Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Де Бюсси и Диана: что это было? » Ответить
Де Бюсси и Диана: что это было?
Capricorn: Заранее хочу принести извинения любезным дамам и господам за тему столь фривольную... Но данный вопрос тревожит мой разум уже давно. И заключается он вот в чем: переросли ли отношения графа де Бюсси и Дианы де Меридор во что-то более ощутимое, нежели романтические признания и поцелуи? Проанализировав имеющиеся источники, имеем следующее: - В романе месье Дюма далек от однозначного ответа, но Бюсси и Диана обмениваются поцелуями, держутся за руки, обнимаются, но ничего более не происходит. Смею заключить, что НИЧЕГО НЕ БЫЛО. - В сериале La Dame de Monsoreau видим весьма фривольную сцену, в которой Диана является нам сначала в ночной сорочке в объятиях Бюсси (и Бюсси выглядит как мужчина, вкусивший удовольствия), а потом без платья в лесу, снова в объятиях Бюсси (тут оба выглядят вкусившими того самого удовольствия). Смею заключить, что ВСЁ БЫЛО. - В российском сериале "Графиня де Монсоро" опять же видим сцену, где Диана, облаченная в ночную сорочку, принимает в своей спальне Бюсси. Смею заключить, что ВСЁ БЫЛО. Резюме: хотя Дюма и не намекает прямо, что Диана отдалась графу де Бюсси, создатели двух фильмов не преминули недвусмысленно намекнуть, что она все же отдалась. Лично я также полагаю, что всё случилось. Ведь в разговоре с Бюсси Диана особо подчеркнула, что Монсоро, ее законный муж, не удостоился чести обладать ею, - и именно это послужило доказательством ее чувств к Бюсси. Диана берегла свою девственность для мужчины, которого любила. Отсюда закономерно следует вывод, что сия девственность была ему отдана. Хотелось бы выслушать мнение уважаемых со-общников :)
LS: Aurelia пишет: Кстати, а по существующему на тот момент законодательству, могла ли Диана унаследовать замок и земли Монсоро или они отходили ближайщему родственнику графа (скажем гипотетическим дяде, брату, племяннику и .т.д.). Не знаю, как во французском праве, но в английском была такая штука: жена наследовала имущество мужа только при наличии совместных детей. Поль Вийяр пишет: провоцирование выкидыша и тогда считалось очень тяжелым грехом Но антимоний был очень популярным средством. :) Поль Вийяр пишет: в случае ...ээээ...казуса Монсоро тоже кое-что обломилось бы:))) Это зависело б от умственных способностей (читай: житейской зрелости) Дианы. И силы ее любви. :)))
Capricorn: LS пишет: Это зависело б от умственных способностей (читай: житейской зрелости) Дианы. И силы ее любви. :))) Мне кажется, что Бюсси не смирился бы с тем, чтобы наблюдать, как его собственный отпрыск растет под именем Монсоро
LS: Capricorn О! Тогда такие фокусы были, скорее, предметом гордости.
Capricorn: LS пишет: такие фокусы были, скорее, предметом гордости. Это как же может такое быть предметом гордости?
LS: Capricorn О времена, о нравы! :) Сознание того, что ближний в дураках: носит рога, воспитывает твоего ребенка, как своего, как наследника, и ни о чем не догадывается, давало вожзможность гордится своей ловкостью и безнаказанностью.
Екатерина: LS пишет: Сознание того, что ближний в дураках: носит рога, воспитывает твоего ребенка, как своего, как наследника, и ни о чем не догадывается, давало вожзможность гордится своей ловкостью и безнаказанностью. Мне кажется, что Дюма показал Бюсси несколько другим человеком. Ведь он же не гордился тем, что дурак Монсоро называет его (любовника его жены) своим лучшим другом и доверяет ему погулять с Дианой. Ему это наоборот было в тягость. Хочется ответить на изначальный вопрос темы. Я думаю, что все же все было. Просто Дюма такой деликатный автор, никогда прямо ничего не говорит, только намекает. Ведь Луиза и Людовик тоже, по Дюма, только партрет рисовали: Луиза сидела на стуле, а Людовик на нее смотрел!;))
LS: Екатерина Я не столько имею в виду Бюсси, сколько обычаи его времени. В наше время считается драмой, если твоего ребенка воспитывает чужой человек. А тогда, это был, скорее показатель умения хорошо устраиваться в жизни.
Capricorn: LS пишет: В наше время считается драмой, если твоего ребенка воспитывает чужой человек. А тогда, это был, скорее показатель умения хорошо устраиваться в жизни. Я вот тоже не думаю, что мужчина вроде Бюсси был бы горд и счастлив в такой ситуации... особенно если бы родился мальчик, наследник. Бюсси - уж не пацан зеленый, тридцатник товарищу, инстинкт продолжения рода играет вовсю!))) Мужчины в таком возрасте обычно жаждут самостятельно менять памперсы участвовать в воспитании.
Nika: Capricorn пишет: Мужчины в таком возрасте обычно жаждут самостятельно менять памперсы участвовать в воспитании. да с чего вы это взяли? Там не все матери жаждали учавствовать... одна Шеврез чего стоила...
Capricorn: Nika пишет: да с чего вы это взяли? Из личного опыта и из наблюдений за жизнью А исключения, тем не менее, только подтверждающие правило, есть всегда.
Луиза Водемон: Nika пишет: да с чего вы это взяли? Там не все матери жаждали участвовать... одна Шеврез чего стоила... Nika , Вы правы. Capricorn , в то время, в дворянских семьях, детьми обычно занимались кормилицы, няньки и гувернантки. Только оправившись от родов, дамы обычно старались сразу же выйти в свет,а мужчины тем более( вообще из него не выходили:)). Родители уделяли маленьким отпрысками достаточно немного времени, и это считалось абсолютной нормой. Скорее, НЕ нормой считалось бы желание менять памперсы. Тем более мужчине. На детей обычно переключали внимание, когда они становились постарше, например, когда надо было договариваться о брачных союзах и т.п.
Atos: Может быть де Бюсси был настолько самоуверен, что считал этого ребенка "лишь одним из серии"... тем более ребенок внебрачный, проблем и слухов не оберешься) А так -- пусть Монсоро порадуется)
Atos: Луиза Водемон пишет: детьми обычно занимались кормилицы, няньки и гувернантки. Только оправившись от родов, дамы обычно старались сразу же выйти в свет,а мужчины тем более( вообще из него не выходили:)). Родители уделяли маленьким отпрысками достаточно немного времени, и это считалось абсолютной нормой. Скорее, НЕ нормой считалось бы желание менять памперсы. Тем более мужчине. На детей обычно переключали внимание, когда они становились постарше, например, когда надо было договариваться о брачных союзах и т.п. Cогласна
Capricorn: Луиза Водемон Да все понятно и логично про гувернанток и нянек) Но я говорю о моменте психологическом. Чем старше люди, тем отчетливее проявляется у них желание участвовать в воспитании отпрысков. По молодости, ессно, это мало кому интересно и мало кому нужно, мужчина ли, женщина ли... ЗЫ Вот мне почему-то кажется. что если бы все сложилось хорошо и мадам Ди родила Бюсси младенца - тот был бы заботливым отцом и поменять памперс не брезговал бы!
Луиза Водемон: Capricorn , социальные навыки человека по большей части происходят из среды, в которой он вырос. В дворянской среде 16 века, мужчины не меняли памперсы детям, это бы даже в голову никому не пришло, и Бюсси не исключение. Он бы мог полюбоваться на ребенка, мог бы провести с ним совсем немного времени, и порадоваться тому, какой у него красавец родился. Всё. "Памперсы" меняли совершенно другие люди, и это было абсолютно естественно.
Capricorn: Atos пишет: Может быть де Бюсси был настолько самоуверен, что считал этого ребенка "лишь одним из серии"... Ребенок от нежно любимой женщины? "одним из серии"? Ну уж совсем Бюсси делаете исчадием ада и бесчувственной деревяшкой))) Луиза Водемон пишет: Всё. "Памперсы" меняли совершенно другие люди, и это было абсолютно естественно. Луиза, дорогая, сколько мне нужно поставить смайлов, чтобы шутка была воспринята шуткой?))) Ну естественно не стал бы он мыть младенцу грязную задницу. Таких мужчин и сейчас - по пальцам пересчитать)) Участие в воспитании ребенка - это не только и не столько памперсы. Участвовать можно разнообразными способами. Не нравится памперс - окей, тогда представим, что Бюсси каждый вечер, вернувшись домой, шел в детскую и пел младенцу колыбельные песни :это шутка: Я ни разу не поверю, что ВСЕ знатные мужчины и женщины того времени были равнодушными куклами, которым собственыые дети интересны только тогда, когда их можно замуж выдать/женить. Есть вещи, которые не зависят ни от эпохи, ни от принятых в обществе установок.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я ни разу не поверю, что ВСЕ знатные мужчины и женщины того времени были равнодушными куклами, которым собственыые дети интересны только тогда, когда их можно замуж выдать/женить. Есть вещи, которые не зависят ни от эпохи, ни от принятых в обществе установок. А в то, что на Руси некоторые крестьяне девочек в лес отводили, чтоб они там заблудились и не вернулись, а то лишний рот кормить не прикольно, поверите? И это было не то, чтобы хорошо, но и не особо осуждаемо. А младенцев могли спокойно на холоде , без присмотра оставить. НЕ помрет-хорошо, помрет-тоже не велика беда, и так семеро по лавкам. Ну, реалии такие вот, что я смогу поделать? Capricorn пишет: тогда представим, что Бюсси каждый вечер, вернувшись домой, шел в детскую и пел младенцу колыбельные песни Это, вряд ли. Не стал бы он петь. Ну не принято это было. Так никто не делал, и особо никто не подозревал, что так можно делать.
LS: Capricorn Таких вещей очень мало. Кстати, воспитание и любовь к детям сюда не относятся. Французское общество начало осознавать ребенка как человека где-то со второй половины XVII века. «...ребенок был маленькой забавной вещицей. С ним забавлялись, как с животным, как с маленькой бесстыдной обезьянкой. Если он умирал в этот период, как это часто случалось, кто-то мог переживать, но общим правилом было не обращать на это слишком большого внимания, ведь скоро на его месте появлялся другой. ... У семьи не было эмоциональной функции. Чувства между супругами, между родителями и детьми не были необходимы ни для существования в семье, ни для гармонии в ней; если чувство все-таки появлялось, это был лишь дополнительный плюс. Эмоциональные контакты и социальные связи осуществлялись вне семьи, благодаря очень активной «среде», состоящей из соседей, друзей, господ и слуг... Осознание детства является одной из сторон великого процесса морализации, осуществленной католическими и протестантскими реформаторами, церковными и государственными деятелями. Семья стала пространством эмоциональной привязанности между супругами, между родителями и детьми, каковым она не являлась ранее. Появляется совершенно новое чувство: родители интересуются учебой своих детей, занимаются с ними с тем вниманием, которое стало обычным в XIX и XX веках, но отсутствовало в Средние века.» Ф.Арье. «Ребенок и семья при старом порядке» Поэтому экстраполировать наши ощущения и понимание уклада мира на героев XVI века надо с большой осторожностью. Многие очевидные для нас вещи таковыми не являлись ни для Бюсси, ни для д'Артаньяна.
Capricorn: LS, Луиза Водемон, я принимаю ваши доводы, но на сто процентов не могу согласиться, потому как червь сомнения меня грызет, и грызет сильно)) если чувство все-таки появлялось, это был лишь дополнительный плюс Если он умирал в этот период, как это часто случалось, кто-то мог переживать, но общим правилом было То есть, говорить однозначно про ВСЕХ - некорректно. У кого-то, видите, и чувство появлялось, и смерть ребенка кто-то воспринимал тяжело. Вспомните барона де Меридор, для него смерть сыновей была "жестоким ударом" (!) - как-то не вяжется с "правилом было не обращать на это слишком большого внимания", правда?)) Человек не только внимание обратил (адская формулировка), но пережил серьезное эмоциональное потрясение. И почему бы не предположить, что Бюсси мог обладать достаточной чувствительностью, чтобы относиться к своим детям не как к "маленьким бесстыдным обезьянкам"? LS пишет: У семьи не было эмоциональной функции. Чувства между супругами, между родителями и детьми не были необходимы ни для существования в семье, ни для гармонии в ней Они, может, и не были необходимы. Но это не означает, что ни у кого их не было. Снова - возьмем семейство Меридоров. В трехлетнем возрасте я потеряла мать. Для барона это было новым глубоким горем Далее, об отцах и детях: Вся любовь барона обратилась на дитя, ниспосланное ему в старости. Он испытывал ко мне не просто отцовскую любовь: он боготворил меня... Я непрестанно улыбалась, и моя улыбка служила отцу утешением. На глазах у батюшки я росла и развивалась. Я была для него всем, но и он, мой бедный отец, он так же заменял мне все на свете. Это что ж такое получается? Дюма не знал о "теории обезьянок"?
Луиза Водемон: Capricorn , барон де Меридор, скорее, исключение, а не правило. Таких семей было меньшинство. Предположить мы, конечно, можем все что угодно.Но, во-первых, Бюсси у меня с заботливым отцом-исключением не вяжется в силу своих личностных качеств. Ничего плохого, просто он в этом плане более, чем типичен. К тому же, исключений всегда намного меньше, чем тех, кто вписывается в "правило".
LS: Capricorn Capricorn пишет: Вспомните барона де Меридор, для него смерть сыновей была "жестоким ударом" (!) - как-то не вяжется с "правилом было не обращать на это слишком большого внимания", правда?)) В каком возрасте у барона умерли сыновья, напомните, плз. А главное, не сказано, в чем была суть удара. В обычаях того времени барон, похоже, убивался по отсутствию наследников мужского рода. Это абсолютно вписывается в концепцию семьи того времени, у которой «основной задачей было сохранение имущества, совместное осуществление той или иной деятельности, повседневная взаимопомощь в мире, где предоставленные сами себе мужчина и тем более женщина не могли выжить, и в исключительных случаях - защита чести и жизни» (Ф.Арье) Capricorn пишет: Бюсси мог обладать достаточной чувствительностью Бюсси не мог обладать чувствами, воспитываемыми нашим временем. Ему так же было б чуждо желание возиться с малышами, как Вам отношение к детям как к вещицам. Для него дети могли быть лишь способом продолжить род, передать ему родовое имущество и честь. Дети – это функция, причем функция оформлялась только в достаточно взрослом возрасте ребенка. Если б человек с подобными взглядами обнаружился среди Ваших знакомых, Вы, наверное, немедленно распознали бы его по необычному поведению, манерам, суждениям. Короче, Вы б сразу поняли, что это «не наш» человек. Точно так же Бюсси казался бы своим современникам странным, опасным чудаком, дикарем, если б мыслил не так, как было свойственно его времени. А перед нами абсолютный представитель своей эпохи и класса, который мог бы мечтать о детях только, как о носителях его имени и возможности осуществить честолюбивые планы и породниться с другими знатными родами. На мой взгляд, у нас нет никаких предпосылок наделять Бюсси несвойственными его эпохе чувствами. :) Capricorn пишет: Но это не означает, что ни у кого их не было. Снова - возьмем семейство Меридоров. Хорошо. :) Приведу абзац полностью: «У семьи не было эмоциональной функции. Это не означает, что в ней не было любви. Напротив, с любовью встречаешься очень часто, иногда после помолвки, чаще - после свадьбы, когда любовь создавалась и поддерживалась совместной жизнью, как в случае с семьей герцога де Сен-Симона. Но, подчеркнем, чувства между супругами, между родителями и детьми не были необходимы ни для существования в семье, ни для гармонии в ней; если чувство все-таки появлялось, это был лишь дополнительный плюс». Capricorn пишет: Дюма не знал о "теории обезьянок"? Дюма как раз очень точен – ни разу у его героев не промелькнуло даже тени тех чувств, о которых говорите Вы. Диана рассказывает, что отец обратил на нее внимание, после того, как потерял сыновей и жену. До этого, полагаю, дочь для него не существовала даже в виде обезьянки. Монтень: «Я потерял двоих или троих в грудном возрасте, не то чтоб я не сожалел о них, но не роптал.» Мольер: «Мнимый больной» (о Луизон) «Малышка не в счет». «Рано умершего ребенка хоронили, где придется, как кошку или собаку. Младенец столь мало значил и был связан с жизнью такими тонкими нитями, что никто не боялся, что он будет возвращаться после смерти, чтоб докучать живым." Ф.Арье, «Ребенок и семейная жизнь при старом порядке». В той же книге он писал: , что «между нашим пониманием детства и его восприятием до демографической революции (сер. XIX – нач. XX вв.) - пропасть» К детям привязывались, когда они вырастали, становились людьми. А малыш не был человеком. Книги по истории и быту того времени здорово прочищают мозги и лишают возможности таких иллюзий, как желание героев Дюма возиться с детьми или мечтать о тихом семейном счастье в однокомнатной квартире на девятом этаже шестнадцатиэтажки. Попробуйте подержать Вашего червя сомнения на этой диете, и посмотрим, что выйдет. ;)
Луиза Водемон: LS пишет: Диана рассказывает, что отец обратил на нее внимание, после того, как потерял сыновей и жену. До этого, полагаю, дочь для него не существовала даже в виде обезьянки. Я думаю, что случай барона де Меридор, это всё-таки исключение. Сыновей он потерял еще задолго до рождения дочери. Потом родилась Диана, а следом умерла его жена. Диана говорит Бюсси, что барон очень переживал смерть супруги, а Диана стала для него, буквально, всем на свете. Конечно, можно предположить, что она себе всё нафантазировала, однако, старый барон был в глубочайшей депрессии, когда узнал о ее смерти. Атос вот нашел смысл жизни в Рауле, а барон де Меридор нашел его в Диане... LS пишет: На мой взгляд, у нас нет никаких предпосылок наделять Бюсси несвойственными его эпохе чувствами. +1
Atos: Как бы выразиться... Возможно дети становились смыслом жизни и большой значимостью для родителей, когда: а) У родителей небыло этого смысла и его нужно было найти, ведь жить без него нельзя; б) они становились теми, на ком можно было вымещать нерастраченную любовь (например если той/того, от кого эти дети появились уже нет в живых или нет возможности видиться) в) если это совершенно единственный близкий человек г)LS пишет: К детям привязывались, когда они вырастали, становились людьми в других же случаях, извиняйте...
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: старый барон был в глубочайшей депрессии, когда узнал о ее смерти. Я ни в коем случае не сомневаюсь в любви барона к дочери, к дочери, которой больше трех лет. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Я ни в коем случае не сомневаюсь в любви барона к дочери, к дочери, которой больше трех лет. :) ;)) Просто Диана говорит: – Вернувшись из Испании, отец женился. Первые его дети, двое сыновей, умерли. Их смерть была жестоким ударом для барона де Меридор, потерявшего надежду возродиться в наследнике. Так, вроде всё логично. И даже более чем. Сыновья умерли, барон расстроился, так как наследников больше нет. Именно поэтому, а не потому что "родные кровиночки " умерли. То есть уже в этих словах, видно, что для барона первично- отсутствие тех, кому можно передать имя и состояние. Вскоре затем скончался король, и горе барона превратилось в отчаяние Здесь мне не очень ясно. То есть получается барон переживал смерть короля сильнее, чем гибель детей?... А дальше идет то, что я имела в виду. Несколько лет спустя он покинул двор и затворился со своей супругой в Меридорском замке, а через десять лет после смерти сыновей, словно чудом, у них родилась я. Вся любовь барона обратилась на дитя, ниспосланное ему в старости. Он испытывал ко мне не просто отцовскую любовь: он боготворил меня. То есть, он стал любить её, все-таки, до трехлетнего возраста? Просто уже за то, что она родилась? Хотя, разумеется, Диана могла не знать того, что барон там думал о ней в ее детском возрасте. Она ощутила его любовь, будучи, уже сознательной, и, наверно, не предполагала, что могло быть иначе. Возможно,просто осознавая его любовь, она предполагала, что так было абсолютно всегда. Данное обсуждение заставило меня сделать то, чего я уже лет 8 не делала-перечитать(пусть и не полностью) -" Историю Дианы де Меридор"
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Предположить мы, конечно, можем все что угодно. Вот! Излишняя категоричность вредна Я же не добиваюсь, чтобы все хором сказали: да, Бюсси однозначно возился бы с детьми! Я добиваюсь того, чтобы была признана вероятность подобного. Вероятность! А отмести ее полностью невозможно. LS пишет: На мой взгляд, у нас нет никаких предпосылок наделять Бюсси несвойственными его эпохе чувствами. :) Раз есть подтвердждение того, что были исключения - в виде того же барона Меридора - нет причин быть стопроцентно уверенным, что Бюсси также не мог составлять исключение. Нес па? LS пишет: Попробуйте подержать Вашего червя сомнения на этой диете, и посмотрим, что выйдет. ;) Боюсь, ничего не выйдет) Поскольку, повторюсь: есть основополагающие вещи, от эпохи не зависящие. Есть инстинкты, так глубоко "прошитые" в человеке, что их не может побороть никакая установка общества (кстати, есть на тему отличная книга Ричарда Докинза "Эгоистичный ген"). Делайте со мной что хотите, хоть режьте, хоть бросайте в терновый куст - не отступлюсь!
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я добиваюсь того, чтобы была признана вероятность подобного. Вероятность! А отмести ее полностью невозможно. Capricorn пишет: Раз есть подтвердждение того, что были исключения - в виде того же барона Меридора - нет причин быть стопроцентно уверенным, что Бюсси также не мог составлять исключение. Нес па? Её практически нет. Барон де Меридор полюбил дочь, когда остался совсем один, был вырван из привычной среды обитания, находясь в тяжелом психологическом состоянии, как видно из текста. Возможно, данные условия и сыграли какую-то определенную роль в его любви к дочери,но, вряд ли, действительно, он стал бы к ней так же трепетно относится будь он еще при дворе, если бы всё еще служил, и сыновья были бы живы.
Capricorn: Луиза Водемон Так и Бюсси мог оказаться в обстоятельствах, которые его бы подтолкнули, как и Меридора... бла бла бла)) Вот поэтому я и говорю: на сто процентов отрицать вероятность подобного мы не можем. Луиза Водемон, LS Дискуссия наша, уважаемые коллеги, напоминает разговор слепого с глухим, вам не кажется? Я не могу и не смогу переубедить вас, вы не можете и не сможете переубедить меня. Давайте пожмем друг другу виртуальные руки, а м-ль Луиза, на правах начальника, ударит в виртуальный гонг
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Так и Бюсси мог оказаться в обстоятельствах, которые его бы подтолкнули, как и Меридора.. У Бюсси не было столь явных каких-то ориентиров, потеря которых для него бы означала полный крах.
LS: Capricorn Capricorn пишет: есть основополагающие вещи, от эпохи не зависящие. Извините, что тоже повторюсь: мне кажется, что Вы заблуждаетесь, считая такой основополагающей вещью современное нам с Вами отношение к детям. Передо мной лежит четырехсотстраничный научный труд исчерпывающе иллюстрирующий обратное. "Для средневековой цивилизации не существовало проблемы ребенка: ребенок после того, как его перестают кормить грудью или еще немного погодя, становится естественным товарищем взрослого человека". Ф.Арьес К тому же это не единственный источник из которого можно почерпнуть такие сведения. Capricorn пишет: Давайте пожмем друг другу виртуальные руки, *протягивает руку для пожатия* :)
полная версия страницы