Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико » Ответить
Шико
Волшебство: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал. Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему! Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".
Sветлана: Луиза Водемон пишет: Честно, не встречала ещё человека, который бы сказал, что персонаж Шико его раздражает я, честно говоря, тоже буквально вчера мама рассказала: разговаривала с пациенткой о ком-то из общих знакомых, и пациентка (кстати, довольно взрослая женщина) ей выдала: он такой веселый и умный... прям как Шико! Лолита пишет: всё-таки мы видим его недостатки В том то и прелесть. Людей без недостатков не бывает. А персонажи без недостатков кажутся плоскими и ненастоящими, "картонными". Часто мы сами начинаем выискивать у них хоть какие-нибудь слабости. А вот если при всех достоинствах, мы видим и недостатки героя, тогда он "оживает", становится более настоящим, более близким и понятным.
Филифьонка: Sветлана пишет: рыцарем без страха и упрека его не назовешь Я, к сожалению, не имею сейчас возможности подробно развить эту мысль. Но мне кажется, если бы Шико можно было бы назвать рыцарем, это сильно бы ограничило эту выдающуюся натуру. В том-то заключается, на мой взгляд, непередаваемое обаяние Шико, что он не вписывается ни в какие рамки, не подчиняется никаким правилам, в том числе и пресловутому "кодексу чести". Он предельно самодостаточен, настолько, насколько это вообще возможно для человека. По-моему, это называется "трикстер".
Лолита: Филифьонка пишет: бы Шико можно было бы назвать рыцарем, это сильно бы ограничило эту выдающуюся натуру да, я тоже так думаю. и к тому же, если бы для шико существовали рамки и запреты, то наверно, он и не смог бы проделывать все те штуки, которые помогали ему неоднократно спасать генриха.
Sветлана: Филифьонка пишет: Но мне кажется, если бы Шико можно было бы назвать рыцарем, это сильно бы ограничило эту выдающуюся натуру. что есть, то есть :) согласна на все 100!
Max: Занятно понимать, что как и я, здесь тоже не все думают, что Шико рыцарь без страха и упрека. Мне всегда казалось, что миньоны раздражают Шико, потому что не дают ему быть "королем короля", что тоже влияют на Генриха, когда он бы предпочел это влияние не делить ни с кем.
Филифьонка: Max пишет: Мне всегда казалось, что миньоны раздражают Шико, потому что не дают ему быть "королем короля", что тоже влияют на Генриха, когда он бы предпочел это влияние не делить ни с кем. Это влияние кажется ему пагубным. И, да, оно мешает Шико: для него это почти одно и то же. Хотя с другой стороны, он понимает ценность миньонов в некоторых ситуациях. А своих антипатий к ним Шико и не скрывал никогда, он много раз заявлял, что был бы не против, если бы все они померли).
La Louvre: Max Мне тоже кажется, что Шико против миньонов только потому, что они пагубно влияют на короля, а вовсе не из зависти.
Филифьонка: La Louvre пишет: пагубно влияют на короля Дело в том, что почти любое влияние на короля, исходящее не от него самого, Шико расценивает отрицательно. Именно это дает повод обвинить Шико в зависти. Однако, это не зависть (хотя в нелюбви Шико к миньонам, конечно, есть доля ревности, а по-французски зависть и ревность можно обозначить одним словом). Это позиция человека, привыкшего вести игру самостоятельно и уверенного, что именно он знает, как лучше поступить. У Шико очень высокая самооценка. Именно поэтому свое влияние на короля Шико действительно предпочел бы ни с кем не делить (возможно, за исключением Екатерины Медичи). Косвенно это подтверждается диалогом Шико и Генриха в "45". Когда Генрих обвиняет Шико в корыстных мотивах, тот отвечает весьма хладнокровно. А вот на обвинение в том, что Шико хочет им "всецело завладеть", Шико реагирует неожиданно бурно, именно как человек, которого случайно справедливо обвинили в чем-то.
Лолита: Филифьонка пишет: Косвенно это подтверждается диалогом Шико и Генриха в "45". Когда Генрих обвиняет Шико в корыстных мотивах, тот отвечает весьма хладнокровно. А вот на обвинение в том, что Шико хочет им "всецело завладеть", Шико реагирует неожиданно бурно, именно как человек, которого случайно справедливо обвинили в чем-то. Слушайте, а ведь вы, наверно, правы! раньше я никогда не задумывалась о том, почему у Шико такая бурная реакция на это... Оказывается, Генрих обладал долей проницательности:)
Max: Филифьонка , вы очень верно выразили мою собственную мысль:)
Chicot I: Шико - величайший из персонажей. Его влияние на других героев очень явное. Герои как: Шерлок Холмс, Кот Бегимот, Бендер и Джек Воробей. Все эти герои наиболее остовляют отпечаток и дают вдохновение. Шико действует безкорыстно, он не делает ничего лично для себя. Он действует штоб действовать и упивается этим. Дюма не раз возвышает его над всеми. Шико больше не часть любовных интриг, он смотрит на влюблёных свысока. Так же как Конан Дойль возвысил Холмса 50 лет спустя. Дюма делает Николя Давида не просто легистом, а учителем фихтования. Зачем - штоб в иной раз возвысить Шико. В "45" после стычьки Шико с Маеном, Маен пишет сестре:"Погибло двое, и это были мои лутшие люди". Зачем герцогине нужно это знать, да незачем, зато мы знаем с какими людьми так бысто разделался Шико. Шико может жить в любой эпохе и при любых обстоятельствах. И если бох или сатана будут набирать себе свиту, в первую очередь там окажутся такие люди как Шико.
Лолита: Chicot I пишет: Шико действует безкорыстно, он не делает ничего лично для себя. Он действует штоб действовать и упивается этим. я ни фига не согласна. в действиях Шико очень много корысти,он хочет безраздельно быть "королем короля". и как уже писала Филифьонка Филифьонка пишет: свое влияние на короля Шико действительно предпочел бы ни с кем не делить Это ли не корысть?! а его нелюбовь к миньонам?! И потом что значит:Chicot I пишет: действует штоб действовать и упивается этим. т.е. он Гизов преследует, так, от нечего делать?! Chicot I пишет: Дюма делает Николя Давида не просто легистом, а учителем фихтования. Зачем - штоб в иной раз возвысить Шико. я могу ошибаться, но разве Давид был учителев фехтования? вроде, он адвокат?...т.е. я уверена, что он адвокат, а вот о совмещении этого занятия с ремеслом уч. фехтования я не помню.. Chicot I пишет: Погибло двое, и это были мои лутшие люди". Зачем герцогине нужно это знать, да незачем, зато мы знаем с какими людьми так бысто разделался Шико. не знаю, может он просто хотел подчеркнуть сестре в каком он бедственном подложении?
Филифьонка: Лолита пишет: Филифьонка пишет: цитата: свое влияние на короля Шико действительно предпочел бы ни с кем не делить Это ли не корысть?! А при чем здесь корысть? Шико не хочет, чтобы ему мешали. Если Вы полагаете (и не без оснований), что все вокруг дураки, а Вы один умный, это может говорить о Вашей самоуверенности, но никак не характеризует Вас с точки зрения корыстности. Chicot I пишет: Шико действует бескорыстно, он не делает ничего лично для себя Шико о себе никогда не забывает. Просто его интересы не слишком типичны. Приятно, что Вы сравнили Шико с Шерлоком Холмсом. Лолита пишет: я могу ошибаться, но разве Давид был учителем фехтования? Ага, был.
Chicot I: Филифьонка пишет: Шико о себе никогда не забывает Я думаю што само собой разумеится што человек отваряющий дверь короля ногой будет иметь при себе "несколько Екю" на бутылку вина или трапезы в Роге Изобилия. Корысть это по части Леволета.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Корысть это по части Леволета Это я так понимаю про дЭпернона? но дЭпернон и Шико очень разные, и выгоду они ищут немного по-разному. Грубо говоря, Ногарэ ее ищет в деньгах, влияние не короля и титулах. У Шико это проявляется иначе. Влияние Шико на короля далеко не такое , как у дЭпернона, Генрих видит ум Шико, и следует ЕГО советам почти беспрекословно, т.к. осознает, что этот человек хочет ему и Франции добра. Безусловно, параллельно, мы видим, что Шико ищет выгоду и для себя во всех этих ситуациях, однако, эта выгода никогда не встает в противоречие с выгодой Франции или самого Генриха. Но Шико никогда о себе не забывает, и я думаю это всем видно. Chicot I , вы и правда считаете, что Шико бескорыстен? т.е. я никогда не сомневалась, что он любит Генриха, однако, почему эта любовь должна мешать осуществлению каких-то его планов?
Филифьонка: Господа. Вы просто определитесь, кого вы будете считать бескорыстным человеком. По Вашим постам, Chicot I, получается, что корыстный человек - это тот, кто стремится к материальному благополучию, а бескорыстный - тот, кто, соответственно, не стремится. Или для него это не главное - тут мне Ваша позиция не совсем понятна). Думаю, что Луиза, говоря о корысти, имеет в виду что-то другое. А так очень сложно разговаривать. Бескорыстный человек - это какой? Корысть - это что?
Филифьонка: он не делает ничего лично для себя И для кого же он избил Майенского?
Нина: Для очистки своей чести. При этом он прекрасно понимает, что герцог постарается убить его. Но честь дороже безопасной жизни.
Луиза Водемон: Нина , ну так он же это для себя сделал, а не для кого-то другого.
La Louvre: Давайте не будем бросаться в крайности. Неужели бескорыстный человек - это тот, кто не имеет никаких желаний, стремлений, потребностей? Может и есть такие, но это явное отклонение от нормы. И даже в этом случае корысть присутствует. Если человек трудиться только другим во благо, значит у него есть необходимость в таком поведении, например, ощущение душевного комфорта, нужности. Мы вот на работу ходим не за спасибо, но назвать это корыстью как-то язык не поворачивается. Я склоняюсь больше, что Шико бескорыстен, особенно в отношениях с Генрихом. Возможно, сначала он служил ему из-за истории с Майеном. Но в 45 прекрасно видно, что король уже никак не может защитить Шико, а Шико все равно помогает королю, не кинул его. Имхо, в отношениях с королем "корысть" Шико немного в другом, она лежит в сфере чувств. Да, он не хочет, чтобы ему мешали миньоны, которые не шибко разбираются в политике. Но, мне кажется, это его не так уж сильно волнует, ведь Генрих в итоге все равно больше доверяет Шико в этих вопросах. Дело в том, что Шико ревнует Генриха к остальным его друзьям. Вспомните, как переживал король за миньонов. Не заметно, чтобы он так же сильно переживает за Шико, который подверг себя большей опасности, оставшись вместо короля в аббатстве. Погибшим миньонам воздвиг памятники, Шико -нет. Возможно, дело в том, что миньоны моложе и поэтому король относится к ним более трепетно. Я не говорю, что Шико хочет памятников и прочего, но он бы хотел, чтобы король большее предпочтение, как другу, отдавал ему .
Лолита: La Louvre пишет: Шико ревнует Генриха к остальным его друзьям мне почему-то всегда казалось, что Шико слишком самодостаточен, чтобы ревновать короля, хотя, может, я ошибаюсь. Но, как-то для меня не вяжется тогда с этим поведение Шико, когда он писал эти письма, типа он умер.И скрывался от короля, по-моему, лет 5. да, он сказал генриху, что боялся Майенского, но, тогда получается, что вернувшись, он Майена боятся перестал и со спокойной душой чуть его не прикончил. Вообще, в ГШрафине, Шико нередко повторяет с чувством удовлетворенной гордости, что во Франции правит он, и, кажется такое положение вещей ему очень нравится. т.е. не только то, что он может сделать благо для своей страны, но и то, что он- "король короля". и это тешит его самолюбие. не знаю, но я бы отнесла это все же к корысти. La Louvre пишет: он бы хотел, чтобы король большее предпочтение, как другу, отдавал ему . Миньоны ничего в политике не понимали, и их прямое предназначение было-развлекать короля, доставлять королю удовольствие и махать шпагой на каждом углу, крича: Да здравствует король!" имхо, шико не был так глуп, что бы не понимать, что избавившись от миньонов, ему самому придется выполнять их функции, чтобы генрих не умер от скуки. а это не очень классное занятие(для шико)
La Louvre: Лолита Вы все правильно говорите, но разве все эти чувства и качества не могут уживаться в одном человеке? Самодостаточный человек, имхо, это тот, кто умеет справляться с трудной ситуацией, с потерей. Потеряв нечто, к примеру, любимую или друга, он не помрет от тоски, а найдет в себе силы жить дальше и радоваться жизни. Потому что жизнь его не зациклена на одном объекте. Но при этом он и любит, и ревнует, и страдает. как-то для меня не вяжется тогда с этим поведение Шико, когда он писал эти письма, типа он умер. К сожалению, об этом периоде жизни Шико нам известно немного. Но, видимо, положение было весьма критическое, раз Шико решил инсценировать собственную смерть. А вернулся он, потому что ситуация осложнилась и без него король не справится. Т.е. Шико рискнул собственной безопасностью ради друга. он- "король короля". и это тешит его самолюбие. не знаю, но я бы отнесла это все же к корысти. Но, заметьте, Шико получает от этого больше моральное удовлетворение, нежели какие-то ощутимые привилегии. Многие вообще не догадываются о роли Шико, обращаются с ним не слишком уважительно. Например, тот же Монсоро, а он не так уж глуп. Т.е. эта "корысть, это скорее какой-то пунктик Шико, которому он радуется наедине с собой, ну и еще короля подкалывает по этому поводу периодически. шико не был так глуп, что бы не понимать, что избавившись от миньонов, ему самому придется выполнять их функции, чтобы генрих не умер от скуки. а это не очень классное занятие(для шико) Каждый из нас мог бы разделись своих друзей/знамых на группы: с этими я люблю потусоваться и весело провести время, с этим поболтать по душам, с этим поплакаться в жилетку и посоветоваться. И, как правило с очень близкими друзьями, которых не так уж много, можно делать все вышеперечисленное. И если теоритически встанет выбор один друг или другой, то предпочтение отдашь более близкому и надежному. Шико, конечно, не хотел выполнять функции миньонов, и не хотел, чтобы Генрих дружил только с ним и ни с кем больше, он просто хотел, чтобы Генрих ценил и любил его больше других. Эгистично - да, но вполне естественно.
Лолита: La Louvre пишет: он просто хотел, чтобы Генрих ценил и любил его больше других. на мой взгляд Шико так с ним странно общается и разговаривает(то есть подкалывает его, язвит, чуть ли не оскорбляет), что хотеть от генриха подобного было бы странно. Миньоны королю в рот смотрят, а он ведет себя иначе, и опять же ссылаясь на ум Шико, мне кажется, он не может не понимать, что такое поведение для генриха..ну скажем неприятно.
La Louvre: Лолита Все дело в том, что некоторые чувства и желания человека могут противоречить друг другу. С одной стороны Шико хочет большей привязанности со стороны Генриха. Но есть люди, которые не любят показывать свою привязанность, нежничать и т.д. Показывая свою привязанность, человек боится сделаться слабым и уязвимым, дать другому орудие против себя. Это лучше просматривается в любовных отношениях, но вполне может иметь место и между друзьями. Например, когда мужчина выражает делами свою любовь, но ему трудно произнести "я тебя люблю". Таких людей достоточно много, говорю на личном опыте. Поэтому, когда такого человека обуревают нежные чувства, он старается их приглушить, даже больше для себя самого, переводя все в шутку или становясь грубоватым. Даже в самом романе есть фразы в духе " Шико посмотрел на короля с плохо скрываемой нежностью". Значит Шико пытается сделать свои чувства менее явными. И все-таки Шико знает грань, за которую нельзя переходить. Мы ни разу не видим ситуации, чтобы король долго сердился на Шико. Обычно это небольшие вспышки гнева.
Филифьонка: Лолита пишет: на мой взгляд Шико так с ним странно общается и разговаривает(то есть подкалывает его, язвит, чуть ли не оскорбляет), что хотеть от генриха подобного было бы странно. Миньоны королю в рот смотрят, а он ведет себя иначе, и опять же ссылаясь на ум Шико, мне кажется, он не может не понимать, что такое поведение для генриха..ну скажем неприятно. Такое поведение совершенно естественно для общения короля и шута. Вы забываете, что Шико не имееет к миньонам ни малейшего отношения. Он не фаворит, у него абсолютно другая роль. Лолита пишет: шико не был так глуп, что бы не понимать, что избавившись от миньонов, ему самому придется выполнять их функции, чтобы генрих не умер от скуки. а это не очень классное занятие(для шико) И снова забываете. Какие функции, о чем Вы? Кому это надо? Уж с Шико-то королю не было скучно, мне это кажется очевидным, но как доказательство могу привести то, что король прямым текстом говорит об этом д'Эпернону. La Louvre пишет: Даже в самом романе есть фразы в духе " Шико посмотрел на короля с плохо скрываемой нежностью" Нет! Это на Горанфло он так посмотрел. На короля он смотрел просто с участием, которого ничуть не скрывал. La Louvre пишет: но ему трудно произнести "я тебя люблю" Может, у него просто нет такой потребности? )))
La Louvre: Филифьонка пишет: Нет! Это на Горанфло он так посмотрел. На короля он смотрел просто с участием, которого ничуть не скрывал. \ Сорри, эта фраза действительно относилась к Горанфло. Там другие были "на его лице промелькнула тень ласкового сочувствия"/ "И с ласковой настойчивостью Шико вытолкнул короля из постели" и т.п. Ласково, нежно в принципе звучит синонимично. Скажем так, Шико свои чувства проявляет далеко не всегда и часто, когда Генрих хочет участия на словах, Шико стебется. Конечно, такую шоковую терапию Шико проводит и для того еще, чтоб Генрих не расслаблялся. Может, у него просто нет такой потребности? ))) Уже немного оффтоп, ну да ладно. Потребности может и нет. Но если спрашивают почему бы не ответить? А некоторым людям трудно это произнести. Так же как есть люди, которым трудно просить прощения, даже, если они осознают свою вину.
Chicot I: Вы все господа забываете одно - главное оружие Шико это правда. А второе это призрение а иногда снисхождение к людцким слабостям. И ещё, по вашему любой человек корыстен если он не находится в коме. Его корысть не мешает ему быть самым совершенным героем этой трилогии. "Моих грехов разбор оставте до поры, вы отцените красоту игры."
Филифьонка: Chicot I пишет: главное оружие Шико это правда ну что Вы! Неужели, это с помощью правды Шико обыгрывал Гизов? И ещё, по вашему любой человек корыстен если он не находится в коме. Просто слово с неопределенным значением. :) Я не советую Вам употреблять такие слова в дискуссиях, потому что вместо спора о сути, Вы будете спорить о терминах. Его корысть не мешает ему быть самым совершенным героем этой трилогии. Разумеется :).
Луиза Водемон: Chicot I пишет: главное оружие Шико это правда о как.. да Вы что, Шико никогда всей правды никому не говорил даже королю. Быть может, вы руководствуетесь фразой из Графини, что Шико платил Генриху лишь тем, что говорил правду? Но, вспомните, он спокойно скрыл от Генриха то, что Наваррский был в Париже, какая тут правда? это не единичный пример, просто сейчас лень текст смотреть. Оружие Шико-правда? Как это? К кому это оружие применимо, против кого? Поясните, и, быть может, я соглашусь... Chicot I пишет: по вашему любой человек корыстен если он не находится в коме. честно, не поняла, что Вы имели этим в виду... Chicot I пишет: Его корысть не мешает ему быть самым совершенным героем этой трилогии. а это смотря что под совершенством понимать...
La Louvre: Луиза Водемон пишет: он спокойно скрыл от Генриха то, что Наваррский был в Париже, какая тут правда? Не сказать всего - не значит солгать ;))) Но я с вами согласна. Рубить всегда правду-матку - это не про Шико, он для этого слишком умен.
полная версия страницы