Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) » Ответить
Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии)
Луиза Водемон: За всё время моего пребывания на форуме,приходилось сталкиваться со спорами вокруг некоторых ключевых моментов. Это: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца( насколько благородным является нападение впятером на одного) 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. ( Возможно, эпизодов больше( про историю с кинжалом, я промолчу), но, на мой взгляд, эти -наиболее значимые в контексте данной темы. Впрочем, если кому есть что добавить, я только-за). Вокруг этих моментов постоянно возникают дискуссии о том: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина.
Луиза Водемон: Так вот, для себя, резюмируя, все сказанное про это на форуме, у меня сложилось вот такое мнение: 1. Нападение миньонов на Бюсси не было шибко благородным поступком, однако не являлось нарушением кодекса чести дворян, т.к. вызов, хоть и неофициальный, был брошен и Бюсси его принял. 2. Бюсси тоже не нарушал особо правил приличия с Шико, однако, подобное поведение больше достойно " мелкого гасконского дворянчика":), а не принца. так что этой своей выходкой он только сам себя принизил, но, благо, свидетелем был лишь Шико) 3. Эпизод с Монсоро и дружбой, я считаю нарушением всех мыслимых приличий и отступлением от понятия чести вообще, и, поэтому и полагаю, что свою смерть Бюсси принял вполне заслуженно. Т.е. заплатил за то,что поступил бесчестно. 4. Когда Шико пытался таким варварским способом добить Майена, это тоже не особо круто, и, это, как я не люблю Шико, всегда вызывало у меня некое отторжение, однако, оправдать это я могу тем, что Шико где-то вне классовой лестнице, и то, что не прощается другим, ему может сойти с рук. Интересно было бы выслушать мнение уважаемых дюманов:)
Вильгельмина: Луиза Водемон пишет: 1. Нападение миньонов на Бюсси не было шибко благородным поступком, однако не являлось нарушением кодекса чести дворян, т.к. вызов, хоть и неофициальный, был брошен и Бюсси его принял. К тому же причиной этого нападения был Бюсси, который пришел на свадьбу и обозвал миньонов сбродом, что является самым настоящим хамством. Луиза Водемон пишет: 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа) Именно что хамский. Бюсси же считал себя самым умным и хорошим, был высокомерным, мало думал о том, что чувствуют другие люди. Он ведь даже не предложил Шико сесть. Кстати, я вообще не понимаю, а зачем Шико ходил его предупреждать? Луиза Водемон пишет: 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. Это просто мерзко. И главное, меня позабавило поведение Бюсси после того, как Монсоро с его бандой застал его у Дианы. К Монсоро, кстати, я относилась плохо, но после такого поступка Бюсси, я его почти полюбила. Меня вот еще что возмутило: Бюсси, обещав Диане не убивать Монсоро, плакался Сен-Люку, что он теперь никак не может убить графа. Ну, такую жертву из себя разыграл! Мне кажется, он подталкивал Сен-Люка к убийству Монсоро - так, ненавязчиво. Кстати, насчет Сен-Люка - ему ведь Монсоро ничего не сделал, личных причин убивать его у Сен-Люка. Но он, считая себя обязанныи Бюсси по гроб жизни, изощренно издевается над Монсоро, чтобы тот обязательно вызвал его на дуэль, и чтобы потом можно было потом "благородно" помочь другу Мне Сен-Люк когда-то нравился, но теперь...
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Кстати, я вообще не понимаю, а зачем Шико ходил его предупреждать? Он... испытывал к нему симпатию. Вообще , мне просто было интересно насколько поведение героев в той или иной ситуации отвечает образцу благородства именно 16 века. Понятно, что в 21, мы смотрим с другой колокольни, но, вот, например, кажется в одной из тем "Шико vs Бюсси", хамский тон графа объясняли тем, что это нормально для того времени, и , вообще, Шико сам нарвался, не фиг соваться к людям с утра пораньше) Вильгельмина пишет: Мне кажется, он подталкивал Сен-Люка к убийству Монсоро - так, ненавязчиво Честно говоря, никогда не думала об этом с такой позиции. Но, это уже будет означать, что Бюсси совсем коварный тип:)
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Мне Сен-Люк когда-то нравился, но теперь Сен-Люк, на мой чисто субъективный взгляд, фигура достаточно противоречивая, хоть и положительный, как бы, герой. Например, он-лицемерен в какой-то степени. Жанне он говорит одно, т.е., как ему надоело быть миньоном и т.п., но , в то же время, отвечая на вопрос Бюсси в каких он отношениях с остальными миньонами, он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха)
Nika: Луиза Водемон пишет: он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха) А что делать, кушать-то хочется, к тому же семейному человеку. Уже то, что говорит об этом почти открытым текстом, тоже говорит в его пользу.
Malachite wave: Луиза Водемон пишет: то же время, отвечая на вопрос Бюсси в каких он отношениях с остальными миньонами, он признается, что готов с ними передраться ради места под солнцем( т.е. ради благосклонности Генриха) Мне кажеться что не только Сен Люк готов передраться с миньонами, например Эперон тоже много чего бы "совершил" ради благосклонности короля не будь он столь труслив.
Blackbird22: 1. Хоть времена и изменились, но даже сейчас я что-то не слышал, чтобы нападение пятерых на одного считалось делом достойным. Если миньоны посчитали себя оскорблёнными, то вполне могли вызвать Бюсси на дуэль. Он, в общем, для этого и пришел. Вероятно, подобный вариант развития событий миньонов не устраивал. Уж не знаю по каким соображениям) 2. У Бюсси, как человека герцога, не было никаких оснований любезничать с Шико, человеком короля. Потом основания появились и тон изменился. 3. Если учесть, каким образом Монсоро стал мужем, то с чего бы в отношении подобного человека соблюдать хоть какие-то правила. Будь подобные события в реале, то главный ловчий просто не вернулся бы живым с очередной охоты. Ко всеобщему удовольствию. 4. На месте Шико так поступил бы любой разумный человек. Хоть тогда, хоть сейчас. К тому же. Это, конечно, была не дуэль, но по тогдашним дуэльным правилам добить раненого соперника было вполне естественным делом
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Хоть времена и изменились, но даже сейчас я что-то не слышал, чтобы нападение пятерых на одного считалось делом достойным. Вы не совсем верно поняли то, что я хотела услышать. Я не спрашивала хорошо это или плохо( на чей-то взгляд), а спрашивала есть ли это нарушение дворянской чести. Формально, как нам за несколько лет удалось выяснить это не было подобным нарушением, т.к.: а)вызов был брошен б) вызов был принят Все остальное лишь демагогия на тему: "считаете ли вы лично поступок миньонов достойным?" Blackbird22 пишет: У Бюсси, как человека герцога, не было никаких оснований любезничать с Шико Тем не менее до этого он с ним вполне любезен. Плюс то, что достойный человек вообще до хамства не опускается. Blackbird22 пишет: Если учесть, каким образом Монсоро стал мужем, то с чего бы в отношении подобного человека соблюдать хоть какие-то правила. Т.е. по Вашей логике выходит так:" Если я с подлецом поступаю подло, то я автоматически не подлец"? Я верно уловила Вашу мысль? Blackbird22 пишет: обить раненого соперника было вполне естественным делом В теме про Реми и Монсоро, Мадам Натали приводила пример как именно благородные дворяне должны были добивать соперника( кстати, заметьте, уже безнадежно раненого). Отрезание головы не входит в такие способы:) Malachite wave пишет: е только Сен Люк готов передраться с миньонами, например Эперон И что? Nika пишет: А что делать, кушать-то хочется, к тому же семейному человеку. Уже то, что говорит об этом почти открытым текстом, тоже говорит в его пользу. Есть другие способы заработка. Лицемерно то, что в глаза королю он говорит одно, жене-другое, Бюсси-третье.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: а)вызов был брошен б) вызов был принят А так это дуэль была?)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: :" Если я с подлецом поступаю подло, то я автоматически не подлец"? Я верно уловила Вашу мысль? Верно.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Мадам Натали приводила пример как именно благородные дворяне должны были добивать соперника Ерунда. Просто они не успели зафиксировать все возможные способы)
Луиза Водемон: Blackbird22 , я Ваши сообщения прочитала и отвечу вечером или завтра. Просто нет времени скйчас, правда:(
TearDropS: 1. Нападение миньонов совсем не походило на дуэль =) На дуэли, они хотя бы должны были выстроиться в очередь и нападать по одному, а не все сразу, тогда было бы, все по чести. 2. На иерархической лестнице, Бюсси стоял все же выше, чем Шико, так что, в тоне нет ничего удивительного, тем более, он не знал, с какой целью пришел человек короля. 3. Случай с Монсоро, конечно же, его не красит. Но ведь Монсоро тоже был, не из благородного десятка. 4. Однозначно, подлый поступок. Тут Дюма нахимичил через край. На всем протяжении ГДМ и СП, Шико демонстрируется, как благоразумный человек, и вдруг он собирается прирезать Лотарингского принца, как барашка, не подумав о том, какой головной болью чреват для его любимого Генрике, этот поступок )))
Луиза Водемон: Простите, только добралась до компа))) Blackbird22 пишет: А так это дуэль была?) Это не было дуэлью, это была стычка,однако, если мы будем брать в расчет то, что стычка не дуэль,а просто частная размолвка, которую решают таким вот способом, то тогда вообще миньоны-образец благородства. И предупредили, и Бюсси ожидали вместе с его друзьями, и слуг не подключили. А ведь частенько в таких вот стычках дворяне использовали всевозможные способы. Вспомните того же Майена. Blackbird22 пишет: Верно. Это мысль имеет одну уязвимую сторону, а именно то, что у гипотетического подлеца есть родственники, друзья и т.п., которые совсем не одобрят Ваш поступок, и для которых именно Вы станете подлецом, а поэтому ничто им не мешает по Вашей же логике поступить точно так же с Вами. Так что можно потом не удивляться, что тебя тоже обманули и прирезали)) Вообще, в таких случаях благородные дворяне обычно на дуэль вызывали, а не интриговать начинали. З.Ы. Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, если не брать в расчет убийство Бюсси и случай с ла Молем? Без этого- он хороший человек? Blackbird22 пишет: они не успели зафиксировать все возможные способы) Ну а это всего Ваше мнение. Мне больше интересны факты) TearDropS пишет: о ведь Монсоро тоже был, не из благородного десятка. Вам тот же вопрос, что и Blackbird22 : Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, если не брать в расчет убийство Бюсси и случай с ла Молем? Без этого- он хороший человек? TearDropS пишет: на дуэль А это и не было дуэлью. Почему и как я выше написала)))
Chicot: 1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца Нападение нескольких человек на одного или двух (как было в истории) - считалось дуэлью по-итальянски и к такой форме сведения личных счетов дворяне относились с долей презрения. Что, впрочем, не мешало им использовать методы итальянцев для устранения врагов. Потому отношение скорее было как к поступку не очень достойному, но если в результате была бы решена проблема (если бы Бюсси был все-таки убит), то миньоны вышли бы молодцами - как и Монсоро, устроивший вместо честной дуэли с любовником жены кровавую резню. Потому что "победителей не судят". А, поскольку проблема не решилась, миньоны мало того, что выставили себя неумехами, так еще и обнаружился сам факт нападения из засады, что им чести не прибавило. Т.е. в данном случае осуждению подлежало не столько само нападение, сколько их неудача. 2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте Хоть убейте, но не слышу я в этой сцене "хамского тона". Несколько высокомерный, подозрительный, удивленный - да, но не хамский. Возможно, в сериале Домогаров так сыграл, что буквально нахамил Шико, но в романе сцена не производит впечатления хамского поведения Бюсси. Приведу определение понятия "хамство": "это тип поведениячеловека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека." Так что, некоторые читатели видят хамство в этой сцене, а некоторые - не видят. Для меня хамством со стороны Бюсси была бы фраза типа: "че приперся, шут гороховый?", в то время как он, будучи удивлен визитом Шико к себе и сбит с толку вопросами шута, обозначает, что ему неприятны вопросы "смысла которых я не понимаю", и, соответственно, люди, задающие их. Вполне корректное высказывание, обращенное на прояснение своего отношения к визитеру и к выбранному им стилю общения. После этого разъяснения и после того, как Шико позволил себе точно так же высказаться в адрес Бюсси, и Бюсси фактически извинился перед ним за свою несдержанность, все наладилось. А вел бы граф себя по-хамски - так приказал бы слугам вытолкать шута взашей. 3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман. Опять за рыбу деньги... Кажется, уже немало копий было сломано на этом - Бюсси не стал другом Монсоро только потому, что Монсоро решил сделать его своим другом. Ну вот представьте - работаете вы на работе руководителем, общаетесь там с разными людьми, и случайно происходит так, что ваш подчиненный оказывает другому начальнику какую-то личную услугу, и тот начальник, человек, вам лично неприятный, вдруг решает, что это вы послали подчиненного ему помочь и начинает на этом основании считать вас другом и всячески это подчеркивать при встрече. Вы станете относиться к этому человеку, как к своему другу, если вы не выбирали его в друзья? Я - нет. С чего бы Бюсси вдруг начал относиться к Монсоро иначе? Из чувства вины за то, что спит с его женой наставляет ему рога? Вот это в 16-м веке точно за доблесть почитали, а не за порок. И потом, вы пишете - возможность прикидываться другом. Если бы Бюсси использовал эту возможность, он бы не вылезал от Монсоро под предлогом дружбы с ним. Но он наносит визиты в его дом лишь в свите принца, и приходит на свидания с Дианой только когда графа нет в Париже. Т.е. ведет себя, как любовник жены, а не как друг мужа-рогоносца. 4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику. Так же благородна, как и нападение Майенна на одинокого путника в составе вооруженного отряда. Ответка. И соображение о том, что убийца - пэр Франции, его бы не остановило. Перед законом воздаяния все равны, даже если некоторые считают себя исключением из этого правила. А вот то, что в итоге он этого не сделал, послушав Комменжа - указывает на его благородство. А ведь мог и заступника Майенна укокошить, чтобы тот ему не мешал прирезать своего давнего врага.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: З.Ы. Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, А он тут причем??? Ну, плохо отношусь. PS Насчет остального ответил Chicot
Луиза Водемон: Chicot , с Вашим мнением, я давно знакома:))) Ну, в плане того, что все эти темы обсуждались очень подробно еще с Рони, для этого можно открыть любую тему про Бюсси... Или Шико vs Бюсси... Даже спорить не буду-не потому что согласна по всем пунктам, а потому что мы как тогда к общему выводу не пришли, так и щаз не придем, скорее всего. Blackbird22 пишет: Ну, плохо отношусь. А что так? Если без этих пунктов, то он ничего плохого нне делал. Только обходился подло с теми, кто когда-то так обошелся с ним. Blackbird22 пишет: асчет остального ответил Chicot Я повторюсь, что с мнением Chicot я давно знакома и уважаю его, хоть и не соглашаюсь. Мне хотелось услышать Ваши личные размышления, но теперь, как я вижу, это уже малореально...(
Blackbird22: Луиза Водемон Всё просто: у вас свои понятия,что такое плохо\хорошо, у меня свои. Я считаю, что поступок Монсоро в отношении Дианы настолько подл, что автоматически вычеркивает из числа живущих, буде это раскрыто. Кстати, если помните, один из друзей Бюсси хотел пристрелить Монсоро, ещё не зная всех обстоятельств. И никому и в голову не пришло заступиться за Монсоро. А Франсуа.. на нем всего столько)
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Это не было дуэлью, это была стычка,однако, если мы будем брать в расчет то, что стычка не дуэль,а просто частная размолвка, которую решают таким вот способом, то тогда вообще миньоны-образец благородства. для шайки разбойников такое поведение, конечно, образец благородства.
Chicot: Луиза Водемон И все же попрошу вас ответить хотя бы на один вопрос, заданный по итогам предложенной мною аналогии: "Вы станете относиться к этому человеку, как к своему другу, если вы не выбирали его в друзья?"
Луиза Водемон: Chicot , по Вашей аналогии, я просто найду способ сказать, что идея оказать ему услугу была не моя(м.б. даже через других). Если он и после этого будет настаивать на дружбе со мной, я в корректной форме объясню почему наша дружба невозможна. По крайней мере, для себя лично, я не приемлю никаких отношений с человеком, который мне неприятен, и, которого в довершении всего я же и в чем-то обманываю. Бюсси не сделал ничего из вышеперечисленного. Если бы сделал, и Монсоро продолжал бы от него тащиться, тогда-да, я бы с Вами согласилась. А так..:/ Blackbird22 пишет: для шайки разбойников Миньоны выполняли приказ короля. С Вашей аналогией, он оказывается атаманом. Когда начальник милиции отдает приказ подчиненным взять преступника живым или мертвым, вы же не начинаете считать этих самых подчиненных разбойниками.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: С Вашей аналогией, он оказывается атаманом. Именно. Поэтому и вынужден оправдываться за действия своих подчиненных
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Как Вы относитесь к Франсуа Анжуйскому, если не брать в расчет убийство Бюсси и случай с ла Молем? Без этого- он хороший человек? Скорее с сочувствием и жалостью. Он же несчастный человек. Знаете, в моем представлении он похож, на того ущемленного, недоумевающего мальчика, которым Вы его описали в своем The strange story Он такой, каким его воспитало время и окружение. Он же с детства лишний, нелюбимый, вроде как гадкий утенок. И его поступки, это попытка показать, что он тоже чего-то стоит и с ним тоже следует считаться.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: вынужден оправдываться Король не перед кем не вынужден оправдываться, т.к. он-король. А еще его подчиненые действуют обычно с его приказа, поэтому Ваш пример не совсем ясен. TearDropS пишет: И его поступки, это попытка показать, что он тоже чего-то стоит и с ним тоже следует считаться. Вообще, я щетаю, замечательная теория: если ты с детства был в чем-то ущемлен, то, вроде какое-никакое тебе есть оправдание)))...А ведь таких как он: лишних и нелюбимых- вагон и маленькая тележка и не каждый себя так ведет. Вот Blackbird22 пишет: А Франсуа.. на нем всего столько) Я спорить не стала, но, по сути, нет на нем ничего особо такого, кроме Бюсси и ла Моля. Обычный он. Тоже дитя своего времени, просто Дюма нам все дает это в таком свете, что одних любим, других ненавидим. Образно:)
Мадам Натали: Луиза Водемон пишет: Когда начальник милиции отдает приказ подчиненным взять преступника живым или мертвым А Бюсси - преступник? Что же такое противозаконное он совершил на тот момент?
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: А Бюсси - преступник? Что же такое противозаконное он совершил на тот момент? Для правовой системы того времени это малозначительно. Т.е. это не те преступления, которые мы сейчас рассматриваем, как уголовщину: например, фраза королю о том, что он не хочет быть его другом потому что его друзья кое-кто похуже, чем просто друзья-могла быть вполне расценена, как преступление.
Мадам Натали: Луиза Водемон пишет: фраза королю о том, что он не хочет быть его другом потому что его друзья кое-кто похуже, чем просто друзья была сказана не в романе и не в тот день, когда ему пришлось драться возле Турнельского дворца. Понятно, что Генрих недолюбливал Бюсси, но вот именно что не мог он его посадить в каталажку, ибо повода Бюсси не давал. Вот и пришлось кликнуть свою "шайку", говоря словами одного из оппонентов...
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: была сказана не в романе Да что Вы? Мы в свое время столько копий из-за этой фразы сломали, а она оказывается не из романа? Мне даже по такому случаю не было лень ее найти: Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. Генриху III пришлось молча проглотить обиду, усугубленную еще и тем, что Бюсси выбрал себе в покровители герцога Анжуйского Если Вы мне все равно не поверили, напоминаю, что это : глава IV " О том, как бывшая девица де Бриссак, а ныне госпожа де Сен-Люк провела свою первую брачную ночь"; начало третьего абзаца, можете прочесть сами. Или для Вас принципиально, что она не была сказана именно на момент действия романа "Графиня де Монсоро", а чуть ранее? :) Так это сути не меняет, Генрих же не рыба, чтоб забывать все в течении 3 секунд))
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: но, по сути, нет на нем ничего особо такого, кроме Бюсси и ла Моля. Заговор против одного своего брата - короля, потом против другого. Это, конечно, пустяки)) "идёт обычная дворцовая жизнь"
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: потом против другого. Напоминаю, что Генрих, по Вашей же логике, обошелся с ним не слишком-то хорошо. Свалил в Польшу, ему пообещали корону, а потом кинули. Вот он и мстил "подлецу":))) А как Вы сами сказали, что те, кто обходится с подлецами подло, автоматически выпадают из рядов подлецов. Что ж Вы вдруг тогда Эркюля подлецом делаете?
полная версия страницы