Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Герои трилогии и психология. » Ответить

Герои трилогии и психология.

Луиза Водемон: От модератора: посты перенесены из удаленной темы:" Бюсси д'Амбуаз-общественные слушания"

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

Chicot: Филифьонка пишет: Правильно ли я понимаю, что именно это основной поведенческий признак альфа-самца, коим Бюсси является, а Шико не является? Коль вопрос адресован мне, спешу ответить: Альфа-самец - это в любом социуме не просто гора мышц и агрессивное поведение, но в первую очередь лидер, часто неформальный, человек, который наделен умом, смелостью и самообладанием. Обычно подобные люди являются образованными и воспитанными, культурно и физически развитыми. Поэтому Бюсси можно смело отнести к категории мужских особей, маркировнных, как альфа. С Шико сложнее - поскольку он с одной стороны вообще стоит вне социальной группы, он - как ребенок, блаженный и неприкасаемый, потому что шут, "безумец". К нему особое отношение, когда он в этой роли. А если на время забыть об этой роли и сравнивать его, как дворянина и мужчину с Бюсси по параметру агрессии - то агрессии, как потенциала к действию хватает и у него, но его эмоциональный интеллект выше, чем у Бюсси, и потому он лучше умеет управлять собой (в т.ч. и своей агрессией) и другими. Он не так прямолинеен в выражении агрессии, как Бюсси. Но наряду с агрессией у него лучше, чем у Бюсси выражен инстинкт самосохранения. И потому он не 100% альфа, а больше - бета, помощник и советник официально богоизбранного альфы - короля. "В людском обществе бета-особи характеризуются большей, по сравнению с видом альфа, образованностью и профессионализмом, но меньшей целеустремленностью. Обитают бета-мужчины во всех слоях социума, а их лучшие представители составляют научную элиту." Альфой он становится в отдельных случаях, к примеру, рискуя выйти на поединок с Давидом один на один, или позволив себе смяться над Гизами в аббатстве под видом короля (хотя этот поступок больше к его роли Трикстера относится) . Надеюсь, я на ваш вопрос ответил, дамы?:)

Филифьонка: Chicot пишет: Надеюсь, я на ваш вопрос ответил, дамы?:) Спасибо, проверю, насколько, ладно? :) Правильно я поняла, что альфа - это поведение, альфа-самец - это мужчина, отличающийся определенным поведением (в первую очередь - явной доминированием в ситуации)? А что уже стоит за этим доминированием (какое соотношение тестостерона, контролируемой или нет агрессии, социальной роли и богоизбранности) - это уже вопрос второй?

Chicot: Филифьонка пишет: Спасибо, проверю, насколько, ладно? :) Спрашивали? Отвечаем:) Альфа - это тип социально-биологической активности особи в стае, отличающийся доминантной позицией над другими особями. В человеческой "стае" доминирование бывает как социально-биологически, так и культурологически обусловленным. Когда доминирование реализуется ближе к биологическим законам, то в человеческом исполнении оно напоминает поведение этакого атамана банды разбойников или капитана пиратского корабля, который, обладая физическим превосходством и ресурсом агрессии (высоким эмоциональным тоном), удерживает свое лидерство над не менее физически развитыми и агрессивными особями за счет готовности немедленно пресекать бунты и нещадно карать (в т.ч. смертью) тех, кто проявляет нелояльность - т.е. это очень близко к поведению альфа-самца в стае обезьян, к примеру. Если к социо-биологии добавить культурологический аспект, то доминирование может проявляться так же в том, что альфа-особь будет стремиться максимально выражать то, что в данном обществе и данной культуре считается "самым- самым крутым". В 16-м веке было круто блюсти рыцарский кодекс и выдавать общественности такие свои реакции, которые подчеркивали бы эту крутость. К примеру, не ведать страха, выходя в одиночку против пятерых:). Или совершать разные подвиги ради любимой женщины. Или бросать вызов еще более статусному, но неправедно, не по кодексу живущему, или же имеющему только формальный статус альфе (в данном случае - королю). Или держать данное слово. В случае с бетой - культурологическая стратегия предписывает быть не "самым-самым крутым" во всем, а "самым-самым умным" или "самым-самым хитрым" или "самым-самым сильным" в свой группе - т.е. бета, вместо того, чтобы охватывать, как альфа, все признаки крутости и соединять их в себе, выбирает один-два признака и в них совершенствуется так, чтобы там, где альфа дает слабину (а такое тоже бывает, ибо совершенство по определению недостижимо в рамках земного существования) или взять реванш (как Анжу или Монсоро) или помочь альфе (как Шико или Монсоро) и тем самым завоевать статус "приближенного". Если же отвечать на вопрос - что стоит за доминированием - то это сочетание факторов биологии, среды и культуры. Как правило, у человека есть все шансы на альфа-позицию, если он: а) зачат в результате взаимной любви и страсти (а не насилия) б) рожден мальчиком (тестостерон в норме или выше нормы) в) любим и обласкан матерью (мать - проекция среды в будущем) и желанен отцу (т.е. ощущает себя как минимум, богоизбранным сыном, а не вступает с отцом в конкуренцию, как большинство бета-особей) г) с детства привык к свободному достижению своих целей (между намерением и действием нет паузы) д) с детства погружен в среду, где есть положительный пример альфа-поведения значимого человека и т.п.


LS: Chicot Спасибо! Очень интересно. :)

Филифьонка: Chicot Большое спасибо, гораздо понятнее и весьма интересно:) Бета, вместо того, чтобы охватывать, как альфа, все признаки крутости и соединять их в себе, выбирает один-два признака и в них совершенствуется так, чтобы там, где альфа дает слабину (а такое тоже бывает Вообще, судя по тому, как Вы описываете альфу, такое совершенно неизбежно :)

Та что под маской: Но ведь у альфа есть и слыбе места , на пример Бюсси воспылал страстью к Диане , а влюбленные как известно наивыны и доверчивы и теряют душевное равновесие,уверенность в себе , их снедают ревность ,сомнения. Как говорят в простонародье -теряют голову и бдительность =)) А уж такие типы все делая от души , воспринимают романы как победу или поражение , посгорают до тла... Этико-логические экстраверты вообще имеют массу слабостей ,но в силу удачно построенно имиджа, так нравяться женщинам Мне вообще показалось ,что Луи очень повезло ,что Диана по настоящему его полюбила .Таких мужчин любить не просто ,а самое главное они не обращают вниимание, зачастую всилу своего теперамента и характера ,счиатая что главное любит он и завоевал он,на маленькую ,но очень важную подробность.....это на самаом деле то, что он думает и что отвоевал или избранницу привлекает в этом мужчине что то иное , они могут вообще не спросить ее мнения Вобщем с таким мужчиной расслабляться нельзя , можно не только быстро потерять ,но есть варианы и по хуже на примере Бюсси.

Мадам Натали: Слабые места есть у всех. Но альфа-самцом быть ужасно сложно! Потому что окружающие требуют соответствия этой роли и постоянно находится кто-нибудь, кто начинает проверять "на вшивость". Кроме того, лидер сообщества первым принимает на себя "шишки" и удары судьбы. Он от них особо и не прячется, ибо это "не круто". Поэтому и гибнут лидеры раньше... И тут уж дама вольна выбирать, что ей нужнее: быть овеянной славой любимого (и нести дальше его ценный генофонд), или чтобы он был хоть плохонький, но рядом и живой:)

Chicot: Мадам Натали пишет: И тут уж дама вольна выбирать, что ей нужнее: быть овеянной славой любимого (и нести дальше его ценный генофонд), или чтобы он был хоть плохонький, но рядом и живой:) Вы подкинули мне ценную идею о разнице между парой Диана-Бюсси и Жанна-Сен-Люк:) Спасибо!:))

Филифьонка: Мадам Натали пишет: И тут уж дама вольна выбирать, что ей нужнее: быть овеянной славой любимого (и нести дальше его ценный генофонд), или чтобы он был хоть плохонький, но рядом и живой:) Ну, если только такая альтернатива, то, конечно, сложно :).

Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Ну, если только такая альтернатива, то, конечно, сложно :).

Филифьонка: Chicot Вот еще какой момент понять не могу, можно? Вы говорите, что позиция Шико ближе к бета-позиции, но почему именно? - потому что он поддерживает альфу (то есть, чужую позицию в обществе, а уже через это - свою)? - или все-таки из-за выбранных им методов доминирования? ( не прямо демонстрируя свою силу, а опосредованно, собирая информацию и выбирая наилучший метод - независимо от того, насколько он крут )? Причем это "опосредованно" у Шико не значит - через альфу, Шико частенько добивается своего и совсем без участия короля :). Но так как Шико приближенный короля, конечно, его место в обществе и методы действия тесно связаны. Но вот, если позволите привести другой пример из Дюма: у графа Монте-Кристо очевидно нет цели получения или сохранения общественного статуса, его цель - месть. Однако не являясь признанно самым крутым или помощником самого крутого, он всегда оказывается реальным хозяином положения - как правило, благодаря потрясающей способности манипулировать людьми. Как назвать такую позицию в этой терминологии? То есть, что все-таки первично: статус или способ поведения? Как быть с человеком, который оказывает сильное воздействие на окружающих, но не ради статуса?

Мадам Натали: Chicot пишет: Вы подкинули мне ценную идею о разнице между парой Диана-Бюсси и Жанна-Сен-Люк:) Ну, что именно Сен-Люк плохонький, этого я не говорила и никогда не скажу:)))

Chicot: Филифьонка пишет: Вы говорите, что позиция Шико ближе к бета-позиции, но почему именно? - потому что он поддерживает альфу (то есть, чужую позицию в обществе, а уже через это - свою)? - или все-таки из-за выбранных им методов доминирования? ( не прямо демонстрируя свою силу, а опосредованно, собирая информацию и выбирая наилучший метод - независимо от того, насколько он крут )? По совокупности причин. Во-первых, Шико реалист и прагматик - а альфам свойственен идеализм или стремление к нему. Во-вторых, Шико предпочитает гибкость - силе, хитрость - прямодушию, ум - мышцам, и в целом, избирает такие стратегии поведения и выживания, при которых обладает максимально широкой свободой действий. Альфа же предпочитает простые и понятные стратегии лидерства-превосходства-ответственности, что существенно сужает поведенческий репертуар альфа-особи, потому что эти стратегии ограничены заданными для них правилами. В-третьих, Шико постоянно действует в интересах короля (т.е. состоит на службе), понимая, что тем самым удовлетворяет и собственные интересы. Бюсси же в ситуации выбора - Анжу или дама сердца, выбирает свой интерес, поскольку не воспринимает службу принцу, как нечто более ценное для себя, чем любовь к Диане. Т.е. интересы альфы, когда они расходятся с интересами формального лидера, доминируют. Если брать Бюсси-реального, то он довольно-таки легко перешел на службу к принцу от короля, ведомый чувствами к Маргарите де Валуа. Филифьонка пишет: у графа Монте-Кристо очевидно нет цели получения или сохранения общественного статуса, его цель - месть. А Монте-Кристо не альфа - он классический невротизированный бета, просто достигший совершенства в доставании своих недругов. Альфа на месте графа не стал бы даже мараться о таких, как Морсер или Вильфор и уж тем паче Данглар. Мстить таким ничтожествам - не в классе альфы. А вот бета - это да, бета любят мстить и манипулировать, потому что не могут без этого доказать окружающим, что достаточно круты. Альфа же просто знает, что крут, ведет себя сообразно своей крутости и доказательствами этого не озабочен. Филифьонка пишет: То есть, что все-таки первично: статус или способ поведения? Первично с какой точки зрения? Для альфы первичен способ поведения, которым достигается его особый лидерский статус. Для беты - статус или какой-нибудь уникальный развитый навык (например, манипулирование другими), потому что бета может чувствовать себя уверенно или под защитой статуса (на поддержание которого тратит гораздо больше сил, чем альфа) или обладая неким ресурсом или талантом, повышающим его выживаемость и конкурентоспособность. Альфе обычно достаточно обладать уверенностью в себе и свободой в проявлении и реализации своих намерений, чтобы достигать высшего положения в обществе. Как быть с человеком, который оказывает сильное воздействие на окружающих, но не ради статуса? Если это делается не ради статуса, то ради достижения своих целей. Низшая из возможных целей - это месть, высшая - служение человечеству. Статус - это производное от невротического желания быть признанным отцом и любимым мамой. Т.е производное от детского способа самоутверждения в мире. И даже далеко не все бета заморочены на статусе, хотя среди бета-особей чаще всего встречается подобный невроз. Мадам Натали пишет: Ну, что именно Сен-Люк плохонький, этого я не говорила и никогда не скажу:))) Но ведь не Бюсси ни разу:)

Филифьонка: Chicot Честно говоря я ощущаю себя очень глупой, потому что в отличии, вероятно, от других участников дискуссии я вообще перестала понимать, о чем речь(((. Я не вижу основания для классификации, о которой Вы рассказываете. Сначала у меня сложилось ощущение, о, что речь идет о лидерстве и отношении к лидеру (Шико действует в интересах короля, Бюсси - сам себе лидер). Раньше еще вставал вопрос о доминировании как признаке альфа-самца, но мне всегда казалось, что доминирование и лидерство - не одно и то же: лидерство подразумевает признание группой общих с лидером ценностей, властью обладать можно и не будучи лидером (Шико , а не Бюсси - "настоящий король Франции" :)). Мне показалось, что классификация имеет больше отношения к лидерству, но тогда некоторые человеческие "самцы" из нее "выпадают" . Ведь есть люди, которые являются лидерами, есть те, которые держатся за лидера, есть те - я почему заговорила о Монте-Кристо - которые вроде сами по себе - "одиночки", или я что-то не замечаю? Однако когда Вы говорите о Монте-Кристо, Вы говорите так, как будто на самом деле лидерство и отношение к нему не являются критериями этой классификации, а она имеет отношение то ли (не могу понять) к целеполаганию, то ли к способам достижения цели. Chicot пишет: А вот бета - это да, бета любят мстить и манипулировать, потому что не могут без этого доказать окружающим, что достаточно круты. Альфа же просто знает, что крут, ведет себя сообразно своей крутости и доказательствами этого не озабочен Альфу здесь характеризует вообще самоотношение). И опять же. Манипулировать людьми (не знаю, как мстить) можно отнюдь не только для того, чтобы доказать, что ты крут. Бывают такие манипуляторы, что окружающие и не догадываются, что ими манипулируют. Бывает, что человек знает, что крут, а окружающие об этом и не догадываются :). То есть, получается, что лидерство, власть, статус, цели, способы их достижения - каждая из этих характеристик (не совпадающих друг с другом) сама по себе не является основанием классификации альфа и бета-самцов (а есть же еще следующие в очереди). Надеюсь, я Вас не очень утомляю? У меня просто на самом деле не получается уловить. Может, Вы бы могли посоветовать что-то почитать на эту тему, потому что она меня интересует ( в первую очередь в связи с вопросами гендера). То, что Вы говорите, очень интересно мне, но это ведь часть структуры, суть которой, основания классификации, у меня, к сожалению, не получаются уловить. На свои ощущения я ориентироваться не могу тоже, потому что если судить по тем, кого Вы с уверенностью назвали альфа и бета-самцами, выходит, что степень моего восхищения мужиком как мужиком, если Вы понимаете, о чем я, от классификации мало зависит)

Филифьонка: Chicot пишет: Но ведь не Бюсси ни разу:) Ага, он не Бюсси ни разу. Но он и не Шико ни разу, и не Монте-Кристо ни разу, и не Атос ни разу - в реальности Дюма. Он просто, если уж называть вещи своими именами, обыкновенный. Степень "самцовости" тут имхо ни причем. Жанна просто влюбилась в обыкновенного мужчину. В отличии от тех дам, которые предпочли бы Бюсси, Шико, Монте-Кристо или же Атоса. :)

Мадам Натали: Присоединюсь к мнению Филифьонки. Жанна влюбилась потому, что влюбилась:) Ну да, Сен-Люк не Бюсси. Так ведь и дамы не все Дианы, а поди ж ты, сколько из них обзаводятся не только мужьями, но и поклонниками! Тут другое совсем. При том, что Сен-Люк не рвется ни руководить, как альфа, ни мстить, как бета (вот и еще черточка, присущая Шико);), он обладает набором положительных мужских качеств. Если надо, он может быть отважным в бою и на дуэли, он верен своей любимой женщине, у него неплохое чувство юмора, и самое в нем замечательное - очевидно, понимая и сам, что он не Бюсси, он способен с этим сносно жить и быть счастливым СВОИМ счастьем, не претендуя на чужое. Что же касается Бюсси: перефразируя афоризм современного остряка, альфа - это судьба. А вообще-то иногда мне думается, что Шико - замаскированный "альфа", которому просто удобнее "косить под бету", и он сознательно это делает, приняв такое решение в силу оригинальности и нестандартности мышления. А че? Комплекс "показаться не крутым" ему не мешает: альфа, судя по Вашим словам, таких вещей не боятся, они просто сами знают, что нереально круты, и этого достаточно;) Chicot пишет: Альфа же просто знает, что крут, ведет себя сообразно своей крутости и доказательствами этого не озабочен.

Филифьонка: Если вернуться к теме сравнения Бюсси и Шико) Chicot пишет: В-третьих, Шико постоянно действует в интересах короля (т.е. состоит на службе), понимая, что тем самым удовлетворяет и собственные интересы. Бюсси же в ситуации выбора - Анжу или дама сердца, выбирает свой интерес, поскольку не воспринимает службу принцу, как нечто более ценное для себя, чем любовь к Диане. Т.е. интересы альфы, когда они расходятся с интересами формального лидера, доминируют. Мне кажется, что сравнивать Бюсси и Шико по этому параметру не очень правомерно. У Шико вообще нет дамы сердца и он не находится в аналогичной Бюсси ситуации. Шико любит короля, а не просто действует в его интересах, а Бюсси на Анжу как личность наплевать. У Шико помимо прочего - вполне личный интерес в благополучии Генриха, вот Бюсси заинтересован в благополучии Дианы, Генрих заинтересован в благополучии миньонов, все мы заинтересованы в благополучии близких нам людей. Мне кажется, что и Шико и Бюсси действуют в своих интересах, только круг интересов Шико несколько шире круга интересов Бюсси; Шико, например, явно больше, чем Бюсси, интересует судьба Франции)

Chicot: Филифьонка пишет: Раньше еще вставал вопрос о доминировании как признаке альфа-самца, но мне всегда казалось, что доминирование и лидерство - не одно и то же: лидерство подразумевает признание группой общих с лидером ценностей, властью обладать можно и не будучи лидером (Шико , а не Бюсси - "настоящий король Франции" :)) Доминирование - от dominer - преобладать, возвышаться. Это один из главных признаков положения лидера. А то, о чем вы пишете - признание общих с группой ценностей - это эмоциональное лидерство, один из типов лидерского поведения и преобладания над другими. Тот, кто наделен властью - всегда лидер, даже если есть те, кто с этим не согласен. А Шико не может легитимно и самостоятельно использовать свою власть - для того, чтобы проводить свои решения в жизнь, он должен довести их до короля - законного лидера, чье слово для остальных - это приказ. Поэтому Шико с точки зрения лидерства-доминирования - на самом-то деле не "настоящий король Франции", а ее "серый кардинал", т.е. тайный и неприметный советник того, чьи решения могут реально повлиять на ход истории и события. Как аббат Жозеф дю Трамбле при Ришелье. Ведь есть люди, которые являются лидерами, есть те, которые держатся за лидера, есть те - я почему заговорила о Монте-Кристо - которые вроде сами по себе - "одиночки", или я что-то не замечаю? Да, Монте-Кристо - асоциален, он сам поставил себя над обществом и создал свой микросоциум, в котором он - царь и Бог. С точки зрения общества он - изгой, отщепенец, презирающий ценности и негласные правила, по которым живет большинство обывателей. И, если мы говорим про социальную альфа-позицию, то она в данном случае к поведению графа не применима, поскольку альфа не интригует, не мстит, не тратит свою жизнь на то, чтобы так изощренно наказать обидчиков. Альфа поступил бы прямее - открыто вызвал бы каждого из них на дуэль. Или вовсе предоставил бы их собственной судьбе, поскольку именно благодаря своим недоброжелателям, приобрел богатство и возможности, неслыханные для простого марсельского капитана. Т.е. проявил бы истинное благородство, простив их. Поэтому по социальному поведению, Монте-Кристо для меня - типичный бета, и никогда не был среди тех героев, которые тянут на альфовость. Филифьонка пишет: Манипулировать людьми (не знаю, как мстить) можно отнюдь не только для того, чтобы доказать, что ты крут. Бывают такие манипуляторы, что окружающие и не догадываются, что ими манипулируют. Бывает, что человек знает, что крут, а окружающие об этом и не догадываются :). Альфа - тот, кто не манипулирует, потому что обладает харизмой, заменяющей необходимость в манипуляциях. И альфа - тот, кто получает подтверждение своей крутости от других в виде их подчинения его воле и власти. Манипуляции - удел тех, кто не может использовать ресурсы, доступные альфе. А крутость сама по себе, без социальной проверки - или иллюзия или какой-то специфический развитый навык, который опять же характерен для бета- или даже гамма-особей.

Chicot: Филифьонка пишет: То есть, получается, что лидерство, власть, статус, цели, способы их достижения - каждая из этих характеристик (не совпадающих друг с другом) сама по себе не является основанием классификации альфа и бета-самцов (а есть же еще следующие в очереди). Я уже писал выше, что социальное и культурно-обусловленное альфа-поведение человека формируется за счет целого ряда факторов среды и воспитания. Поэтому нет смысла выбрать только пару характеристик социальной успешности или лидерства и по ним составлять себе представление о том, кто есть кто. Альфа - это всегда совокупность поведенческих, личностных и социальных характеристик, в числе которых будет и шкала лидерства-доминирования и шкала ценностей и шкала экстраверсии-интроверсии и т.п. Просто в отличие от беты и гаммы, у альф будет больше экстремальных значений по каждой из шкал. Филифьонка пишет: Надеюсь, я Вас не очень утомляю? Напротив - вы меня развиваете!:) Пока вам отвечал, сам кое-что в мозгах у себя упорядочил:) Филифьонка пишет: Может, Вы бы могли посоветовать что-то почитать на эту тему, потому что она меня интересует ( в первую очередь в связи с вопросами гендера). Да запросто: вот вам этологический разбор брачного поведения человеческих особей, там и про альф все доступно изложено:) А. Протопопов, "Трактат о любви, как его понимает жуткий зануда"

Chicot: Филифьонка пишет: Он просто, если уж называть вещи своими именами, обыкновенный. Да, обыкновенный, подчиненный альфе, бета:) Сен-Люк не рвется ни руководить, как альфа, ни мстить, как бета А как тогда понимать его затею с сарбаканом и "гласом Божьим"? И поединок с Монсоро - рискованное предприятие? Нет, будь он гаммой или омегой - он бы ничего этого не делал. А это все же репертуар поведения бета-самца, просто в своей иерархии занимающего не самую верхнюю позицию.

Chicot: Мадам Натали пишет: А че? Комплекс "показаться не крутым" ему не мешает: альфа, судя по Вашим словам, таких вещей не боятся, они просто сами знают, что нереально круты, и этого достаточно;) Этого было бы достаточно в обществе, где не так строги иерархические рамки и правила поведения. Будь Шико альфой - по понятиям 16 века он должен был бы умереть от бесчестья или убить своего обидчика, чем сделаться шутом и семь лет выжидать удобного случая для мести. И потом, нет никаких "замаскированных" альф - есть отдельные черты альфы, которые может проявлять время от времени бета - потому что бета тоже может пробиться в альфы, если сумеет альфу одолеть и занять его место в иерархии. Но в случае с Шико - его-то как раз статус беты (а в чем-то и омеги - парии, отщепенца) вполне устраивает. И дело не в крутости - оценить крутость Шико может только такой же шут. Потому что для остальных дворян его положение - это положение униженное, незавидное с точки зрения дворянской иерархии. Потому что шуты - это либо люди с физическими недостатками, либо действительно часто безумцы, одержимые, блаженные - т.е. люди, обделенные умом - и, как правило, выходцы из третьего сословия, наиболее презираемого дворянами. И добровольно отнести себя к шутам, будучи не калекой, мог только безумец. А иерархия личностная, где больше ценится индивидуальность, харизма, интеллект и пр - это уже достижение нового времени. Хотя действия харизмы Шико никто и в 16 веке не отменял. Просто тогда она ему все равно не помогла бы занять альфа-положение в сословной и придворной иерархии, на которое он мог претендовать, как благородный дворянин. Филифьонка пишет: У Шико вообще нет дамы сердца и он не находится в аналогичной Бюсси ситуации. Этого мы наверняка не знаем, поскольку личная жизнь Шико оставлена автором за рамками повествования. Но соглашусь, что в рамках романа герой-любовник отнюдь не Шико:) Однако, вовсе не любовь к Генриху, а личный интерес в виде желания отомстить герцогу Майеннскому, заставил и гасконца оставить короля на пол-пути к Фонтенбло - и то, что из этого вышла какая-то помощь самому Генриху - скорее произвол Дюма, чем первоначальное намерение Шико раскрыть заговор и добыть генеалогию, о которой он на тот момент вовсе не знал. Филифьонка пишет: а Бюсси на Анжу как личность наплевать. Зато ему историческому было вовсе не плевать на то, что Франсуа - брат любимой им Маргариты и, возможно, будущий король Франции:) Кроме того, "я буду королем герцога Анжуйского" - это типично альфовская поза:) Филифьонка пишет: Шико, например, явно больше, чем Бюсси, интересует судьба Франции Потому что Дюма избрал именно Шико фигурой политической в противовес Бюсси - фигуре романтической. Недаром же в романе прослеживается четкое разделение на политическую и любовную линии, и у каждой из них - свой лидер:) А в плане историческом - наверняка у них обоих было достаточно как любовных похождений и побед, так и участия в политических событиях того времени. Давайте просто помнить о том, что в книге высвечено лишь то, что было выгодно автору для создания интересного повествования. :)

Женевьева: Chicot Спасибо вам огромное за интересную информацию. А вот у меня еще вопрос возник: вы упоминали гамму и омегу. Это, я так понимаю, более слабые типы. А у Дюма они представлены, или все-таки сильно проигрывают в "интересности", поэтому СанСаныч не обратил на них внимания?

Chicot: Женевьева пишет: Спасибо вам огромное за интересную информацию. Всегда пожалуйста! Женевьева пишет: А вот у меня еще вопрос возник: вы упоминали гамму и омегу. Это, я так понимаю, более слабые типы. А у Дюма они представлены, или все-таки сильно проигрывают в "интересности", поэтому СанСаныч не обратил на них внимания? Ну почему же, гамма-персонажи это, к примеру, Реми, Горанфло, слуги и служанки - т.е. те, кто довольствуется своим местом и положением в социуме. Омега - это всяческие отщепенцы, парии, стоящие на низшей ступени социальной иерархии, о них больше Гюго писал. Но если брать романтический жанр, то в нем рулят альфа-герои и бета-антигерои.

Филифьонка: Chicot пишет: Напротив - вы меня развиваете!:) Пока вам отвечал, сам кое-что в мозгах у себя упорядочил:) Это очень приятно слышать и спасибо за ответы :)) Меня отчего-то не очень впечатлила предложенная Вами книга, честно говоря, предпочту беседу с Вами ее чтению без малейших колебаний). Chicot пишет: А Шико не может легитимно и самостоятельно использовать свою власть - для того, чтобы проводить свои решения в жизнь, он должен довести их до короля - законного лидера, чье слово для остальных - это приказ. Шико действует не только через короля, но, кажется, я поняла эту логику. Грубо говоря, тот, кто не может проявить свою власть прямо (" я сказал - все пошли делать"), выбирает другие способы (и поведенческий репертуар у него при этом шире). Chicot пишет: Да, обыкновенный, подчиненный альфе, бета:) В отличии от необыкновенных и занимающих особое положение бет, ведь так? И правильно ли я понимаю, что индивидуальные различия в поведении между бета-особями - в том числе и иерархические - значительно больше, чем у альф? Chicot пишет: Однако, вовсе не любовь к Генриху, а личный интерес в виде желания отомстить герцогу Майеннскому, заставил и гасконца оставить короля на пол-пути к Фонтенбло Однако и осуществление личной мести Майеннскому - тоже случайность, поэтому, я считаю, в этом плане сюжетная линия Шико замечательно сбалансирована. Желание мести случайно приводит его в центр политической интриги, и именно разрешив ее, Шико случайно получает возможность отомстить. Chicot пишет: Зато ему историческому было вовсе не плевать на то, что Франсуа - брат любимой им Маргариты и, возможно, будущий король Франции:) Об этом и речь. Имхо некорректно сравнивать поведение двух людей, один из которых очевидно лично привязан к своему сюзерену - и эта привязанность очевидно входит в структуру его мотивации, а другой - нет.

Chicot: Филифьонка пишет: Меня отчего-то не очень впечатлила предложенная Вами книга, А ее стоит выборочно читать. с точки зрения этологии и сравнительной психологии - очень все грамотно изложено. Там на 1-й странице оглавление имеется, интересная вам тема начинается с главы про стадную иерархию:) Филифьонка пишет: Грубо говоря, тот, кто не может проявить свою власть прямо (" я сказал - все пошли делать"), выбирает другие способы (и поведенческий репертуар у него при этом шире). Я бы даже сказал, что говорить можно и не грубо - ибо так оно и есть. Филифьонка пишет: В отличии от необыкновенных и занимающих особое положение бет, ведь так? Так-так:) И правильно ли я понимаю, что индивидуальные различия в поведении между бета-особями - в том числе и иерархические - значительно больше, чем у альф? Я бы сказал, что альфа-особи венчают собою пирамиду любой общественной иерархии, и потому диапазон альфа-поведения весьма вариативен в зависимости от культуры и принятых социальных правил и норм. Но при этом, бета-особи, которых больше, чем альфа - вынуждены проявлять больше изобретательности для успешной конкуренции между собой и с альфами. В книжке еще хорошо сказано про высокую и низкую примАтивность - качество, влияющее на ранг особи. Филифьонка пишет: некорректно сравнивать поведение двух людей, один из которых очевидно лично привязан к своему сюзерену - и эта привязанность очевидно входит в структуру его мотивации, а другой - нет. Ну отчего же - если Шико связывает с королем личная симпатия к нему, как человеку, то и Бюсси связан с Франсуа не только формальной вассальной клятвой - принц называет его своим другом, и Бюсси относится к нему покровительственно, приятельски - если опять же читать неформальный контекст отношений. Да и мотивация у каждого из них сходна - оба преследуют собственные интересы, только у Шико они совпали с интересами короля, а у Бюсси - разошлись с интересами принца.

Филифьонка: Chicot пишет: если Шико связывает с королем личная симпатия к нему, как человеку, то и Бюсси связан с Франсуа не только формальной вассальной клятвой - принц называет его своим другом, и Бюсси относится к нему покровительственно, приятельски Но Вы же не будете спорить, что это совершенно разные вещи: называть кого-то своим другом или быть им. Так что не понимаю, как то, что Франсуа называет Бюсси другом, облегчает сравнение. Они не друзья. Вот у Сен-Люка (который не является альфа-самцом) личная привязанность к королю тоже не в приоритетах, зато вассальный долг - в приоритетах. Или Вы имеете в виду, что у бета-самцов как сложится, а альфа-самцы вообще не могут испытывать теплых чувств к формальному лидеру, потому что это конкурент? Chicot пишет: Я бы сказал, что альфа-особи венчают собою пирамиду любой общественной иерархии, и потому диапазон альфа-поведения весьма вариативен в зависимости от культуры и принятых социальных правил и норм. Это понятно, я имею в виду: в данном социально-исторический контексте - ведь именно он и ограничивает вариативность поведения. При том, что различия между тем же Сен-Люком и Монсоро - причем не только в поведении, но и в самоотношении - во всем - огромны. Я так понимаю, что это прямо относится к тому, что стратегия поведения "самого крутого" предполагает наличие весьма конкретного для данной культурно-исторической ситуации набора характеристик, в то время как бета-особи занимают свое место в иерархии каждый благодаря своим индивидуальным особенностям.

Филифьонка: Chicot И еще, правильно ли я понимаю, что как цели, так и усилия, которые бета-особи прилагают для того, чтобы удержать свое положение в социуме так же могут очень сильно различаться? То есть, например, месть как цель или статус как цель (хотя и встречаются чаще всего среди бета-ребят, чем среди альфа или гамма) не являются критичными признаками бета? Например, какой-нибудь... уважаемый ученый, которого ничего кроме науки не интересует и чья социальная активность направлена исключительно на то, чтобы ему дали заниматься своим делом и обеспечили условия для этого, и он своего добивается - это тоже бета?

Филифьонка: Еще про интересы Бюсси и Шико: Chicot пишет: Да и мотивация у каждого из них сходна - оба преследуют собственные интересы, только у Шико они совпали с интересами короля, а у Бюсси - разошлись с интересами принца. Но это не просто совпадение, благополучие короля как близкого Шико человека является его личным интересом - не только потому, что Шико от него зависит. Интересы же принца действительно лишь совпадают с интересами Бюсси до поры до времени. И не только интересами принца Бюсси готов пожертвовать. В романе есть момент, в котором очень ясно видно, что наличие-отсутствие гражданской войны для Бюсси всего лишь средство, способствующее или нет его совместному счастью с Дианой.

Chicot: Филифьонка пишет: Но Вы же не будете спорить, что это совершенно разные вещи: называть кого-то своим другом или быть им. Не буду. Но в отношении Франсуа к Бюсси есть черты, присущие дружескому расположению Генриха к Шико - та же доверительность, тот же поиск опоры и поддержки в трудной ситуации, то же весьма неформальное общение наедине. И манера правдивых критических высказываний у Бюсси и Шико сходны, хотя Бюсси ни разу не шут - но он обладает достаточной смелостью и дерзостью (тоже альфа-признак), чтобы говорить принцу неприятную правду без лести. Просто ответная дистанция Бюсси по отношению к Франсуа больше, чем та же дистанция у Шико. И в этом они так же различны, как альфа и бета:) Филифьонка пишет: Или Вы имеете в виду, что у бета-самцов как сложится, а альфа-самцы вообще не могут испытывать теплых чувств к формальному лидеру, потому что это конкурент? Да, у бета могут быть вполне себе неплохие отношения с альфами, даже невзирая на скрытую конкуренцию с ними, а вот альфа - одиночки по натуре, со сниженной эмпатией, что затрудняет создание прочных эмоциональных связей с кем бы то ни было (в т.ч. и с женщинами). Филифьонка пишет: Я так понимаю, что это прямо относится к тому, что стратегия поведения "самого крутого" предполагает наличие весьма конкретного для данной культурно-исторической ситуации набора характеристик, в то время как бета-особи занимают свое место в иерархии каждый благодаря своим индивидуальным особенностям. Верно понимаете:) Поскольку бета-особей в популяции больше, им приходится быть изобретательнее в условиях постоянной конкуренции - а где изобретательность, там и разнообразие индивидуальных схем поведения. Поведение же альфы более обусловлено требованиями среды. Филифьонка пишет: правильно ли я понимаю, что как цели, так и усилия, которые бета-особи прилагают для того, чтобы удержать свое положение в социуме так же могут очень сильно различаться? Да, правильно понимаете. Но у бета отличительным признаком будет являться наличие среди целей мотивации выигрыша. В чем, над кем - не суть, главное - поконкурировать, померяться силами/талантами/пиписками и хотя бы на время урвать лавры победителя. А у альфы генеральная цель - оставаться царем горы вопреки всем усилиям бета:) Филифьонка пишет: Например, какой-нибудь... уважаемый ученый, которого ничего кроме науки не интересует и чья социальная активность направлена исключительно на то, чтобы ему дали заниматься своим делом и обеспечили условия для этого, и он своего добивается - это тоже бета? Ученый в приведенном вами примере - скорее омега, отщепенец по типу "автономный модуль", успешность которого - больше случайность, чем результат его сознательных социальных усилий. Его социальная активность не лежит в плоскости конкуренции с себе подобными, он исследователь, первооткрыватель, а не охранник и завоеватель. А вот если он кто-то вроде историка Фоменко, который на пустом месте заработал известность - вот тогда да, это бета. Бету определяет первичная мотивация, ориентированная на сравнение, конкурентную борьбу и выигрыш. И для ученого-беты более значимым будет раззвонить о своих успехах, чем собственно кропотливо их достигать, концентрируясь на процессе, а не на результате и его популяризации. Понимаете разницу? Филифьонка пишет: Но это не просто совпадение, благополучие короля как близкого Шико человека является его личным интересом - не только потому, что Шико от него зависит. А почему же еще? Сместят Генриха - и где окажется Шико? А в "Сорок пять" Шико быстренько свинтил, когда понял, что его личную безопасность король обеспечить не сумеет. :) Но вернулся именно потому, что он - бета. Филифьонка пишет: Интересы же принца действительно лишь совпадают с интересами Бюсси до поры до времени. И не только интересами принца Бюсси готов пожертвовать. И это тоже отличительная черта альфы - ставить свои личные интересы на первое место, иногда даже в ущерб всему остальному миру:) Эгоцентрики они изрядные:).

Филифьонка: Chicot пишет: Бету определяет первичная мотивация, ориентированная на сравнение, конкурентную борьбу и выигрыш. И для ученого-беты более значимым будет раззвонить о своих успехах, чем собственно кропотливо их достигать, концентрируясь на процессе, а не на результате и его популяризации. Понимаете разницу? Я понимаю разницу, но: С одной стороны, первичная мотивация (если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под этим термином), ориентированная на сравнение, далеко не всегда определяет поведение в дальнейшем, потому что это вообще гибкая система, мотивация, и цели, поставленные человеком, чья деятельность направляется одним мотивом, сами становятся мотивами потом. Для того же Шико, как описывает его Дюма, мотив конкуренции вовсе не является ведущим, и надежда отомстить Майеннскому, которая, как и соображения безопасности, мотивировала его при поступлении на службу к Генриху, тоже не является самым важным. Это видно и в ситуации с Николя Давидом, когда он предлагает ему выбор, и в ситуации в монастыре, когда становится видна его готовность к самопожертвованию ради высшей цели. Тем не менее Шико, разумеется, остается при всем при этом весьма конкуретоспособной человеческой особью, никогда не забывающей о своих интересах. С другой стороны, первичная мотивация на "процесс" не исключает высокую конкурентоспособность. Успешность ученого, пример которого мы разбираем совершенно не обязательно будет случайностью, даже если мотив "двигать науку" у ученого является ведущим. Путем "сознательных социальных усилий" можно добиваться того, например, чтобы некая научная отрасль могла существовать и развиваться. Я не имею в виду теории Фоменко, я имею в виду именно те случаи, когда борьба за место в научном сообществе (в том числе и конкурентная) является условием осуществления научной деятельности вообще. Вот деятельность основателя моего факультета, например, имхо, очень яркий тому пример. Поэтому ну не получается у меня никак разделить людей на "завоевателей" и "исследователей", исследователям приходится порой участвовать в завоеваниях, а завоеватели порой увлекаются исследованиями :)). Не вижу я и того, что у всех людей, которые благодаря высокой конкурентоспособности занимают высокие места в социальной иерархии, конкуренция является ведущим мотивом. Chicot пишет: Но у бета отличительным признаком будет являться наличие среди целей мотивации выигрыша. Я именно так и поняла: "у бета отличительным признаком будет являться наличие среди целей мотивации выигрыша", и так была довольна, когда это поняла. Правда, у меня были сомнения насчет тех, кто занял высокое, приближенное к альфе положение "волей случая", но вроде Вы их развеяли. Однако ниже Вы пишите, что мотивация выигрыша должна не просто быть среди целей, а быть наиболее значимой целью. Как быть с людьми, для которых высокая конкурентоспособность - условие осуществления иных, более важных целей, или с теми, для которых конкуренция важна, но есть вещи поважнее - остается не ясным (. Chicot пишет: А почему же еще? Ну любит он его потому что :). Chicot пишет: Но вернулся именно потому, что он - бета. Я могу принять такое объяснение, если учесть Ваше согласие с тем, что альфа в общем не способен на глубокую эмоциональную привязанность, особенно к другому альфе, а также учесть то, что будь Шико гаммой, он вообще бы не оказался рядом с Генрихом. На мой взгляд, вернуться у Шико было множество причин. И привязанность к Генриху и страх за него играл не меньшую (а на мой взгляд, и большую роль), чем желание вновь оказаться в гуще политических событий. :)



полная версия страницы