Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико » Ответить
Шико
Волшебство: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал. Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему! Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".
Филифьонка: La Louvre пишет: Наедине с Генрихом и вне стен Лувра. Обычно когда присутствуют третьи лица он хоть как-то да шутит. Правда, потом, когда Дюма рисует нам братское единение короля и миньонов, Шико все-таки прекращает шутки. Но тут уже вопрос такта. Все это означает, что Шико не сроднился с образом шута, а может контролировать этот процесс. И в нашем случае (с бегством Франсуа) нельзя списать его паясничание на какие-то автоматизмы. А если "шутовство" Шико было осознанным, значит, головы, подобно миньонам, он не потерял.
Henrietta: мне кажется, что шутовство Шико - просто ширма, помогающая выжить чрезвычайно одаренному и умному человеку в тот непростой период
Лолита: Henrietta пишет: шутовство Шико - просто ширма, помогающая выжить чрезвычайно одаренному и умному человеку в тот непростой период мне кажется, как раз, что Шико помогали выжить его ум и одаренность. а шутовство его помогало сохранить Генриху свою власть. ну и помогало объяснить тому же Генриху его ошибки.
МАКСимка: Лолита пишет: а шутовство его помогало сохранить Генриху свою власть ДА, он скрывал за шутовством умную натуру, реальную поддержку короля.
Henrietta: Лолита пишет: мне кажется, как раз, что Шико помогали выжить его ум и одаренность. умных людей, как известно, не любят. мне кажется, если бы с самого начала все понимали, чего стоит Шико, то он недолго бы протянул
Лолита: Henrietta пишет: умных людей, как известно, не любят. мне кажется, если бы с самого начала все понимали, чего стоит Шико, то он недолго бы протянул какая разница сначала или не с начала? Шико прикидывался дураком не потому что опасался угрозы жизни ото всех, а потому что так сподручней было Генриху помогать.
Henrietta: Лолита пишет: Шико прикидывался дураком не потому что опасался угрозы жизни ото всех, а потому что так сподручней было Генриху помогать. Я м не говрила, что он это делал из-за боязни за свою жизнь Я и имела в виду то, что таким образом он мог находиться ближе к Генриху
Филифьонка: Лолита пишет: Шико прикидывался дураком не потому что опасался угрозы жизни ото всех, а потому что так сподручней было Генриху помогать. Не только. Тут целый ряд причин, в том числе и соображения безопасности. Причем, как мне это представляется, при выборе "профессии" именно стремление обезопасить себя (а вовсе не желание помочь Генриху) сыграло решающую роль.
Лолита: Филифьонка пишет: Причем, как мне это представляется, при выборе "профессии" именно стремление обезопасить себя (а вовсе не желание помочь Генриху) сыграло решающую роль. он сам предложил королю, интересно, что он будет его шутом? всё-таки мне кажется, тогда эта должность по идее что-другое предполагала, шутовские колпаки там...
Филифьонка: Лолита пишет: он сам предложил королю, интересно, что он будет его шутом? Я помню, Вы уже задавались этим вопросом. :) Честно - не знаю, пыталась себе представить, как это могло бы быть, пока не получается. Наверное, договорились как-нибудь. Что касается всяческих шутовских атрибутов, то Шико ведь не был обычным шутом. Про исторического Шико я читала, что в списке официальных шутов его не было. А одежда у него была смешная, Дюма пишет об этом в сценке, когда Шико приходит к Бюсси.
Лолита: Филифьонка пишет: А одежда у него была смешная, Дюма пишет об этом в сценке, когда Шико приходит к Бюсси. честно говоря, мне сложно представить какая именно у него могла быть одежда..? Филифьонка пишет: Наверное, договорились как-нибудь ну это понятно... вообще, наверно, они и раньше могли быть знакомы, когда Шико представляли ко двору, ну и в принципе, могли друг к другу с симпатией относится.
Max: Лолита пишет: они и раньше могли быть знакомы, когда Шико представляли ко двору, ну и в принципе, могли друг к другу с симпатией относится. думаете, они как-то общались до того, как Генрих 3 стал королем? В романе Королева Марго нет никакого Шико, впрочем, как мы знаем Шико очень хорошо знала чета Наваррских. и Марго и Генрих приняли его у себя, как хорошего знакомого, что позволяет думать, что Шико уже очень давно был знаком с Генрихом Наваррским и его женой, еще до того, как Генрих 3 стал королем. Ведь, как известно по Королеве Марго, когда умер Карл и Генрих въехал в Париж, Наваррский из Парижа как раз бежал. Однако, в Графине де Монсоро сказано, что Шико просил защиты у Генриха, уже когда тот стал королем. И еще, когда они подслушивали разговор де Гиза и Франсуа , Шико утверждает, что не знал историю про случай на охоте, так как ко двору представлен не был.Следовательно, они стали общаться уже после. Вот это мне тоже очень непонятно.
Филифьонка: Max пишет: Вот это мне тоже очень непонятно. И мне! Потому что в "45" совершенно недвусмысленно сообщается, что Шико познакомился с Наваррским, когда тот был при дворе Генриха Третьего. "Генрих пожелал, чтобы его куманек Шико отужинал с ним наедине. При дворе короля Генриха он всегда ощущал к Шико некую слабость, довольно обычную слабость умного человека к другому умному человеку". Получается, что Шико и Генрих Наваррский познакомились после воцарения Генриха III и Наваррский все же официально бывал в Лувре в промежутке между 74-м и 78-м годом, хотя Дюма об этом ничего и не сообщает. Вероятно, это просто ляп, коих немало в "45": Дюма мог "забыть", что по его версии Наваррский бежал из Парижа в тот день, когда умер Карл: исторически-то это случилось позже.
Лолита: Max пишет: когда они подслушивали разговор де Гиза и Франсуа , Шико утверждает, что не знал историю про случай на охоте, так как ко двору представлен не был.Следовательно, они стали общаться уже после. Странно, что Шико ее не знал. Вообще, наверно, он был не самого простого происхождения, если встречался с той же дамой, что и Майенн. Как принц, прямо. Наваррского он, в принципе, мог знать, ведь он же тоже гасконец. Филифьонка пишет: Вероятно, это просто ляп, коих немало в "45": да, наверно. Видимо, Дюма уже и забыл см некоторые факты биографии шута, о которых писал раньше:)
alter ego: Благородные доны, у меня вопрос: на вашем сайте в биографии Жано-Антуано д' Анжлера (Шико) указано, что он был великолепным писателем-сатириком. А не подскажете, какие книги он написал, и есть ли они на русском языке?
alter ego: Пардон, очепятка начепяталась. Имелось ввиду "Жана-Антуана д' Анжлера"
Svetlada: Лолита пишет: Странно, что Шико ее не знал. Вообще, наверно, он был не самого простого происхождения, если встречался с той же дамой, что и Майенн. Как принц, прямо. Наваррского он, в принципе, мог знать, ведь он же тоже гасконец. Вообще, насколько могу судить, биография Шико у Дюма расходится с биографией прототипа - Жана-Антуана Д'Анжлера, поскольку последний, как следует из его биографии, был представлен ко двору Франциска II и Карла IX, где занимал довольно высокие посты. И вот какая ещё несообразность меня интересует. Ниже приведу цитату из "Графини де Монсоро", когда Шико вернулся в лувр после выслеживания Николя Давида. «- Ну, ну, что ты говоришь, сын мой! - сказал Шико, бесцеремонно усаживаясь с ногами в покрытых пылью сапогах в огромное, вышитое золотыми геральдическими лилиями кресло, где уже сидел Генрих III. - Значит, мы забыли наше возвращеньице из Польши, когда мы играли роль оленя, а магнаты исполняли партии гончих. Ату, ату его! - Ну вот, вернулось мое горе, - сказал Генрих, - отныне придется выслушивать только одни колкости. А мне так спокойно жилось эти три недели». Что здесь имеется в виду: толи обращение Шико к Генриху во множественном числе "мы", но тогда при чём тут "наше" возвращение (должно быть тогда уж Ваше)? Толи он и в самом деле сопровождал короля при этих событиях? Но тогда как объяснить его незнание некоторых очевидных подробностей. Например, того же случая на охоте?
Филифьонка: Svetlada пишет: Что здесь имеется в виду: толи обращение Шико к Генриху во множественном числе "мы", но тогда при чём тут "наше" возвращение (должно быть тогда уж Ваше)? Именно это: обращение к Генриху во множественном числе "мы". Ср. : "Кажись, мы вырождаемся в тиранию". "Наше" - самое логичное местоимение при таком обращение.
Chicot: Филифьонка пишет: Получается, что Шико и Генрих Наваррский познакомились после воцарения Генриха III и Наваррский все же официально бывал в Лувре в промежутке между 74-м и 78-м годом, хотя Дюма об этом ничего и не сообщает. Объясняется все просто: исторический Генрих Наваррский сбежал в Наварру не в мае 1574, а в феврале 1576 году, так что у него и у Шико была масса возможностей познакомиться и пообщаться , пока Беарнец был тем же "почетным пленником" Лувра при Генрихе Третьем, что и при Карле Девятом. Дюма для остроты сюжета кое-что в истории "Королевы Марго" переврал, что и вылезло в "Сорока пяти", как ляп. alter ego пишет: Благородные доны, у меня вопрос: на вашем сайте в биографии Жано-Антуано д' Анжлера (Шико) указано, что он был великолепным писателем-сатириком. А не подскажете, какие книги он написал, и есть ли они на русском языке? Жано-Антуано... черт возьми, а как поэтично звучит!:)) Я читал, что под его именем по Парижу ходили сатиры и памфлеты, но был ли месье Шико их реальным автором или под него кто-то подделывался, чтобы избежать гнева короля или Гизов - неизвестно. На русский язык этого никто, разумеется, не переводил, но в архивах Национальной библиотеки Франции есть подлинники несколько таких произведений за авторством Chicot. На старофранцузском. В частности, рассуждения шута о пребывании Генриха Наваррского в Париже инкогнито, на чем, как я думаю, Дюма основал историю с улицей Феронри в ГМ. Насчет каких-либо его книг проверенной и достоверной информацией не располагаю.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Объясняется все просто: исторический Генрих Наваррский сбежал в Наварру не в мае 1574, а в феврале 1576 году, так что у него и у Шико была масса возможностей познакомиться и пообщаться , пока Беарнец был тем же "почетным пленником" Лувра при Генрихе Третьем, что и при Карле Девятом. Дюма для остроты сюжета кое-что в истории КМ переврал, что и вылезло в "Сорока пяти", как ляп. Ну, разумеется, то, что исторически это так, как Вы написали, мы знали. Просто обсуждалось именно, как ляп в написании книги, повлекший за собой еще больший ляп в виде хорошего и доброго знакомства Шико и Беапнца в "45"
Chicot: Луиза Водемон пишет: Ну, разумеется, то, что исторически это так, как Вы написали, мы знали. У меня сложилось обратное впечатление. Но не про вас, ваше величество.
Евгения: Примечание модератора: Господа! Давайте будем писать названия романов полностью. Не забывайте, что в правилах форума сказано: 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма
Chicot: Волшебство пишет: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" Считаю эту сцену самой нелепой и неудачной во всем сериале. Дюма все же не был ТАК прямолинеен в том, чтобы дать понять читателю, кто шут, а кто - "настоящий король Франции". Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико. Игра Горбунова только усугубляет это впечатление. Горбунов скорее отыгрывает монаха-иезуита, которому позарез нужно оказывать на короля Франции влияние, а при дворе к моменту его представления как назло была вакантна только должность шута. Вот и приходится "шутить " скрипя зубами... ИМХО, я уже голосовал за Кретона и остаюсь при своем мнении - он гораздо органичнее в этой роли, он действительно шут, но при этом и друг короля, а не мрачный зануда-скептик а-ля Горбунов.
Max: Chicot пишет: Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико. Игра Горбунова только усугубляет это впечатление. Горбунов скорее отыгрывает монаха-иезуита, которому позарез нужно оказывать на короля Франции влияние, а при дворе к моменту его представления как назло была вакантна только должность шута. Вот и приходится "шутить " скрипя зубами... Я за Кретона, но: про авторскую отсебятину лучше французам расскажите,там ее больше! Горбунов, на мой взгляд переиграл серьезность Шико и недоиграл шутовство, но это не списывает его в разряд монахов-иезуитов.
Chicot: Max пишет: про авторскую отсебятину лучше французам расскажите,там ее больше! Однако, там она смотрится органичнее и уместнее, чем эта нелепая сцена. ИМХО.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Дюма все же не был ТАК прямолинеен в том, чтобы дать понять читателю, кто шут, а кто - "настоящий король Франции". Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико Шико в открытую заявляет Монсоро, что Генрих не менее шут, чем он, но дурак поболее его. Куда прямолинейней? Chicot пишет: а не мрачный зануда-скептик а-ля Горбунов. не вижу в Горбунове никакого занудства, и уж тем более он не смахивает на монаха-иезуита.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Шико в открытую заявляет Монсоро, что Генрих не менее шут, чем он, но дурак поболее его. Куда прямолинейней? Здесь Шико шутит над Монсоро, и это веселит короля, а не оскорбляет его, как в упомянутом выше эпизоде. Дерзость дерзости рознь, и в этих двух сценах есть существенная разница, как мне видится. Если мне не изменяет память, в этом эпизоде фильма король просил Шико его развлечь, но тот, вместо выполнения желания своего господина, разыгрывает совершенно несмешную и бессмысленную сцену, выставляя короля дураком и шутом перед самим собой. Спрашивается - зачем? Чего он добился этим? ИМХО - сцена провальная и по смыслу, и по актерской игре... Луиза Водемон пишет: не вижу в Горбунове никакого занудства, и уж тем более он не смахивает на монаха-иезуита. Лично у меня его игра создала именно такое впечатление. Наверное, тоже не на пустом месте.
Филифьонка: Chicot пишет: Филифьонка пишет: цитата: Получается, что Шико и Генрих Наваррский познакомились после воцарения Генриха III и Наваррский все же официально бывал в Лувре в промежутке между 74-м и 78-м годом, хотя Дюма об этом ничего и не сообщает. Объясняется все просто: исторический Генрих Наваррский сбежал в Наварру не в мае 1574, а в феврале 1576 году, так что у него и у Шико была масса возможностей познакомиться и пообщаться Chicot, я тоже предполагаю именно это, возможно, Вы не дочитали сообщение до конца :). Филифьонка пишет: Вероятно, это просто ляп, коих немало в "45": Дюма мог "забыть", что по его версии Наваррский бежал из Парижа в тот день, когда умер Карл: исторически-то это случилось позже. Chicot пишет: Считаю эту сцену самой нелепой и неудачной во всем сериале. Дюма все же не был ТАК прямолинеен в том, чтобы дать понять читателю, кто шут, а кто - "настоящий король Франции". Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико. А вот с этим полностью соглашусь.
Филифьонка: Господа, мне хотелось бы узнать ваше мнение по одному не принципиальному, но важному все же вопросу. Когда н-ное количество лет назад я прочитала "45", у меня сложилось стойкое впечатление, что Шико у Дюма зовут Себастьен. Дюма пишет: Сейчас самый удобный на свете случай поставить на почтовых лошадей всю сумму, составившуюся из денег трех знаменитых личностей, именуемых Генрих де Валуа, дом Модест Горанфло и Себастьен Шико Я полагала, что Шико имеет в виду буквально следующее: пущу-ка я в дело все деньги: и Генриха, и Горанфло, и мои. В таком убеждении я и оставалась вплоть до сегодняшнего дня, а только что услышала другую версию: Себастьеном звали вовсе не Шико, а его дядю, того самого, что оставил Шико наследство, именно его деньги Шико и имеет в виду. Эта версия подкрепляется тем, что прототип Шико тоже не был Себастьеном. В связи в этим вопрос: а как Вы проинтерпретировали в свое время эту цитату?
Филифьонка: И еще вопрос: не слышали ли Вы про историческую личность, которую звали бы Себастьян де Шико?
полная версия страницы