не отбивал Диану у Бюсси и не соблазнял его девушку, он вообще не в курсе был, что у бюсси на нее какие-то планы. Монсоро принудил к браку шантажом и ложью девушку, которую Бюсси полюбил.Вина Бюсси , что он не проинформировал Монсоро о своих планах-так не дурак же он.Ну кто в известность о таком ставит?А Монсоро получает симметричный ответ.
Луиза Водемон: ирина пишет: А с точки зрения династических законов? А что с династическими законами? Во Франции он был законным наследником после брата, никто у него этого права не отнимал. А поляки хотели сосватать Генриху сестру Сигизмунда II, и таким образом, хоть как-то выравнять династию Ягеллонов. Но один фиг-его все равно избирали. Только это не имеет отношения к праву Сашки на французский престол. По сути, Карл не ставил себе цели отнять у младшего брата возможность наследовать(т.е. он бы может и хотел, но у него бы не вышло), он хотел его убрать подальше с глаз, т.к. опасался. ирина пишет: но государство-то он бросил.И полякам соврал, что вернется. Ну да, поступил он не очень красиво по отношению к полякам Но это опять же никоим образом не связано с тем, что он вполне законно стал французским королём. т.е. Франсуа не имел никакого права выдвигать претензии на трон, и Бюсси присягал на верность легитимному и законному королю Франции-Генриху III. ирина пишет: Апще-то Советский Союз напал сначала на Польшу (от не везет Польше) 11 сентября 1939 года, без предупреждения с востока, пока с 1 сентября 1939 года Германия её рвала с запада.Вот вам и дружба.Против кого, как говорится ,дружите.Ну Германия перестреляла своих заключенных, одев их в польскую форму, подбросив трупы на приграничную радиостанцию.А РКА вобще никаким театром не озаботилась.Как сказал Сталин: оба хуже Ну вот поэтому никто и не говорит, что всё что делали Гитлер со Сталиным было хорошо. Оба отличились. А у нас выходит, что Бюсси-хороший, а Монсоро-плохой, хотя эти товарищи тоже каждый по-своему совершали очень неблаговидные поступки. ирина пишет: Монсоро принудил к браку шантажом и ложью девушку, которую Бюсси полюбил Ну а если б не шантажом? Если б барон де Меридор сам приказал дочери выйти замуж на противного Монсоро? Неужто думаете, Бюсси себя бы иначе повел? ирина пишет: Вина Бюсси , что он не проинформировал Монсоро о своих планах-так не дурак же он.Ну кто в известность о таком ставит? Ну и чем закончилась линия поведения Бюсси?
ирина: Луиза Водемон пишет: А у нас выходит, что Бюсси-хороший, а Монсоро-плохой, хотя эти товарищи тоже каждый по-своему совершали очень неблаговидные поступки. Нет, я не говорила Бюсси хороший, Монсоро плохой.Я говорила стратегия войны предполагает обман врага.Кто же откровенен с врагом? Луиза Водемон пишет: Ну а если б не шантажом? Если б барон де Меридор сам приказал дочери выйти замуж на противного Монсоро? Неужто думаете, Бюсси себя бы иначе повел? То есть будь она просто замужем без предшествующего принуждения к браку?И он ответил бы ей взаимностью, если бы он полюбил её, а она его?А что бы их остановило? Луиза Водемон пишет: Ну и чем закончилась линия поведения Бюсси? А дело не в линии, а в неосторожности.Воруй, да не попадайся.Не надо было целоваться под навесом, где их увидел Орильи.В таких делах надо уметь следы заметать.
Луиза Водемон: ирина пишет: Я говорила стратегия войны предполагает обман врага.Кто же откровенен с врагом? Но Монсоро-то не знал, что они враги, вот в чем фишка. Обычно, можешь опасаться человека, про которого знаешь, что у него зуб на тебя, или в прошлом конфликты были, а здесь-то ничего. Это всё равно что там в школе, затаить злобу на одноклассницу, потому что она за ручку с мальчиком ходит, который тебе нравится и потом ей в сумку клей пролить. А бедняжка-то не в курсе почему она вдруг стала объектом злобы:) Ну хорошо, не хотел Бюсси рассказывать про отношения с Дианой, но если он благородный и хороший, ну придумал бы повод-на ногу наступил бы Монсоро, что ли. Вон у миньонов бы поучился . Чтобы тот не думал, что это друг на всю жизнь. Ну нечестно это, некрасиво и мерзко выглядит. ирина пишет: То есть будь она просто замужем без предшествующего принуждения к браку?И он ответил бы ей взаимностью, если бы он полюбил её, а она его?А что бы их остановило? Я имела в виду, что он точно так же бы стал прикидываться другом Монсоро, хотя в этой ситуации, тот вообще ни в чем бы виноват не был. ирина пишет: А дело не в линии, а в неосторожности.Воруй, да не попадайся.Не надо было целоваться под навесом, где их увидел Орильи.В таких делах надо уметь следы заметать. Хорошо, Вы это называете неосторожностью, я -преступной глупостью, но суть-то не поменялась. Из-за упрямства Дианы и "неосторожности" Бюсси они погубили не только себя, но и попутно других людей, как напрямую, так и косвенно. Монсоро умер из-за этого, да и анжуйцам бы попроще пришлось, если б Бюсси явился на поле боя...
ирина: ЛЛуиза Водемон пишет: Но Монсоро-то не знал, что они враги, вот в чем фишка. Тем лучше для Бюсси, неинформированный враг менее опасен.Нормальная стратегия войны.Врагов не предупреждают. Луиза Водемон пишет: Обычно, можешь опасаться человека, про которого знаешь, что у него зуб на тебя, Зато менее опасен человек, который не знает, что у вас зуб на него. Луиза Водемон пишет: Ну хорошо, не хотел Бюсси рассказывать про отношения с Дианой, А надо было?Луиза Водемон пишет: Я имела в виду, что он точно так же бы стал прикидываться другом Монсоро, хотя в этой ситуации, тот вообще ни в чем бы виноват не был. Наклонение сослагательное, но полагаю, все зависело бы от того как удалось бы организовать свидания.Если можно было бы избежать визитов в дом, постарался бы избежать, не очень-то приятно с Монсоро ему общаться, он его ненавидит.Если по другому не удалось бы договариваться о встречах, терпел бы , как в случае с госпожой Барбезье терпел её обезьяну. Луиза Водемон пишет: Хорошо, Вы это называете неосторожностью, я -преступной глупостью, ОК.Целоваться под навесом, где могли увидеть, с замужней женщиной преступная глупость.Осторожнее надо быть!Если любите варенье не ловите чем-то мух.
Луиза Водемон: ирина пишет: Зато менее опасен человек, который не знает, что у вас зуб на него. Не люблю все эти подлости из исподтишка, рано или поздно всё это плохо заканчивается. Что собственно, мы и увидели. ирина пишет: Если по другому не удалось бы договариваться о встречах, терпел бы , как в случае с госпожой Барбезье терпел её обезьяну. И в этом случае он тоже был бы "хорошим", если бы прикидывался другом Монсоро? ирина пишет: .Целоваться под навесом, где могли увидеть, с замужней женщиной преступная глупость.Осторожнее надо быть!Если любите варенье не ловите чем-то мух. Если он так любил Диану, то должен был думать о ее безопасности, разве нет?
ирина: Луиза Водемон пишет: Не люблю все эти подлости из исподтишка, рано или поздно всё это плохо заканчивается. Что собственно, мы и увидели. На войне как на войне.С врагом не откровенны.С врагом воюют.Что касается подлости из-под тишка то это была стратегия Чингис-хана, он замечательно сталкивал между собой народы, но свой народ при этом он вывел из мрака. Луиза Водемон пишет: И в этом случае он тоже был бы "хорошим", если бы прикидывался другом Монсоро? Он был бы умным.В противном случае дураком.Признается мужу в том, что он любовник жены дурак. Луиза Водемон пишет: Если он так любил Диану, то должен был думать о ее безопасности, разве нет? Он думал о её безопасности, поэтому и не признавался Монсоро, что бы с ней было.И защищал её при нападении.Но целуясь под навесом был " преступно неосторожен".Неосторожен и не любил разные вещи.По недосмотру мамы случается детский травматизм, не потому что мама не любила, а потому что не досмотрела.Так и тут, не досмотрел. Нашла про польскую корону: "Признаюсь-загнусавил шут,-что похитил французский престол у своего брата, герцога Алансонского, которому он принадлежал по праву,после того как я, по всей форме отказавшись от французской короны, согласился занять польский трон". Так в реалиях романа отказался от французкой короны?Так какие претензии к Бюсси и прочим?Если отказался, то пусть с братом расчухивает, это запутаный династический вопрос, если отказался.
Луиза Водемон: ирина пишет: "Признаюсь-загнусавил шут,-что похитил французский престол у своего брата, герцога Алансонского, которому он принадлежал по праву,после того как я, по всей форме отказавшись от французской короны, согласился занять польский трон". Ни от чего он не отказывался, Шико мог болтать все что угодно.При отречении от короны, он не смог бы заявить уже никакие права(если мы, конечно рассматриваем роман, как более-менее достоверное произведение, а не параллельный мир с элементами фантастики), и Франсуа бы короновали сразу после смерти Карла.(Если Вы помните, Шико там много чего еще говорил.) ирина пишет: Признается мужу в том, что он любовник жены дурак. Не знаю, по-моему, это честно по отношению к человеку, который тебе всецело доверяет. Ладно скажу иначе- для меня это подлость. Я бы так не смогла и люди, поступающие подобным образом мне неприятны. Предательство это очень больно, а когда предают сразу двое самых близких людей, то даже для самого стойкого оловянного солдатика, это-край. ирина пишет: Неосторожен и не любил разные вещи.П Я не говорю, что он не любил, я говорю о том, что считая себя умнее других, в итоге в дураках остался он. И ладно бы только он один пострадал.
ирина: Луиза Водемон пишет: Ни от чего он не отказывался, Шико мог болтать все что угодно. А вот это уже адвокатская казуистика.Текст авторский раз.Не опровергаем Генрихом два. Как в анекдоте, уличенная в неверности жена говорит: а ну скажи, куда я головой лежала? Исходя из текста отрекался.А если отрекался ,то его власть не бесспорно легитимна.Что дает право толковать династические вопросы в пользу обеих братьев.В рамках романа, разумеется.И в таком случае Бюсси не предатель.Власть не бесспорно законна. Луиза Водемон пишет: Не знаю, по-моему, это честно по отношению к человеку, который тебе всецело доверяет. Это нечестно по отношению к возлюбленной.Любящий замужнюю женщину мужчина должен и под пытками хранить её репутацию.По отношению к мужу, особенно если он мучает любимую женщину ,нормальная стратегия войны.Так как он по определению не друг.Он по определению враг.А обманывать врага правильная стратегия.Не зря было закрывающее лицо забрало.Только дурак пошел бы в бой открыв забрало.Луиза Водемон пишет: Предательство это очень больно, а когда предают сразу двое самых близких людей, Диана не позиционировала себя как близкий человек, она не скрывала отвращения.Женившись силой, что можно получить?Луиза Водемон пишет: Я не говорю, что он не любил, я говорю о том, что считая себя умнее других, в итоге в дураках остался он. В дураках остался Монсоро, это у него рога, а не у Бюсси.
Луиза Водемон: ирина пишет: Исходя из текста отрекался.А если отрекался ,то его власть не бесспорно легитимна.Что дает право толковать династические вопросы в польззу обеих братьев.В рамках романа, разумеется.И в таком случае Бюсси не предатель.Власть не бесспорно законна. Это просто ляпнул Шико, который прикалывался как над Сен-Люком, так и над Генрихом. Если хотите, он еще от имени короля сказал: – Я плохо обращаюсь с женщинами, прежде всего с моей женой, такой достойной особой. Нам сделать вывод, что Генрих-садист? Дюма все-таки писал исторические романы, хоть и иногда приукрашивал, преувеличивал, менял даты. Но так серьезно, как отступления от закона престолонаследия, он никогда не уходил. Ирина, давайте руководствоваться здравым смыслом всё-таки. Если бы Генрих отказался от короны, то короновался бы Франсуа. Никаких упоминаний в "Королеве Марго" о том, что Сашка отказывается нет. Да и как Вы себе это вообще представляете? ирина пишет: Так как он по определению не друг.Он по определению враг.А обманывать врага правильная стратегия.Не зря было закрывающее лицо забрало.Только дурак пошел бы в бой открыв забрало ок, пусть кто-то там определяет себе врага, прикидывается его другом,чтобы замутить с его женой...Несомненно, для романа тема интересная, а в жизни вся эта мышиная возня просто противна. Мужчина должен быть мужчиной. ирина пишет: Диана не позиционировала себя как близкий человек, она не скрывала отвращения И что? Он-то ее любит. ирина пишет: Женившись силой, что можно получить Да все что угодно. Вы же считаете, что многого можно добиться обманом. Ну здесь так же-по аналогии. "Стерпится-слюбится" или нечто вроде того. ирина пишет: В дураках остался Монсоро, это у него рога, а не у Бюсси. А где Бюсси остался? Хто вообще про него вспомнил, кроме Бюсси-Леклерка, который в "Сорок Пять" присвоил себе его имя и Дианы с Реми?
ирина: Луиза Водемон пишет: Это просто ляпнул Шико, Потому что это вам не нравится.Поэтому ляпнул.Луиза Водемон пишет: Несомненно, для романа тема интересная, а в жизни вся эта мышиная возня просто противна. Мужчина должен быть мужчиной. В современной жизни другии реалии.Сейчас есть свобода выбора, тогда не было.Это не мышина возня, это любовная история.Луиза Водемон пишет: Мужчина должен быть мужчиной. И не предавать возлюбленную, открывая её тайну.Луиза Водемон пишет: И что? Он-то ее любит. И что? А она-нет.Луиза Водемон пишет: "Стерпится-слюбится" или нечто вроде того. Бывает.Но он-то сразу вызывал у неё отвращение.Луиза Водемон пишет: А где Бюсси остался? А где Монсоро остался?Но Бюсси был любим, а Монсоро с рогами.
Луиза Водемон: ирина пишет: Потому что это вам не нравится.Поэтому ляпнул ок. На этом предлагаю разговор закончить. всего наилучшего:)
ирина: Луиза Водемон пишет: А где Бюсси остался? Хто вообще про него вспомнил, Нашла о Бюсси десятки эпитафий, Маргарита его оплакивала до конца дней,современники ему посвятили сотни стихов.Не был все-таки исторический Бюсси лишен обаяния.Наиболее понравившиеся строки: Вместо белой бумаги он писал на небесах. Его пером была его шпага, чернилами его кровь. Он превратил свои оковы в символ своей чести. Помнили.Ещё как. Ещё: Самый прекрасный из рыцарей.Его боялось солнце (Генрих) и обожала луна (Маргарита). И т.д. Так что помнили многие из хто.На приличный сборник стихов наберется.
ирина: Луиза Водемон пишет: . Никаких упоминаний в "Королеве Марго" о том, что Сашка отказывается нет. Да и как Вы себе это вообще представляете? Нашла. "Через три-четыре месяца, а может быть, и через год мой брат герцог Анжуйский , бросит Варашаву и явится оспаривать у тебя власть,-ответь ему грамотой папы о твоем утверждении.Я это провел через моего посланника, герцга Невэрского, и ты немедленно получишь такую грамоту". Пап Римский-папа серьезный.Он не станет выдавать грамоты основанные на незаконных решениях и наносить ущерб своей репутации.Он такую грамоту на законных основаниях готов хоть сейчас выдать.Папа не ляпнет, это вам не Шико.Или папа ляпает?Или Карл бормочет?Все , кто озвучивает не нравящуюся позицию ,ляпают и бормочут. Луиза Водемон пишет: Шико мог болтать все что угодно. Мог.А вот высший церковный католический иерарх не мог.Он папа, а не шут.Да и Шико перечисляет грешки Генриха правдиво.Говорить королям правду привилегия шута.Что Генрих и подтверждает.В вопросе о плохом отношении к жене.Шико имел в виду интимное невнимание.Когда Шико говорит о разделенных рубашках Шартрской богоматери , Генрих соглашается-дурак говорит правду.
Луиза Водемон: ирина пишет: ответь ему грамотой папы о твоем утверждении.Я это провел через моего посланника, герцга Невэрского, и ты немедленно получишь такую грамоту *пожимая плечами* Всё это говорит лишь о том, что Карл собирался оставить регентство Наваррскому, не более. Слова про грамоту означают, что Карл либо не очень дальновиден( что, впрочем, не секрет), либо ему по- барабану, что будет с Францией. Наваррского бы убили сразу после его смерти. Никаких прав на трон Беарнец на тот момент не имел и иметь не мог, закон есть закон, и про него Дюма упоминает уже в "Графине де Монсоро". Я не вижу смысла обсуждать бред про грамоты и пап,т.к. воспринимаю роман в рамках действующего тогда Салического закона, который папа отменить был, простите, не в силах. Глава Франции-король, а не папа, как ни крути. Что Вы мне доказать хотите? Что Папа Римский спятил и подписал какую-то бумагу, которая делает гугенота королем Франции в обход законных наследников? Даже если допустить на мгновение, что такой факт был( в чём я сомневаюсь, ибо, это совсем надо с катушек слететь, я даже в теории не могу представить себе такое в разгар религиозных войн), то с какого перепуга это должно трогать Сашку? (видите ли, для меня обсуждении подобного факта-"Папа Римский подписал какой-то документ, делающий еретика королем Франции, да еще и законный наследник должен этого документа слушаться", примерно равно обсуждению, к примеру, возможности бытия Бюсси гуманоидом с планеты Ка-Пэкс, или перспектив Келюса стать луком в следующей жизни. Как-то так.)
ирина: Луиза Водемон пишет: Никаких прав на трон Беарнец на тот момент не имел и иметь не мог, закон есть закон, А вот папа римский считал иначе.И готов в любую минуту подписать грамоту.Луиза Водемон пишет: Я не вижу смысла обсуждать бред про грамоты и пап,т.к. воспринимаю роман в рамках действующего тогда Салического закона, который папа отменить был, простите Это авторский текст.Все вопросы к автору.Отменить не мог, но если принц отрекся от прав на французскую корону, то грамота такая вполне законна.Прецеденты были.Отказался же великий князь Константин, наместник Польши (снова Польша) от прав на российский престол в пользу младшего брата Николая.И ничего, признали законность младшего брата.Правда не без бунта, но когда сами наследники запутывают династические вопросы...Репутация у монарха не безупречна.Сначала отрекается от короны, потом эту корону из рук вырывает, на другую корону плюнув, от подданных драпает, а его авторитет и права признавай безоговорочно.Луиза Водемон пишет: (видите ли, для меня обсуждении подобного факта-"Папа Римский подписал какой-то документ, делающий еретика королем Франции, да еще и законный наследник должен этого документа слушаться", Это монарх говорит.Правящий.Все вопросы к Карлу и автору.В рамках реальности заданной автором.И в этих рамках получается король прохвостом.Поэтому присяга ему не безусловна, а авторитет не безупречен.Кстати, в тот момент Генрих Наваррский не еретик, он принял котолицизм.
Луиза Водемон: ирина пишет: но если принц отрекся от прав на французскую корону, то грамота такая вполне законна Тогда объясните мне в рамках Салического Закона каким именно образом после после отказа от права наследования Генрих мог..гм..вернуть себе это право?
ирина: Луиза Водемон пишет: гм..вернуть себе это право? Как сказал Суворов: быстрота и натиск.Очень энергичными действиями, не дав никому опомнится.По законам военной статегии.Ещё цитата:"Да, я назначаю тебя регентом до возвращения герцога Анжуйского, а так как , по всей вероятности герцог Анжуйский никогда не вернется, то эта грамота дает тебе не регентство, а трон.".Далее про регентство, а потом уже о папской грамоте, дающей право на трон.Да и до польской коронации герцог Анжуйский все время кипятком писает от переживаний, что лишился французской короны, а гороскопы предсказали скарую смерть брата-короля.Король же ведет себя как богатый дедушка, который дразнит наследников, то мать, то братьев.Дескать, накося-выкуси, я вам назло Генриху Наваррскому отдам.А родня бесится, но про Салический закон ни-ни.Получается отрекся, а потом так же как с поляками.Кинул братца и Наваррского.В рамках авторской реальности, конечно.
Луиза Водемон: Ирина , нет, мне интересно как Вы себе это представляете в рамках действующего тогда закона? Именно по пунктам. Так я и сама какую угодно историю могу сочинить.
ирина: Да я тут при чем? Это к Дюма.Я, конечно, могу выдвинуть версии: Карл принуждал, чем-то шантажировал и т.д.Но это будут версии.Как и почему законный наследник вдруг лишается законного права.Я основываюсь на авторском тексте.А там права на престол Генриха не бесспорны.И ведет он себя неуверенно , никто на Салический закон не ссылается.Видимо это автору нужно было для драматизма ситуации: трагедия Карла, чуть не ставший королем Наварррский.Но мы литературное произведение рассматриваем.В рамках авторской реальности именно такая ситуация.
Луиза Водемон: ирина пишет: А там права на престол Генриха не бесспорны.И ведет он себя неуверенно , никто на Салический закон не ссылается.Видимо это автору нужно было для драматизма ситуации: трагедия Карла, чуть не ставший королем Наварррский.Но мы литературное произведение рассматриваем.В рамках авторской реальности именно такая ситуация. Даже если рассмотреть версию психического расстройства Папы Римского и отказа Генриха 3 от прав на корону, то куда, простите, вы хотите деть Франсуа? Карл говорил о регентстве Наваррского потому как, якобы,Сашка отказался от возможности наследовать. А младшенький? Тоже отказался или что?
ирина: К автору.Так в тексте.Дает тебе не регентство, а трон. А, про братца.Велено дорогому Анрио: я братца в крепость законопатил, так ты, зятек, его из крепости не выпускай.Мы рассматриваем роман или историческую реальность?В реальности Екатерина никого не травила, была любящей матерью всем своим детям, характер у неё был отнюдь не мрачный,она была непосредственной и эмоциональной.Все остальное тоже исторический фон на который проецируется авторский замысел.В реальности, понятно, никто прав на престол Генриха не оспаривал, королю Наварррскому трон не предлагал.Но вот в романе так.Такой авторский замысел.К автору вопросы.
Луиза Водемон: ирина пишет: К автору А давайте просто мыслить логически,а? Франсуа деть уж точно никуда было нельзя, поэтому единственный вариант мог быть таким: регентство Беарнца до возвращения Генриха. В противном случае( случае отказа Генрихом от прав на трон) коронуется Франсуа, и Наваррский вообще не у дел. Остальные варианты фантастичны и невозможны, поэтому с ними только сюда- Ошибки Дюма-2. Обсуждать же всерьез возможность становления королем еретика из младшей ветви Капетингов в обход двух представителей старшей ветви,- бессмысленно.
ирина: Давайте мыслить логически.Это авторская ошибка?Нет, автор пишет исторические романы, про Салический закон знает, тем не менее данной сутуации посвящен не один десяток страниц.Для того чтобы сделать сюжет драматичнее, а интригу динамичней.Чтобы Наваррский почти дотронулся до короны, чтобы показать внутрисемейную драму королевской семьи.Выбросить это все невозможно, слишком большая и значимая часть сюжета.И автор имеет право на литературную условность.А исходя из авторской (только из авторской) реальности права Генриха на престол не бесспорны.
Луиза Водемон: ирина пишет: Давайте мыслить логически.Это авторская ошибка?Нет, автор пишет исторические романы, про Салический закон знает, тем не менее данной сутуации посвящен не один десяток страниц.Для того чтобы сделать сюжет драматичнее, а интригу динамичней.Чтобы Наваррский почти дотронулся до короны, чтобы показать внутрисемейную драму королевской семьи.Выбросить это все невозможно, слишком большая и значимая часть сюжета.И автор имеет право на литературную условность.А исходя из авторской (только из авторской) реальности права Генриха на престол не бесспорны. Ну и объясните мне логически тогда куда мог деться Франсуа? Или давайте сделаем вот что- я создам в соответствующую тему- Ошибка автора или нет?( Мог ли Наваррский получить фр.корону после смерти Карла в "Королеве марго"?) и пусть остальные участники выскажут свое мнение, а то диалог зашел в полный тупик.
ирина: Давайте сделаем тему.И именно ошибка автора или нет.Про Франсуа "Мой брат, герцог Алансонский предатель, и будет предавать всех.Оставь его в крепости, куда я засадил его".Куда мог деться Франсуа.Отравлен, как двоюродный брат Ивана Грозного ( и его восьмилетняя дочь).Зачахнуть в темнице (или он был отравлен?) как внук Ивана Третьего, жертва интриг его жены Софьи Палеолог.Быть ослепленным как князь Теребовля Василько (ослепил родной дядя), задушен как Петр Третий. И т.д. , да мало ли как расправлялись с неугодными законными наследниками.
Луиза Водемон: ирина пишет: Оставь его в крепости, куда я засадил его" Маловероятно. Регент при короле, который в темнице? Ну бред же, согласитесь.
ирина: А как же наш Иоанн Второй, законный император, которого задушили в Шлиссельбурге в возрасте 22-х лет?Или император Петр Третий? У кого больше прав на престол, у него, внука Петра Великого, или у его жены Софии-Фредерики Ангальт-Цербской, в православии Екатерины.То ли двоюродной, то ли троюродной племяннице императрицы Елизаветы Петровны?
полная версия страницы