Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико » Ответить
Шико
Волшебство: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал. Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему! Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: читала обе версии, но как проверить подлинность какой-то из них, честно говоря, не имею представления. Мне кажется все же версия с убийством Шико дворянином более достоверна, т.к. там еще и имя приводится, а не просто- "таинственная интрига Лиги" Вот что еще удалось найти: "Записки Французской Истории Шико, родом гасконец, был храбрый, богатый и веселый человек. Он, ранив Генриха Лотарингского графа де Шалиньи при осаде города Руана и взяв его в плен, появился с ним перед Генрихом Четвертым. "Вот, что я тебе дарю", -- сказал он этому государю, указав на графа, который с досады, что сделался пленником шута, ударил Шико эфесом шпаги, и тот от этого удара умер. Шико имел вольность говорить с королем, как хотел, и тот на него никогда не гневался. Когда герцог Пармский прибыл во Францию, Шико сказал королю: "Друг мой, вижу все, что бы ты ни делал, ни к чему не приведет, если не станешь или не притворишься католиком". В другой раз: "Верь мне, пошли равно ко всем чертям, если то будет надобно, и папистов, и гугенотов, только бы тебе спокойно владеть королевством Французским. Ведь ваши братья, сказывают, притворяются будто чему-то верят." "Не удивительно, -- говорил еще Генриху Четвертому, -- что столько людей бегают как собаки за королевским титулом: оно стоит труда. Трудишься час в день и точно знаешь, что тебе есть чем прожить целую неделю, и можно обойтись без соседской ссуды. Но ради Бога, опасайся попасть в руки Католической лиги, они с тобой управятся как с жаренной колбасою, велят нарисовать над твоей виселицей французский и наваррский гербы и надпишут: "Здесь ему самое место". .
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: "Записки Французской Истории А что это за Записки? Я видела эту цитату на одном из форумов с такой же подписью (Записки Французской Истории), но не поняла, что это за книга.
Луиза Водемон: Филифьонка , не знаю, я эту историю скачала себе на комп еще пару лет назад с какого-то сайта, ссылки не сохранилась, сейчас смотрела в компьютере все, что у меня было по Шико, и нашла вот это.
Луиза Водемон: Вот, по ходу более точная история... 1585 год. Из мемуаров Сюлли. "Герцог Жуайез, имевший в армии своей двух моих родных братьев, был у меня проездом в деревне, и уговорил меня за собой следовать. Я знал, что сие ополчение на Католическую лигу способствовало пользе короля Наваррского. Жуайез принят был в моем доме со всеми почестями... Лаварден, также проезжая мимо Рони, остановился на самом краю селения. Шико, большой шутник, захотел тогда дать волю своему нраву и посмеяться над Лаварденом, которого он обычно называл не иначе, как дурой, послал к нему будто бы тайно от нас сказать, что проклятый гугенот (обо мне разумея) задержал глухаря (под таким именем слыл у него герцог Жуайез) у себя пленником. Лаварден, не рассудив, сколь бесполезно будет его предприятие, даже если бы оно не было шуткой, вооружил всех своих людей и с ними подступил к моему дому, откуда ему отвечали насмешками."
Svetlada: Луиза Водемон пишет: Шико решил подшутить над Лаварденом. Он заявил ему, что Рони как протестант, захватил в плен Жуайеза. Тогда Лаварден вооружил своих людей и бросился спасать Жуайеза. К счастью, обошлось без резни, Лавардена просто закидали камнями и мусором *** Весёлый был человек, однако. :) Кстати, заканчиваю читать дилогию Генриха Манна о короле Генрихе Наваррском. И там приводится несколько сцен с придворным шутом в Лувре. Меня удивило, что там вообще не называлось его имени. А только сообщалось, что шут был убит после того, как не исполнил приказа короля Генриха III в точности. Книга вроде бы претендует на какую-то историческую объективность... Всё-таки не Дюма... Но я как-то сомневаюсь в некоторых моментах, о которых читаю.
Луиза Водемон: Svetlada пишет: А только сообщалось, что шут был убит после того, как не исполнил приказа короля Генриха III в точности Генриха 3? Он же погиб уже после смерти Генриха 3. Svetlada пишет: Кстати, заканчиваю читать дилогию Генриха Манна о короле Генрихе Наваррском Svetlada пишет: Книга вроде бы претендует на какую-то историческую объективность Я читала лишь первую книгу- Молодые годы. Мне показалось, что Манн все же идеализирует своего героя, а остальных как-то принижает что ли.
Луиза Водемон: Блин вот опять... Искала щаз в сети что-то о Шико и натыкаюсь на такое:Шомберг (-1578), приближенный Генриха III, убит на дуэли д'Антрагом. У меня уже аллергия, когда умные вроде люди(я не про этот сайт, о нем ниче сказать не могу, и такое пишут.отсюда
Svetlada: Луиза Водемон пишет: Генриха 3? Он же погиб уже после смерти Генриха 3. *** В том-то и дело, что после смерти Генриха III. Если речь идёт о Шико. Но Генрих Манн пишет именно так. Возможно, речь идёт о другом шуте? Имени там не называется. Луиза Водемон пишет: Я читала лишь первую книгу- Молодые годы. Мне показалось, что Манн все же идеализирует своего героя, а остальных как-то принижает что ли. *** У меня пока тоже складывается именно такое впечатление. Плюс стиль изложения, конечно, тяжеловат. И с каким-то налётом мистики. Всё это в совокупности и вызывает у меня некоторое недоверие к историчности того, о чём пишет Генрих Манн.
Comte d'Armagnac: Филифьонка пишет: Да и на картине Яна Матейко изображен вовсе не Шико. Вот здесь можно про нее почитать. Филифьонка, увы, ссылка не открывается.... проверьте, все так? Может быть, дадите цитату? Но, кстати, даже если у картины совсем иной прототип (модель, сюжет), мне портрет показался очень похож на Шико. Что странно - потому что Шико - по умолчанию - всегда представляется не в шутовской одежде, а в обычном платье дворянина (или уж в костюме короля, как в первой главе "Графини де Монсоро"). Но вот что-то в этой картине есть такое... Может быть, контраст со стереотипом - шут, который должен быть всегда весел, тут явно в печальных размышлениях. Но это размышления уверенного в себе, сильного, как кажется (почему-то), человека... хотя и оказавшегося в трагической ситуации. Представляется Шико, внезапно получивший письмо, которое заставило его на несколько минут выйти из привычного образа... О чем это письмо?.. Может быть , о смерти той, которую он любил много лет назад, и с которой расстался, но в его сердце она по-прежнему жила?... А может быть, известие о том, что она наоборот, вышла замуж, эта Мадлен Савойская, которую он боготоворил, и о которой мечтал, презрев разницу в происхождении... и вышла за того самого человека, который его глубоко унизил - за герцога Майеннского? Вобщем, наводит на какие-то мысли...
Филифьонка: Comte d'Armagnac, это статья в Викепедии на тему "Шут", можете просто набрать по поиску. Я когда-то ее читала, поэтому и вспомнила сразу эту картину. У меня ссылка открывается, но вот на всякий случай адрес: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%82. Ян Матейко - польский художник XIX века. На картине изображен шут короля Сигизмунда I (1467-1548) - Станьчык. Информации о нем я нашла очень немного. Например, вот что пишут на http://www.poland.gov.pl/ : В историю вошел также шут короля Сигизмунда - Станьчик. Стась Гонска (таково его настоящее имя) был не только придворным остроумцем, развлекавшим владыку анекдотами и каламбурами, но также серьезным критиком, который под видом шутки указывал королю на его ошибки. Станьчик был одним из тех немногих дальновидных людей, окружавших короля, кто видел опасности, которые несут с собой уступки по отношению к польской шляхте. Размышляющий над судьбой Польши Станьчик увековечен на знаменитой картине выдающегося польского художника XIX века Яна Матейко. К сожалению, не удается поставить точную ссылку, но Вы легко найдете эту информацию, если пройдете по такому пути: главная страница, исторические персонажи, Сигизмунд I Старый. Кстати, не создать ли нам отдельную тему про шутов?
Chicot: Лолита пишет: Почему бы ему не взять всё, что Горанфло ему предлагал? Избыток денег в путешествии может быть опасен тем, что привлекает внимание воров и бандитов. Зачем же ему было рисковать собой, таская такую сумму, которая ему по-любому была не нужна? Comte d'Armagnac пишет: А может быть, известие о том, что она наоборот, вышла замуж, эта Мадлен Савойская, которую он боготоворил, и о которой мечтал, презрев разницу в происхождении... и вышла за того самого человека, который его глубоко унизил - за герцога Майеннского? Откуда такая идея? Когда Шико служил папе Мадлен Савойской, та была еще девочкой...
Марсель: Вот наткнулся. Сайт о королевском шуте Шико: http://shikot.narod.ru/shiko4.htm Правда информации немного. Может кто знает фр. сайт о Шико?
Мадлен Витри: Марсель пишет: Сайт о королевском шуте Шико: http://shikot.narod.ru/shiko4.htm Есть еще на - http://wienta-wienta.blogspot.com/2008/03/1540-1591.html
Филифьонка: Мадлен Витри пишет: Есть еще на - http://wienta-wienta.blogspot.com/2008/03/1540-1591.html Это именно та ссылка, которую мы вчера обсуждали.
Мадлен Витри: Филифьонка пишет: Это именно та ссылка, которую мы вчера обсуждали. Извините, что не заметила. Вот еще о кафе с названием Шико - http://www.chicot.com.ua/history.php
Chicot: М-да, биография, основанная по большей части на романе - это что-то с чем-то... Кстати, откуда Дюма вообще взял эпизод с Майенном? Есть хоть одно достоверное историческое свидетельство того, что таковой эпизод - я имею в виду их любовное соперничество и избиение Шико по приказу герцога - действительно имел место быть? Или Дюма нужно было придумать повод, достаточный для личной неприязни и враждебного отношения персонажа Шико к семейству Гизов и некоему слуге этого семейства (в реале - Жану Давиду), которого действительно нашли в Лионе мертвым и при котором были обнаружены письма, компрометирующие Гизов, как заговорщиков (а вовсе и не древо никакое)? Кто-нибудь знает, где Дюма выкопал и художественно обработал эту историю? У Брантома? У л'Этуаля? Или же придумал все от и до?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Кстати, откуда Дюма вообще взял эпизод с Майенном Chicot , честно не знаю. Но всё же, даже если он ее выдумал просто подогнав факты, то ничего страшного, Дюма же не учебник по Истории Франции писал...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но всё же, даже если он ее выдумал просто подогнав факты, то ничего страшного, Дюма же не учебник по Истории Франции писал... Обычно, Дюма на каких-то фактах да основывался. Вот мне и интересно - откуда он взял эту историю. Возможно, что это был и реальный случай, произошедший с кем-то другим и отраженный в мемуарах того времени. Мало ли было любовных историй с печальным и даже трагическим концом?
Лолита: Как вам кажется, почему Шико даже в 45 продолжает общаться с Генрихом, как шут, хотя таковым уже не является, и вообще Дюма пишет, что он устал от фамильярности короля. Однако, с Наваррским Шико общается вполне нормально. Что для Шико это сила привычки в таком ключе с Генрихом 3 беседовать?
МАКСимка: Лолита пишет: почему Шико даже в 45 продолжает общаться с Генрихом Потому что шут привык к Генриху, именно король приютил его, обогатил, согрел и Шико, как истинный дворянин, не может этого забыть и как бы фамильярен король не был, шут всегда будет служить его величеству. Лолита пишет: Однако, с Наваррским Шико общается вполне нормально Это естественно, Дюма в "45" пишет, что Шико и Генрих чувствуют к друг другу симпатию, как её чувствуют обычно два умных человека. Шико не глуп, он знает превосходтство Беарнца над королём Франции.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Потому что шут привык к Генриху, именно король приютил его, обогатил, согрел Не особо-то он его обогатил:))) В отличии, от дЭпернона, которому Генрих дал и титул, и деньги, Шико от короля ничего не получил:( Хотя он и не просил его об этом, ну, до того диалога в "Сорок пять", всё равно, Генрих мог бы и подумать о том, чтобы дать шуту что-нибудь, а не только "брать":)
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Не особо-то он его обогатил:))) "Обогатил" в смысле приюта и пищи, т.к. вы выше отметили, что ШИко не просил ничего, хотя я думаю, что если бы он просил, ему отказно бы не было))
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: ШИко не просил ничего, хотя я думаю, что если бы он просил, ему отказно бы не было)) Не знаю-не знаю, это смотря в чём:)) - А откуда у меня могут быть обязательства? Я от тебя когда-нибудь что-нибудь видел? То немногое, что я имею получено по наследству. Я - человек бедный и незаметный. Сделай меня герцогом и пэром, преврати в маркизат мою землицу Шикотери, пожалуй мне пятьсот тысяч экю, и тогда мы поговорим о поручениях. Генрих уже намеревался ответить, подыскав подходящее оправдание, из тех, к каким обычно прибегают короли, когда слышат подобные упреки...
Лолита: А мне, кажется,король и не задумывался над тем, чтобы что-нибудь дать Шико взамен на верную службу. дЭпернон сам с Генриха деньги тянул, Жуаезов(а до них миньонов) он сам был счастлив одаривать всеми возможными благами. Кстати, кто-нибудь знает, а Жуаезов тоже называли миньонами, как и Келюса, Можирона и Шомберга? Мне кажется, что если бы король всё-таки один раз задумался,что, возможно, шуту тоже в этой жизни чего-нибудь хочется,помимо того, как развлекать короля, утешать короля и спасать короля, то, возможно, шут бы и не сбежал от него, прикинувшись покойником.
МАКСимка: Лолита пишет: а Жуаезов тоже называли миньонами, как и Келюса, Можирона и Шомберга? Нет, его уже не называли, мы кстати уже про это где-то говорили) Миньоны погибли...
Chicot: Лолита пишет: Мне кажется, что если бы король всё-таки один раз задумался,что, возможно, шуту тоже в этой жизни чего-нибудь хочется,помимо того, как развлекать короля, утешать короля и спасать короля, то, возможно, шут бы и не сбежал от него, прикинувшись покойником. Исторический Шико неплохо зарабатывал. И отнюдь не шутовством. Хотя, конечно, не так, как миньоны:))
Женевьева: Лолита пишет: шут бы и не сбежал от него, прикинувшись покойником. Так ведь шут сбежал не потому, что плохо платили. Там, если помните, на горизонте наметилась лотарингская семейка и двинулась на Валуа форсированным маршем:)
Луиза Водемон: Женевьева пишет: на горизонте наметилась лотарингская семейка и двинулась на Валуа форсированным маршем:) Она не двинулась, это Шико сказал королю, что в случае того, если он прикончит Майена, Гизы на него напустятся.Вопрос вот в чем- способен ли Генрих был в самом деле колесовать Шико?)) Мне кажется, что не способен. Т.е. определённые трудности, конечно, возникнуть в случае убийства Майенна Шико могли, однако ж до такого не дошло
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Т.е. определённые трудности, конечно, возникнуть в случае убийства Майенна Шико могли, однако ж до такого не дошло Я тоже недоумеваю, неужели Шико верил, что король может его колесовать? Мне кажется, скорее Шико сбежал потому, что боялся наемных убийц. Ведь останься он при короле, Гизы бы знали где его искать. Лувр далеко не самое безопасное место, там тоже могли легко прирезать.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Вопрос вот в чем- способен ли Генрих был в самом деле колесовать Шико?)) Мне кажется, что не способен. Боюсь, что если бы Шико ненароком убил Майенна, король действительно не смог бы его защитить от суда парламента - ведь Майенн был членом парламента и пэром Франции. Сальседа, к примеру, казнили только за покушение на жизнь Анжу. Максимум, что смог бы сделать король - помочь шуту скрыться в сопредельных странах. Но и там жизнь Шико ничем не была бы гарантирована. Ну а историю с возвратом "долга" Майенн бы точно без продолжения не оставил бы. На его счету проценты бы не залежались...
полная версия страницы