Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Шико » Ответить
Шико
Волшебство: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал. Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему! Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".
Волшебство: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал. Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему! Итак, всё о Шико и актёрах, его игравших!!! Примечание модератора: начало разговора - в теме "Шико" (первая и последняя страница темы).
Snorri: marsianka пишет: единственное чего не могу понять,как он не разглядел Жака Клемана,хотя наверное такого никто не мог бы предугадать даже Шико! Это уже было делом личной охраны короля, а не его шута. Хотя кто мог заподозрить монаха?..
marsianka: Arabella Blood пишет: Это уже было делом личной охраны короля, а не его шута. Хотя кто мог заподозрить монаха?.. что правда -то правда.и всё же...жаль
Волшебство: Жан пишет: Угу! Сен-Люка подставил. а он и не обязан быть 100-процентно положительным персонажем
Arabella Blood: Волшебство пишет: а он и не обязан быть 100-процентно положительным персонажем Более того, он и не является 100%положительным персонажем у Дюма, имхо. Но это не мешает ему быть замечательным...
Волшебство: Arabella Blood пишет: Более того, он и не является 100%положительным персонажем у Дюма, имхо. Но это не мешает ему быть замечательным... а кому нравятся 100-процентно положительне герои? это скучно)
Arabella Blood: Волшебство пишет: а кому нравятся 100-процентно положительне герои? это скучно) абсолютно отрицательные - тоже. всего должно быть в меру :)))
Эсмеральда: Arabella Blood пишет: всего должно быть в меру :))) В этом и секрет успеха героев Дюма, имхо. Они такие же, как обычные люди, с кучей пороков и слабостей( страсть к выпивке , порой лицемерие, и т.д), но в то же время они уникальны тем, что могут совершать отважные, красивые, благородные, порой безрассудные поступки, у них есть дар любить и быть любимыми.
VESNA: LS пишет: Наверное, было бы правильней, чтоб Шико в экранизации соответствовал Шико из романа "Графиня де Монсоро"? Поскольку это экранизация романа Дюма, то да. Но, повторюсь, было бы интересно узнать какой был Шико в реальности, а не как литературный герой. Но мы действительно этого не узнаем. Волшебство пишет: а кому нравятся 100-процентно положительне герои? это скучно) Да уж, 100 - процентно хорошие или 100 - процентно плохие, в любом случае это 100 - процентно предсказуемо. А разве может быть интересно, если можно предугадать всё наперед?
Дмитрий: Вообще вот интересно, почему Дюма написал в эпилоге, что о дальнейшей жизни Шико ничего достоверно не известно? А оказывается, если все что я прочитал выше здесь и на сайте верно, очень даже известно что он служил у Генриха 4 после смерти Генриха 3, что ему отдали почести и что он учавствовал в осаде. Насколько я понял по одной версии его убили именно тогда. По другой из-за какой-то интрижки, по третьей это дело рук Гизов. И еще оказывается у него дети были. Может быть Дюма просто действительно ничего не знал об его дальнейшей судьбе или не удалось найти достоверной информации? Кто что думает на этот счет?
Ринетта: Краткий исторический справочНИК французской империи. Шико (около 1540-1591). Настоящее имя – Жан-Антуан д’Анжлер. Придворный шут французских королей Генриха III и Генриха IV. Происходил из дворянской семьи. Сначала служил солдатом под началом савойского маркиза де Вилара, который был отцом Мадлен Савойской, жены герцога Майенского. Позже служил королям Франциску II и Карлу IX, при которых занимал весьма важные должности. Позже он стал любимым шутом Генриха III, а потом и Генриха IV. В начале Шико был ярым католиком, и возможно даже принимал, вместе со своим братом Раймондом, участие в убийстве Франсуа де Ла Рошфуко, одного из лидеров гугенотов во время Варфоломеевской ночи. В 1574 году Шико получил звание лейтенанта. Он служил Генриху III с огромным усердием и преданостью во времена религиозных войн. Тем не менее, со временем его религиозная ревность стала умеренней, и он стал приверженцем религиозной терпимости. В марте 1584 ему был пожалован королём аристократический титул. После убийства Генриха III Шико сразу же признал Генриха IV новым королём, и был при его дворе в большом почёте. Он воевал вместе с ним в битвах при Иври и Арк. Он был известен своей жизненной силой и способностью схватывать вещи на лету, а также как великолепный писатель-сатирик. Он был единственный придворный шут в своё время, который участвовал в военной и политической жизни и который носил шпагу. Он пользовался репутацией прекрасного фехтовальщика и солдата. Шико был женат и имел пять сыновей. В 1591 году придворный шут Шико стал жертвой покушения при осаде Руана в рамках таинственной интриги, организованной Католической Лигой.
Ринетта: «…Низведет с престола сильных и вознесет смиренных»
Scally: А мне еще в Шико нравится внешний пофигизм.
Кардинал: Идеальный шут для "такого" короля, как Генрих III
Arabella Blood: Кардинал пишет: Идеальный шут для "такого" короля, как Генрих III В данном случае меня всегда интересовало, кто был чьим шутом... Уж если не в истории, то у Дюма ;)
Жан : Недавно мне попалось упоминание о враче Шико, лечившим Ришелье. Интересно, какое отношение этот Шико имеет к шуту Шико?
Snorri: Жан Хотела задать тот же вопрос. К тому же было ли имя "Шико" его родовым именем или же прозвищем?
Scally: Snorri пишет: К тому же было ли имя "Шико" его родовым именем или же прозвищем? В "Сорок пять" Дюма пишет, что у Шико было небольшое имение Шикотери.
Волшебство: Кардинал пишет: Идеальный шут для "такого" короля, как Генрих III это точно! их по отдельности невозможно представить. Arabella Blood пишет: В данном случае меня всегда интересовало, кто был чьим шутом Не только тебя. Ну ты поняла (хотя бы из фильма) КТо БЫЛ ШУТОМ из них двоих.
Arabella Blood: Волшебство пишет: Ну ты поняла (хотя бы из фильма) КТо БЫЛ ШУТОМ из них двоих. Ну в фильме-то это однозначно... В книге, имхо, тоже...
Жан : Scally пишет: В "Сорок пять" Дюма пишет, что у Шико было небольшое имение Шикотери. Ну, Дюма соврет недорого возьмет. У реального Шико было пять сыновей, вот мне и интересно, не был ли врач Шико потомком одного из них.
Mediterranee: На данный момент - мой любимый персонаж у Дюма :)) Все его реплики можно растащить на афоризмы, любую и каждую. Будь я героиней этой истории, я была бы безумно влюблена именно в Шико. И даже красавчик Бюсси по сравнению с ним нервно курит кальян в дальнем темном углу.
LS: Mediterranee пишет: Все его реплики можно растащить на афоризмы, любую и каждую. Пожалте! Ждем вас в теме "Любимые афоризмы". :))))
Mediterranee: LS, дык полкниги ж придется перепечатывать :))
Графиня: Шико один из моих любимых героев. Вобще их два граф де Ла Фер и Шико. Шико мне нравится потому что при всем своем уме не теряет чувства юмора!
Диана де Монсоро: Что сказать про Шико? Кроме того, что я без ума от него?! Это сильный, храбрый человек, верный друзьям и своему делу, снисходительный к врагам. А. Горбунов отлично подходит для этой роли, я уже не представляю другого Шико... Знаете, как в известной песне: "И в этом мире бывает порой, не разобраться, где шут, где король...". Про Шико этого не скажешь.
катюха: Leprecon пишет: Своего героя он именует Себастьен де Шико, а где у Дюма упоминается его имя?
Lothiriel: По-моему, в "Сорок Пять".
Iren: Lothiriel пишет: а где у Дюма упоминается его имя? Да, если мне память не изменяет, в "Сорока пяти". Кажется, когда он путешествовал к Наваррскому, чтобы отдать ему письмо Генриха Третьего. Или я ошибаюсь?
Lothiriel: Так и было. Только вопрос был не мой :)
Leprecon: Да, Дюма один единственный раз упоминает его имя именно в "Сорок пять" :-) Впрочем, "де Шико" его довольно часто именуют в "Графине"
Lothiriel: Было что-то... В самом начале - "прежде чем зваться Шико, он звался де Шико". Поправьте, если неточно.
VESNA: Дело в том, что Шико был необычный шут. Прежде чем зваться Шико, он звался де Шико. Простой гасконский дворянин, он не только дерзнул вступить в любовное соревнование с герцогом Майеннским, но и не постеснялся взять верх над этим принцем крови, за что герцог, как говорили, учинил над ним расправу и Шико пришлось искать убежища у Генриха III. За покровительство, оказанное ему преемником Карла IX, он расплачивался тем, что говорил королю правду, как бы горька она ни была. Это отрвывок как раз из начала "Графини"
Жан : Нашел на игровом форуме информацию про настоящего Шико. http://henry3.borda.ru/?1-5-0-00000021-000-0-0-1179841755
Жан : Хотите повеселиться? Вот как переводится имя Шико chicot m 1) пенёк 2) разг. сломанный зуб; пенёк (зуба) 3) разг. обломок )))))))))))))
Freelancer: Имхо, он состоял в этой должности потому, что нужно ведь, чтобы королю хоть кто-нибудь говорил правду... А с шута, если что, "взятки гладки" - на шутов не принято обижаться...
LS: Athos Шико был беден, и наверное ему не приходилось привередничать при выборе должности. Наверное, единственно вакантным в то время было место королевского шута, вот и пришлось им стать. Не особенно почетно, зато кров и стол обеспечены. Для неглупого человека - немало. ;)
Athos: LS пишет: Шико был беден, и наверное ему не приходилось привередничать при выборе должности. Да,вполне возможно!Но все же не думаю,чтоб прям деваться было некуда больше.;) Freelancer пишет: на шутов не принято обижаться... =)
Jedi: Athos пишет: Так ради чего он был шутом? Только из любви к Генриху? Что вы думаете по этому поводу? Так он там от Майнена прятался. Планы мести лелеял. :)
Athos: Jedi пишет: Так он там от Майнена прятался. Планы мести лелеял. :) для цели всей своей жизни как-то мелковато=)А Шико всю свою жизнь был шутом - такую должность нельзя сменить.
Valery: ИМХО Ему нравилась эта должность, в конце концов королём Франции был он;)
Мадемуазель: Valery пишет: ИМХО Ему нравилась эта должность, в конце концов королём Франции был он;) Согласна! И по этой же причине он поддерживал третьего Генриха. Как говаривал Бюсси "Я не могу быть королем Франции, значит, я стану королем Генриха!")))
Жан : Мадемуазель пишет: И по этой же причине он поддерживал третьего Генриха. Как говаривал Бюсси "Я не могу быть королем Франции, значит, я стану королем Генриха!"))) Иными словами им двигал банальный эгоизм.)
Мадемуазель: Жан пишет: Иными словами им двигал банальный эгоизм.) Нет, забота о собственном благополучии и большем моральном здоровье окружающих. Генрих 3 без присмотра - это было страшно!)))))))
Женевьева: Мадемуазель Мадемуазель пишет: Нет, забота о собственном благополучии и большем моральном здоровье окружающих. Генрих 3 без присмотра - это было страшно!))))))) Блестяще!!! (фраза понравилась:))
Valery: Мадемуазель пишет: Нет, забота о собственном благополучии и большем моральном здоровье окружающих. Генрих 3 без присмотра - это было страшно!))))))) Жаль, что Дюма не описал подробно те несколько лет, когда Шико был "мёртв";) Хотела бы я почитать про Генриха))
Athos: Valery пишет: Жаль, что Дюма не описал подробно те несколько лет, когда Шико был "мёртв";) Хотела бы я почитать про Генриха)) Да!Было бы интересно;)И чемШико все это время занимался!
La Louvre: Шико мой любимчик! Это персонаж с которым бессовестно изменила Атосу :)) Бедный Атос, не зря все-таки он не доверял женщинам. Но в конце книги я на него разозлилась за то, что он не рассказал правду о убийстве Бюсси и Келюсу кинжал не одолжил...
Жан : La Louvre пишет: Но в конце книги я на него разозлилась за то, что он не рассказал правду о убийстве Бюсси и Келюсу кинжал не одолжил... Да, в переводе на нормальный человеческий язык такой поступок называется подлостью. Хотел бы я знать, почему Шико это всегда прощалось?
Athos: Жан пишет: Да, в переводе на нормальный человеческий язык такой поступок называется подлостью. Хотел бы я знать, почему Шико это всегда прощалось? Думаю, он расуждал по-другому.Его это не касалось,вот и все. Миньоны выясняли отношения с анжуйцами.Речь не шла даже о короле. Я не оправдываю его, мне тоже глубоко несимпатичен этот эпизод.Просто пытаюсь воссаздать картину.прощалось? А что с шута взять? В том-то и прелесть этого положения - никто не воспринимает тебя всерьез и не ждет ничего,кроме паясничания.
Мадемуазель: Жан пишет: Да, в переводе на нормальный человеческий язык такой поступок называется подлостью. Хотел бы я знать, почему Шико это всегда прощалось? С другой стороны, возможно он в чем-то был прав... Шико ведь просто так ничего не делал, а значит, он мог знать то, чего не знаем мы :)
La Louvre: Athos пишет: А что с шута взять? В том-то и прелесть этого положения - никто не воспринимает тебя всерьез и не ждет ничего,кроме паясничания. Но ведь Шико позиционировал себя как дворянин. Он часто упирает на свое дворянское происхождение со всеми вытекающими.. Мне кажется для дворянина важнее поступать как диктует понятие о чести (тем более Шико вполне разделял эти условности), а не в соответствии с занимаемой должностью. А прощается, наверное, потому, что Шико персонаж весьма обоятельный. Имхо, самый яркий и обоятельный во всем романе. И на фоне этого обояния проступки становятся мало заметны.
Жан : Мадемуазель пишет: С другой стороны, возможно он в чем-то был прав... Шико ведь просто так ничего не делал, а значит, он мог знать то, чего не знаем мы :) Напротив. Дюма показывает нам все, мы знаем мысли практически всех персонажей, поэтому можем видеть, что действия Шико являются неприкрытой завистью и ненавистью к соперникам и при этом не в интересах короля. La Louvre пишет: А прощается, наверное, потому, что Шико персонаж весьма обоятельный. Имхо, самый яркий и обоятельный во всем романе. И на фоне этого обояния проступки становятся мало заметны. Вкорее всего. Иногда мне кажется, что Дюма просто тестировал своих читателей, проглотят они что-то или нет. Вот мы и глотаем и даже не успеваем сообразить, что за варево вливается в наши глотки, настолько обаятельно Дюма изобразил некоторых стервецов.
La Louvre: Жан пишет: Иногда мне кажется, что Дюма просто тестировал своих читателей, проглотят они что-то или нет. А мне иногда кажется, что не стоит искать в поступках героев глубокий смысл и психологизм. Мне кажется Дюма добавлял многие мелочи, над которыми мы потом усиленно ломаем головы просто потому что этого тебовал сюжет. Что касается Шико, то Дюма сделал его таким всезнающим, он в курсе всего, лучше всех ориентируется в полит. ситуации и исходя из этого он просто не мог не знать правду об убийстве Бюсси. В то же время Дюма не мог "позволить" Шико предотвратить дуэль, потому что дуэль эта была на самом деле, а Дюма хоть частенько и отступает от истории, но не до такой же степени. Он просто не мог оставить миньонов в живых.
LS: La Louvre пишет: не стоит искать в поступках героев глубокий смысл и психологизм Почему? По-моему, логика автора или сюжета - это одно, а логика характера героя (над которой мы ломаем головы) - совсем другое.
La Louvre: LS Вы правы. И я не обо всех случаях говорила, а только о некоторых. Как пример - видела на форуме спор почему миледи носила кольцо, подаренное Атосом. Очевидно, что это нужно было автору, а к характеру персонажа никакого отношения не имеет. С Шико более спорно, но я почему-то склоняюсь именно к мнению, высказанному мною выше. Конечно, он "не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", но на протяжении всей книги не очень-то видно, что он их так уж НЕНАВИДИТ. Скорее недолюбливает. Поэтому мне и не верится, что Шико намеренно "поспособствовал" победе анжуйцев, не одолжив Келюсу кинжал. Поступок, конечно, положительных эмоций не вызывает, но вопрос чем он был продиктован: злым умыслом, рассеянностью или какими-то тонкостями дуэльного кодекса? А может потерянный кинжал нужен был чтобы подчеркнуть какие отважные миньоны?..
Valery: La Louvre пишет: А может потерянный кинжал нужен был чтобы подчеркнуть какие отважные миньоны?.. Где-то на форуме была высказана примерно такая версия, что Келюс, дерясь без кинжала, хотел подчеркнуть свою правоту и то, что он не был виновен в смерти Бюсси
Уильям Стендаль: Athos пишет: Так ради чего он был шутом? Только из любви к Генриху? Что вы думаете по этому поводу? Athos пишет: А что с шута взять? В том-то и прелесть этого положения - никто не воспринимает тебя всерьез и не ждет ничего,кроме паясничания. Шико был не только шутом, он, в первую очередь, был дворянином, да еще и гасконцем. Думается, он не столько паясничал, сколько выражал свое мнение чуть более открыто, чем другие) Ну а всерьез его все - таки воспринимали, а те. кто не воспринимал, могли и схлопотать - ведь фехтовальщиком он был изрядным.
Филифьонка: Всегда была убеждена, что момент, когда Келюс дерется без кинжала, Дюма просто не продумал как следует (ибо с ним такое бывает). Аргументы: 1) Помимо Шико там находился и д'Эпернон, который не дрался и у которого не могло не быть кинжала. Если Шико, возможно, и имел какие-то причины желать Келюсу неудачи, то д'Эпернону-то что мешало поделиться оружием? Желание избавиться от конкурентов, что ли? 2) Шико сильно нервничал по поводу отсутствия кинжала у Келюса, а лицемерие несвойственно этому персонажу.
Жан : Филифьонка пишет: 1) Помимо Шико там находился и д'Эпернон, который не дрался и у которого не могло не быть кинжала. Если Шико, возможно, и имел какие-то причины желать Келюсу неудачи, то д'Эпернону-то что мешало поделиться оружием? Желание избавиться от конкурентов, что ли? Сначала д'Эпернон хорохорится, так как знает, что ему ничего не грозит. Потом ему не до "друга", так как его пугает Шико своим намеком, что все знает. Филифьонка пишет: Шико сильно нервничал по поводу отсутствия кинжала у Келюса, а лицемерие несвойственно этому персонажу. Нервничает на словах, но ничего не предпринимает на деле. Нет, Шико способен на лицемерие. Собственно, это оно и есть.
Нина: Лицемерия-то я в нём как раз и не заметила. Он явно волнуется за миньонов. Кстати, а кинжал у него вообще был обязан быть при себе? Может, у шута его просто не было. А д'Эпернону просто всё было безразлично, кроме своей шкуры. И кстати, Шико никогда не убивает своих врагов первым. Дожидается нападения. Что это, как не честность?
Филифьонка: Жан пишет: Нервничает на словах, но ничего не предпринимает на деле. Нет, Шико способен на лицемерие. Собственно, это оно и есть. Ну хорошо. А зачем? Стоял бы себе и стоял. На кого из присутствующих он хочет произвести впечатление? Или же он хочет произвести впечатление сам на себя? Надо сказать, что самообман и всякие психологические защиты никогда нельзя сбрасывать со счетов. Ибо у меня складывается такое впечатление, что у Шико пунктик по поводу собственной порядочности. Нина пишет: Кстати, а кинжал у него вообще был обязан быть при себе? Может, у шута его просто не было. Накануне Шико говорит Генриху, что если кто из миньонов поведет себя недостойно, то он займет его место. Думаю, кинжал должен был быть.
Нина: А вообще имели-ли в таком случае люди со стороны право предлагать своё оружие, или-же на этот счёт были свои правила?
Жан : Филифьонка пишет: Ну хорошо. А зачем? Стоял бы себе и стоял. На кого из присутствующих он хочет произвести впечатление? Даже черствый человек начнет нервничать, если у него на глазах 6 человек собираются перерезать друг другу горло. Нина пишет: А вообще имели-ли в таком случае люди со стороны право предлагать своё оружие, или-же на этот счёт были свои правила? Должны были.
Филифьонка: Жан пишет: Даже черствый человек начнет нервничать, если у него на глазах 6 человек собираются перерезать друг другу горло Так ведь он не просто нервничал, а крикнул Антрагэ, что у Келюса нет кинжала. Естественно, даже у черствого человека дрогнет сердце в такой ситуации, и Дюма, кстати, так примерно это и комментирует. Но зачем же было заострять внимание на кинжале? Ведь теперь, если бы Келюс выжил, он мог бы сказать, что Шико знал, что у него нет кинжала, не пожелал отдать ему свой. И Шико тем самым дискредитировал бы себя в глазах короля. Конечно, Келюс помер, и теперь Шико может наплести королю что угодно, но он же не мог быть уверен в этом заранее. Если исходить из того, что Шико специально ( по задумке Дюма) не отдает свой кинжал Келюсу (а я в принципе допускаю это), то гораздо выгоднее ему было молчать. Поэтому-то я и думала всегда, что это авторский недочет.
Жан : Филифьонка Не-а! Келюс бы ничего не сказал, он не доносчик. А Шико нужно было зафиксировать нарушение правил. Тогда в случае поражения друзей короля он мог бы сказать, что их победили нечестно и тем самым честь короля не пострадала. А вот судьба Келюса его уже не волновала.
Филифьонка: Жан пишет: в случае поражения друзей короля он мог бы сказать, что их победили нечестно и тем самым честь короля не пострадала. Ну дык тогда он сам бы на себя донес :). Потому что, говоря такое, он тем самым признается, что находясь в курсе проблемы Келюса, не помог ему. Одно следует из другого, если узнают, что Келюс дрался без кинжала, то недостойное поведение Шико сразу же вылезает наружу. Кстати, а нарушение правил действительно имело место быть?
Филифьонка: С другой стороны, Шико мог сказать, что пришел поздно и вмешаться не успел. И выпутался бы из положения. Правда, при условии, что никто из выживших это бы не опроверг. А у меня нет уверенности, что Келюс (или там, допустим, Можирон) не вывел бы Шико на чистую воду. Это не донос, это просто изложение событий ("Я потерял кинжал" - "Почему Шико не дал тебе свой?" - "Не знаю" - "Может, не успел?" - "Нет, он как раз тогда пришел"... ну, что-то в этом роде) Так что, возможно, Вы правы. Но в таком случае ситуация складывается настолько щекотливая, что странно, как Шико мог такую допустить. Опять же.
М-ль Валуа: Шико вообще личность незаурядная. Это один из моих любимых персонажей. Но мне кажется, что ему следовало указать на виновника смерти Бюсси. Но с другой стороны, не выглядил бы он как стукач?
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: ему следовало указать на виновника смерти Бюсси кому указать?
М-ль Валуа: Не знаю. Прежде всего королю, чтобы тот "отодвинул" от себя человека, на чьей совести лежит предательство.
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: королю, чтобы тот "отодвинул" от себя человека, на чьей совести лежит предательство. Сомневаюсь, чтобы Генрих за это "отодвинул" ДЭпернона. Он не особо переживал о том, что Бюсси убили- это раз, он потерял всех! своим миньонов, и у него никого в сущности кроме ДЭпернона не осталось- это два.
М-ль Валуа: А Сен-Люк? К тому же, когда Генрих был уверен, что дЭпернону конец, он не слишком о нем беспокоился и утверждал, что любит его меньше всех. Да и вообще, если человек пошел на подлое предательство, пусть даже по отношению к врагу, чтобы спасти свою шкуру, где гарантия, что не поступит так по отношению к "другу".
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: А Сен-Люк? Сен-Люк по сути не являлся миньоном, ему гораздо важней была его жена, что не могло не раздражать Генриха. М-ль Валуа , насчет остального предлагаю перенести обсуждение в тему" История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять» , т.к. тема про Шико, а мы обсуждаем сейчас Генриха и ДЭпернона.?
М-ль Валуа: Ответ там же.
Луиза Водемон: Мне вот интересно, как вы оцениваете обман Шико короля о собственной смерти, и опять же возвращение Шико? Мне всегда не давала покоя эта ложь Генриху...
Жан : Сначала струсил и удрал, потому заскучал и вернулся. :)
М-ль Валуа: А я думаю, что он хотел окончательно убедить всех в своей смерти. Примерно как это сделал Шерлок Холмс, не сказав ничего Ватсону о том, что он жив.
Жан : Для этого Шико слишком нашумел.)))
La Louvre: А вспомните Сен-Мегрена. Расположение и дружба короля вовсе не были гарантией безопасности. Шико конкретно нарвался и решил спрятаться. А чтобы и вовсе себя обезопасить написал, что умер. Чем меньше людей знают , что он жив и где-то прячется, тем оно надежнее. Только Горанфло был в курсе, но он алкоголик, который и носу не кажет из своего монастря. Мне только интересно почему Генрих не поехал на похороны и вообще ни разу не навестил могилку любимого шута. Миньенам-то он аж целые памятники забабахал...
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Мне только интересно почему Генрих не поехал на похороны и вообще ни разу не навестил могилку любимого шута. Миньенам-то он аж целые памятники забабахал... Генрике с Шико друг друга стоят, один наврал, что умер, а второй очень страдал, но на могилку явиться видно, было лень..:)
La Louvre: Этой лжи хоть бы есть оправдание, а тому что на могилку не съездил оправдания нет. Тем более, что Генрих любил всякие паломничества.
М-ль Валуа: Весь Париж был убеждён, что Шико умер, но о месте его захоронения, и вообще о найденом трупе, похоже, не было сказано ни слова.
Нина: Горанфло зарыл с Шико терновник символически олицетворявший покойного. После чего сразу перебрался в Париж.
Луиза Водемон: Гм.. терновник-то он зарыл, однако я вот в книге не нашла того, что монах где-то подписал, что именно здесь и покоится Шико...
Лолита: Шико специально наверно, просил горанфло не указывать его могилу, потому что если бы она была все бы поняли, что он жив, и Майеннский бы Шико нашел.
Chicot I: Приветствую всех. В свое время смотрел сериал, и по истечению времени в памяти остался лиш образ Шико. Если кто знает, што с ним стало.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Если кто знает, што с ним стало. Chicot I , да в теме , вроде, уже было написано, почитали бы:) Ну а так, вкратце, скажу, что после смерти Генриха 3, Шико сразу же признал Генриха 4 новым королем и перешел на службу к нему. в 1591 году во время осады Руана он захватил в плен одного из противников короля. Шико повел захваченного(имени, увы не помню) в палатку Генриха 4, привёл и сказал королю: Посмотри, Генрих, что я тебе дарю! Пленник в полном шоке от такой дерзости Шико, немножко обиделся, и ударил нашего шута эфесом шпаги по голове. Шико умер сразу.
Лолита: я в шоке, вы меня прямо в депрессию вогнали этим постом, о том как он умер. дурацкая какая-то смерть.
La Louvre: Лолита пишет: Шико специально наверно, просил горанфло не указывать его могилу, потому что если бы она была все бы поняли, что он жив, и Майеннский бы Шико нашел. Вы думаете, что король или герцог Майеннский стали бы проводить эксгумацию?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Вы думаете, что король или герцог Майеннский стали бы проводить эксгумацию? La Louvre , супер, представила себе как Генрих на пару с Майенном едут с лопатами откапывать могилу Шико;)))))))))))))))))))))) Жесть...
Джоанна: Chicot I пишет: Но есть одно но и исходит оно пожалуй от самого Дюма а не от меня. Заинтриговали! И?..
Nataly: Примечание модератора. Все реплики, относящиеся к сравнению исполнителей роли Шико перенесены в специальное Голосование: Какой Шико лучше Продолжить дискуссию и проголосовать можно там.
Лолита: La Louvre пишет: ы думаете, что король или герцог Майеннский стали бы проводить эксгумацию? нет, просто, не было указано даже места, куда король мог прийти проститься или просто навестить могилу. не было ничего! разве это не странно?
La Louvre: Лолита Что-то уже не припомню как было точно. Но поскольку на момент своей "смерти" Шико гостил у Горанфло в его монастыре (а монастырь был не в Париже, это его потом сделали в Париже настоятелем), то, как мне показалось, Шико "похоронили" там. Да и вообще, если уж инсценировать свою смерть можно и могилку сделать и памятник поставить для большей убедительности. Не думаю, что кто-нибудь стал бы раскапывать и проверять.
М-ль Валуа: А после настоящей смерти там и похоронить?
Луиза Водемон: Генрих в письме к Горанфло попросил того похоронить Шико и посадить на его могиле цветы. " Связка терновника, и материально и аллегорически представляющая тело покойника, была зарыта на освещенном солнцем месте, среди цветов, под пышной виноградной лозой." Вот вообщем-то и всё:) Вообще, разговор шел о том, почему Генрих не приехал эту самую связку терновника навестить...:) Но по всему получается, что даже соберись он туда, он бы ничего не нашел.
Лолита: Луиза Водемон пишет: Но по всему получается, что даже соберись он туда, он бы ничего не нашел я думаю, что шико предполагал, что король не поедет туда, поэтому и не позаботился о достоверности. смотрите, в одиночку, не зная где искать Генрих бы могилу точно не нашел, а значит должен был бы обратится к Горанфло.а горанфло по-любому рассказал бы об этом Шико, значит у Шико всё равно было бы какое-то время предпринять какие-то действмя относительно этого.
Филифьонка: Лолита пишет: я думаю, что шико предполагал, что король не поедет туда, поэтому и не позаботился о достоверности Луиза Водемон пишет: Но по всему получается, что даже соберись он туда, он бы ничего не нашел. Девушки, вы действительно предполагаете, что, соберись он туда, он стал бы проверять могилу? Господи, да зачем? Еще у Майена, может, и была какая-то мотивация. :)
Филифьонка: Или же вы считаете, что там просто ничего не было? То есть "могила" была внешне непознаваема, а связку терновника они зарыли просто так, для прикола? Я из-за дефицита сна соображаю медленно
Луиза Водемон: Филифьонка , да не стал бы он могилу проверять, не стал!!;) Мы, кажется, по кругу ходим. А насчёт ,была могила или нет, я не знаю, в книге есть только то, что я выше уже привела в виде цитаты:) т.е. " зарыл связку терновника" Что там ещё было г-н Дюма нам не рассказал, к сожалению, так что это область догадок. Однако, факт остается фактом, Генрих не поехал могилку навестить.. ну вот, кажется, и я повторяться начинаю:(
Филифьонка: Господа. Общеизвестно, что на дуэли миньонов Шико, имея возможность отдать Келюсу свой кинжал, этого не сделал. Я лично допускаю возможность, что это недоработка Дюма, вроде той, о которой нам поведал Chicot I. Но более популярно мнение, что это был сознательный поступок, так как "Шико ненавидел миньонов". Однако, общеизвестно и то, что перед тем, как убить противника, он всегда предлагал ему перейти на свою сторону, а также старался сделать все, "что требовала от него совесть". Как вы думаете, почему столь чувствительная совесть молчала в одних случаях, но просыпалась в других?
Жан : Потому что это очень по человечески. К тому же, ну с чего вы взяли, что Шико и правда был уверен, что Николя Давид или Борроме примут его предложения? Да нет, он с самого начала понимал, чем дело кончится, но ему нравилось поиграть с людьми в кошки-мышки.
Почти черный тюльпан: Филифьонка, возможно, это банально зависело от цели. Как бы ему не хотелось тогда убить к чертям Давида, его в первую очередь интересовали бумаги. Риск их не найти после смерти мэтра Николя был довольно велик - ну мало ли, вдруг адвокат оказался бы умнее, и спрятал их не под матрацем? А в случае с миньонами... ох, не знаю я, слабо верится в то, что ему хотелось их убить, тем более чужими руками анжуйцев, которых он тоже не особо жаловал: припомним его высказывание касательно того, как он относится к обоим этим... кастам. Возможно - мне кажется более верной такая версия - он просто не хотел НИКАК вмешаться в исход поединка. Ведь Келюс сам не взял кинжал, ведь так? Значит, это по-прежнему его дело. Помочь Келюсу исправить эту ошибку - все равно что в другой момент поединка помочь ему, предупредив о том, какой Антрагэ(или с кем он там дрался, не помню), скажем, собирается нанести удар. То есть Шико могло казаться просто нечестным как-либо вообще вмешаться в поединок. ИМХО, ессно)))
Филифьонка: Жан , мне весьма интересно было услышать именно Ваше мнение. Я думаю, что Шико был уверен, что они не примут его предложение. Ведь это очевидно, и даже я не настолько глупа, чтобы не понимать это ;). Но, Жан, когда Дюма пишет, что Шико надо было сделать то, что "требовала совесть", я не склонна брать его слова под сомнение. А Вы? Поэтому я предполагаю, что совесть принимала участие в его решении не меньше, чем любовь к играм.
Луиза Водемон: Гм-м.. а у Шико абсолютно точно был с собой кинжал?
Филифьонка: Думаю, да. Например, потому, что Шико перед уходом сказал Генриху, что, если кто из миньонов поведет себя недостойно, то он займет его место.
Луиза Водемон: не знаю, мне кажется эта его фраза больше похожа на шутку, чем на реальные планы пойти в таком случае драться с анжуйцами. Тем более какая вообще была вероятность того, что миньоны поведут себя недостойно? И анжуйцы наверно не стали бы сражаться с Шико, всё же они не его на дуэль вызывали... но это я так думаю и только.
Филифьонка: Мне кажется эта его фраза больше похожа на треп ;). Но, с другой стороны, когда идешь в место, где будет драка, весьма разумно прихватить с собой кинжал. Еще кинжал совершенно точно был у д'Эпернона.
Луиза Водемон: по дуэльному кодексу они могли отдать кинжал Келюсу? и как мог бы на это отреагировать Антрагэ?
Филифьонка: Да, могли. :(
Почти черный тюльпан: А почему тогда мы не ставим вопрос, почему этого не сделал Эпернон? *)
Луиза Водемон: Почти черный тюльпан , потому что это тема про Шико:)
Лолита: Луиза Водемон пишет: как мог бы на это отреагировать Антрагэ? вот тоже вопрос. а если бы антрагэ не захотел, чтобы келюсу дали кинжал? Филифьонка пишет: Шико перед уходом сказал Генриху, что, если кто из миньонов поведет себя недостойно, то он займет его место. как интересно миньоны могут себя недостойно вести в представлении Шико? сбежать с поля боя что ли?
Жан : Филифьонка пишет: Но, Жан, когда Дюма пишет, что Шико надо было сделать то, что "требовала совесть", я не склонна брать его слова под сомнение. А Вы? Поэтому я предполагаю, что совесть принимала участие в его решении не меньше, чем любовь к играм. Это не совесть. Это обман самого себя, лицемерие, если хотите. Луиза Водемон пишет: не знаю, мне кажется эта его фраза больше похожа на шутку, чем на реальные планы пойти в таком случае драться с анжуйцами. Это не шутка, это очередная шпилька в адрес миньонов. Почти черный тюльпан пишет: А почему тогда мы не ставим вопрос, почему этого не сделал Эпернон? *) По очень простой причине. Потому что сначала он хорохорился, что хочет драться (получалось, четверо против троих), а потом его до смерти напугал Шико (когда напомнил, что д'Эпернон ходил ночью по крови). После такого испуга из головы Ногарэ должны были вообще все мысли вылететь. Лолита пишет: вот тоже вопрос. а если бы антрагэ не захотел, чтобы келюсу дали кинжал? Антрагэ на дуэли явно нарушил правила, когда сказал, что его не интересует, что у Келюса нет кинжала. По правилам, он сам должен был обратить на это внимание и позаботиться, чтобы положение было равным. Но Антрагэ был обозлен из-за убийства Бюсси. И здесь опять приходится вернуться к Шико. Шико мог укротить эту ярость, если бы сказал правду, но он молчал.
Филифьонка: Жан Все же не понимаю. Если Дюма пишет "совесть", почему я должна не верить автору?? Другое дело, что совесть устроена достаточно сложно, и не исключает самообмана. С тем, что Шико обманывал самого себя, я согласна, и писала об этом в одном из постов, но тогда Вы эту мысль проигнорировали. Лолита пишет: как интересно миньоны могут себя недостойно вести в представлении Шико? сбежать с поля боя что ли? Понятия не имею :). Не я же это сказала.
Жан : Может, я ее просто не видел? Я ведь не все реплики читал. Но вообще-то у Дюма иногда очень своеобразные представления. Так вот с одной стороны он вкладывает в уста Шико слово "совесть", а с другой описывает, как Шико добивается ответа у Жака Клемана, кто лучше фехтовал, его любимый учитель или тот, кто этого учителя убил? Сцена то показывает цинизм, жестокость и мелочность Шико. Или как Шико помрачнел, что вот неприятность, а угрызения совести, оказывается, действительно фикция, вот убил он Борроме и ни фига не чувствует.
Филифьонка: Жан пишет: Так вот с одной стороны он вкладывает в уста Шико слово "совесть" Это не Шико говорит о себе, это Дюма говорит о Шико). Шико-то как раз утверждает, что нет никакой совести, и именно в той ситуации, которую вы описали. Но имхо само присутствие этих рассуждений - свидетельство того, что совесть много значит для Шико. Во всяком случае, никто из других героев о таких материях вообще не размышлял. По крайней мере, я не припомню.
Жан : А это как в том анекдоте, каждый сражается (в данном случае, рассуждает) за то, чего ему не хватает. :)
Филифьонка: Хорошо сказано. :) Но я не вижу, чтобы у Шико с совестью было хуже, чем у остальных героев трилогии. Дело не в том, что у Шико было меньше совести, чем, допустим, у Сен-Люка или кого-нибудь еще (на мой взгляд, так и больше). Дело в том, что, в отличии от многих других, ему ее действительно не хватает.
Луиза Водемон: мне кажется, что единственный человек на которого распространялась у Шико совесть(или нечто близкое к ней) это Генрих. Все остальные-по обстоятельствам:)
Лолита: Луиза Водемон , а горанфло?
Филифьонка: Горанфло? Он с ним играл как кошка с мышью.
Почти черный тюльпан: Он ему ылементарно был нужен... И все. Хотя, возможно, он был рад чем-то помочь бедняшшке))
Лолита: в принципе Шико вообще не отличался добродетельностью, и как написала Луиза Водемон был верен лишь Генриху. но мне кажется, что всё-таки Горанфло был ему дорог, хотя бы потому что он того не выдал Генриху после участия в заговоре.( с Гизами, когда он был- Шико1)
Филифьонка: Лолита Дорог-дорог. Никто не спорит :). Просто Шико любил поиграть. Вот его размышления о Горанфло: "Теперь он очутился... между веревкой и доходным местечком. Повесят его? Аббатом сделают? Тут нужно быть о двух головах, чтобы угадать". А теперь соотнесите это с тем фактом, что Горанфло был вообще, как говорится, не при делах. А теперь подумайте, что при всем при этом Шико отказывается от неких лавров в пользу Горанфло. А теперь - что сваливая на чужие плечи убийство Николя, Шико ставит Горанфло под удар. А теперь - что некоторое время назад Шико практически признался Монсоро, что Николя убил он сам . А теперь - с тем, что всем, что получил Горанфло, он обязан Шико и это не случайность. И Вы поймете, что единственное, что можно сказать о Шико наверняка, это то, что он любил играть. А еще Дюма пишет, что у него была совесть.
Почти черный тюльпан: Филифьонка, кстати, да. Дюма подпихивает нам столько разных фактов о Шико касательно этого дела, что действительно логично выходит, что играть Шико любил....
La Louvre: А почему вы считаете, что у Шико должен был быть при себе кинжал, даже если он всеръез намеревался занять в случае чего место миньонов? У него могла быть при себе толко шпага. И еще я хочу пожаловаться на Дюма, потому что он не побаловал нас хотя бы маленькой любовной историей с участием Шико. История с любовницей Майеннского не в счет. Как думаете, что сталось с этими отношениями?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: И еще я хочу пожаловаться на Дюма, потому что он не побаловал нас хотя бы маленькой любовной историей с участием Шико ;)))))))))) у него была любовная история с Генрихом:)))))) (эт я в хорошем смысле:)))))))) Шико был слишrом запутан в решении разных проблем короля, интригах, планах мести Давиду и Майенну.. для романтики не было времени:) La Louvre пишет: Как думаете, что сталось с этими отношениями? да ничего думаю, не стало, наверно, любовница осталась с Майеном, а тот сам её кинул..
La Louvre: Луиза Водемон пишет: у него была любовная история с Генрихом:)))))) И при том трагическия. Генрих вечно изменял ему с миньонами. Шико был как запасной аэродром. Если вдуматься так и выходит. Ну я не имею в виду, что Дюма надо было развернуть такую же эпопею, как с романом Дианы и Бюсси. Но хотя бы маленькую главку наподобие ночи у Мари Туше в "Королеве Марго" мог бы настрочить. Для меня важно знать, что у моего любимого персонажа было все в порядке с личной жизнью :))
LS: La Louvre пишет: он не побаловал нас хотя бы маленькой любовной историей с участием Шико. А мне кажется, что личная жизнь Шико - это некоторый перепев истории Атоса: любовная история, которая драматически оборвалась, да еще и запятнала честь, перевернув всю жизнь. Кстати, характеры Атоса и Шико создавались примерно в одно и то же время.
La Louvre: LS Да, сходство определенно есть. Но Шико не кажется таким уж несчастным и, по-моему, у него лучше получается жить дальше. Либо потому, что рана была не столь глубока, либо он более приспособлен к этому миру. И вообще у меня ощущение, что Шико после этой истории только жаждет отомстить Майеннскому, а о даме своей особо не горюет. Поведение же Атоса наводит на мысль, что он все еще любит миледи. И всвязи с этим мне впоминается Клод Фролло из Нотр-Дама.. Помните он там упоминает о каком-то челе, которого околдовала ведьма, он ее убил и излечился от колдовства? К тому же Шико без в/п, хотя дЭпернон в "Сорока пяти" делает предположение, что Шико умер от пъянства :) Но в "Графине" я ни разу не видела Шико пъяным.
LS: La Louvre пишет: Шико после этой истории только жаждет отомстить Майеннскому Шико повезло - было кому мстить. У Атоса который долгое время был уверен, что повесил жену, такой возможности не было, а позор оставался.
La Louvre: LS Но Атос отомстил не отходя от кассы. Так он покрайней мере думал. И однако, если бы Шико удерживало на этой земле только желание отомстить, то в "45" мы бы увидели его совсем другим человеком (наподобие Атоса в "Трех мушкетерах"), ведь месть свершилась. Мне кажется самое большое отличие этих персонажей в том, что Атос не умел жить для себя, ему надо было жить для кого-то. А Шико просто умел радоваться жизни и понимал, что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Атос не умел жить для себя, ему надо было жить для кого-то. А Шико просто умел радоваться жизни и понимал, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. согласна. Атос выжил благодаря Раулю. А насчёт Шико мы не можем сказать, что он выжил благодаря Генриху.
LS: La Louvre пишет: Атос отомстил не отходя от кассы. Во-первых, однозначного взгялда на это событие у нас нет. :) Во-вторых, это не смыло позора с него самого и с его имени.
La Louvre: LS Спорить не буду. Для этого сначала надо прояснить вопрос каким образом человек, в общем-то не сделавший ничего предосудительного, а утративший честь за счет другого, может эту самую честь восстановить. По меркам того времени, разумеется.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: у него была любовная история с Генрихом: Да нет. У него была любовная история с жизнью. La Louvre пишет: Атос не умел жить для себя, ему надо было жить для кого-то. А Шико просто умел радоваться жизни Пожалуй, согласна. Любопытно было бы представить разговор графа де ла Фер и Шико на том свете. Да, споры о жизни - последнее дело, Когда уже кончили жить. Но время идет, и молчать надоело, И тянет поговорить. И двое сошлись не за страх, а за скуку, Припомнив свою весну. Один говорил: "Наша жизнь - это мука", Второй отвечал: "Да ну!". Второй восклицал: "Наша жизнь - это поле, Турнир, что идет века!" Но первый сказал: "Я игрок поневоле, И слишком грязна доска". И первый добавил, что есть чувство долга И ход лишь один всегда. Второй отвечал: "Так свихнуться недолго", И первый сказал: "Ну да".
La Louvre: Филифьонка Стихотворение супер! Да, здоровый эгоизм еще никому не мешал :)
Филифьонка: La Louvre На всякий случай: это не мое, это я переделала песенку "Машины времени":).
Жан : Филифьонка , очаровательно! :)
Лолита: а как вы думаете почему всё же Шико не сдал дЭпернона миньонам, анжуйцам и Генриху III?
LS: Филифьонка А чьи это стихи? La Louvre пишет: каким образом человек, в общем-то не сделавший ничего предосудительного, а утративший честь за счет другого, может эту самую честь восстановить. По меркам того времени, разумеется. Вот здесь-то и разница между Шико и Атосом. Шико мог восстановить свою честь (в своих прежде всего глазах), проделав то же со своим обидчиком, что и он с ним. А у Атоса этой возможности не было. Для наглядности: - Шико, вы бесчестный человек - вас побили. - Но я побил его также и вышел победителем. - Атос, вы бесчестный человек, ваша жена - шлюха. - ...
Филифьонка: LS Я не знаю, кто пишет для "Машины времени", может, сам Макаревич. Песенка называется "Разговор в поезде", послушать можно, например, здесь.
La Louvre: Филифьонка офф все равно! передлывать тоже надо уметь :) LS Т.е получается если жена шлюха ( а если быть более точным, воровка), то тут уже ничего не попишешь? Атос же ее наказал, а не продолжил с ней жить душа в душу, махнув на все рукой.
Почти черный тюльпан: *очень вежливым тоном* Опять Атос? Не вижу, простите, особого сходства в характерах. Простите, LS, нисколько не хочу Вас задеть. Если доводы уже приводились, то, пожалуйста, тему и по возможности ссылочку.
LS: La Louvre пишет: Т.е получается если жена шлюха ( а если быть более точным, воровка), то тут уже ничего не попишешь? Не-е... немного не так ... Ничего не попишешь, если крыть нечем... Почти черный тюльпан пишет: Опять Атос? Вы предлагаете сравнивать Шико с Арамисом? Сравнивайте... ;) Мы обсуждаем героя, я отмечаю параллель с другим героем, созданным тем же автором в то же время. Эту параллель я лично вижу и привожу свои соображения. С ними Вы можете ознакомиться в теме "Шико", стр. 7, Пост N: 7115, Пост N: 7119, Пост N: 7122, Пост N: 7124. :)
Филифьонка: La Louvre пишет: У него могла быть при себе только шпага. Может ли кто-нибудь из знатоков ответить на такой неоднократно возникавший вопрос? Было ли принято у дворян конца 16 века постоянно носить с собой кинжал? Или они брали его с собой в каких-то особых случаях?
LS: Филифьонка Насколько я помню, дворянин XVI-XVII был вооружен кинжалом и шпагой одновременно. Но я не знаток. :)
Лолита: я раньше Шико восхищалась. но ещё раз перечитав тему задумалась..а и в самом деле, ведь ничего такого экстразамечательного в нем нет. да, он умён. но это всё. благородство для него почти пустой звук, он делает всё только так, как ему нужно. да и с Генрихом он дружит не бескорыстно, а потому что такое положение при дворе ему выгодно.ю
Филифьонка: Лолита пишет: да, он умён По-моему, это экстразамечательно). он делает всё только так, как ему нужно А вот это, по-моему, мегаэкстразамечательно)).
Лолита: Филифьонка ,СМОТРЯ ЧТО ИМЕННО МЫ РАССМАТРИВАЕМ под замечательностью?:)
Филифьонка: Лолита, конечно. Но, тем не менее, в словаре русского языка находим: Замечательный: 1) выдающийся, необыкновенный по своим качествам; 2) заслуживающий внимания, примечательный. По-моему, обе характеристики подходят под оба определения.
La Louvre: Лолита пишет: благородство для него почти пустой звук По сравнению с тем же Бюсси, который служит человеку, которого не уважает, идет на поводу у своих личных интересов (да и по сравнению со многими другими персонажами), Шико нельзя назвать подлецом имхо. Он предан королю и блюдет его интересы. А выгода в чем? Должность шута не очень почетна для дворянина. И согласился он на эту должность из-за безвыходного положения с Майенном. Никаких подарков и титулов он от короля не поучает, в отличие от тех же миньонов, ну кроме з\п. И по его же словам он любит Генриха. Или это по-вашему самообман?
Филифьонка: La Louvre пишет: ну кроме з\п И полный соцпакет ;))). Питание, проживание, медицинские услуги, свободный график, оплачиваемый отпуск. Не забывайте!
La Louvre: Филифьонка Угу, и молоко за вредность :))
Филифьонка: La Louvre, Вино! )
Луиза Водемон: на самом деле любовь бывает разная. Изначально, Шико на сто процентов "любил" Генриха лишь из-за того, что ему было удобно. Потом эти "отношения" перешли на новый уровень. Шико к королю привязался, и та изначальная материальная база их отношений перешла на второй план. Однако, перешла на второй план- не значит исчезла...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Шико к королю привязался, и та изначальная материальная база их отношений перешла на второй план В психологии это называется механизмом "сдвига мотива на цель". Механизм такой: сначала ты совершаешь некие действия не ради них самих, а ради чего-то другого. Например, Шико служит Генриху не потому, что ему этого хочется, а потому, что это выгодно, король защищает его от Майена. Но потом действие становится значимым само по себе. Я не сомневаюсь в привязанности Шико к королю. Но при этом мне тоже кажется, что эта привязанность не входила в планы Шико и даже, возможно, тяготила его: по собственному признанию, он "имел глупость полюбить" короля. La Louvre пишет: И по его же словам он любит Генриха Как и в случае с Атосом, самое главное (я думаю) - он любит Генриха по словам Дюма. Дюма создал такой мир, где Шико любит короля, а Атос - своих друзей.
Лолита: а мне кажется, что шико выбирал себе всех друзей глупее, чем он сам. он управлял Генрихом, управлял Горанфло. и оба они так или иначе служили ему!
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Изначально, Шико на сто процентов "любил" Генриха лишь из-за того, что ему было удобно. Все верно. Но мне кажется нельзя забывать, что с таким официальным лицом как король Франции по-другому быть просто не может. Думаете каждый человек, который прибывал ко двору по-умолчанию любил короля или других челенов королевской семьи? Максимум мог испытывать уважение и почтение, но любовь и дружба - чувства возникающие при личном общении. А для этого надо, чтобы сам король приблизил тебя. Да и в конце концов почему Генрих не предложил Шико какую-нибудь другую должность?
Лолита: La Louvre пишет: Он предан королю и блюдет его интересы. дЭпернон тоже предан королю.а чем он хуже Шико?
Филифьонка: Лолита пишет: а мне кажется, что шико выбирал себе всех друзей глупее, чем он сам Мне кажется, Шико непросто было найти друзей умнее, чем он сам. ;)
Лолита: ну может, и сложно.. однако, очень заметно, что Горанфло тупее, чем Шико. ведь дружба это когда тебе с человеком интересно. а как вам кажется Шико было с Горанфло интересно? а с Генрихом?
Филифьонка: Мне кажется, что очень.
Лолита: ну да, с монахом, видимо, особенно:)
La Louvre: La Louvre пишет: а мне кажется, что шико выбирал себе всех друзей глупее, чем он сам Ну что же делать человеку, который на порядок умнее большинства окружающих? Не иметь друзей и обречь себя на вечное одиночество? :) Хотя во имя справедливости надо сказать, что Шико испытывал некоторое чувство превосходства и наслаждался им. Есть у него такая слабость. Но я хочу сказать, что есть в людях много других качеств помимо ума, за которые можно любить. К тому же Гених не олигофрен какой-нибудь. А Горанфло.. Если честно, я бы не не назвала его другом Шико. скорее приятелем, собутыльником. Шико просто нравилось проводить с ним время. И разумеется он испытывал к Горанфло некоторую привязанность. Но Шико никогда не делился с Горанфло чем-то личным. С королем он более открытый. Поэтому, имхо, Горанфло не друг. Филифьонка Да, я тоже считаю, что в подобных случаях слова автора должны считаться истиной в последней инстанции.
Филифьонка: Лолита "Тогда Горанфло оживлялся на глазах, а Шико, неизменно проницательный, наблюдательный, готовый все исследовать, изучал, как постепенно опьянение овладевает его приятелем, глядя на эту любопытную натуру сквозь легкие пары благоразумно сдерживаемого возбуждения. И доброе вино, тепло, свобода порождали в нем ощущение, что сама юность, великолепная, победоносная, полная надежд, кружит ему голову".
Лолита: La Louvre пишет: К тому же Гених не олигофрен какой-нибудь. нет, конечно, просто не очень далекий человек. а что Шико с ним связывает? вдумайтесь, а что Шико с ним обсуждает, кроме политики и советов как Генриху поступить. Что они ещё обсуждают? Можем ли мы назвать из отношения дружбой?
Филифьонка: Лолита А теперь про Генриха:). "Все тот же ум - неустойчивый, благородный, склонный к поэтическим причудам, все та же себялюбивая душа, всегда требующая больше, чем ей могут дать... Поистине один лишь я изучил это странное смешение развращенности и раскаяния, безбожия и суеверия.... как один лишь я безо всякой опасности для себя верчу в руках эту корону, играю с нею, а ведь стольким людям мысль о ней обжигает душу..." По-моему, очень интересно.
Лолита: Филифьонка я читала это. Филифьонка пишет: один лишь я безо всякой опасности для себя верчу в руках эту корону, играю с нею, и это по вашему дружба?:)
Филифьонка: Я ничего не говорила про дружбу. Вы спросили меня, кажется ли мне, что Шико было интересно с Генрихом и Горанфло. Мне кажется, что было).
La Louvre: Лолита пишет: нет, конечно, просто не очень далекий человек. Да, у Дюма Генрих описан как не очень прозорливый политик. Но плохо разбираться в какой-то области не значит быть совсем тупым и недалеким. Во-перых, король был умным и образованным человеком и уверена было с ним о чем поговорить. Во-вторых, времечко ему еще то досталось. И думаю он был так воспитан, что, например, отказаться от короны, только потому что он не справляется ему бы просто в голову не пришло. Это был бы просто нонсенс. а что Шико с ним обсуждает, кроме политики и советов как Генриху поступить Сюжетная линия Генрих-Шико - это политика. Так уж распорядился Дюма. А что король обсуждает с миньонами? Вроде тоже ничего личного.
Лолита: ну тогда скажите, по-вашему между ними была дружба? \и ещё. ладно, король. в принципе, он получил хорошее образование и воспитание, с ним могло хоть как-то еще быть интересно. но Горанфло? Вот здесь я сомневаюсь. раньше мне казалось, что Шико его любит. а в последние несколько дней я все больше думаю о том, что плевать было Шико на него. просто орудие в его руках.
Филифьонка: Лолита пишет: ну тогда скажите, по-вашему между ними была дружба? Не думаю. Но слово "друг" имееет больше значений, чем слово "дружба". В довольно специфическом значении этого слова Шико был другом короля.
La Louvre: Лолита Посудите сами. Горанфло человек от политики весьма далекий и то что он получил пропуск на сходку лигистов чистая случайность, совершенно от него не зависящая. Шико в принципе не мог знать, что так случиться. А потом пошло-поехало. Но Шико познакомился с Горанфло задолго до ночи в аббатстве и общался с ним все это время. Зачем?
Лолита: La Louvre ,но ведь мы не знаем как он до этого и зачем с ним общается? может, и ранее монах ему, сам не зная , помогал?:) Филифьонка , очень логично, насчет смысла слова "друг":)
La Louvre: Лолита Слова эти были вызваны воспоминанием об одном из самых почтенных монахов монастыря святой Женевьевы, обычном сотрапезнике гасконца в те дни, когда он обедал в городе Это все, что мы знаем об отношениях Шико и Гоанфло до ночи в аббатстве. Ни о какой помощи речи нет. Тогда в отношениях Шико-король автор сразу информрует нас с чего все началось: Генрих защитил Шико от Майенского.
Луиза Водемон: Лолита пишет: а что Шико с ним обсуждает, кроме политики и советов как Генриху поступить. ну давайте тогда вообще уточним, а что ещё с кем Генрих обсуждает?;) Быть может, Шико и обсуждал с королём его личную жизнь, однако Дюма решил нам об этом не писать? да и вообщем-то личная жизнь Генриха, как таковая в книге почти не затронута, было бы в этом случае странно про неё разговаривать.
Филифьонка: Шико постоянно обсуждает с королем его личную жизнь: "У Святой Девы две рубашки, они привыкли лежать вместе, а ты их разъединил. На твоем месте, Генрих, я бы соединил рубашки".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Шико постоянно обсуждает с королем его личную жизнь: а где ещё, кроме того разговора? а насчёт разговора про Шартрскую Богоматерь...Ну это скорее шутка была, нежели какое-то серьезное обсуждение. Разумеется,в этой шутке немалая доля правды, однако относить эту фразочку Шико к "обсуждению личной жизни" по-моему не стоит. Генрих же не спрашивал у Шико совета, что ему делать в ситуации с отсутствием наследника:)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: а где ещё, кроме того разговора? Хм, думаю, это не было его единственным замечанием на тему рубашек.
Луиза Водемон: Филифьонка , я не имела в виду, что такие разговоры (и какие-либо другие на тему личной жизни) не велись. Я лишь говорила о том, что Дюма нам этого не показал.
Лолита: вообще, да они не общались в книге о личной жизни.значит, Дюма это по какой-то причине посчитал ненужным.
Почти черный тюльпан: Возможно, это банально не было целью Дюма. Ведь, по сути, тему "личной жизни" он вполне раскрыл и в других героях. Пласт с участием Генриха/Шико - как раз то ли исторический, то ли юмористический - правда, ИМХО, как самый интересный, даже все равно какой) - вряд ли должен был быть отягощен их личной жизнью. Дюма фактически укрывает от нас и личные дела Шико - а их же, право, совсем не быть не могло....
Луиза Водемон: Почти черный тюльпан пишет: Пласт с участием Генриха/Шико - как раз то ли исторический, то ли юмористический - правда, ИМХО, как самый интересный, даже все равно какой) Да, мне тоже так кажется. Их жизнь, интриги, приключения лично мне гораздо интересней истории любви Дианы и де Бюсси.
Жан : Филифьонка пишет: Шико постоянно обсуждает с королем его личную жизнь: "У Святой Девы две рубашки, они привыкли лежать вместе, а ты их разъединил. На твоем месте, Генрих, я бы соединил рубашки". Это не личная жизнь. Это политика. Вопрос о необходимости заиметь наследника и тем самым обезвредить Анжу и всех прочих заговорщиков.
Филифьонка: Жан , вообще-то это была шутка). Но в каждой шутке есть доля правды. Если наши герои и могли в своих беседах коснуться вопросов личной жизни, то только так). И поэтому мне не кажется, что Дюма что-то оставляет "за кадром".
Лолита: мне кажется, что Шико-настоящий король Франции! такая несправедливость, что он был всего лишь шутом. Как думаете, если бы Шико был королем, он бы справился с Гизами и той обстановкой в стране?
М-ль Валуа: Именно из-за того, что он был шутом, ни Гизы, ни кто-либо иной не воспринимали его всерьез. Это помогало ему действовать, оставаясь в то же время в тени. Лолита пишет: если бы Шико был королем, он бы справился с Гизами и той обстановкой в стране? Затрудняюсь ответить, но больше склоняюсь, что да, смог бы.
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: Именно из-за того, что он был шутом, ни Гизы, ни кто-либо иной не воспринимали его всерьез Его?! не воспринимали всерьез?! Сомневаюсь, что Гизы были такими глупцами и видели в Шико льшь шута. все прекрасно знали, что король прислушивается к нему, и сам Дюма пишет об этом. Думаю, что, возможно, Гизы его недооценили, к своему несчастью, но чтобы не воспринимать всерьез...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: думаю, что, возможно, Гизы его недооценили, к своему несчастью, но чтобы не воспринимать всерьез... Мне кажется, недооценка была очень серьезной, Гизы и понятия не имели о реальной роли Шико в политической жизни. Сам Шико в романе (в отличии, например, от французского сериала) скрывает ее довольно тщательно как условие собственной безопасности. Правда, чем больше проходит времени, тем меньше ему это удается. все прекрасно знали, что король прислушивается к нему, и сам Дюма пишет об этом. Это уже ближе к концу. А на королевском совете Гиз, напротив, весьма презрительно (эпитет повторяется несколько раз!) относится к репликам Шико и не придает им большого значения. Когда же роль Шико полностью раскрылась, он мгновенно "сделал ноги" )).
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Когда же роль Шико полностью раскрылась, он мгновенно "сделал ноги" )). но потом ведь вернулся? значит, надо понимать, что по-прошествии нескольких лет перестал "бояться" Гизов(Майена в частности)? сначала, он говорит Генриху, что для него он мертв, потом его позиция чуть смягчается, и он сообщает, что "потом мы посмотрим что я такое". А в конце вообще, как уже обсуждалось ранее,спокойно завтракает с королем, не думает больше никуда "сбегать", а придворные низко ему кланяются..:)))
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: А в конце вообще, как уже обсуждалось ранее,спокойно завтракает с королем, не думает больше никуда "сбегать", а придворные низко ему кланяются..:))) Поздно пить боржом, когда печень отвалилась:))). Согласись, что после истории на пути в Нерак, Шико было бы странно и дальше прикидываться мертвецом)). Луиза Водемон пишет: значит, надо понимать, что по-прошествии нескольких лет перестал "бояться" Гизов Не думаю, да и по разговору с Генрихом так не скажешь. Но Шико же не "человек в футляре", если он не раб своего страха, это не значит, что он не боится.
Лолита: видимо Гизы считали, что Шико так же глуп, как и король. поэтому и не оценили его реальную роль. только мне тоже кажется,что они не считали Шико просто шутом.
Женевьева: Филифьонка пишет: после истории на пути в Нерак, Шико было бы странно и дальше прикидываться мертвецом)). Вот-вот! ППКС!!!
Лолита: Филифьонка пишет: после истории на пути в Нерак, Шико было бы странно и дальше прикидываться мертвецом)). даже если бы он на Майена не наткнулся, прятатся дальше от короля, который уже знал что он жив было бы бессмысленно. Генрих бы всё равно нашел его, и второй раз шутка с тем, что он умер не прошла бы. значит, он уже придя к королю знал, что "воскреснет"
Филифьонка: Лолита пишет: Генрих бы всё равно нашел его Как?
Лолита: Филифьонка, а как людей ищут? думаете у короля мало способов? шико уже представился, что он- Робер Брике, соответственно этого человека можно найти. как бы Генрих не был глуп, думаю в полиции у него всё равно не идиоты служили.в конце концов, зачем он тогда вообще королю рассказал свое имя, где его дом находится?
Филифьонка: Не думаю, что Генрих стал бы тягаться в хитрости с Шико, он его почти боялся. Но дело не только в этом. Если бы Шико не захотел возвратиться, он бы не возвратился. Как бы король его заставил? Ну, знает он, где тот живет, Вы правы, я забыла, что Шико ему сам сказал (хотя суеверного Генриха это не убедило). А дальше что? Посылает туда отряд полиции: "А ну, марш спасать династию!"?
Лолита: Филифьонка пишет: Если бы Шико не захотел возвратиться, он бы не возвратился так я о чём.? если бы Шико просто хотел короля предупредить об опасности, не открывая того, что он жив, он бы мог поступить по другому. Например послать горанфло! Филифьонка пишет: Как бы король его заставил? ну Генрих всё же король. Заставить стать опять шутом, он, конечно , его не мог, однако принять меры, вплоть до Бастилии был способен. кстати, вот вопрос тогда возникает: а вообще, Шико в качестве шута опять вернулся?
Филифьонка: Лолита пишет: принять меры, вплоть до Бастилии был способен. Для чего?
La Louvre: Лолита пишет: принять меры, вплоть до Бастилии был способен. Как-то это не по-дружески...
Луиза Водемон: Лолита пишет: Заставить стать опять шутом, он, конечно , его не мог, однако принять меры, вплоть до Бастилии был способен Лолита , ну и что дальше? Как Вы себе это представляете? Что Генрих сказал бы Шико: либо ты у меня на службе, либо тюрьма? Это же глупо. К тому же, даже согласившись опять служить королю,дабы избежать тюрьмы, Шико мог бы бежать в любой момент. Нельзя никого заставить быть тебе другом. куда-то, мне кажется, нас не в ту степь понесло:)
Женевьева: Лолита пишет: Например послать горанфло! Ну нет! Горанфло, которому достаточно напиться, чтобы выдать все страшные гос. тайны на свете? А уж то, что Шико жив тем более? Послать к королю разговаривать о политике, об опасности? Я думаю, Шико был достаточно умен, чтоб не сделать этого!
Луиза Водемон: Вот, я, может быть, вам сейчас глупой покажусь, но всё же рискну и спрошу:) : Меня всегда очень радовала пара Генрих- Шико. Такое воплощение дружбы. Однако смущала одна вещь(точнее две, но спошу про одну)): ложная смерть Шико. Потом он говорит Генриху, что-то вроде того, что Шико бы убил Майена, но опасался того, что Генрих однажды прикажет его колесовать. Немного оффтоп, но как вы думаете, Генрих и в самом деле способен был на приказ казнить Шико?
LS: Луиза Водемон Казнил же Людовик XIII Сен-Мара...
Филифьонка: LS, с одной стороны, действительно, можно применить метод исторической аналогии, а с другой: разве это доказательство, кто же знает-то, как бы было??? Генрих III не Людовик XIII.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: как вы думаете, Генрих и в самом деле способен был на приказ казнить Шико? Не могу себе такое представить, если честно. Почему-то я никогда не обращала большого внимание на эту фразу Шико, считая ее обычным трепом. Ну или максимум попыткой Шико еще раз указать королю насколько он слаб и не может дать отпор противникам. Да и, как мне кажется, Гизы не стали бы требовать у короля казни Шико, они бы просто совершили самосуд.
Лолита: Луиза Водемон пишет: как вы думаете, Генрих и в самом деле способен был на приказ казнить Шико? нет, я считаю, что Генрих был на это неспособен. он шута любил и шико был единственным человеком, которому он доверял думаю в худшем случае, он бы помог Шико от Гизов скрытся!
La Louvre: продолжение дискуссии из темы о Бюсси Лолита пишет: Шико тоже например, выгораживал горанфло перед королем после истории в аббатстве. а по-хорошему, как преданный друг и верный королю человек должен был сдать того со всеми потрохами. 1. Горанфло не присутствовал на собрании в аббатстве. Это Шико произносил речь. 2. Горанфло вообще был не в теме. У меня сложилось впечатление (поправьте, если я ошибаюсь), что он понятие не имел что это будет за собрание и какую цель оно преследует. А пригласили его, видимо, как и других товарщей, что присутствовали на "первом акте", чтобы завербовать в ряды обычных лигистов, т.е. пешек. Из этого следует, что сдавать Горанфло было совершенно не за что, он ничего не сделал.
Лолита: La Louvre , я имела в виду не собрание, а заговор Гизов:) там же горанфло кричал, что король ирод и его надо постричь в монахи. и думаю, прийди в голову гизу убить короля, Горанфло был бы только ЗА. а Шико его королю не сдал, хоть и колебался:)
Нина: Позднее, когда он вынуждает Генриха отречься, он явно уже в теме. Так что как раз было.
La Louvre: Лолита Извините, сразу не поняла о чем вы. Я думаю Шико так поступил, потому что Горанфло - неразумное дитя. Ему что скажут, то он и поет. Вы действительно думаете, что у монаха были какие-то политические убеждения? И, кстати, Шико сам втянул друга во всю эту историю. Не будь речи в аббатстве, Горанфло не заслужил бы репутацию "великого проповедника" и ему бы не поручили уговорить короля постричься. Ну и воспоминания о съеденных пулярках и выпитом вине тоже сыграли роль :)) А мог ли Горанфло отказаться учавствовать в заговоре?
Лолита: La Louvre пишет: А мог ли Горанфло отказаться учавствовать в заговоре? а не мог? горанфло конечно, глуп, но ведь хватило же ему ума согласится на предложение гизов об участии в заговоре. и не сказать об этом тому же шико, которого он считал другом. я не сужу за это шико, мне кажется, он поступил правильно, просто это я привела, как сравнение ситуации с Бюсси.ИМХО, миньоны бы на месте шико сдали бы монаха с потрохами:)
Portos: По моему пора открывать отдельный форум "Поклонники Горанфло":) А если серьезно, я действительно считаю Горанфло блаженным или даже святым. Горанфло - это большой ребенок. Его любой человек может убедить в чем угодно. Прожить жизнь и сохранить такую детскую непосредственность и доброту, может далеко не каждый.
Луиза Водемон: Portos пишет: По моему пора открывать отдельный форум "Поклонники Горанфло":) Portos , открывайте, если думаете, что есть, что обсудить:))) Portos пишет: я действительно считаю Горанфло блаженным или даже святым. в чём святым?:) непосредственность? а мне кажется-глупость...(не бейте больно:)))
La Louvre: Лолита пишет: а не мог? горанфло конечно, глуп, но ведь хватило же ему ума согласится на предложение гизов об участии в заговоре. и не сказать об этом тому же шико, которого он считал другом. Трудно ответить на вопрос мог или не мог. Горанфло не мыслил своей жизни вне аббатства, вспомните в какую депрессю его повергло изгнание. Он мог согласиться просто из страха, что его выгонят. Он же ничего не умел кроме как есть и пить, ну и еще ездить на осле :)) А откуда тогда Шико узнал о том, что планируется на праздник Святых даров? На собрании в аббатстве об этом не говорилось, только о генеалогии. И Дюма пишет, что Шико виделся с Горанфло перед праздником. Значит все-таки монах проговорился, а Шико не стал его отговаривать, потому что ему было выгодно, чтобы там был именно Горанфло, а не кто-то другой.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Значит все-таки монах проговорился, а Шико не стал его отговаривать, потому что ему было выгодно, чтобы там был именно Горанфло, а не кто-то другой. это точно, Шико было выгодно. Вообще вся их дружба, получается, строится на взаимовыгоде. Шико спонсирует Горанфло, покупает тому еду и вино, а взамен Горанфло осознанно или неосознанно делает то, что хочет от него Шико. Но вопрос в том, можно ли назвать это дружбой? Portos пишет: Прожить жизнь и сохранить такую детскую непосредственность и доброту, может далеко не каждый. что касается непосредственности и доброты, вспомните, как Шико на собрании в аббатстве, объясняет почему именно Горанфло стал монахом:) Конечно, можно сказать, что это вымысел Шико, но мне так не кажется... Или каким заносчивым Горанфло стал в 45.Он мгновенно забыл всё то, что Шико для него сделал, стоило Шико прикинутся мертвым:)
М-ль Валуа: Луиза Водемон пишет: Но вопрос в том, можно ли назвать это дружбой? Дружбой навряд ли. Скорее Шико использует его в своих целях, а подчас и Горанфло тоже.
Филифьонка: О Шико и Горанфло Но ведь дружба и подразумевала в те времена взаимное использование - "от кошелька вплоть до жизни", разумеется, с обоюдного согласия. А обоюдное согласие там, по-моему, было. Мне очень не нравится, что с одной стороны дискуссия совершенно бессистемно перескакивает с одного вопроса на другой, а с другой - в разных темах обсуждается одно и то же. Может, пора что-то сделать с этим?
Лолита: Филифьонка пишет: Оффтоп: Мне очень не нравится, что с одной стороны дискуссия совершенно бессистемно перескакивает с одного вопроса на другой, а с другой - в разных темах обсуждается одно и то же. Может, пора что-то сделать с этим? например? насчёт горанфло мне тоже кажется, что он глупый, и шико его использует. если нетрудно, напомните, а что он говорил о том, почему стал монахом?
Филифьонка: "Да я и сам, братие, я, кто говорит с вами, я Жак Непомюсен Горанфло, носил мушкет в Шампани и сжег там гугенотов в их молельне. Для меня это было немалой заслугой, и место в раю мне было обеспечено. По крайней мере я так полагал, но вдруг на моей совести обнаружилось пятно: прежде чем сжечь гугеноток, мы ими чуточку потешились. И это, по видимому, подпортило богоугодное дело, – во всяком случае, так объяснил мне мой духовный отец. Поэтому я и поспешил постричься в монахи и, дабы очиститься от пятна, которое оставили на моей совести еретички, принял обет провести остаток дней моих в воздержании и общаться только с добрыми католичками." вопрос в том, можно ли назвать это дружбой? А фиг его знает. Мне лично самым ярким аргументов против дружбы кажется то, что Шико, как пишет сам Дюма, напрочь забывал о существовании Горанфло, когда тот ему не был нужен.
Лолита: Филифьонка пишет: Шико по собственному признанию напрочь забывал о существовании Горанфло, когда тот ему не был нужен. простите мою серость, но под рукой нет оригинала...:( а в связи с чем он так сказал?
Филифьонка: Лолита, я ошиблась, это Дюма пишет, а не Шико говорит. Когда Горанфло уходит из "Рога изобилия" в аббатство после ночи, когда Шико произносил речь. Луиза Водемон О том, был ли способен Генрих отдать приказ казнить Шико насчет беспорядочности дискуссии: в частности, этот вопрос, по-моему, больше подходит для тем, связанных с Генрихом III, а не с Шико На мой взгляд, на этот вопрос исходя из текста ответить нельзя (а исходя из своего воображения можно :)). Такую ситуацию лучше не провоцировать, и в этом-то, мне кажется, и заключался основной смысл слов Шико.
La Louvre: Филифьонка Вроде там не сказано, что Шико всегда так сразу забывает о монахе. Просто, учитывая все услышанное ночью, у Шико были более важные темы для размышления, т.е. как забрать генеалогию. Я думаю именно это Дюма хотел сказать. А на счет причины, заставвшей брата Горанфло обратиться, я тоже всегда размышляла над этим и так и не пришла к однозначному выводу. То ли это просто шутка, так сказать издержки профессии, со стороны Шико, то ли правда. У меня почему-то сложилось впечатление, что Горанфло как-то не очень похож на бывшего военного. Как я уже говорила создается впечатление, что он просто не мыслил жизни все аббатства, т.е., возможно, воспитывался там с детства и в итоге стал монахом. Да и вообще трудно представить, что военный человек станет монахом из-за такой малости, как изнасилование. В конце концов, брат Горанфло, будучи монахом, совсем не печется о спасении души.
Лолита: La Louvre , а вы так же как и Portos думаете, что он добр и непосредственен? кстати, мы уже в такой глубокий оффтоп с горанфло ушли от темы:)
La Louvre: Лолита пишет: вы так же как и Portos думаете, что он добр и непосредственен? Возможно, он и непосредственен. Но то, что нормально и даже мило для ребенка, странновато для взрослого и все-таки наводит на мысль о глупости этого человека. А по поводу доброты не знаю.. Не могу назвать Горанфло злым, но и таким уж добряком тоже. Да, похоже, пора открывать отдельную тему про Горанфло.
Луиза Водемон: Ну, видимо надо кому-то создавать..либо обсуждать это в теме о 3 Генрихах и Шико, а то можно темы и о Можироне? к примеру, так создать. только есть ли смысл?:)
LS: La Louvre пишет: Да, похоже, пора открывать отдельную тему про Горанфло. Пожалуйста! :) А модератор потом сможет перенести туда посвященные ему реплики.
Лолита: вот постоянно везде обсуждается в последнее время благородство того или иного героя. А как по-вашему благороден ли Шико?
Женевьева: А по-моему да! Кстати, к тому, как Шико относится к Горанфло. почему-то все забывают такую фразу как "с плохо скрытой нежностью"
Луиза Водемон: Женевьева , нет я помню, только до этого "с плохо скрытой нежностью" , Шико раздумывал сдать его Генриху или нет:)) Лолита пишет: как по-вашему благороден ли Шико? смотря что вообще понимать под благородством в целом?..Где-то по-моему этот вопрос относительно Шико был... вообще-то, насколько я помню все благородные поступки Шико были лишь на пользу королю, либо самому себе..
Sветлана: Луиза Водемон пишет: вообще-то, насколько я помню все благородные поступки Шико были лишь на пользу королю, либо самому себе.. ну, имхо, служение королю с риском, кстати, для собственной жизни поступок сам по себе благородный
Луиза Водемон: Sветлана пишет: служение королю с риском, кстати, для собственной жизни поступок сам по себе благородный я не спорю с этим. По отношению к Генриху, Шико ведет себя очень благородно, и здесь с уверенностью можно сказать, что-какие-то поступки Шико, бесспорно, благородны. однако "какие-то поступки" не означают благородства человека в целом:)
Sветлана: Луиза Водемон пишет: однако "какие-то поступки" не означают благородства человека в целом:) это точно, рыцарем без страха и упрека его не назовешь. Но с другой стороны, а какие его поступки можно назвать уж абсолютно бесчестными?
Луиза Водемон: Sветлана пишет: какие его поступки можно назвать уж абсолютно бесчестными? таких я вспомнить не могу;) однако, надо признаться, что Шико очень часто использует того же Горанфло в своих интересах. Хотя с другой стороны, он щедро ему за это платит- и деньгами, и обедами..;)
Sветлана: Луиза Водемон пишет: Хотя с другой стороны, он щедро ему за это платит- и деньгами, и обедами..;) Вот и встает вопрос, а кто кого использует? Я бы назвала их отношения взаимовыгодным сотрудничеством :)) Sветлана пишет: Но с другой стороны, а какие его поступки ... Луиза Водемон пишет: Хотя с другой стороны, он щедро ему за это платит... Вы заметили, часто всплывает эта фраза "с другой стороны"? В том то и прелесть персонажа Шико - в нем очень много "других сторон". И в этом (чисто мое имхо) он интереснее и ближе современным читателям. Потому что в рыцарей мы, увы, не очень то верим.
Луиза Водемон: Sветлана пишет: Я бы назвала их отношения взаимовыгодным сотрудничеством :)) можно и так сказать, но мне кажется, что всё же Шико понимает что делает, а Горанфло-нет. Поэтому, я скорее склоняюсь к версии, что Шико его использует.:) Sветлана пишет: том то и прелесть персонажа Шико - в нем очень много "других сторон". И в этом (чисто мое имхо) он интереснее и ближе современным читателям. мне кажется, что он и читателям-современникам Дюма был интересен. просто Шико, даже несмотря на какие-то отрицательные стороны воспринимается очень позитивно. Честно, не встречала ещё человека, который бы сказал, что персонаж Шико его раздражает.(хотя, наверно, такие есть:))
Лолита: Луиза Водемон пишет: воспринимается очень позитивно ну насчет очень, я бы не сказала, всё-таки мы видим его недостатки.просто Шико очень умен и это в нем восхищает, тем более свой ум он употребляет вроде как на благо.
Sветлана: Луиза Водемон пишет: Честно, не встречала ещё человека, который бы сказал, что персонаж Шико его раздражает я, честно говоря, тоже буквально вчера мама рассказала: разговаривала с пациенткой о ком-то из общих знакомых, и пациентка (кстати, довольно взрослая женщина) ей выдала: он такой веселый и умный... прям как Шико! Лолита пишет: всё-таки мы видим его недостатки В том то и прелесть. Людей без недостатков не бывает. А персонажи без недостатков кажутся плоскими и ненастоящими, "картонными". Часто мы сами начинаем выискивать у них хоть какие-нибудь слабости. А вот если при всех достоинствах, мы видим и недостатки героя, тогда он "оживает", становится более настоящим, более близким и понятным.
Филифьонка: Sветлана пишет: рыцарем без страха и упрека его не назовешь Я, к сожалению, не имею сейчас возможности подробно развить эту мысль. Но мне кажется, если бы Шико можно было бы назвать рыцарем, это сильно бы ограничило эту выдающуюся натуру. В том-то заключается, на мой взгляд, непередаваемое обаяние Шико, что он не вписывается ни в какие рамки, не подчиняется никаким правилам, в том числе и пресловутому "кодексу чести". Он предельно самодостаточен, настолько, насколько это вообще возможно для человека. По-моему, это называется "трикстер".
Лолита: Филифьонка пишет: бы Шико можно было бы назвать рыцарем, это сильно бы ограничило эту выдающуюся натуру да, я тоже так думаю. и к тому же, если бы для шико существовали рамки и запреты, то наверно, он и не смог бы проделывать все те штуки, которые помогали ему неоднократно спасать генриха.
Sветлана: Филифьонка пишет: Но мне кажется, если бы Шико можно было бы назвать рыцарем, это сильно бы ограничило эту выдающуюся натуру. что есть, то есть :) согласна на все 100!
Max: Занятно понимать, что как и я, здесь тоже не все думают, что Шико рыцарь без страха и упрека. Мне всегда казалось, что миньоны раздражают Шико, потому что не дают ему быть "королем короля", что тоже влияют на Генриха, когда он бы предпочел это влияние не делить ни с кем.
Филифьонка: Max пишет: Мне всегда казалось, что миньоны раздражают Шико, потому что не дают ему быть "королем короля", что тоже влияют на Генриха, когда он бы предпочел это влияние не делить ни с кем. Это влияние кажется ему пагубным. И, да, оно мешает Шико: для него это почти одно и то же. Хотя с другой стороны, он понимает ценность миньонов в некоторых ситуациях. А своих антипатий к ним Шико и не скрывал никогда, он много раз заявлял, что был бы не против, если бы все они померли).
La Louvre: Max Мне тоже кажется, что Шико против миньонов только потому, что они пагубно влияют на короля, а вовсе не из зависти.
Филифьонка: La Louvre пишет: пагубно влияют на короля Дело в том, что почти любое влияние на короля, исходящее не от него самого, Шико расценивает отрицательно. Именно это дает повод обвинить Шико в зависти. Однако, это не зависть (хотя в нелюбви Шико к миньонам, конечно, есть доля ревности, а по-французски зависть и ревность можно обозначить одним словом). Это позиция человека, привыкшего вести игру самостоятельно и уверенного, что именно он знает, как лучше поступить. У Шико очень высокая самооценка. Именно поэтому свое влияние на короля Шико действительно предпочел бы ни с кем не делить (возможно, за исключением Екатерины Медичи). Косвенно это подтверждается диалогом Шико и Генриха в "45". Когда Генрих обвиняет Шико в корыстных мотивах, тот отвечает весьма хладнокровно. А вот на обвинение в том, что Шико хочет им "всецело завладеть", Шико реагирует неожиданно бурно, именно как человек, которого случайно справедливо обвинили в чем-то.
Лолита: Филифьонка пишет: Косвенно это подтверждается диалогом Шико и Генриха в "45". Когда Генрих обвиняет Шико в корыстных мотивах, тот отвечает весьма хладнокровно. А вот на обвинение в том, что Шико хочет им "всецело завладеть", Шико реагирует неожиданно бурно, именно как человек, которого случайно справедливо обвинили в чем-то. Слушайте, а ведь вы, наверно, правы! раньше я никогда не задумывалась о том, почему у Шико такая бурная реакция на это... Оказывается, Генрих обладал долей проницательности:)
Max: Филифьонка , вы очень верно выразили мою собственную мысль:)
Chicot I: Шико - величайший из персонажей. Его влияние на других героев очень явное. Герои как: Шерлок Холмс, Кот Бегимот, Бендер и Джек Воробей. Все эти герои наиболее остовляют отпечаток и дают вдохновение. Шико действует безкорыстно, он не делает ничего лично для себя. Он действует штоб действовать и упивается этим. Дюма не раз возвышает его над всеми. Шико больше не часть любовных интриг, он смотрит на влюблёных свысока. Так же как Конан Дойль возвысил Холмса 50 лет спустя. Дюма делает Николя Давида не просто легистом, а учителем фихтования. Зачем - штоб в иной раз возвысить Шико. В "45" после стычьки Шико с Маеном, Маен пишет сестре:"Погибло двое, и это были мои лутшие люди". Зачем герцогине нужно это знать, да незачем, зато мы знаем с какими людьми так бысто разделался Шико. Шико может жить в любой эпохе и при любых обстоятельствах. И если бох или сатана будут набирать себе свиту, в первую очередь там окажутся такие люди как Шико.
Лолита: Chicot I пишет: Шико действует безкорыстно, он не делает ничего лично для себя. Он действует штоб действовать и упивается этим. я ни фига не согласна. в действиях Шико очень много корысти,он хочет безраздельно быть "королем короля". и как уже писала Филифьонка Филифьонка пишет: свое влияние на короля Шико действительно предпочел бы ни с кем не делить Это ли не корысть?! а его нелюбовь к миньонам?! И потом что значит:Chicot I пишет: действует штоб действовать и упивается этим. т.е. он Гизов преследует, так, от нечего делать?! Chicot I пишет: Дюма делает Николя Давида не просто легистом, а учителем фихтования. Зачем - штоб в иной раз возвысить Шико. я могу ошибаться, но разве Давид был учителев фехтования? вроде, он адвокат?...т.е. я уверена, что он адвокат, а вот о совмещении этого занятия с ремеслом уч. фехтования я не помню.. Chicot I пишет: Погибло двое, и это были мои лутшие люди". Зачем герцогине нужно это знать, да незачем, зато мы знаем с какими людьми так бысто разделался Шико. не знаю, может он просто хотел подчеркнуть сестре в каком он бедственном подложении?
Филифьонка: Лолита пишет: Филифьонка пишет: цитата: свое влияние на короля Шико действительно предпочел бы ни с кем не делить Это ли не корысть?! А при чем здесь корысть? Шико не хочет, чтобы ему мешали. Если Вы полагаете (и не без оснований), что все вокруг дураки, а Вы один умный, это может говорить о Вашей самоуверенности, но никак не характеризует Вас с точки зрения корыстности. Chicot I пишет: Шико действует бескорыстно, он не делает ничего лично для себя Шико о себе никогда не забывает. Просто его интересы не слишком типичны. Приятно, что Вы сравнили Шико с Шерлоком Холмсом. Лолита пишет: я могу ошибаться, но разве Давид был учителем фехтования? Ага, был.
Chicot I: Филифьонка пишет: Шико о себе никогда не забывает Я думаю што само собой разумеится што человек отваряющий дверь короля ногой будет иметь при себе "несколько Екю" на бутылку вина или трапезы в Роге Изобилия. Корысть это по части Леволета.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Корысть это по части Леволета Это я так понимаю про дЭпернона? но дЭпернон и Шико очень разные, и выгоду они ищут немного по-разному. Грубо говоря, Ногарэ ее ищет в деньгах, влияние не короля и титулах. У Шико это проявляется иначе. Влияние Шико на короля далеко не такое , как у дЭпернона, Генрих видит ум Шико, и следует ЕГО советам почти беспрекословно, т.к. осознает, что этот человек хочет ему и Франции добра. Безусловно, параллельно, мы видим, что Шико ищет выгоду и для себя во всех этих ситуациях, однако, эта выгода никогда не встает в противоречие с выгодой Франции или самого Генриха. Но Шико никогда о себе не забывает, и я думаю это всем видно. Chicot I , вы и правда считаете, что Шико бескорыстен? т.е. я никогда не сомневалась, что он любит Генриха, однако, почему эта любовь должна мешать осуществлению каких-то его планов?
Филифьонка: Господа. Вы просто определитесь, кого вы будете считать бескорыстным человеком. По Вашим постам, Chicot I, получается, что корыстный человек - это тот, кто стремится к материальному благополучию, а бескорыстный - тот, кто, соответственно, не стремится. Или для него это не главное - тут мне Ваша позиция не совсем понятна). Думаю, что Луиза, говоря о корысти, имеет в виду что-то другое. А так очень сложно разговаривать. Бескорыстный человек - это какой? Корысть - это что?
Филифьонка: он не делает ничего лично для себя И для кого же он избил Майенского?
Нина: Для очистки своей чести. При этом он прекрасно понимает, что герцог постарается убить его. Но честь дороже безопасной жизни.
Луиза Водемон: Нина , ну так он же это для себя сделал, а не для кого-то другого.
La Louvre: Давайте не будем бросаться в крайности. Неужели бескорыстный человек - это тот, кто не имеет никаких желаний, стремлений, потребностей? Может и есть такие, но это явное отклонение от нормы. И даже в этом случае корысть присутствует. Если человек трудиться только другим во благо, значит у него есть необходимость в таком поведении, например, ощущение душевного комфорта, нужности. Мы вот на работу ходим не за спасибо, но назвать это корыстью как-то язык не поворачивается. Я склоняюсь больше, что Шико бескорыстен, особенно в отношениях с Генрихом. Возможно, сначала он служил ему из-за истории с Майеном. Но в 45 прекрасно видно, что король уже никак не может защитить Шико, а Шико все равно помогает королю, не кинул его. Имхо, в отношениях с королем "корысть" Шико немного в другом, она лежит в сфере чувств. Да, он не хочет, чтобы ему мешали миньоны, которые не шибко разбираются в политике. Но, мне кажется, это его не так уж сильно волнует, ведь Генрих в итоге все равно больше доверяет Шико в этих вопросах. Дело в том, что Шико ревнует Генриха к остальным его друзьям. Вспомните, как переживал король за миньонов. Не заметно, чтобы он так же сильно переживает за Шико, который подверг себя большей опасности, оставшись вместо короля в аббатстве. Погибшим миньонам воздвиг памятники, Шико -нет. Возможно, дело в том, что миньоны моложе и поэтому король относится к ним более трепетно. Я не говорю, что Шико хочет памятников и прочего, но он бы хотел, чтобы король большее предпочтение, как другу, отдавал ему .
Лолита: La Louvre пишет: Шико ревнует Генриха к остальным его друзьям мне почему-то всегда казалось, что Шико слишком самодостаточен, чтобы ревновать короля, хотя, может, я ошибаюсь. Но, как-то для меня не вяжется тогда с этим поведение Шико, когда он писал эти письма, типа он умер.И скрывался от короля, по-моему, лет 5. да, он сказал генриху, что боялся Майенского, но, тогда получается, что вернувшись, он Майена боятся перестал и со спокойной душой чуть его не прикончил. Вообще, в ГШрафине, Шико нередко повторяет с чувством удовлетворенной гордости, что во Франции правит он, и, кажется такое положение вещей ему очень нравится. т.е. не только то, что он может сделать благо для своей страны, но и то, что он- "король короля". и это тешит его самолюбие. не знаю, но я бы отнесла это все же к корысти. La Louvre пишет: он бы хотел, чтобы король большее предпочтение, как другу, отдавал ему . Миньоны ничего в политике не понимали, и их прямое предназначение было-развлекать короля, доставлять королю удовольствие и махать шпагой на каждом углу, крича: Да здравствует король!" имхо, шико не был так глуп, что бы не понимать, что избавившись от миньонов, ему самому придется выполнять их функции, чтобы генрих не умер от скуки. а это не очень классное занятие(для шико)
La Louvre: Лолита Вы все правильно говорите, но разве все эти чувства и качества не могут уживаться в одном человеке? Самодостаточный человек, имхо, это тот, кто умеет справляться с трудной ситуацией, с потерей. Потеряв нечто, к примеру, любимую или друга, он не помрет от тоски, а найдет в себе силы жить дальше и радоваться жизни. Потому что жизнь его не зациклена на одном объекте. Но при этом он и любит, и ревнует, и страдает. как-то для меня не вяжется тогда с этим поведение Шико, когда он писал эти письма, типа он умер. К сожалению, об этом периоде жизни Шико нам известно немного. Но, видимо, положение было весьма критическое, раз Шико решил инсценировать собственную смерть. А вернулся он, потому что ситуация осложнилась и без него король не справится. Т.е. Шико рискнул собственной безопасностью ради друга. он- "король короля". и это тешит его самолюбие. не знаю, но я бы отнесла это все же к корысти. Но, заметьте, Шико получает от этого больше моральное удовлетворение, нежели какие-то ощутимые привилегии. Многие вообще не догадываются о роли Шико, обращаются с ним не слишком уважительно. Например, тот же Монсоро, а он не так уж глуп. Т.е. эта "корысть, это скорее какой-то пунктик Шико, которому он радуется наедине с собой, ну и еще короля подкалывает по этому поводу периодически. шико не был так глуп, что бы не понимать, что избавившись от миньонов, ему самому придется выполнять их функции, чтобы генрих не умер от скуки. а это не очень классное занятие(для шико) Каждый из нас мог бы разделись своих друзей/знамых на группы: с этими я люблю потусоваться и весело провести время, с этим поболтать по душам, с этим поплакаться в жилетку и посоветоваться. И, как правило с очень близкими друзьями, которых не так уж много, можно делать все вышеперечисленное. И если теоритически встанет выбор один друг или другой, то предпочтение отдашь более близкому и надежному. Шико, конечно, не хотел выполнять функции миньонов, и не хотел, чтобы Генрих дружил только с ним и ни с кем больше, он просто хотел, чтобы Генрих ценил и любил его больше других. Эгистично - да, но вполне естественно.
Лолита: La Louvre пишет: он просто хотел, чтобы Генрих ценил и любил его больше других. на мой взгляд Шико так с ним странно общается и разговаривает(то есть подкалывает его, язвит, чуть ли не оскорбляет), что хотеть от генриха подобного было бы странно. Миньоны королю в рот смотрят, а он ведет себя иначе, и опять же ссылаясь на ум Шико, мне кажется, он не может не понимать, что такое поведение для генриха..ну скажем неприятно.
La Louvre: Лолита Все дело в том, что некоторые чувства и желания человека могут противоречить друг другу. С одной стороны Шико хочет большей привязанности со стороны Генриха. Но есть люди, которые не любят показывать свою привязанность, нежничать и т.д. Показывая свою привязанность, человек боится сделаться слабым и уязвимым, дать другому орудие против себя. Это лучше просматривается в любовных отношениях, но вполне может иметь место и между друзьями. Например, когда мужчина выражает делами свою любовь, но ему трудно произнести "я тебя люблю". Таких людей достоточно много, говорю на личном опыте. Поэтому, когда такого человека обуревают нежные чувства, он старается их приглушить, даже больше для себя самого, переводя все в шутку или становясь грубоватым. Даже в самом романе есть фразы в духе " Шико посмотрел на короля с плохо скрываемой нежностью". Значит Шико пытается сделать свои чувства менее явными. И все-таки Шико знает грань, за которую нельзя переходить. Мы ни разу не видим ситуации, чтобы король долго сердился на Шико. Обычно это небольшие вспышки гнева.
Филифьонка: Лолита пишет: на мой взгляд Шико так с ним странно общается и разговаривает(то есть подкалывает его, язвит, чуть ли не оскорбляет), что хотеть от генриха подобного было бы странно. Миньоны королю в рот смотрят, а он ведет себя иначе, и опять же ссылаясь на ум Шико, мне кажется, он не может не понимать, что такое поведение для генриха..ну скажем неприятно. Такое поведение совершенно естественно для общения короля и шута. Вы забываете, что Шико не имееет к миньонам ни малейшего отношения. Он не фаворит, у него абсолютно другая роль. Лолита пишет: шико не был так глуп, что бы не понимать, что избавившись от миньонов, ему самому придется выполнять их функции, чтобы генрих не умер от скуки. а это не очень классное занятие(для шико) И снова забываете. Какие функции, о чем Вы? Кому это надо? Уж с Шико-то королю не было скучно, мне это кажется очевидным, но как доказательство могу привести то, что король прямым текстом говорит об этом д'Эпернону. La Louvre пишет: Даже в самом романе есть фразы в духе " Шико посмотрел на короля с плохо скрываемой нежностью" Нет! Это на Горанфло он так посмотрел. На короля он смотрел просто с участием, которого ничуть не скрывал. La Louvre пишет: но ему трудно произнести "я тебя люблю" Может, у него просто нет такой потребности? )))
La Louvre: Филифьонка пишет: Нет! Это на Горанфло он так посмотрел. На короля он смотрел просто с участием, которого ничуть не скрывал. \ Сорри, эта фраза действительно относилась к Горанфло. Там другие были "на его лице промелькнула тень ласкового сочувствия"/ "И с ласковой настойчивостью Шико вытолкнул короля из постели" и т.п. Ласково, нежно в принципе звучит синонимично. Скажем так, Шико свои чувства проявляет далеко не всегда и часто, когда Генрих хочет участия на словах, Шико стебется. Конечно, такую шоковую терапию Шико проводит и для того еще, чтоб Генрих не расслаблялся. Может, у него просто нет такой потребности? ))) Уже немного оффтоп, ну да ладно. Потребности может и нет. Но если спрашивают почему бы не ответить? А некоторым людям трудно это произнести. Так же как есть люди, которым трудно просить прощения, даже, если они осознают свою вину.
Chicot I: Вы все господа забываете одно - главное оружие Шико это правда. А второе это призрение а иногда снисхождение к людцким слабостям. И ещё, по вашему любой человек корыстен если он не находится в коме. Его корысть не мешает ему быть самым совершенным героем этой трилогии. "Моих грехов разбор оставте до поры, вы отцените красоту игры."
Филифьонка: Chicot I пишет: главное оружие Шико это правда ну что Вы! Неужели, это с помощью правды Шико обыгрывал Гизов? И ещё, по вашему любой человек корыстен если он не находится в коме. Просто слово с неопределенным значением. :) Я не советую Вам употреблять такие слова в дискуссиях, потому что вместо спора о сути, Вы будете спорить о терминах. Его корысть не мешает ему быть самым совершенным героем этой трилогии. Разумеется :).
Луиза Водемон: Chicot I пишет: главное оружие Шико это правда о как.. да Вы что, Шико никогда всей правды никому не говорил даже королю. Быть может, вы руководствуетесь фразой из Графини, что Шико платил Генриху лишь тем, что говорил правду? Но, вспомните, он спокойно скрыл от Генриха то, что Наваррский был в Париже, какая тут правда? это не единичный пример, просто сейчас лень текст смотреть. Оружие Шико-правда? Как это? К кому это оружие применимо, против кого? Поясните, и, быть может, я соглашусь... Chicot I пишет: по вашему любой человек корыстен если он не находится в коме. честно, не поняла, что Вы имели этим в виду... Chicot I пишет: Его корысть не мешает ему быть самым совершенным героем этой трилогии. а это смотря что под совершенством понимать...
La Louvre: Луиза Водемон пишет: он спокойно скрыл от Генриха то, что Наваррский был в Париже, какая тут правда? Не сказать всего - не значит солгать ;))) Но я с вами согласна. Рубить всегда правду-матку - это не про Шико, он для этого слишком умен.
Max: Луиза Водемон пишет: он спокойно скрыл от Генриха то, что Наваррский был в Париже всегда было интересно почему?ведь в конечном итоге, Франсуа бежал от короля с помощью Наваррского. Неужели Шико не предполагал такой возможности?
Филифьонка: Мне кажется, кроме симпатии к Генриху Наваррскому, здесь еще сыграла свою роль та самоуверенность Шико и его привычка действовать в одиночку, о которых я писала выше. Помните, он говорит: "Это не так уж и важно, ведь настоящий король Франции - я". Шико достаточно самому быть в курсе дел, а действовать сообща - не его стиль.
Max: Филифьонка пишет: он говорит: "Это не так уж и важно, ведь настоящий король Франции - я". и, получается, он ,как "настоящий король Франции" допустил ужасную ошибку. посчитал, что визит Беарнца не опасен, и мало того, что сам ничего не предпринял, но и не сказал Генриху. в итоге мы имеем бегство Франсуа. И после этого Шико смеет обвинять короля в недальновидности(хотя это и так, но не совсем в этом случае). и еще, когда после бегства принца, миньоны с королем кричат-"смерть анжуйцам", Шико кричит вместе с ними. а потом обвиняет тех же миньонов в том, что они наделали. а когда Келюс говорит, что Шико и сам с ними кричал, то просто отмазывается тем, что он-шут, а они, умные миньоны.
Филифьонка: Max пишет: и, получается, он ,как "настоящий король Франции" допустил ужасную ошибку. посчитал, что визит Беарнца не опасен, На тот момент (когда он обнаружил Генриха) он не мог предвидеть бегства Франсуа. Max пишет: и еще, когда после бегства принца, миньоны с королем кричат-"смерть анжуйцам", Шико кричит вместе с ними. Ну, у Шико действительно было тогда мало шансов остановить взбесившихся миньонов. Какого-то четкого плана действий он не имел и сам. Зато он хотел, чтобы Генрих убедился, какие миньоны ослы. И, возможно, это тоже могло повлиять на то, что лезть из кожи вон и бросаться миньонам под ноги он не стал. Как можно заметить, Шико вообще предпочитает открыто не вмешиваться в дела. Это не его стиль, и тому есть несколько причин. Он всегда уверен, что потом, лично, сможет разрулить ситуацию.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Ну, у Шико действительно было тогда мало шансов остановить взбесившихся миньонов. Какого-то четкого плана действий он не имел и сам. Зато он хотел, чтобы Генрих убедился, какие миньоны ослы я не согласна, Шико может, остановить их и не мог, а Генрих мог вполне. Одно слово Шико, и король приказал бы миньонам не дергаться. Вместо этого Шико кричит: смерть анжуйцам!- мне кажется, это доказывает то, что в тот момент он не понимал/не хотел понимать сложившуюся ситуацию. Иначе, можно рассуждать, что, даже не имея четкого плана действий, Шико практически позволил развязать королю и миньонам гражданскую войну. Мне кажется, на тот момент Шико, даже со своим блестящим умом, сам еще до конца не осознал серьезность того, что произошло, поэтому и впал в такую эйфорию. В принципе, потом, он сам говорит Генриху, что они совершили ужасную ошибку. А что касаемо, миньонов, то тут ты права, он , наверно, хотел показать Генриху какие они ослы, но это уже, скорей его личные счеты с ним, ведь в этой ситуации он повел себя точно так же, как и они, хорошо еще в город не ломанулся:)
Филифьонка: я не согласна, Шико может, остановить их и не мог, а Генрих мог вполне Генрих отправился к матери, миньоны организовывали вылазку без него. он повел себя точно так же, как и они, хорошо еще в город не ломанулся:) То есть, ты думаешь, что он вопил "Смерть анжуйцам" искренне? Но Дюма подчеркивает, что его ярость была наигранной. Я думаю, он сразу понимал, что анжуйцы ведут себя неправильно, просто не остановил их. И даже не попытался. Занял свою обычную позицию невмешательства. Хотя я согласна, что до конца разобраться и просчитать последствия он сразу, конечно, не мог. потом, он сам говорит Генриху, что они совершили ужасную ошибку. Да, и показательно, что он говорит не "ты совершил ошибку", а "мы совершили ошибки" (не слишком типичное утверждение для Шико). :)
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: То есть, ты думаешь, что он вопил "Смерть анжуйцам" искренне? мне кажется-да.Он вопил это искренне и искренне же несколько минут верил в эту идею. Дюма пишет, что Шико не мог оставаться спокойным среди всеобщего беснования. Скорее всего на какой-то момент его захватил этот пыл миньонов и он перестал думать головой, а поддался эмоциям...Ну, просто не верится мне, что Шико орал всё это просто так.:) Филифьонка пишет: он сразу понимал, что анжуйцы ведут себя неправильно, наверно, всё-таки миньоны, а не анжуйцы?:) Филифьонка пишет: до конца разобраться и просчитать последствия он сразу, конечно, не мог. вот, именно в этом, мне кажется и кроется вся его ошибка. Что он не сразу разобрался, что происходит и дал волю чувствам..
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Он вопил это искренне и искренне же несколько минут верил в эту идею. А зачем же он тогда вращал глазами и колотил шпагой по миньонам :))))? По-моему, он стебался. Честно говоря, мне никогда не приходила в голову мысль, что Шико мог повестись серьезно. Думаю, что стоит посмотреть, как в оригинале. наверно, всё-таки миньоны, а не анжуйцы?:) Да, конечно.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: По-моему, он стебался, а "не дал волю чувствам". в принципе, тоже верно, выглядит как стёб. Просто в голове не укладывается тогда, что Шико видя орущих всё это миньонов ,НЕ подумал чем они щаз заимуться(т.е. выйдут на улицы и начнут "гражданскую войну") Всё равно получается досадное упущение с его стороны. Он-то, конечно, может, миньонов остановить и не мог, но самому-то кричать зачем?:) Вот не знаю просто это, или Дюма что подчеркнуть хотел, но он пишет, что именно крик Шико-" Смерть Анжуйцам" был услышан во всем Париже
Филифьонка: Вот ты уже ответила, а я как раз исправила сообщение :). Думаю, надо посмотреть, как в оригинале звучит выражение "не мог оставаться спокойным". В Париже, я думаю, услышали просто крики. Мне кажется, слово "этот" относится к содержанию (т. е. "Смерть анжуйцам"), а не к тому что услышали именно Шико. Кроме того, здесь явно гипербола. Не мог Шико заорать на весь Париж.
Филифьонка: Мне кажется, слово "этот" относится к содержанию (т. е. "Смерть анжуйцам"), а не к тому что услышали именно Шико. И это действительно так: Ce cri: Mort aux Angevins! fut entendu de toute la ville comme le cri des meres Israelites fut entendu par tout Raina. Я не знаю французского, но, по-моему, очевидно: "этот крик" = крик "смерть анжуйцам". Вообще, очень понятное предложение).
Лолита: мне кажется шико обзывает после всего миньонов чтобы прикрыть свою ошибку... но, Филифьонка пишет: Как можно заметить, Шико вообще предпочитает открыто не вмешиваться в дела. Это не его стиль, и тому есть несколько причин. Он всегда уверен, что потом, лично, сможет разрулить ситуацию. вот это точно, у него такая уверенность, что он один со всем справится, что даже страшно. поражает тогда только одно как он смог покинуть Генриха, ведь фактически всеми делами во Франции заправлял Шико, а тут он просто взял и бросил глупого короля, оставив управление Франции советникам и дЭпернону(про жуаезов я вообще молчу...) всё-таки он был большой эгоист, как мне кажется
Филифьонка: Теперь про состояние Шико: ne pouvait rester muet dans cette fureur universelle Хотя Промт перевел ne pouvait как "не мог", вообще pouvoir означает "быть в состоянии" или "иметь возможность". Повторюсь, что не знаю французского, однако, похоже, что Шико действительно мог завестись (если выбрать первый вариант перевода). Но при этом его поведение сильно отличается от поведения миньонов. Миньоны искренни, а Шико нет. Миньоны выходят на улицы, а Шико остается разбираться. Почему? Потому что он чувствует, что миньоны поторопились в своих выводах, и неправы в своем поведении, чувствует это уже во время всеобщего ора и бузы.
Филифьонка: Лолита пишет: поражает тогда только одно как он смог покинуть Генриха Мертвым он бы Генриху ничем не помог. Лолита пишет: мне кажется шико обзывает после всего миньонов чтобы прикрыть свою ошибку... Скорее, он делает это, чтобы очернить миньонов в глазах Генриха (основная ошибка миньонов - не в том, что они кричали "смерть анжуйцам!", а в том, что они вышли на улицы, Шико рад на это указать).
La Louvre: Филифьонка пишет: Хотя Промт перевел ne pouvait как "не мог", вообще pouvoir означает "быть в состоянии" или "иметь возможность". И "мочь" тоже. В принципе, как мне кажется, все это слова синонимы.
Филифьонка: Разница есть. Она в степени свободы того субъекта, о котором идет речь. "Не был в состоянии" - значит, состояние не позволяло ему вести себя по-другому. "Не мог" - выражение более многозначное. Оно может подразумевать и сознательный выбор самого субъекта. Например, "Штирлиц не мог сказать ему правду". Штирлиц был в состоянии сказать правду. Но, оценив обстоятельства, понял, что делать это невыгодно. Или "Шико не мог сохранять спокойствие". По аналогии с предыдущим это предложение можно проинтерпретировать так: Шико был в состоянии сохранить спокойствие. Но, оценив ситуацию, понял, что вести себя спокойно невыгодно. Именно этот момент (насколько Шико управлял своим поведением?) я и пыталась прояснить. Коль скоро pouvoir переводится как "быть в состоянии", мы можем предположить, что Шико действительно завелся.
Max: Филифьонка пишет: Потому что он чувствует, что миньоны поторопились в своих выводах, и неправы в своем поведении, чувствует это уже во время всеобщего ора и бузы. вы думаете он это подсознательно чувствует, или действительно осознает, что происходящее неправильно по каким-то причинам? Примечание модератора: продолжение разговора - в теме "Шико-2".
Филифьонка: последнее сообщение в теме "Шико" (автор: Мах): Филифьонка пишет: Потому что он чувствует, что миньоны поторопились в своих выводах, и неправы в своем поведении, чувствует это уже во время всеобщего ора и бузы. вы думаете он это подсознательно чувствует, или действительно осознает, что происходящее неправильно по каким-то причинам?
Филифьонка: Max, да как Вам сказать... Не бывает полностью бессознательных или полностью осознанных чувств. Часто человек с развитой интуицией (каким несомненно был Шико) сначала просто чувствует, что что-то не так, а потом понимает, почему. Я думаю, что в такой суматохе у него просто не было времени разобраться в ситуации и всех причин, по которым происходящее неправильно, он сразу осознать не мог. В противном случае, соглашусь с Луизой, он, наверное, постарался бы все же помешать миньонам. А ситуация тем временем все больше и больше выходила из-под контроля.
Max: Филифьонка пишет: в такой суматохе у него просто не было времени разобраться в ситуации и всех причин, по которым происходящее неправильно, он сразу осознать не мог да, наверно так. на Шико очень повлияла обстановка всеобщего беснования, поэтому разум не сразу включился:) ведь заметьте, когда Генрих в это время беседует с матерью, то Екатерина сразу говорит, что он совершил ошибку, приказав повесить анжуйцев. Хотя, конечно, Екатерина, наверно, при любом раскладе не стала бы вопить: Смерть анжуйцам!
Филифьонка: Max пишет: ведь заметьте, когда Генрих в это время беседует с матерью, то Екатерина сразу говорит, что он совершил ошибку, приказав повесить анжуйцев. В этом Вашем утверждении есть две неточности. :) Во-первых, Генрих не приказывал повесить анжуйцев, а только собирался это сделать. Миньоны сами все это организовали. Екатерина призывает Генриха остановить их, это верно. Во-вторых, Екатерина говорит это и называет настоящего виновника побега не сразу. У нее есть возможность осмыслить информацию. Хотя мне лично кажется, что мысль о Генрихе Наваррском должна была прийти ей в голову быстрее, чем Шико, может, даже мгновенно, потому что Наваррский был ее навязчивой идеей. Но время для того, чтобы сопоставить факты, нужно даже ей. Max пишет: разум не сразу включился:) Я не думаю, что у Шико отключился разум. Это у миньонов отключился разум, Шико же ведет себя по-другому. Я думаю, что у него банально не было времени осмыслить всю информацию до того, как миньоны ушли.
La Louvre: О слове pouvoir. Мне почему-то кажется, что, возможно, не стоит в данном случае так глубоко копать и анализировать. Переводчику могло показаться, что "не был в состоянии" звучит более красиво и литературно, чем "не мог". Тупо вот так, безо всякого подтекста.
Филифьонка: La Louvre пишет: Переводчику могло показаться, что "не был в состоянии" звучит более красиво и литературно, чем "не мог". В переводе именно "не мог". Но так как это выражение имеет много значений, я решила посмотреть, что в оригинале (как раз, чтобы не зависеть в выводах от прихоти переводчика). А в оригинале pouvoir. "Быть в состоянии" - перевод мультитрана (знакомые переводчики советовали доверять этому словарю, но буду благодарна, если кто-то поправит).
La Louvre: Филифьонка Я 4 года изучала французский. Конечно, до безупречного знания французского мне очень далеко, но, как вы и сами догадываетесь, слово pouvoir не возможо обойти вниманием даже в базовом курсе. Это один из основных глаголов. Так вот, например, в предложении "Я не могу пойти с тобой в кино, потому что у меня дела" используется этот глагол. Исходя из вашего объяснения, здесь у нас осознанный выбор. Т.е. в принципе я могу забросить все дела и пойти в кино, но дела для меня важнее. Так же это слово означает власть, полномочие, способность. Например, pouvoir d' achat -покупательная способность. Так же различные фразы с использоанием этого глагола: on peut - можно; il se peut - возможно. з.ы. я тоже буду благодарна, если кто-то более знающий внесет окончательную ясность.
Филифьонка: La Louvre пишет: так вот, например, в предложении "Я не могу пойти с тобой в кино, потому что у меня дела" используется этот глагол. Спасибо за пояснения. Но жаль. Если бы это слово в большинстве случаев означало "власть, полномочие, способность" (вроде английского able) можно было бы внести какую-то ясность: тогда бы подтверждалась гипотеза Луизы Водемон и получалось бы, что не во власти Шико было сохранять спокойствие. А так получается о его состоянии ничего точно сказать нельзя, все из области предположений.
La Louvre: Я думаю, что скорее всего Шико поддался всеобещему беснованию. Стадный интинкт. Возможно, какое-то предчувствие опасности, плюс, конечно же, досада на произошедшее. Как ни хладнокровен Шико он все же человек. К тому же гасконец: южный темперамент и все такое..
Филифьонка: La Louvre пишет: Стадный интинкт. По-моему, не совсем. Мне тоже кажется, что он завелся в той ситуации, но при этом его поведение отличается от поведения миньонов. Вот миньоны действительно беснуются, а Шико паясничает. Поэтому я не думаю, что Шико подобно миньонам и Генриху потерял способность соображать
La Louvre: Филифьонка пишет: Шико паясничает Может это издержки профессии? Типа - ни при каких обстоятельствах не выходить из роли.
Филифьонка: La Louvre Но ведь Шико часто выходит из роли. Не сказала бы, что он сроднился с ролью шута.
La Louvre: Филифьонка пишет: Но ведь Шико часто выходит из роли. Наедине с Генрихом и вне стен Лувра. Обычно когда присутствуют третьи лица он хоть как-то да шутит. Вспомните хотя бы сцену, когда миньоны сообщают Генриху о предстоящей дуэли. Речь там велась о вещах серьезных, и тем не менее.. Тем более, что Шико сразу знал о чем пойдет речь. Правда, потом, когда Дюма рисует нам братское единение короля и миньонов, Шико все-таки прекращает шутки. Но тут уже вопрос такта, а в его наличии я Шико не отказываю.
Филифьонка: La Louvre пишет: Наедине с Генрихом и вне стен Лувра. Обычно когда присутствуют третьи лица он хоть как-то да шутит. Правда, потом, когда Дюма рисует нам братское единение короля и миньонов, Шико все-таки прекращает шутки. Но тут уже вопрос такта. Все это означает, что Шико не сроднился с образом шута, а может контролировать этот процесс. И в нашем случае (с бегством Франсуа) нельзя списать его паясничание на какие-то автоматизмы. А если "шутовство" Шико было осознанным, значит, головы, подобно миньонам, он не потерял.
Henrietta: мне кажется, что шутовство Шико - просто ширма, помогающая выжить чрезвычайно одаренному и умному человеку в тот непростой период
Лолита: Henrietta пишет: шутовство Шико - просто ширма, помогающая выжить чрезвычайно одаренному и умному человеку в тот непростой период мне кажется, как раз, что Шико помогали выжить его ум и одаренность. а шутовство его помогало сохранить Генриху свою власть. ну и помогало объяснить тому же Генриху его ошибки.
МАКСимка: Лолита пишет: а шутовство его помогало сохранить Генриху свою власть ДА, он скрывал за шутовством умную натуру, реальную поддержку короля.
Henrietta: Лолита пишет: мне кажется, как раз, что Шико помогали выжить его ум и одаренность. умных людей, как известно, не любят. мне кажется, если бы с самого начала все понимали, чего стоит Шико, то он недолго бы протянул
Лолита: Henrietta пишет: умных людей, как известно, не любят. мне кажется, если бы с самого начала все понимали, чего стоит Шико, то он недолго бы протянул какая разница сначала или не с начала? Шико прикидывался дураком не потому что опасался угрозы жизни ото всех, а потому что так сподручней было Генриху помогать.
Henrietta: Лолита пишет: Шико прикидывался дураком не потому что опасался угрозы жизни ото всех, а потому что так сподручней было Генриху помогать. Я м не говрила, что он это делал из-за боязни за свою жизнь Я и имела в виду то, что таким образом он мог находиться ближе к Генриху
Филифьонка: Лолита пишет: Шико прикидывался дураком не потому что опасался угрозы жизни ото всех, а потому что так сподручней было Генриху помогать. Не только. Тут целый ряд причин, в том числе и соображения безопасности. Причем, как мне это представляется, при выборе "профессии" именно стремление обезопасить себя (а вовсе не желание помочь Генриху) сыграло решающую роль.
Лолита: Филифьонка пишет: Причем, как мне это представляется, при выборе "профессии" именно стремление обезопасить себя (а вовсе не желание помочь Генриху) сыграло решающую роль. он сам предложил королю, интересно, что он будет его шутом? всё-таки мне кажется, тогда эта должность по идее что-другое предполагала, шутовские колпаки там...
Филифьонка: Лолита пишет: он сам предложил королю, интересно, что он будет его шутом? Я помню, Вы уже задавались этим вопросом. :) Честно - не знаю, пыталась себе представить, как это могло бы быть, пока не получается. Наверное, договорились как-нибудь. Что касается всяческих шутовских атрибутов, то Шико ведь не был обычным шутом. Про исторического Шико я читала, что в списке официальных шутов его не было. А одежда у него была смешная, Дюма пишет об этом в сценке, когда Шико приходит к Бюсси.
Лолита: Филифьонка пишет: А одежда у него была смешная, Дюма пишет об этом в сценке, когда Шико приходит к Бюсси. честно говоря, мне сложно представить какая именно у него могла быть одежда..? Филифьонка пишет: Наверное, договорились как-нибудь ну это понятно... вообще, наверно, они и раньше могли быть знакомы, когда Шико представляли ко двору, ну и в принципе, могли друг к другу с симпатией относится.
Max: Лолита пишет: они и раньше могли быть знакомы, когда Шико представляли ко двору, ну и в принципе, могли друг к другу с симпатией относится. думаете, они как-то общались до того, как Генрих 3 стал королем? В романе Королева Марго нет никакого Шико, впрочем, как мы знаем Шико очень хорошо знала чета Наваррских. и Марго и Генрих приняли его у себя, как хорошего знакомого, что позволяет думать, что Шико уже очень давно был знаком с Генрихом Наваррским и его женой, еще до того, как Генрих 3 стал королем. Ведь, как известно по Королеве Марго, когда умер Карл и Генрих въехал в Париж, Наваррский из Парижа как раз бежал. Однако, в Графине де Монсоро сказано, что Шико просил защиты у Генриха, уже когда тот стал королем. И еще, когда они подслушивали разговор де Гиза и Франсуа , Шико утверждает, что не знал историю про случай на охоте, так как ко двору представлен не был.Следовательно, они стали общаться уже после. Вот это мне тоже очень непонятно.
Филифьонка: Max пишет: Вот это мне тоже очень непонятно. И мне! Потому что в "45" совершенно недвусмысленно сообщается, что Шико познакомился с Наваррским, когда тот был при дворе Генриха Третьего. "Генрих пожелал, чтобы его куманек Шико отужинал с ним наедине. При дворе короля Генриха он всегда ощущал к Шико некую слабость, довольно обычную слабость умного человека к другому умному человеку". Получается, что Шико и Генрих Наваррский познакомились после воцарения Генриха III и Наваррский все же официально бывал в Лувре в промежутке между 74-м и 78-м годом, хотя Дюма об этом ничего и не сообщает. Вероятно, это просто ляп, коих немало в "45": Дюма мог "забыть", что по его версии Наваррский бежал из Парижа в тот день, когда умер Карл: исторически-то это случилось позже.
Лолита: Max пишет: когда они подслушивали разговор де Гиза и Франсуа , Шико утверждает, что не знал историю про случай на охоте, так как ко двору представлен не был.Следовательно, они стали общаться уже после. Странно, что Шико ее не знал. Вообще, наверно, он был не самого простого происхождения, если встречался с той же дамой, что и Майенн. Как принц, прямо. Наваррского он, в принципе, мог знать, ведь он же тоже гасконец. Филифьонка пишет: Вероятно, это просто ляп, коих немало в "45": да, наверно. Видимо, Дюма уже и забыл см некоторые факты биографии шута, о которых писал раньше:)
alter ego: Благородные доны, у меня вопрос: на вашем сайте в биографии Жано-Антуано д' Анжлера (Шико) указано, что он был великолепным писателем-сатириком. А не подскажете, какие книги он написал, и есть ли они на русском языке?
alter ego: Пардон, очепятка начепяталась. Имелось ввиду "Жана-Антуана д' Анжлера"
Svetlada: Лолита пишет: Странно, что Шико ее не знал. Вообще, наверно, он был не самого простого происхождения, если встречался с той же дамой, что и Майенн. Как принц, прямо. Наваррского он, в принципе, мог знать, ведь он же тоже гасконец. Вообще, насколько могу судить, биография Шико у Дюма расходится с биографией прототипа - Жана-Антуана Д'Анжлера, поскольку последний, как следует из его биографии, был представлен ко двору Франциска II и Карла IX, где занимал довольно высокие посты. И вот какая ещё несообразность меня интересует. Ниже приведу цитату из "Графини де Монсоро", когда Шико вернулся в лувр после выслеживания Николя Давида. «- Ну, ну, что ты говоришь, сын мой! - сказал Шико, бесцеремонно усаживаясь с ногами в покрытых пылью сапогах в огромное, вышитое золотыми геральдическими лилиями кресло, где уже сидел Генрих III. - Значит, мы забыли наше возвращеньице из Польши, когда мы играли роль оленя, а магнаты исполняли партии гончих. Ату, ату его! - Ну вот, вернулось мое горе, - сказал Генрих, - отныне придется выслушивать только одни колкости. А мне так спокойно жилось эти три недели». Что здесь имеется в виду: толи обращение Шико к Генриху во множественном числе "мы", но тогда при чём тут "наше" возвращение (должно быть тогда уж Ваше)? Толи он и в самом деле сопровождал короля при этих событиях? Но тогда как объяснить его незнание некоторых очевидных подробностей. Например, того же случая на охоте?
Филифьонка: Svetlada пишет: Что здесь имеется в виду: толи обращение Шико к Генриху во множественном числе "мы", но тогда при чём тут "наше" возвращение (должно быть тогда уж Ваше)? Именно это: обращение к Генриху во множественном числе "мы". Ср. : "Кажись, мы вырождаемся в тиранию". "Наше" - самое логичное местоимение при таком обращение.
Chicot: Филифьонка пишет: Получается, что Шико и Генрих Наваррский познакомились после воцарения Генриха III и Наваррский все же официально бывал в Лувре в промежутке между 74-м и 78-м годом, хотя Дюма об этом ничего и не сообщает. Объясняется все просто: исторический Генрих Наваррский сбежал в Наварру не в мае 1574, а в феврале 1576 году, так что у него и у Шико была масса возможностей познакомиться и пообщаться , пока Беарнец был тем же "почетным пленником" Лувра при Генрихе Третьем, что и при Карле Девятом. Дюма для остроты сюжета кое-что в истории "Королевы Марго" переврал, что и вылезло в "Сорока пяти", как ляп. alter ego пишет: Благородные доны, у меня вопрос: на вашем сайте в биографии Жано-Антуано д' Анжлера (Шико) указано, что он был великолепным писателем-сатириком. А не подскажете, какие книги он написал, и есть ли они на русском языке? Жано-Антуано... черт возьми, а как поэтично звучит!:)) Я читал, что под его именем по Парижу ходили сатиры и памфлеты, но был ли месье Шико их реальным автором или под него кто-то подделывался, чтобы избежать гнева короля или Гизов - неизвестно. На русский язык этого никто, разумеется, не переводил, но в архивах Национальной библиотеки Франции есть подлинники несколько таких произведений за авторством Chicot. На старофранцузском. В частности, рассуждения шута о пребывании Генриха Наваррского в Париже инкогнито, на чем, как я думаю, Дюма основал историю с улицей Феронри в ГМ. Насчет каких-либо его книг проверенной и достоверной информацией не располагаю.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Объясняется все просто: исторический Генрих Наваррский сбежал в Наварру не в мае 1574, а в феврале 1576 году, так что у него и у Шико была масса возможностей познакомиться и пообщаться , пока Беарнец был тем же "почетным пленником" Лувра при Генрихе Третьем, что и при Карле Девятом. Дюма для остроты сюжета кое-что в истории КМ переврал, что и вылезло в "Сорока пяти", как ляп. Ну, разумеется, то, что исторически это так, как Вы написали, мы знали. Просто обсуждалось именно, как ляп в написании книги, повлекший за собой еще больший ляп в виде хорошего и доброго знакомства Шико и Беапнца в "45"
Chicot: Луиза Водемон пишет: Ну, разумеется, то, что исторически это так, как Вы написали, мы знали. У меня сложилось обратное впечатление. Но не про вас, ваше величество.
Евгения: Примечание модератора: Господа! Давайте будем писать названия романов полностью. Не забывайте, что в правилах форума сказано: 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма
Chicot: Волшебство пишет: "Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" Считаю эту сцену самой нелепой и неудачной во всем сериале. Дюма все же не был ТАК прямолинеен в том, чтобы дать понять читателю, кто шут, а кто - "настоящий король Франции". Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико. Игра Горбунова только усугубляет это впечатление. Горбунов скорее отыгрывает монаха-иезуита, которому позарез нужно оказывать на короля Франции влияние, а при дворе к моменту его представления как назло была вакантна только должность шута. Вот и приходится "шутить " скрипя зубами... ИМХО, я уже голосовал за Кретона и остаюсь при своем мнении - он гораздо органичнее в этой роли, он действительно шут, но при этом и друг короля, а не мрачный зануда-скептик а-ля Горбунов.
Max: Chicot пишет: Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико. Игра Горбунова только усугубляет это впечатление. Горбунов скорее отыгрывает монаха-иезуита, которому позарез нужно оказывать на короля Франции влияние, а при дворе к моменту его представления как назло была вакантна только должность шута. Вот и приходится "шутить " скрипя зубами... Я за Кретона, но: про авторскую отсебятину лучше французам расскажите,там ее больше! Горбунов, на мой взгляд переиграл серьезность Шико и недоиграл шутовство, но это не списывает его в разряд монахов-иезуитов.
Chicot: Max пишет: про авторскую отсебятину лучше французам расскажите,там ее больше! Однако, там она смотрится органичнее и уместнее, чем эта нелепая сцена. ИМХО.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Дюма все же не был ТАК прямолинеен в том, чтобы дать понять читателю, кто шут, а кто - "настоящий король Франции". Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико Шико в открытую заявляет Монсоро, что Генрих не менее шут, чем он, но дурак поболее его. Куда прямолинейней? Chicot пишет: а не мрачный зануда-скептик а-ля Горбунов. не вижу в Горбунове никакого занудства, и уж тем более он не смахивает на монаха-иезуита.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Шико в открытую заявляет Монсоро, что Генрих не менее шут, чем он, но дурак поболее его. Куда прямолинейней? Здесь Шико шутит над Монсоро, и это веселит короля, а не оскорбляет его, как в упомянутом выше эпизоде. Дерзость дерзости рознь, и в этих двух сценах есть существенная разница, как мне видится. Если мне не изменяет память, в этом эпизоде фильма король просил Шико его развлечь, но тот, вместо выполнения желания своего господина, разыгрывает совершенно несмешную и бессмысленную сцену, выставляя короля дураком и шутом перед самим собой. Спрашивается - зачем? Чего он добился этим? ИМХО - сцена провальная и по смыслу, и по актерской игре... Луиза Водемон пишет: не вижу в Горбунове никакого занудства, и уж тем более он не смахивает на монаха-иезуита. Лично у меня его игра создала именно такое впечатление. Наверное, тоже не на пустом месте.
Филифьонка: Chicot пишет: Филифьонка пишет: цитата: Получается, что Шико и Генрих Наваррский познакомились после воцарения Генриха III и Наваррский все же официально бывал в Лувре в промежутке между 74-м и 78-м годом, хотя Дюма об этом ничего и не сообщает. Объясняется все просто: исторический Генрих Наваррский сбежал в Наварру не в мае 1574, а в феврале 1576 году, так что у него и у Шико была масса возможностей познакомиться и пообщаться Chicot, я тоже предполагаю именно это, возможно, Вы не дочитали сообщение до конца :). Филифьонка пишет: Вероятно, это просто ляп, коих немало в "45": Дюма мог "забыть", что по его версии Наваррский бежал из Парижа в тот день, когда умер Карл: исторически-то это случилось позже. Chicot пишет: Считаю эту сцену самой нелепой и неудачной во всем сериале. Дюма все же не был ТАК прямолинеен в том, чтобы дать понять читателю, кто шут, а кто - "настоящий король Франции". Авторская отсебятина режиссера сводит на "нет" саму идею того, что шут - это Шико. А вот с этим полностью соглашусь.
Филифьонка: Господа, мне хотелось бы узнать ваше мнение по одному не принципиальному, но важному все же вопросу. Когда н-ное количество лет назад я прочитала "45", у меня сложилось стойкое впечатление, что Шико у Дюма зовут Себастьен. Дюма пишет: Сейчас самый удобный на свете случай поставить на почтовых лошадей всю сумму, составившуюся из денег трех знаменитых личностей, именуемых Генрих де Валуа, дом Модест Горанфло и Себастьен Шико Я полагала, что Шико имеет в виду буквально следующее: пущу-ка я в дело все деньги: и Генриха, и Горанфло, и мои. В таком убеждении я и оставалась вплоть до сегодняшнего дня, а только что услышала другую версию: Себастьеном звали вовсе не Шико, а его дядю, того самого, что оставил Шико наследство, именно его деньги Шико и имеет в виду. Эта версия подкрепляется тем, что прототип Шико тоже не был Себастьеном. В связи в этим вопрос: а как Вы проинтерпретировали в свое время эту цитату?
Филифьонка: И еще вопрос: не слышали ли Вы про историческую личность, которую звали бы Себастьян де Шико?
lennox: Svetlada пишет: Что здесь имеется в виду: толи обращение Шико к Генриху во множественном числе "мы", но тогда при чём тут "наше" возвращение (должно быть тогда уж Ваше)? Толи он и в самом деле сопровождал короля при этих событиях? Тут все очевидно: Шико обращается к Генриху как к любимому ребенку. Все равно как мать поднимает ребенка на руки: "Ой, посмотрите, какие мы большие!" или "Ути-пути, какие мы маленькие!" Здесь то же самое - с добавкой иронии.
Svetlada: Филифьонка пишет: Я полагала, что Шико имеет в виду буквально следующее: пущу-ка я в дело все деньги: и Генриха, и Горанфло, и мои. В таком убеждении я и оставалась вплоть до сегодняшнего дня, а только что услышала другую версию: Себастьеном звали вовсе не Шико, а его дядю, того самого, что оставил Шико наследство, именно его деньги Шико и имеет в виду. *** Присоединяюсь к вопросу. Меня этот момент тоже волнует. Я именно так и поняла, что Себастьен Шико - это тот самый дядя, который оставил Шико (Жану-Антуану) наследство в тысячу золотых экю, о котором речь идёт в "Сорок пять", однако меня смутили некоторые обстоятельства. Хотелось бы уточнить и прояснить этот момент. :) Попробовала найти в Интернете информацию о Себастьене де Шико, но поиск результата не дал.
La Louvre: Филифьонка пишет: Я полагала, что Шико имеет в виду буквально следующее: пущу-ка я в дело все деньги: и Генриха, и Горанфло, и мои. Я интерпритировала эту фразу абсолютно так же как и вы и все это время пребывала в уверенности, что книжного Шико зовут Себастьеном. А больше нигде в романе не упоминается это имя? Только в том эпизоде, что вы привели?
Филифьонка: La Louvre пишет: А больше нигде в романе не упоминается это имя? Только в том эпизоде, что вы привели? Больше упоминаний я не помню.
Svetlada: La Louvre пишет: А больше нигде в романе не упоминается это имя? Только в том эпизоде, что вы привели? Филифьонка пишет: Больше упоминаний я не помню. *** Я буквально только что перечитывала роман (плюс пересмотрела ещё раз в связи с возникшим вопросом), это имя упоминается всего однажды в той цитате, которая была приведена выше.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Филифьонка пишет: цитата: Я полагала, что Шико имеет в виду буквально следующее: пущу-ка я в дело все деньги: и Генриха, и Горанфло, и мои. Я интерпритировала эту фразу абсолютно так же как и вы и все это время пребывала в уверенности, что книжного Шико зовут Себастьеном. У меня абсолютно то же самое, даже в голову не приходило, что это он мог про дядю сказать:))
Chicot: Филифьонка Полагаю, что Дюма (или тот его помощник, кто работал над образом Шико, подозреваю, что это мог быть и Маке) мог придумать прототипу полный псевдоним - Себастьен де Шико. Помните, в самой первой сцене появления Шико в романе ГМ, есть упоминание, что "прежде чем зваться Шико он звался де Шико". Если Дюма (или Маке) подразумевал, что Шико - это дворянская фамилия, то у ее носителя должно было быть и имя. Почему бы не Себастьен? Как звали дядю, вообще осталось за кадром. У реального же прототипа (д'Англере) было прозвище Шико, как у любого, уважающего себя шута:) Он подписывался этим именем и использовал его в политических памфлетах и сатирических сочинениях (или этим именем прикрывались их настоящие сочинители).
Svetlada: Chicot пишет: (или тот его помощник, кто работал над образом Шико, подозреваю, что это мог быть и Маке) *** Может не совсем в тему, но просто увидела фамилию автора и не удержалась. Уже который месяц нахожусь в тщетных поисках книги О. Маке "Прекрасная Габриель" (она же "Дочь мельника"). Интересует электронный вариант. Простите за офтоп!!! Но может кто подскажет, где её можно найти? Или хотя бы где можно спросить о том, как её найти... :) Спасибо!
Chicot: Svetlada Сам ищу... Я уже спрашивал тут на форуме про эту книгу. Сказали, что она когда-то издавалась под названием "Дочь мельника", но после этого переизданий не было. В электронном виде ее тоже вроде бы пока нет. Есть, правда, версия на французском, я ее находил через гугл.
Филифьонка: Chicot пишет: Полагаю, что Дюма (или тот его помощник, кто работал над образом Шико, подозреваю, что это мог быть и Маке) мог придумать прототипу полный псевдоним - Себастьен де Шико. Согласна: если автор превращает прозвище в фамилию, то что мешает ему придумать подходящее имя? Антуан де Шико звучит ужасно, на мой взгляд, примерно так же, как какой-нибудь Артур Пупкин. Однако, версия насчет дяди Себастьена также ничем не противоречит тексту. Спасибо всем ответившим.
Svetlada: Chicot пишет: Я уже спрашивал тут на форуме про эту книгу. Сказали, что она когда-то издавалась под названием "Дочь мельника", но после этого переизданий не было. *** Это очень печально! :( Я в своих поисках встречала ссылку на передачу "Эхо Москвы". Так вот там кто-то из приглашённых (уже не помню, кто это был) говорил, что "Прекрасная Габриель" переиздавалась в России буквально недавно... Но книги нет даже в Интернет-магазинах, не говоря уже о бесплатных библиотеках. Chicot пишет: В электронном виде ее тоже вроде бы пока нет. *** Достать бы хоть обычную печатную книгу на несколько дней, чтобы пересканировать... Chicot пишет: Есть, правда, версия на французском, я ее находил через гугл. *** Ну, это вариант только для тех, кто владеет французским языком... А владеют им не все, к сожалению. Я вот не владею к своему стыду и огромной жалости. :)
Луиза Водемон: А кстати, относительно наследства дяди... Насколько я поняла, он же эти деньги дома оставил, и еще поручил Реми присматривать за этим своим домиком. А потом еще очень переживал, когда с Генрихом разговаривал, по возвращении из Наварры, что Жуаезы этот дом подожгли. Значит все-таки он не дядины деньги с собой брал? Или я чего-то не понимаю...?
Svetlada: Луиза Водемон пишет: А кстати, относительно наследства дяди... Насколько я поняла, он же эти деньги дома оставил, и еще поручил Реми присматривать за этим своим домиком. *** Мне сначала показалось, что он взял из своей казны сколько-то денег. Ну, в самом деле, как-то нелогично: достать деньги, полюбоваться на них, пересчитать, а потом положить на место, так и не тронув. Это поведение скупого рыцаря какого-то, честное слово! При этом Дюма пишет, что "Шико не был скуп и одно время даже отличался мотовством". Но сейчас, когда возникла эта тема, специально перечитала главу "Казна Шико" и не нашла там ни единого упоминания о том, чтобы он взял оттуда хотя бы экю.
Луиза Водемон: Svetlada пишет: и не нашла там ни единого упоминания о том, чтобы он взял оттуда хотя бы экю. Вообще, как мне кажется, если бы Шико захотел взять(взял) оттуда деньги, то ему незачем было бы просить Горанфло, чтобы тот дал ему сотню экю. Ну как-то это нелогично выходит:Горанфло предлжил ему сумму, куда большую, Шико отказался, попросил сто экю, а остальное забрал из казны? Но зачем ему тогда было просить о деньгах монаха? Хотя с другой стороны, что Шико подразумевал под "деньгами Себастьена Шико", какие-то лично свои, заработанные, накопления?
Svetlada: Луиза Водемон пишет: Вообще, как мне кажется, если бы Шико захотел взять(взял) оттуда деньги, то ему незачем было бы просить Горанфло, чтобы тот дал ему сотню экю. *** Согласна. Сцена с казной Шико кончается тем, что он как раз приходит к выводу о том, что одолжит сотню экю у Горанфло. И, собственно, это намерение и осуществляет. При этом в разговоре с Реми, когда просит последнего присмотреть за домом, ещё раз подчёркивает, что не взял с собой кошелёк, т.е. все деньги оставил дома... Луиза Водемон пишет: Хотя с другой стороны, что Шико подразумевал под "деньгами Себастьена Шико", какие-то лично свои, заработанные, накопления? *** Вот этого момента лично я не понимаю. Если бы речь шла о деньгах, которые он всё-таки взял из своей казны, тогда ясно. Можно предположить, что Себастьеном звали его дядю, оставившего наследство. Но раз он не взял оттуда ни экю, то эта версия отпадает (если, конечно, Дюма не забыл о том, что Шико денег дяди не взял). А о каких собственных сбережениях может идти речь в свете того, что сам Шико говорит о том, что вышел из дому даже без кошелька? И все деньги, которые оказываются в его распоряжении, - это деньги Дома Модеста и Генриха де Валуа... Честно, не понимаю этого момента. :)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Хотя с другой стороны, что Шико подразумевал под "деньгами Себастьена Шико", какие-то лично свои, заработанные, накопления? Ну, вероятно, у него были с собой какие-то свои деньги, которые вообще-то он не собирался особо тратить и которые не были сопоставимы по количеству с деньгами Генриха и Горанфло. Вероятнее всего, они тоже вели свое происхождение от дяди, потому что на тот момент, как я понимаю, это был единственный источник дохода Шико.
Филифьонка: Svetlada пишет: Шико говорит о том, что вышел из дому даже без кошелька? В принципе, это похоже на авторскую недоработку, но порыться в карманах, найти пару экю и говорить о деньгах Генриха Валуа, Модеста Горанфло и Себастьена Шико - вполне в стиле нашего героя).
Svetlada: Филифьонка пишет: В принципе, это похоже на авторскую недоработку, но порыться в карманах, найти пару экю и говорить о деньгах Генриха Валуа, Модеста Горанфло и Себастьена Шико - вполне в стиле нашего героя). *** Полностью согласна. :) Единственное, всё-таки хотелось бы найти какие-нибудь документальные или хотя бы косвенные доказательства, что у Дюма Шико зовут Себастьен. Просто из любопытства и спортивного интереса. Поэтому, если кто-нибудь в курсе, то буду признательна за информацию! :)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но зачем ему тогда было просить о деньгах монаха? ИМХО, затем, что Шико считал Горанфло некоторым образом обязанным ему:) И еще, поскольку Горанфло в то время был марионеткой лигистов, а Шико брался выполнять поручение короля, как изящно было стрясти с Дома Модеста денег прямо под носом у Лиги:)
Лолита: Chicot пишет: поскольку Горанфло в то время был марионеткой лигистов, а Шико брался выполнять поручение короля, как изящно было стрясти с Дома Модеста денег прямо под носом у Лиги:) Думаете он просил денег ради этого, ну чтобы так изящно поиздеваться над Лигой? Тогда почему он действительно: Луиза Водемон пишет: Горанфло предлжил ему сумму, куда большую, Шико отказался, попросил сто экю, Почему бы ему не взять всё, что Горанфло ему предлагал?
Svetlada: Лолита пишет: Думаете он просил денег ради этого, ну чтобы так изящно поиздеваться над Лигой? Тогда почему он действительно... Почему бы ему не взять всё, что Горанфло ему предлагал? *** Может быть потому, что Шико был разумным человеком и во всём соблюдал меру: в том числе и в иронии? :)
Svetlada: Кстати! Зашла в тему "Другие авторы о персонажах Дюма", но там что-то ничего подходящего не нашла. Может, плохо искала, тогда сориентируйте меня более точно те, кто лучше ориентируется по форуму. :) У кого из авторов можно почитать биографию или жизнеописание реального прототипа Шико, т.е. Жана-Антуана Д'Анжлера? Та биография, что бродит по Интернету, конечно, для общих сведений хороша, но вот недостаточно развёрнута и местами не вызывает особого доверия... Буду очень признательна! Спасибо.
Марсель: Шико (около 1540-1591) Шико родился в Гасконии в 1540 году, на берегах Сены. Будучи южанином, он очень любил солнце. Настоящее имя – Жан-Антуан д’Анжлер. Происходил из дворянской семьи. Придворный шут французских королей Генриха III и Генриха IV. Шут при дворе является своеобразной чертой, границей, он занимает ступень, на которой стоит только он. Шут - любопытная роль, по крайней мере, с точки зрения впрыска адреналина. Улыбаться в горе и горевать в радости, заземляя высокое и вознося низкое с обывательской точки зрения - задачка не из простых. Сначала он служил солдатом под началом савойского маркиза де Вилара, который был отцом Мадлен Савойской, жены герцога Майенского. Позже служил королям Франциску II и Карлу IX, при которых занимал весьма важные должности. Позже он стал любимым шутом Генриха III, а потом и Генриха IV (после смерти Шико, Генрих IV еще 19 лет будет править, пока не будет убит католиком-фанатиком). Но это было потом… А в начале Шико был ярым католиком, и возможно даже принимал, вместе со своим братом Раймондом, участие в убийстве Франсуа де Ла Рошфуко (французский писатель-моралист), одного из лидеров гугенотов во время Варфоломеевской ночи. В 1574 году Шико получил звание лейтенанта. Он служил Генриху III с огромным усердием и преданностью во времена религиозных войн. Тем не менее, со временем его религиозная ревность стала умеренней, и он стал приверженцем религиозной терпимости. Шико был любимым королевским шутом при дворе Генриха III (последний король из династии Валуа, убит монахом – приверженцем Гизов). Простой гасконский дворянин, он не только дерзнул вступить в любовное соревнование с герцогом Майеннским, но и не постеснялся взять верх над этим принцем крови, за что герцог, как говорили, учинил над ним расправу. Пятьдесят ударов бичом. Которые в последствие Шико вернул тому кто ему их приказал нанести и тому кто их наносил, да еще и с процентами которые набежали за долгие годы. Возлюбленная Шико, была добрым и очаровательным созданием, из благородного рода. Однажды ночью, когда Шико пришел ее повидать, один ревнивый принц приказал окружить дом, схватить Шико и жестоко избить его, и Шико был вынужден спастись через окно, разбив стекла, - открыть его не было времени, - и затем прыгнуть с высоты этого маленького балкона на улицу. Не убился он только чудом, и потому всякий раз, проходя мимо этого дома, Шико преклоняет колени, молится и в своих молитвах благодарит господа, извлекшего его из такой передряги. Он был глубоко религиозным человеком. Хотя религия ему быстро надоедала. Шико пришлось искать убежища у Генриха III. За покровительство, оказанное ему королем Генрихом III, он расплачивался тем, что говорил королю правду, как бы горька она ни была. Он был личным советником короля. Так как в своем королевстве Генрих был не более чем седьмой или восьмой король. Шико был необычный шут. Прежде чем зваться Шико, он звался де Шико (приставка «де» означала знатное происхождение). Единственный шут за всю историю Франции который носил шпагу. Да еще какую! Не уступающую самому Бюсси. В марте 1584 ему был пожалован королём аристократический титул. Шико пользовался при дворе последнего Валуа свободой, равной той, которой был удостоен за тридцать лет до него Трибуле при дворе Франциска I, и той, которая будет предоставлена сорок лет спустя Ланжели при дворе короля Людовика XIII. Шут обладал неограниченными возможностями. Ему было позволено абсолютно все. Начиная от того что можно было улечься спать посередине зала во время королевской аудиенции и до того чтобы при людях обозвать короля дураком! Шут может сидеть на королевском троне, может стоять впереди короля, позади него, рядом, может говорить от имени короля, может передразнивать его и т.д. Шуту было не обязательно все время ходить с бубенчиками на голове, пестрой одежде и длинных скороходах с задернутыми носами, походить на скомороха. Тут Шико был исключением. У него был прекрасный вкус. Одевался он просто, но со вкусом, вкусом дворянина! Основной задачей шута состояло в том что бы он веселил и развлекал короля. Шико с этим прекрасно справлялся. У него было потрясающее чувство юмора. Он мог мертвого рассмешить. От его лихих дурачеств, король порой чуть со смеху не помирал. Шико любил распевать духовные гимны, декламировать стихотворные сатиры, составлять бывшие тогда в большом ходу анаграммы, находя в имени каждого куртизана - либо по-французски, либо по-латыни - намеки, донельзя обидные для того, чью личность он таким образом высмеивал. Сам же при этом даже не улыбался. Он был в меру серьезен и смешон. Король его очень любил. Он был для него самым близким другом. Он доверял своему шуту дела государственной важности и частенько просил о помощи или обращался за мудрым советом. Они все время были почти безотлучными. Шико оберегал Генриха Валуа, как мать оберегает ребенка. Во Франции при дворе шуты играли одну из ключевых ролей. Он был очень умным и мудрым человеком, хитрым, ловким и храбрым. Шико был терпеливым и умел ждать. Вот его слова: «Вода и время,-два могущественнейших растворителя: один точит камень, другой подтачивает самолюбие. Подождем…» Он великолепно разбирался в делах государственных. У него был красивейший аристократический почерк. Знал несколько языков, латынь в том числе. Хорошо разбирался в геральдике. Он был прирожденным наездником и прекрасным фехтовальщиком. Одним из лучших, - «вторая шпага» во Франции! «Первой шпагой» был головорез Граф де Бюсси (последний рыцарь Франции). В фехтовании имеют значение три вещи - прежде всего голова, затем руки и ноги. Первая помогает защищаться, первая и вторая вместе дают возможность победить, но, владея и головой, и рукой, и ногами, побеждаешь всегда. У Шико была смышленая голова, длинные руки и крепкие ноги. Шико был женат и имел пять сыновей. Он обладал всеми качествами которыми должен обладать человек служивший при дворе: лицемерие, наигранные улыбки, гримасы, лукавая ирония, сарказм и притворство. Он был остроумен, весел, полон задора и энергии. Он излучал свет и положительные эмоции. Шико прекрасно умел подражать чужим голосам. Он находил общий язык с любым человеком. Даже с самым злейшим врагом короля! Он мог влиться в доверие к любому. Как к пьянице монаху так к принцу крови. Он знал практически все что происходит в королевстве и за его пределами. Он просчитывал все на несколько ходов вперед. Фактически Шико был королем Франции. В Шико была воплощена мудрость королевства !!! У него были знакомые друзья среди обычных трактирщиков, монахов, священников. Он был в хороших отношениях со свитой герцога Анжуйского. Он был в хороших отношениях с Бюсси, которого ненавидел король. С Гизами он так же имел честь знакомства. Даже извечный враг династии Валуа – Генрих Наваррский знал и уважал Шико. Сделав его в последствии свои шутом. Шико не раз говорил что Генрих Наваррский – вот истинный король Франции, который ему по душе. Шико был прекрасным философом, он ничего не принимал близко к сердцу. Он смеялся потихоньку над неблагодарностью людей и по своему обыкновению чесал себе нос и подбородок. Шико не был чужд суевериям своего времени. Многие его не любили. Называя: «назойливой мухой», «хитрой лисой», «ядовитой змеей», но чаще всего его называли «господин дурак»! На что он отвечал весьма спокойно и с улыбкой: «Это моя должность!». Хотя в вопросах чести Шико был весьма щепетилен. И не оставался в долгу. Шико обнюхивает и лижет камни как лиса, на которые пролилась его кровь, до тех пор, пока не размозжит об эти камни головы тех, кто ее пролил. Шико отличался решительностью и великодушием, да к тому же еще и любопытством. Он никогда не был скупцом, - совсем напротив, нередко он даже швырял полными горстями золото, жертвуя, таким образом, жизненными благами ради торжества идеи, согласно убеждениям, свойственным всем сколько-нибудь достойным людям. Еще у Шико был страшный аппетит. Он любил вкусно и с размахом поесть. Особенно в компании со своим братом куманьком Горанфло. Так же он любил хорошее вино. Шико был благоразумный человек и очень ценил сон, никогда не просыпался с одного разу. Он был большим мечтателем, в своих прогулках почти всегда выбирал прибрежную дорогу. В те временя река Сена еще не была зажата между каменными стенами, волны, лобзали ее широкие берега, и жители города не раз могли видеть на этих берегах длинный вырисовывающийся в лунном сиянии силуэт Шико. Высказав, по своему обыкновению под видом насмешек и шуток, всю ту правду, которую ему хотелось довести до сведения короля, он покинул дворец. После смерти друзей короля, после того, как начались смуты и заговоры, возбуждаемые Гизами, Шико призадумался со свойственным ему философским практицизмом. Ему надоела роль шута, которую все время стремится играть вполне серьезно, надоело и фамильярное обращение короля - времена наступили такие, что именно оно-то и грозило ему верной гибелью. Храбрый и беспечный, он тем не менее весьма дорожил жизнью: она забавляла его, как забавляет все избранные натуры. В этом мире одни дураки скучают и ищут развлечений на том свете. На время он уехал к своему куманьку Горанфло в новое аббатство. Погостив там у него некоторое время, он инсценировал свою смерть и вернулся под другим именем (Робер Брике) и видом в Париж. Где купил домик за триста экю у ворот Бюсси. В мае 1588 из-за восстания в Париже («День баррикад») король Генрих III бежал в Шартр (именно в этом французском городе находится собор Нотр-Дам). Восставшие парижане объявили его низложенным. И Генрих III, заключив соглашение с Генрихом Наваррским, двинулся с ним на Париж. Но был убит монахом — приверженцем Гизов. После убийства Генриха III Шико сразу же признал Генриха IV новым королём, и был при его дворе в большом почёте. Он воевал вместе с ним в битвах при Иври и Арк. В 1591 году придворный шут Шико стал жертвой покушения при осаде Руана (город и порт на севере Франции, в 100 км от устья все той же Сены) в рамках таинственной интриги, организованной Католической Лигой. Так закончилась жизнь великого шута и славного дворянина. Шико был верный и изобретательный друг. Не раз он выручал своего короля в трудных ситуациях и раскрывал заговоры. Шико преподал множество поучительных уроков своим королям. Счастье королей, что они их не считали… Шико был существом из плоти и крови. Он был известен своей жизненной силой и способностью схватывать вещи на лету, а также как великолепный писатель-сатирик. Он был единственный придворный шут в своё время, который участвовал в военной и политической жизни и который носил шпагу!!! Он пользовался репутацией прекрасного шутника, фехтовальщика и дворянина. Если вы спорите с дураком, то дураков уже двое. По поводу бубенчиков применительно к Шико: Сначала служил солдатом под началом савойского маркиза де Вилара, который был отцом Мадлен Савойской, жены герцога Майенского. Позже служил королям Франциску II и Карлу IX, при которых занимал весьма важные должности. Позже он стал любимым шутом Генриха III, а потом и Генриха IV. В марте 1584 ему был пожалован королём аристократический титул. Он был единственный придворный шут в своё время, который участвовал в военной и политической жизни и который носил шпагу. Как он умер: Во время осады Руана при Генрихе IV он захватил в плен одного из противников короля. При этом он не стал отнимать у него шпагу, а ввел в палатку короля со словами "Смотри, Генрих, что я тебе дарю". Пленник оскорбился и ударил его сзади эфесом по голове. Шико умер на месте. Королевские шуты: http://www.historicus.ru/forum/viewtopic.php?p=8797&sid=f8c609d92d5041b1bd0d176907812c40
Луиза Водемон: Марсель пишет: В 1591 году придворный шут Шико стал жертвой покушения при осаде Руана в рамках таинственной интриги, организованной Католической Лигой. Да там не интрига была, а все гораздо банальней:))))
Svetlada: Марсель, именно эта биография ходит по сети. Она-то и кажется мне малосодержательной. И местами не совсем достоверной. Хочется почитать источники более близкие по времени... Может, у того же Брантома что-нибудь есть?
Svetlada: Луиза Водемон пишет: Да там не интрига была, а все гораздо банальней:)))) *** А что там было? Где можно об этом почитать? Или может расскажете? :)
Луиза Водемон: Шико Svetlada , неохото заново писать, вот здесь посмотрите, мой пост номер 112
Svetlada: Луиза Водемон, спасибо! :)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Да там не интрига была, а все гораздо банальней:)))) Я читала обе версии, но как проверить подлинность какой-то из них, честно говоря, не имею представления.
Филифьонка: Что же касается приведенного текста, то у меня лично он не вызывает доверия. При его составлении автор явно ориентировался на Дюма как на исторический источник. :) Он пользовался при дворе последнего Валуа свободой цитата практически; Начиная с того, что можно было улечься спать посередине зала во время королевской аудиенции ну, это известная история; и наконец: Шико был необычным шутом. Прежде, чем зваться Шико, он звался де Шико, поскольку приставка "де" означала знатное происхождение - Шико был дворянином. Шико - прозвище, а не реальное имя, автор зря доверяет фантазии Дюма, дословно его цитируя в тексте, претендующем называться биографией. Да и на картине Яна Матейко изображен вовсе не Шико. Вот здесь можно про нее почитать.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: читала обе версии, но как проверить подлинность какой-то из них, честно говоря, не имею представления. Мне кажется все же версия с убийством Шико дворянином более достоверна, т.к. там еще и имя приводится, а не просто- "таинственная интрига Лиги" Вот что еще удалось найти: "Записки Французской Истории Шико, родом гасконец, был храбрый, богатый и веселый человек. Он, ранив Генриха Лотарингского графа де Шалиньи при осаде города Руана и взяв его в плен, появился с ним перед Генрихом Четвертым. "Вот, что я тебе дарю", -- сказал он этому государю, указав на графа, который с досады, что сделался пленником шута, ударил Шико эфесом шпаги, и тот от этого удара умер. Шико имел вольность говорить с королем, как хотел, и тот на него никогда не гневался. Когда герцог Пармский прибыл во Францию, Шико сказал королю: "Друг мой, вижу все, что бы ты ни делал, ни к чему не приведет, если не станешь или не притворишься католиком". В другой раз: "Верь мне, пошли равно ко всем чертям, если то будет надобно, и папистов, и гугенотов, только бы тебе спокойно владеть королевством Французским. Ведь ваши братья, сказывают, притворяются будто чему-то верят." "Не удивительно, -- говорил еще Генриху Четвертому, -- что столько людей бегают как собаки за королевским титулом: оно стоит труда. Трудишься час в день и точно знаешь, что тебе есть чем прожить целую неделю, и можно обойтись без соседской ссуды. Но ради Бога, опасайся попасть в руки Католической лиги, они с тобой управятся как с жаренной колбасою, велят нарисовать над твоей виселицей французский и наваррский гербы и надпишут: "Здесь ему самое место". .
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: "Записки Французской Истории А что это за Записки? Я видела эту цитату на одном из форумов с такой же подписью (Записки Французской Истории), но не поняла, что это за книга.
Луиза Водемон: Филифьонка , не знаю, я эту историю скачала себе на комп еще пару лет назад с какого-то сайта, ссылки не сохранилась, сейчас смотрела в компьютере все, что у меня было по Шико, и нашла вот это.
Луиза Водемон: Вот, по ходу более точная история... 1585 год. Из мемуаров Сюлли. "Герцог Жуайез, имевший в армии своей двух моих родных братьев, был у меня проездом в деревне, и уговорил меня за собой следовать. Я знал, что сие ополчение на Католическую лигу способствовало пользе короля Наваррского. Жуайез принят был в моем доме со всеми почестями... Лаварден, также проезжая мимо Рони, остановился на самом краю селения. Шико, большой шутник, захотел тогда дать волю своему нраву и посмеяться над Лаварденом, которого он обычно называл не иначе, как дурой, послал к нему будто бы тайно от нас сказать, что проклятый гугенот (обо мне разумея) задержал глухаря (под таким именем слыл у него герцог Жуайез) у себя пленником. Лаварден, не рассудив, сколь бесполезно будет его предприятие, даже если бы оно не было шуткой, вооружил всех своих людей и с ними подступил к моему дому, откуда ему отвечали насмешками."
Svetlada: Луиза Водемон пишет: Шико решил подшутить над Лаварденом. Он заявил ему, что Рони как протестант, захватил в плен Жуайеза. Тогда Лаварден вооружил своих людей и бросился спасать Жуайеза. К счастью, обошлось без резни, Лавардена просто закидали камнями и мусором *** Весёлый был человек, однако. :) Кстати, заканчиваю читать дилогию Генриха Манна о короле Генрихе Наваррском. И там приводится несколько сцен с придворным шутом в Лувре. Меня удивило, что там вообще не называлось его имени. А только сообщалось, что шут был убит после того, как не исполнил приказа короля Генриха III в точности. Книга вроде бы претендует на какую-то историческую объективность... Всё-таки не Дюма... Но я как-то сомневаюсь в некоторых моментах, о которых читаю.
Луиза Водемон: Svetlada пишет: А только сообщалось, что шут был убит после того, как не исполнил приказа короля Генриха III в точности Генриха 3? Он же погиб уже после смерти Генриха 3. Svetlada пишет: Кстати, заканчиваю читать дилогию Генриха Манна о короле Генрихе Наваррском Svetlada пишет: Книга вроде бы претендует на какую-то историческую объективность Я читала лишь первую книгу- Молодые годы. Мне показалось, что Манн все же идеализирует своего героя, а остальных как-то принижает что ли.
Луиза Водемон: Блин вот опять... Искала щаз в сети что-то о Шико и натыкаюсь на такое:Шомберг (-1578), приближенный Генриха III, убит на дуэли д'Антрагом. У меня уже аллергия, когда умные вроде люди(я не про этот сайт, о нем ниче сказать не могу, и такое пишут.отсюда
Svetlada: Луиза Водемон пишет: Генриха 3? Он же погиб уже после смерти Генриха 3. *** В том-то и дело, что после смерти Генриха III. Если речь идёт о Шико. Но Генрих Манн пишет именно так. Возможно, речь идёт о другом шуте? Имени там не называется. Луиза Водемон пишет: Я читала лишь первую книгу- Молодые годы. Мне показалось, что Манн все же идеализирует своего героя, а остальных как-то принижает что ли. *** У меня пока тоже складывается именно такое впечатление. Плюс стиль изложения, конечно, тяжеловат. И с каким-то налётом мистики. Всё это в совокупности и вызывает у меня некоторое недоверие к историчности того, о чём пишет Генрих Манн.
Comte d'Armagnac: Филифьонка пишет: Да и на картине Яна Матейко изображен вовсе не Шико. Вот здесь можно про нее почитать. Филифьонка, увы, ссылка не открывается.... проверьте, все так? Может быть, дадите цитату? Но, кстати, даже если у картины совсем иной прототип (модель, сюжет), мне портрет показался очень похож на Шико. Что странно - потому что Шико - по умолчанию - всегда представляется не в шутовской одежде, а в обычном платье дворянина (или уж в костюме короля, как в первой главе "Графини де Монсоро"). Но вот что-то в этой картине есть такое... Может быть, контраст со стереотипом - шут, который должен быть всегда весел, тут явно в печальных размышлениях. Но это размышления уверенного в себе, сильного, как кажется (почему-то), человека... хотя и оказавшегося в трагической ситуации. Представляется Шико, внезапно получивший письмо, которое заставило его на несколько минут выйти из привычного образа... О чем это письмо?.. Может быть , о смерти той, которую он любил много лет назад, и с которой расстался, но в его сердце она по-прежнему жила?... А может быть, известие о том, что она наоборот, вышла замуж, эта Мадлен Савойская, которую он боготоворил, и о которой мечтал, презрев разницу в происхождении... и вышла за того самого человека, который его глубоко унизил - за герцога Майеннского? Вобщем, наводит на какие-то мысли...
Филифьонка: Comte d'Armagnac, это статья в Викепедии на тему "Шут", можете просто набрать по поиску. Я когда-то ее читала, поэтому и вспомнила сразу эту картину. У меня ссылка открывается, но вот на всякий случай адрес: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%82. Ян Матейко - польский художник XIX века. На картине изображен шут короля Сигизмунда I (1467-1548) - Станьчык. Информации о нем я нашла очень немного. Например, вот что пишут на http://www.poland.gov.pl/ : В историю вошел также шут короля Сигизмунда - Станьчик. Стась Гонска (таково его настоящее имя) был не только придворным остроумцем, развлекавшим владыку анекдотами и каламбурами, но также серьезным критиком, который под видом шутки указывал королю на его ошибки. Станьчик был одним из тех немногих дальновидных людей, окружавших короля, кто видел опасности, которые несут с собой уступки по отношению к польской шляхте. Размышляющий над судьбой Польши Станьчик увековечен на знаменитой картине выдающегося польского художника XIX века Яна Матейко. К сожалению, не удается поставить точную ссылку, но Вы легко найдете эту информацию, если пройдете по такому пути: главная страница, исторические персонажи, Сигизмунд I Старый. Кстати, не создать ли нам отдельную тему про шутов?
Chicot: Лолита пишет: Почему бы ему не взять всё, что Горанфло ему предлагал? Избыток денег в путешествии может быть опасен тем, что привлекает внимание воров и бандитов. Зачем же ему было рисковать собой, таская такую сумму, которая ему по-любому была не нужна? Comte d'Armagnac пишет: А может быть, известие о том, что она наоборот, вышла замуж, эта Мадлен Савойская, которую он боготоворил, и о которой мечтал, презрев разницу в происхождении... и вышла за того самого человека, который его глубоко унизил - за герцога Майеннского? Откуда такая идея? Когда Шико служил папе Мадлен Савойской, та была еще девочкой...
Марсель: Вот наткнулся. Сайт о королевском шуте Шико: http://shikot.narod.ru/shiko4.htm Правда информации немного. Может кто знает фр. сайт о Шико?
Мадлен Витри: Марсель пишет: Сайт о королевском шуте Шико: http://shikot.narod.ru/shiko4.htm Есть еще на - http://wienta-wienta.blogspot.com/2008/03/1540-1591.html
Филифьонка: Мадлен Витри пишет: Есть еще на - http://wienta-wienta.blogspot.com/2008/03/1540-1591.html Это именно та ссылка, которую мы вчера обсуждали.
Мадлен Витри: Филифьонка пишет: Это именно та ссылка, которую мы вчера обсуждали. Извините, что не заметила. Вот еще о кафе с названием Шико - http://www.chicot.com.ua/history.php
Chicot: М-да, биография, основанная по большей части на романе - это что-то с чем-то... Кстати, откуда Дюма вообще взял эпизод с Майенном? Есть хоть одно достоверное историческое свидетельство того, что таковой эпизод - я имею в виду их любовное соперничество и избиение Шико по приказу герцога - действительно имел место быть? Или Дюма нужно было придумать повод, достаточный для личной неприязни и враждебного отношения персонажа Шико к семейству Гизов и некоему слуге этого семейства (в реале - Жану Давиду), которого действительно нашли в Лионе мертвым и при котором были обнаружены письма, компрометирующие Гизов, как заговорщиков (а вовсе и не древо никакое)? Кто-нибудь знает, где Дюма выкопал и художественно обработал эту историю? У Брантома? У л'Этуаля? Или же придумал все от и до?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Кстати, откуда Дюма вообще взял эпизод с Майенном Chicot , честно не знаю. Но всё же, даже если он ее выдумал просто подогнав факты, то ничего страшного, Дюма же не учебник по Истории Франции писал...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но всё же, даже если он ее выдумал просто подогнав факты, то ничего страшного, Дюма же не учебник по Истории Франции писал... Обычно, Дюма на каких-то фактах да основывался. Вот мне и интересно - откуда он взял эту историю. Возможно, что это был и реальный случай, произошедший с кем-то другим и отраженный в мемуарах того времени. Мало ли было любовных историй с печальным и даже трагическим концом?
Лолита: Как вам кажется, почему Шико даже в 45 продолжает общаться с Генрихом, как шут, хотя таковым уже не является, и вообще Дюма пишет, что он устал от фамильярности короля. Однако, с Наваррским Шико общается вполне нормально. Что для Шико это сила привычки в таком ключе с Генрихом 3 беседовать?
МАКСимка: Лолита пишет: почему Шико даже в 45 продолжает общаться с Генрихом Потому что шут привык к Генриху, именно король приютил его, обогатил, согрел и Шико, как истинный дворянин, не может этого забыть и как бы фамильярен король не был, шут всегда будет служить его величеству. Лолита пишет: Однако, с Наваррским Шико общается вполне нормально Это естественно, Дюма в "45" пишет, что Шико и Генрих чувствуют к друг другу симпатию, как её чувствуют обычно два умных человека. Шико не глуп, он знает превосходтство Беарнца над королём Франции.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Потому что шут привык к Генриху, именно король приютил его, обогатил, согрел Не особо-то он его обогатил:))) В отличии, от дЭпернона, которому Генрих дал и титул, и деньги, Шико от короля ничего не получил:( Хотя он и не просил его об этом, ну, до того диалога в "Сорок пять", всё равно, Генрих мог бы и подумать о том, чтобы дать шуту что-нибудь, а не только "брать":)
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Не особо-то он его обогатил:))) "Обогатил" в смысле приюта и пищи, т.к. вы выше отметили, что ШИко не просил ничего, хотя я думаю, что если бы он просил, ему отказно бы не было))
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: ШИко не просил ничего, хотя я думаю, что если бы он просил, ему отказно бы не было)) Не знаю-не знаю, это смотря в чём:)) - А откуда у меня могут быть обязательства? Я от тебя когда-нибудь что-нибудь видел? То немногое, что я имею получено по наследству. Я - человек бедный и незаметный. Сделай меня герцогом и пэром, преврати в маркизат мою землицу Шикотери, пожалуй мне пятьсот тысяч экю, и тогда мы поговорим о поручениях. Генрих уже намеревался ответить, подыскав подходящее оправдание, из тех, к каким обычно прибегают короли, когда слышат подобные упреки...
Лолита: А мне, кажется,король и не задумывался над тем, чтобы что-нибудь дать Шико взамен на верную службу. дЭпернон сам с Генриха деньги тянул, Жуаезов(а до них миньонов) он сам был счастлив одаривать всеми возможными благами. Кстати, кто-нибудь знает, а Жуаезов тоже называли миньонами, как и Келюса, Можирона и Шомберга? Мне кажется, что если бы король всё-таки один раз задумался,что, возможно, шуту тоже в этой жизни чего-нибудь хочется,помимо того, как развлекать короля, утешать короля и спасать короля, то, возможно, шут бы и не сбежал от него, прикинувшись покойником.
МАКСимка: Лолита пишет: а Жуаезов тоже называли миньонами, как и Келюса, Можирона и Шомберга? Нет, его уже не называли, мы кстати уже про это где-то говорили) Миньоны погибли...
Chicot: Лолита пишет: Мне кажется, что если бы король всё-таки один раз задумался,что, возможно, шуту тоже в этой жизни чего-нибудь хочется,помимо того, как развлекать короля, утешать короля и спасать короля, то, возможно, шут бы и не сбежал от него, прикинувшись покойником. Исторический Шико неплохо зарабатывал. И отнюдь не шутовством. Хотя, конечно, не так, как миньоны:))
Женевьева: Лолита пишет: шут бы и не сбежал от него, прикинувшись покойником. Так ведь шут сбежал не потому, что плохо платили. Там, если помните, на горизонте наметилась лотарингская семейка и двинулась на Валуа форсированным маршем:)
Луиза Водемон: Женевьева пишет: на горизонте наметилась лотарингская семейка и двинулась на Валуа форсированным маршем:) Она не двинулась, это Шико сказал королю, что в случае того, если он прикончит Майена, Гизы на него напустятся.Вопрос вот в чем- способен ли Генрих был в самом деле колесовать Шико?)) Мне кажется, что не способен. Т.е. определённые трудности, конечно, возникнуть в случае убийства Майенна Шико могли, однако ж до такого не дошло
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Т.е. определённые трудности, конечно, возникнуть в случае убийства Майенна Шико могли, однако ж до такого не дошло Я тоже недоумеваю, неужели Шико верил, что король может его колесовать? Мне кажется, скорее Шико сбежал потому, что боялся наемных убийц. Ведь останься он при короле, Гизы бы знали где его искать. Лувр далеко не самое безопасное место, там тоже могли легко прирезать.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Вопрос вот в чем- способен ли Генрих был в самом деле колесовать Шико?)) Мне кажется, что не способен. Боюсь, что если бы Шико ненароком убил Майенна, король действительно не смог бы его защитить от суда парламента - ведь Майенн был членом парламента и пэром Франции. Сальседа, к примеру, казнили только за покушение на жизнь Анжу. Максимум, что смог бы сделать король - помочь шуту скрыться в сопредельных странах. Но и там жизнь Шико ничем не была бы гарантирована. Ну а историю с возвратом "долга" Майенн бы точно без продолжения не оставил бы. На его счету проценты бы не залежались...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Боюсь, что если бы Шико ненароком убил Майенна, король действительно не смог бы его защитить от суда парламента - ведь Майенн был членом парламента и пэром Франции. Сальседа, к примеру, казнили только за покушение на жизнь Анжу. Максимум, что смог бы сделать король - помочь шуту скрыться в сопредельных странах. Но и там жизнь Шико ничем не была бы гарантирована. Так мой вопрос был в том, способен ли Генрих был сказать: "Извини, Шико, но я вынужден колесовать тебя!" В "45" Шико рассуждает, что король может быть, не смог бы его защитить, однако же речи о том, что Генрих мог его колесовать нет. Более того, Шико предполагает, что находился бы под защитой короля, однако: ...никакие алебарды и никакие трибуналы короля Франции не зачинят даже ничтожнейшей прорехи, сделанной в его куртке кинжалом г-на де Майена Так что с колесованием, со стороны Шико было явное преувеличение. К тому же, как пишет нам Дюма, причина мнимой смерти Шико была не только в Майенском, но и в том, что первому надоела роль шута и фамильярность короля.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Так мой вопрос был в том, способен ли Генрих был сказать: "Извини, Шико, но я вынужден колесовать тебя!" Думаю, что король бы так не сказал, даже если бы был вынужден отдать шута под суд. Думаю, что не сумев спасти Шико, он бы уклонился от участия в судебном процессе над ним и удалился бы в монастырь - молиться за его душу... Луиза Водемон пишет: К тому же, как пишет нам Дюма, причина мнимой смерти Шико была не только в Майенском, но и в том, что первому надоела роль шута и фамильярность короля. А вот в этом я с вами солидарен:) Профессиональному выгоранию подвержены все - и короли, и шуты:)
Лолита: Луиза Водемон пишет: надоела роль шута и фамильярность короля. По-моему Шико сам себя вел с Генрихом куда более фамильярно, чем Генрих с ним:)))
Chicot: Лолита пишет: По-моему Шико сам себя вел с Генрихом куда более фамильярно, чем Генрих с ним:))) Фамильярность - черта, куда более приличествующая шуту, недели королю:) Так что в этом смысле они были адекватны своим ролям.
ТАЯ: Считаю Шико Главным Героем книг "Графиня де Монсоро" и "Сорок пять"! Это - единственный по-настоящему адекватный и остроумный герой Дюма. Человек, который не рвется к личной власти, на фоне остальных персонажей очень выигрывает!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Человек, который не рвется к личной власти, на фоне остальных персонажей очень выигрывает! У Шико и так была практически вся полнота власти, куда ему еще стремиться-то?:)
Лолита: Луиза Водемон пишет: Шико и так была практически вся полнота власти, куда ему еще стремиться-то?:) " В конечном-то счете правлю королевством я."
Chicot: Луиза Водемон пишет: У Шико и так была практически вся полнота власти, куда ему еще стремиться-то?:) Хм... дайте-ка подумать... быть может - к легитимности этой самой власти? А? Chicot I
ТАЯ: Из Шико получился бы прекрасный монарх (президент, премьер-министр и т.д.)! В отличие от короля Генриха Валуа у него были и государственный ум и мышление здравого политика, что доказывает перевод на устную латынь глупецкого письма Генриха III к Наваррцу! Шико знал, чем могут закончиться подобные штучки. А королю было важнее выразить свои эмоции по отношению к сестре (тоже, кстати, очень не чистоплотно, - к вопросу о порядочности). Впоследствии де Шико удачно работал уже с Генрихом IV. Наиболее достойным королём Франции за всю её историю!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: глупецкого письма Генриха III В чем же его глупость, письма, я имею в виду? ТАЯ пишет: чень не чистоплотно, - к вопросу о порядочности Политика.... ТАЯ пишет: Шико удачно работал уже с Генрихом IV. Оригинальная трактовка, почему-то он мне представился PR агентом))) Chicot пишет: к легитимности этой самой власти? А? Chicot I А я-то думаю всё, чего это Шико вокруг Анрике крутится, а он, змея подколодная, на трон нацелился:))))
ТАЯ: Это я о том, что Месье де Шико (исторический) служил шутом при дворе королей Генриха III и Генриха IV. И к вопросу о политике... Непонятно причём здесь политика, когда король просто хотел облить (как всегда) помоями сестру. Луиза Водемон пишет: В чем же его глупость, письма, я имею в виду? А в чём его глубокий смысл??
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: когда король просто хотел облить (как всегда) помоями сестру. Перечитайте диалог короля и Шико, там совершенно другой смысл. ТАЯ пишет: А в чём его глубокий смысл?? Вы вообще помните зачем именно Генрих писал письмо Беарнцу? А то мне ваш вопрос немного странным кажется.
Chicot: Луиза Водемон пишет: А я-то думаю всё, чего это Шико вокруг Анрике крутится, а он, змея подколодная, на трон нацелился:)))) ага, а вы как думали? Шутки шутками, а трон - троном!:)))) P.S. Очень милая у вас случилась переписка про письмо:)
Евгения: Примечание модератора: основная часть дискуссии о моральных качествах Генриха III вообще и о его письме Наваррцу в частности перенесена в тему "Король Генрих Третий и его окружение".
Филифьонка: Филифьонка пишет: Я же говорила о способности их друг друга понимать. То есть при всей доброжелательности, уважении и, не побоюсь этого слова, любви друг к другу, в каждом остается нежелание понимать какие-то аспекты личности другого (извините за сумбур). К примеру, Шико, на мой взгляд, не способен понять, что миньоны для короля - в первую очередь любимые друзья, не способен щадить его чувства, когда говорит о них.
Chicot: Филифьонка пишет: К примеру, Шико, на мой взгляд, не способен понять, что миньоны для короля - в первую очередь любимые друзья, не способен щадить его чувства, когда говорит о них. А что им движет, когда он нападает на миньонов? Ведь в некоторых сценах он сам их называет своими лучшими друзьями - что это - лицемерие или же часть работы шута?
Филифьонка: Chicot пишет: Ведь в некоторых сценах он сам их называет своими лучшими друзьями - что это - лицемерие или же часть работы шута? Ирония. Миньонов Шико ненавидел, Дюма об этом пишет прямым текстом. Chicot пишет: А что им движет, когда он нападает на миньонов? Любовь к королю, я думаю.
Инкогнито: Филифьонка пишет: К примеру, Шико, на мой взгляд, не способен понять, что миньоны для короля - в первую очередь любимые друзья, не способен щадить его чувства, когда говорит о них. Я думаю, он все понимает, но а) считает миньонов недостойными привязанности короля б) немного ревнует. Кстати, ревность в дружбе бывает не менее, а даже более сильной, чем в любовных отношениях. Ну и потом, никто, кроме Шико, не рисковал указывать Генриху на недостатки миньонов - а Генрих в этом отношении слеп, как все любящие... Хотя с тем же д'Эперноном стоило держать ухо востро.
Филифьонка: Инкогнито пишет: а) считает миньонов недостойными привязанности короля б) немного ревнует Конечно. Инкогнито пишет: никто, кроме Шико, не рисковал указывать Генриху на недостатки миньонов - а Генрих в этом отношении слеп, как все любящие Зачем же указывать тому, кто слеп? А Шико все как будто надеется, что, чем больше он очернит миньонов, тем меньше Генрих будет их любить.
Chicot: Филифьонка пишет: Миньонов Шико ненавидел, Дюма об этом пишет прямым текстом. Я не помню такого прямого текста, зато помню, где он отзывается о них, как о лучших друзьях. И потом, я бы не назвал его чувства к миньонам ненавистью - это слишком сильное чувство, его он приберегает для других людей. Скорее, Шико безмерно огорчен тем, что миньоны провоцируют своими глупыми выходками и неуемными тратами ненависть народа к королю - и тем самым роют себе же (и Генриху заодно) глубокую яму. Его выпады направлены не на личности миньонов, а на их образ жизни, привычки, вычурность, пороки - на то, что вполне достойно осмеяния. Филифьонка пишет: Зачем же указывать тому, кто слеп? А Шико все как будто надеется, что, чем больше он очернит миньонов, тем меньше Генрих будет их любить. Так у шута работа такая - обращать взгляд короля к тому, что ему вредит. Имидж миньонов вредил королю в гораздо большей степени, чем он хотел себе в этом признаваться, потому как признай он это - ему бы пришлось и свои привычки менять. Миньоны-то ему ведь подражали, а не наоборот.
Филифьонка: Chicot пишет: Я не помню такого прямого текста "Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", глава "Поединок". Эта фраза очень часто служит отправным пунктом для рассуждений об отношениях между Шико и миньонами.
Chicot: Филифьонка пишет: "Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", глава "Поединок". Ах, да, было такое. Правда, я бы сказал, что фраза могла быть некорректно переведена и Шико "ненавидел анжуйцев и нелюбил миньонов" - так было бы правдоподобнее, если учесть, что анжуйцы представляли из себя гораздо большую угрозу королевскому спокойствию, чем миньоны. Потому я остаюсь при своем мнении - Шико с разной степенью приязни-неприязни относился к каждому миньону лично, но в одинаковой степени критиковал и высмеивал их заносчивость, мотовство, глупость и недальновидность - т.е. качества и поступки, вредящие имиджу короля.
Инкогнито: Chicot пишет: Я не помню такого прямого текста "Увы, принцесса, это было": есть и прямой текст. "Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов" - но дальше, впрочем, следует разъяснение, что смерти миньонов Шико при этом не желал. А в остальном согласна с тем, что Вы пишете по поводу мотиваций Шико. Филифьонка пишет: В книге, на мой взгляд, герои только стремятся к этому пониманию Соглашусь, в книге это скорее дано между строк, намеками. Или скажу точнее - Шико понимает чувства короля, а Генриху не хватает тонкости, он не всегда понимает переживания Шико, потому что слишком увлечен миньонами.
Инкогнито: Chicot пишет: фраза могла быть некорректно переведена и Шико "ненавидел анжуйцев и нелюбил миньонов" - так было бы правдоподобнее, если учесть, что анжуйцы представляли из себя гораздо большую угрозу королевскому спокойствию, чем миньоны. Могла бы, но все же думаю, что в данном случае перевод правильный. Анжуйцев Шико ненавидеть не за что - они служат врагу, они противники, с ними все ясно.Он оценивает их здраво. А вот к миньонам относится более эмоционально, потому что они близки к Генриху, и при этом страшно вредят ему своей глупостью и заносчивостью. Плюс, отвлекая внимание короля, не позволяют ему в должной мере оценить такого друга, как Шико:)) И более того, я думаю, что "нелюбовь" Шико в данном контексте намного хуже, чем "ненависть". "Ненависть" там из серии "Ненавижу Сидорова, он у классной в любимчиках", а вот "нелюбовь" - "убью если надо". Филифьонка пишет: я придумывала как-то историю о том, как в конце концов, уже после событий, описанных в "45", этот момент-таки настал :). отличная, должно быть, история!
Chicot: Инкогнито пишет: И более того, я думаю, что "нелюбовь" Шико в данном контексте намного хуже, чем "ненависть". "Ненависть" там из серии "Ненавижу Сидорова, он у классной в любимчиках", а вот "нелюбовь" - "убью если надо". Интересная мысль. Буду ее думать:)
La Louvre: Chicot пишет: Шико с разной степенью приязни-неприязни относился к каждому миньону лично, но в одинаковой степени критиковал и высмеивал их заносчивость, мотовство, глупость и недальновидность - т.е. качества и поступки, вредящие имиджу короля. ППКС! Я тоже у же несолько раз писала о том, что ненависть слишком сильное чувство для такого повода. К тому же, имхо, Шико слишком мудр, чтобы действительно испытывать ненависть к дорвавшимся до денег и почестей юнцам.
Филифьонка: Инкогнито пишет: но все же думаю, что в данном случае перевод правильный Сейчас проверим. Дюма пишет: Il n'aimait pas les Angevins, il detestait les mignons Хотя мне показалось, что самый логичный перевод слова detestait -"терпеть не мог", мультитран выдал "питать отвращение, ненавидеть, проклинать". Что скажут сведущие во французском языке люди? La Louvre пишет: На счет того же дЭпернона Генрих не заблуждался, как очень хорошо показал Дюма в показано в 45. Но любил тем не менее. Так и слова Шико вряд ли могли поменять отношение Генриха. Инкогнито пишет: отличная, должно быть, история! О, мне доставляла большое удовольствие.
La Louvre: Филифьонка пишет: Но любил тем не менее. Так и слова Шико вряд ли могли поменять отношение Генриха. Да, да, я именно об этом. И Дюма тоже.
Инкогнито: La Louvre пишет: Генрих прекрасно разбирался в людях и знал, чего от каждого из своих друзей можно ожидать. Это он в "Сорока пяти" пишет, когда Генрих стал на 8 лет старше, и первую "четверку" уже похоронил. Любой человек развивается, и короли не исключение. Полагаю, что способность Генриха разбираться в людях стала следствием его горестного опыта, "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет". Возможно, и уроки Шико сыграли свою роль - по крайней мере, в отношении д'Эпернона точно. В тексте романа этого нет, но полагаю, что Шико в итоге рассказал королю, почему у г-на д'Эпернона была кровь на сапогах, а в лице -не кровинки. Да и то, он не то чтобы разбирался в людях - в тексте сказано: "Генриха часто предавали, но никому не удавалось его обмануть". То есть, человек может и видел, что его обманывают, но закрывал на это глаза - пока не доходило до предательства... А закрывать глаза на художества любимых - ИМХО, это и есть "слепота любви"
Инкогнито: Инкогнито пишет: Хотя мне показалось, что самый логичный перевод слова detestait -"терпеть не мог", мультитран выдал "питать отвращение, ненавидеть, проклинать". ^))) Я скажу, что это все-таки "терпеть не мог". Глагол "ненавидеть", если он выражен при помощи "detester" - это все равно, как сказать: "ненавижу суп". Скажем, ненавидеть врага — по-французски haïr l'ennemi ненавидеть готовить — détester faire la cuisine. Чувствуете разницу? О-па! :)) Стало быть, зря Шико обвиняли в злоумышлениях против миньонов!:))
Инкогнито: Chicot Вы были совершенно правы: перевод некорректный (вот всегда надо с первоисточником сравнивать!) :) Филифьонка пишет: Так и слова Шико вряд ли могли поменять отношение Генриха. Отношение - нет. Но могли склонить короля вести себя более разумно, если бы он согласился внять.
Филифьонка: Инкогнито пишет: Я скажу, что это все-таки "терпеть не мог". Интересно). А откуда взялось значение "проклинать"? Проклинать ведь можно только человека. Там написано, это устаревшее значение. Инкогнито пишет: Стало быть, зря Шико обвиняли в злоумышлениях против миньонов!:)) Обвиняли-то его не в злоумышлениях (хотя и в этом тоже, но на других основаниях), а как раз в силе отрицательных эмоций, которые у него миньоны вызывали. Нельзя ж одновременно ненавидеть суп и в глубине души любить. Но я полностью согласна, что ненавидеть можно совершенно по-разному. И я очень рада, что этот вопрос прояснился.
Инкогнито: Напрашивается песенка: Он не любил анжуйцев, Терпеть не мог "милашек"- Но Генрике отдал бы Последнюю рубашку...
Филифьонка: Инкогнито Очень трогательно. *плачу*
La Louvre: Инкогнито пишет: А закрывать глаза на художества любимых - ИМХО, это и есть "слепота любви" Ну если видшь, что тебя обманывают, но некоторое время закрываешь на это глаза, то и предательство уже не будет таким ударом, как если бы человек ничего не подозревал и верил в порядочность друга. Инкогнито пишет: Это он в "Сорока пяти" пишет, когда Генрих стал на 8 лет старше, и первую "четверку" уже похоронил. Я согласна, что в 45 Генрих уже более мудрый и опытный, но это не значит, что в Графине он был таким уж наивным простофилей, что совершенно не разбирался в своих друзьях и идеализировал их.
Инкогнито: Филифьонка пишет: А откуда взялось "проклинать"? Я думаю, что это была "божба" - что-то вроде "такую антипатию испытываю к потерпевшему, что кушать не могу":) то есть, если заявлялось от первого лица, то звучало как проклятие: "Я тебя терпеть не могу!" Филифьонка пишет: в силе отрицательных эмоций, которые у него миньоны вызывали. Нельзя ж одновременно ненавидеть суп и в глубине любить. Ну почему... Я вот молочный суп ненавижу, а когда живот разболится - люблю:)) Что касается Шико, то первоисточник все проясняет: отрицательные эмоции были, но в пределах разумного.
Филифьонка: Инкогнито пишет: Что касается Шико, то первоисточник все проясняет: отрицательные эмоции были, но в пределах разумного. И это правдоподобно. Я тоже с трудом представляю себе Шико всего во власти ненависти к миньонам.
Инкогнито: Филифьонка пишет: Я тоже с трудом представляю себе Шико всего во власти ненависти к миньонам. Ага, с утра просыпается и начинает прям-таки ненавидеть Конечно, нет. Дюма слишком хороший психолог, чтобы такому герою, как Шико, приписать ненужное эмоционирование.
Филифьонка: Ох, я прям сижу и радуюсь, что мы этот вопрос прояснили. Хоть что-то хорошее сегодня произошло.
Chicot: "Черт возьми! Все-таки настоящий король Франции - это я!" (с) - сказал бы месье Шико, глядя на то, как тема обсуждения аж двух Генрихов все равно скатилась плавненько к Шико Первому и Неповторимому!:))))
Филифьонка: Перенести бы надо куда-нибудь... По крайней мере фрагмент про перевод. Меня вообще удручает то, что мы обсуждаем в основном не французкий текст, а труд переводчика. Наверняка мы многое упускаем :(. У меня были такие случаи, когда представление о герое ощутимо менялось после прочтения оригинала книги.
Madame: Господа, а как все-таки правилъно звучит фамилия нашего героя: д'Анжлер или д'Англерей?
Инкогнито: Madame зависит от диалекта. На родине Шико произносилось как Англере, в Париже - Анжлер.
Madame: Понятно. Спасибо, Инкогнито!
Луиза Водемон: Рони пишет: Конечно, можно сослаться на то, это заслуга исключительно Эрнотона. Имхо, не только. Ведь а) вряд ли он смог бы помешать Шико, коль тот уже схватил противника за щею, и кинжал был в его руке б) Шико сразу же соглашается «Тем лучше»(с), поскольку в)признает, что ему « самому претит убивать безоружного, даже если тот злейший враг»(с). И это при том, что противники его и спящим убить пытались, и приказ «прикончите его, если он жив» (с) отдавали. Нисколько не пытаяясь умалять достоинств Шико, всё же... Как Вы правильно заметили, он ехал по поручению короля. Помните Карменж и Сент-Малин в какой-то момент готовы сцепиться, но один из них говорит, что это можно сделать только после исполнения поручения короля. Так вот у Шико примерно похожая ситуация. С Майеном он драться был вынужден, т.к. тот напал первым, с Карменжем мог этого избежать. А по пунктам: а) Если бы Шико несмотря, на предупреждения Эрнотона, все же попытался бы отрезать герцогу голову, то реакция Карменжа была бы мгновенной, Шико просто бы не успел.. б) Там ситуация была безвыходной в)Рони пишет: « самому претит убивать безоружного, даже если тот злейший враг» Если бы он действительно придерживался данной мысли изначально, то он бы и пытаться не стал... Вообщем, мои мысли сводятся вот к чему: а) Шико после поединка с Майеном и так слишком устал, чтобы попытаться еще и с КАрменжем схватиться. б) Шико выполнял поручение короля, и должен был довести его до конца. Драка с Эрнотоном могла смешать все карты в) Он не хотел показаться "неблагородным" ( ну это так, мои домыслы )
Рони: Луиза Водемон пишет: А по пунктам: а) Если бы Шико несмотря, на предупреждения Эрнотона, все же попытался бы отрезать герцогу голову, то реакция Карменжа была бы мгновенной, Шико просто бы не успел.. б) Там ситуация была безвыходной Да что тут из Шико Джека-потрошителя лепят - "отрезал голову" - ужас! Да всего-то навсего полоснул бы кинжальчиком по горлышку -и вся недолга. Тут имхо на имхо: поскольку автор не утверждает, что в руках Эрнотона была шпага (в отличие от оружия в руках Шико), то я могу сказать, что ему еще ее надо было выхватить...А еще мне представляется, что в любом случае Эрнотон не стал бы наносить молниеносный удар, а дал бы Шико возможность взять шпагу и занять позицию. А еще вернее, как и с Сент-Малином, назначил бы поединок ПОСЛЕ того, как Шико выполнит Поручение Короля. [Луиза Водемон пишет: а) Шико после поединка с Майеном и так слишком устал, чтобы попытаться еще и с КАрменжем схватиться. Можете мне пенять, что мне шикофильство глаза застит , но я бы поставила на Шико в поединке с Карменжем (о мастерстве последнего "в деле фехтованья" автор не столь красноречив...) Луиза Водемон пишет: б) Шико выполнял поручение короля, и должен был довести его до конца. Драка с Эрнотоном могла смешать все карты С этим согласна - вполне вписывается в мое представление о ситуации конкретно (да, драка могла его задержать) , и о Шико вообще (он "со своими" не воюет). Спасибо. Ура, найдено недостающее звено: Шико поступил не только благородно, но и профессионально! Луиза Водемон пишет: в) Он не хотел показаться "неблагородным" Если бы он действительно придерживался данной мысли изначально, то он бы и пытаться не стал... Мне видится здесь легкое противоречие: если "не хотел показаться неблагородным", "то и пытаться бы не стал"... Я считаю, что вначале Шико принимает решение, руководствуясь интересами дела (хотя подобное решение ему претит), ну а потом поступает иначе не потому, что испугался угрозы Эрнотона, а потому, что тот высказал мысль, которую сам Шико попытался заглушить. Хотя Ваш довод о нежелательности драки с Эрнотоном в интересах того же дела мне тоже жутко нравится! Так сказать, сначала Шико "находит кратчайшее расстояние между двумя точками". Но когда на этом пути появляется преграда, он молниеносно просчитывает, "что обогнуть препятствие быстрее, чем попытаться устранить".
Луиза Водемон: Рони пишет: что в руках Эпернона Ну, оговорка по Фрейду почти что Рони пишет: автор не утверждает, что в руках Эрнотона была шпага (в отличие от оружия в руках Шико), Я полагаю, она на 99% была. Не поехал бы он просто так, без шпаги. Разве что-обронил где-нибудь(сорри за исправление, но так будет ясней ) Рони пишет: ему еще ее надо было выхватить...А еще мне представляется, что в любом случае Эрнотон не стал бы наносить молниеносный удар, а дал бы Шико возможность взять шпагу и занять позицию Он не стал бы удар наносить, он мог бы просто приставить к горлу. Рони пишет: А еще вернее, как и с Сент-Малином, назначил бы поединок ПОСЛЕ того, как Шико выполнит Поручение Короля. Да, но Майенского-то он не мог дать убить, ведь в этом была вся идея конфликта. Рони пишет: но я бы поставила на Шико в поединке с Карменжем (о мастерстве последнего "в деле фехтованья" автор не столь красноречив...) Я бы тоже Но, все же, слишком там странно. . А Шико очень устал. Я не говорю, что он испугался, просто совокупность факторов: поручение короля-мастерство Карменжа-усталость Шико могло сыграть роль.Действительно, как фехтует Карменж мы не знаем( однако, скорее всего хорошо, раз его взяли в элитную охрану короля, и самое важное дЭпернона( это я к тому, что он очень заморачивался на тему охраны и квалификации бойцов) Рони пишет: Я считаю, что вначале Шико принимает решение, руководствуясь интересами дела (хотя подобное решение ему претит), ну а потом поступает иначе не потому, что испугался угрозы Эпернона, а потому, что тот высказал мысль, которую сам Шико попытался заглушить. Хотя Ваш довод о нежелательности драки с Эперноном в интересах того же дела мне тоже жутко нравится! А-а-а!!!!!!!! Ла Валет, Ла Валет, Ла Валет
Рони: Луиза Водемон пишет: Ну, оговорка по Фрейду почти что Луиза Водемон пишет: Ла Валет, Ла Валет, Ла Валет Я в шоке! Это надо же... неужели "эпернономания" передается через инет Луиза Водемон пишет: (сорри за исправление, но так будет ясней ) Ага, сейчас тоже исправлю. Луиза Водемон пишет: Я полагаю, она на 99% была. Не поехал бы он просто так, без шпаги. Разве что-обронил где-нибудь При нем - была 99,9%. Но поскольку он (Эрнотон ) перед этим связывал одного из нападавших ремнем, то мог бы и отложить в сторонку, дабы не мешала (во я передергиваю, да? :)) Луиза Водемон пишет: Да, но Майенского-то он не мог дать убить, ведь в этом была вся идея конфликта. "Да и не очень-то и хотелось нам убивать вашего Майеннского" В принципе - да, но конфликт какой-то не настоящий, скорее у них там патовая ситуация, когда и применить оружие друг против друга (имхо) не смогут, и признать свою неправоту - тоже. Вроде как у меня с Вами - и спорить по-настоящему не получается, и согласиться полностью - тоже... Луиза Водемон пишет: Действительно, как фехтует Карменж мы не знаем( однако, скорее всего хорошо, раз его взяли в элитную охрану короля, и самое важное дЭпернона( это я к тому, что он очень заморачивался на тему охраны и квалификации бойцов) Ого, пошла "тяжелая артиллерия" - против д,Эпернона ( ) мне и крыть нечем. Хотя сошлюсь-ка я на мнение Шико...Итак, Шико - Генриху о "элитной охране короля": - Вот оно что! Знаю я твоих дворян! Сорок пять оборванцев, которым не хватает только нищенской сумы. - При виде их можно со смеху помереть... - Под командованием сорок шестой шпаги, именуемой д,Эперноном?( ) - Подумаешь! -И ты полагаешься на их защиту?
Луиза Водемон: Рони пишет: Но поскольку он (Эрнотон ) перед этим связывал одного из нападавших ремнем, то мог бы и отложить в сторонку, дабы не мешала (во я передергиваю, да? :)) Ну, это не очень вероятно. Скорее, он бы вложил ее обратно в ножны:) Рони пишет: Итак, Шико - Генриху о "элитной охране короля": Ну, непрезентабельный вид сорока пяти дворян еще не говорит о том, что они так же непрезентабельны в бою. Я ссылалась на дЭпернона, потому что, выбирая охрану Генриху, он тем самым выбирал охрану себе( для чего ему и понадобилось формальное командование, на самом деле командиром был отважный Луаньяк), а в вопросах своей безопасности дЭпернон вряд ли прогадает и возьмет плохих телохранителей:)
Рони: Луиза Водемон пишет: Я ссылалась на дЭпернона, потому что, выбирая охрану Генриху, он тем самым выбирал охрану себе( для чего ему и понадобилось формальное командование, на самом деле командиром был отважный Луаньяк), а в вопросах своей безопасности дЭпернон вряд ли прогадает и возьмет плохих телохранителей:) а) хуже чем совсем без охраны Ногарэ не будет, а «на халяву и уксус сладкий» б) я не утверждаю, что они совсем никудушные, просто "не выдерживают сравнения" с Шико в) вряд ли д,Эпернон имел возможность оценить фехтовальное мастерство каждого из приглашенных, а вот Луаньяк, как и Шико, не слишком высокого мнения о своих подчиненных… Луиза Водемон пишет: Шико после поединка с Майеном и так слишком устал Думаю, что и Эрнотон, проделав не меньший путь, чем Шико, немного устал; и краткий поединок с Майенном не столь уж"слишком" утомил того, кто по словам Автора «видимо, был человеком железным, ибо, сделав шестьдесят лье в сутки, не чувствовал никакой усталости» (с). Но дело в том, что я убеждена, что сражения между Шико и Эрнотоном не могло «иметь место быть» в принципе. Я полностью согласна с Вами, что Эрнотон сделал бы все, чтобы помешать Шико убить Майенна, но твердо убеждена, но ни в коем случае (допустим, он не смог-таки помешать) не стал бы убивать человека Короля, да еще «при выполнении важного и секретного задания». Это убеждение основывается на разговоре Эрнотона и Луаньяка в главе XXXI о «пассивном повиновении». Эрнотон соглашается (хотя «пассивное повиновение бывает делом нелегким для людей, щекотливых в делах чести»(с)) с доводами Луаньяка и отправляется шпионить за Майенном... Луиза Водемон пишет: Скорее, он бы вложил ее обратно в ножны:) Да, мне при чтении тоже представлялась, что шпага в ножнах. Я сегодня всех доставала с просьбой помочь мне провести «следственный эксперимент»: сможет ли Э. помешать Ш. нанести удар по М. одной рукой (предположительно – левой), и одновременно другой рукой вытащить шпагу, находясь на очень близком расстоянии с Ш. (необходимое условие для 1 действия). – и получалось, что не сможет: либо он хватается обеими руками за руку с кинжалом (и тут – кто сильней, но преимущество у вооруженного), либо он выхватывал шпагу, когда горло уже перерезано… Разумеется, эта "самодеятельность" не аргумент, и Эрнотон мог действовать как-то иначе, но у меня осталось ощущение, что шансов против Шико у него немного. Я не отрицаю, что вмешательство Эрнотона спасло жизнь Майенну, но остаюсь при своем мнении: не измени Шико своего решения, герцог был бы мертв. Так что приписывать всю заслугу одному Карменжу у меня не получается... Может быть, (а то я чувствую, что начинаю ходить по кругу:)) поспорим по поводу какого-нибудь иного эпизода с нашим героем?
Луиза Водемон: Рони пишет: хуже чем совсем без охраны Ногарэ не будет, Он думал иначе:) Помните, как решил, что это его хотят убить, когда Пулен пришел сообщить о заговоре?:) Рони пишет: я не утверждаю, что они совсем никудушные Да тут дело даже не в том какие они на самом деле. А в том, что Шико -то точно этого знать не мог... Рони пишет: дело в том, что я убеждена, что сражения между Шико и Эрнотоном не могло «иметь место быть» в принципе. Я полностью согласна с Вами, что Эрнотон сделал бы все, чтобы помешать Шико убить Майенна, но твердо убеждена, но ни в коем случае (допустим, он не смог-таки помешать) не стал бы убивать человека Короля, да еще «при выполнении важного и секретного задания». Здесь я согласна... Рони пишет: Может быть, (а то я чувствую, что начинаю ходить по кругу:)) поспорим по поводу какого-нибудь иного эпизода с нашим героем? Например?:)
Рони: Луиза Водемон пишет: Например?:) В принципе, почти любая тема меня устроит. Только не сравнение Шико с д,Эперноном (чтоб не задеть ненароком Ваше чувство симпатии ) и не исторического Шико (это уже мой пунктик – я никогда не читаю про исторические прототипы своих любимых героев) Из того, что читала на этой ветке, у меня жуткое несогласие с устоявшимся мнением о том, что Шико использует службу королю как защиту от Майенна… и еще с обвинениями в адрес Генрике, что мол, он любил Шико меньше чем миньонов, раз даже могилу не посетил… Но, наверное, лучше выбрать что-то, что еще не обсуждалось, чтобы дискуссия была более оживленной? А на это «что-то» что-то у меня фантазия совсем не работает…
LS: Рони пишет: несогласие с устоявшимся мнением о том, что Шико использует службу королю как защиту от Майенна Извините, я не очень хорошо помню текст романа, но во французской экранизации Шико прямым текстом говорит, что Генрих спас его от Майена. Либо это позаимствовано из первоисточника и тогда мнение имеет под собой основу. Либо оно сформировалось "по мотивам" фильма. :)
Луиза Водемон: LS пишет: я не очень хорошо помню текст романа, но во французской экранизации Шико прямым текстом говорит, что Генрих спас его от Майена. Либо это позаимствовано из первоисточника и тогда мнение имеет под собой основу. Либо оно сформировалось "по мотивам" фильма. :) В "Графине де Монсоро" есть слова автора про то, что Шико попросил защиты у Генриха( собственно с этого и началась их дружба) после того, как переспал с любовницей Майена. Но, это было начало, предпосылка, истинной преданности Шико Генриху, на момент действия книги мы видим эту дружбу в абсолютно другой форме.
Рони: LS пишет: Извините, я не очень хорошо помню текст романа, но во французской экранизации Шико прямым текстом говорит, что Генрих спас его от Майена. Либо это позаимствовано из первоисточника и тогда мнение имеет под собой основу. Либо оно сформировалось "по мотивам" фильма. :) Ну, во французском фильме много чего говорят (жаль, что к тексту Дюма это порой имеет весьма отдаленное отношение)… Но Генрих III из романа, проявивший инициативу и «спасший» незнакомого паренька с сомнительной внешностью… – ой, боюсь, моей фантазии не хватает, чтоб такое представить… Хотя Луиза Водемон очень точно передала текст Автора, я все-таки процитирую дословно (а то мало ли…) Простой гасконский дворянин, он не только дерзнул вступить в любовное соревнование с герцогом Майеннским, но и не постеснялся взять верх над этим принцем крови, за что герцог, как говорили, учинил над ним расправу и Шико пришлось искать убежища у Генриха III. За покровительство, оказанное ему преемником Карла IX, он расплачивался тем, что говорил королю правду, как бы горька она ни была. В принципе - да, мнение о том, что "Генрих спас его от Майенна" "имеет под собой основу" в тексте. Возможно оно и правильное, а мое - нет. Мне же казалось, что инициатива исходит от Шико, и поэтому я размышляла над мотивацией его выбора. Допустим, что Шико всерьез опасается за свою жизнь, полагая, что Майенн не удовлетворится поркой, а приложит все усилия, чтобы убить Шико (естественно, не в честном поединке, а руками наемных убийц). И он ищет убежища у короля, чтобы не быть убитым. Что мне кажется нелогичным в подобной интерпретации отрывка? 1.Если человек боится за свою жизнь, он делает максимум возможного, чтобы затруднить противнику поиск себя, любимого: уезжает в другую страну (город), меняет фамилию, внешность и т.д. Но не становится королевским шутом, фигурой ну о-очень публичной «здесь я, здесь, майенн!» 2.Так же мне кажется сомнительно-наивным расчет на то, что покровительство короля может спасти от рук наемных убийц (вроде, и Шико в «Сорока пяти» со мной согласен :)) – пример Сен-Мегрена налицо. Вот поэтому я считаю, что за фразой «и Шико пришлось искать убежища у Генриха III» стоит совсем иная мотивация…
Луиза Водемон: Рони пишет: стоит совсем иная мотивация… Интересная мысль... Если честно, никогда об этом не задумывалась. А какой может быть его мотивация? Чем мог привлечь его тогда совсем юный Генрих?
LS: Рони Ища убежища у короля и ища убежища в изгнании, можно в равной степени спасать свою жизнь. Вопрос в том, что именно конкретный человек считает наиболее подходящим и возможным в его обстоятельствах. Логика Шико выбрала короля: видимо он считал, что покровительство Генриха с лихвой окупает риск публичности должности шута. Об этом можно сказать: «Генрих спас меня». А можно сказать: «Генрих предоставил мне убежище». И то и другое точно отражает положение вещей. Только для хронометража фильма предпочтительней первое. :) Рони пишет: Ну, во французском фильме много чего говорят (жаль, что к тексту Дюма это порой имеет весьма отдаленное отношение)… Судя по цитате, приведенной Вами и Луизой Водемон, принципиального расхождения с первоисточником нет. Наверное, отсутствие дословности объясняется издержками перевода авторского текста в реплику героя? Кроме того, у меня нет возможности сравнить оригинальную терминологию Дюма с текстом фильма: возможно, там было еще точнее, но двойной перевод - книжный и закадровый - дает некоторое искажение. Насколько я помню, те участники форума, которые имели возможность сравнивать два текста, утверждают, что сценарий переписывался прямо со страниц романа. Кстати, когда мне пришло в голову сверить с первоисточником некоторые детали, вызвавшие у меня сомнения, оказалось, что фильм совпадает с книгой.
Луиза Водемон: LS пишет: Кстати, когда мне пришло в голову сверить некоторые детали, вызвавшие у меня сомнения, с первоисточником, оказалось, что фильм совпадает с книгой. LS , а можете рассказать об этом? Очень интересно.
LS: Луиза Водемон Обязательно. Вот только соберусь с мыслями. :)
Chicot: имхо, Майенну не обязательно было убивать Шико - достаточно было его наказать - унизить и опозорить, чтобы во-первых, дерзкому гасконцу неповадно было снова бросать герцогу вызов на любовном поприще, ну а во-вторых, чтобы фактически обесчестить Шико в лице прочих дворян. И Шико, прося покровительства у короля Франции спасает себе не столько жизнь и честь, а саму возможность отмщения. Роль шута, которую он добровольно взял на себя - это во-первых, очень близкая дистанция общения с королем Франции, куда более близкая, чем у самого Майенна, бывшего церемониймейстером двора, во-вторых, прекрасное прикрытие для планов мести, ну и потом, повод все-таки остаться при дворе и на королевской службе. А это в 16-м веке - совсем немалая привилегия, все равно, что в нынешней России служить в аппарате президента и иметь свободный доступ в Кремль.
Луиза Водемон: LS , будем ждать:) Chicot пишет: повод все-таки остаться при дворе и на королевской службе. А это в 16-м веке - совсем немалая привилегия, все равно, что в нынешней России служить в аппарате президента и иметь свободный доступ в Кремль. Как бы, Дюма, конечно говорит, что Шико был необычный шут. Но, что дает нам основание предполагать, что так было с самого начала, ну когда он только получил эту должность(?)? Не уверена, что роль шута это такая уж привилегия, особенно шута обычного, а не такого, каким стал Шико. Одно дело служить в аппарате президента и иметь высокую должность, и совсем другое быть шутом. Хотя, конечно, это понятие к аппарату Президента, наверно, малоприменимо. Значит, мы имеем дело либо с тем, что Шико заранее знал, что в шутовском колпаке он скакать не будет( а значит у него были какие-то основания так считать), либо то, что он изначально был на этот колпак согласен.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Дюма, конечно говорит, что Шико был необычный шут. Но, что дает нам основание предполагать, что так было с самого начала Ну, то, что Шико был дворянином). Когда Дюма уточняет вслед за процитированной репликой, в чем именно была необычность Шико как шута, он указывает как раз на его дворянство и на обстоятельства, которые привели его к этому поприщу. Луиза Водемон пишет: Шико заранее знал, что в шутовском колпаке он скакать не будет( а значит у него были какие-то основания так считать) Так, что думаю, заранее знал. Во-первых, адекватно оценивал свои способности, а, возможно, и потребности Генриха. А, во-вторых, мы, конечно, не знаем точно, как происходил его "прием на работу", но, мне кажется, что ни он, ни король не могли относится к этому как к какому-то рядовому событию: "ну, одним шутом стало больше".
Chicot: Луиза Водемон пишет: Как бы, Дюма, конечно говорит, что Шико был необычный шут. Но, что дает нам основание предполагать, что так было с самого начала, ну когда он только получил эту должность Исторически он шутом официально и не был. Скорее, человеком, который был полезен королю своей наблюдательностью, хорошей памятью и откровенностью. Сохранились сведения, по которым он сам именовал себя "записной книжкой" короля. Ну а то, что у него с чувством юмора было все в порядке, и что юмор - лучшая психологическая защита во враждебном или конкурентном окружении, дали ему повод взять на себя роль придворного шута, т.е. человека, который говорит правдивые вещи, облекая их в форму шутки, розыгрыша, иронии. И потом, придворный шут, личный шут короля или особы королевской крови - это не то же самое, что балаганный кривляка с шуточками низкого пошиба. Это персона привилегированная, даже если при этом шут является уродом от рождения - лилипутом, к примеру. Шут Франциска Первого Трибуле или польский шут-карлик Екатерины Медичи или безумный старик-Балакирев царя Петра - все они был персонами, близкими к трону и обладавшими своими привилегиями. Что же тогда говорить о Шико, который обладал нормальной внешностью, да еще и дворянским происхождением? Конечно, при альтернативе - стать кем-то навроде шута у короля Франции или убраться прочь от двора и доживать свой век и лелеять планы мести в провинции, Шико, как человек разумный и сильный духом, выбрал первое.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Одно дело служить в аппарате президента и иметь высокую должность, и совсем другое быть шутом. Хотя, конечно, это понятие к аппарату Президента, наверно, малоприменимо. А вы полагаете, в аппарате нашего президента мало шутов? Причем самых натуральных. Один Жирик чего стоит. Или вся эта шутовская камарилья, которая не слезает с голубых экранов госканалов? Правда, это именно уровень скоморошества, а не реального придворного шутовства, но тем не менее. Вообще, нашему гаранту не помешал бы в окружении такой человек, как Шико - чтоб не стеснялся говорить правду о том, что происходит. Глядишь, и прозрел бы товарищ ДАМ. Только боюсь, что век такого смельчака был бы крайне короток...
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: А, во-вторых, мы, конечно, не знаем точно, как происходил его "прием на работу", но, мне кажется, что ни он, ни король не могли относится к этому как к какому-то рядовому событию: "ну, одним шутом стало больше". Ну, собственно, я об этом и говорила) Chicot пишет: Исторически он шутом официально и не был. Но, мы-то обсуждаем роман Дюма. И надо полагать автор сделал его шутом по каким-то своим соображением, а значит мы не можем это не учитывать. Chicot пишет: А вы полагаете, в аппарате нашего президента мало шутов? Причем самых натуральных. Один Жирик чего стоит. Chicot пишет: равда, это именно уровень скоморошества, а не реального придворного шутовства, Вы сами на свой вопрос ответили:) В сущности, Жириновский в жизни абсолютно адекватен и вменяем, вся эта шутовская бравада его и т.п., просто для привлечения внимания к своей персоне. Имхо, сравнивать это с придворными шутами не слишком правильно.
Рони: LS пишет: Ища убежища у короля и ища убежища в изгнании, можно в равной степени спасать свою жизнь. Я не оспариваю тезис, что нельзя спасать свою жизнь, ища убежище у короля – можно, конечно, просто мне кажется, что «конкретный человек» Шико поступил на службу к Генриху не из-за «спасения своей жизни». LS пишет: Судя по цитате, приведенной Вами и Луизой Водемон, принципиального расхождения с первоисточником нет. Не сочтите за буквоедство, но мне кажется, что есть. Особенно в свете нашего спора. Фраза «Генрих спас меня» подтверждает Вашу точку зрения, что ища убежища у короля Шико спасал жизнь, и напрочь перечеркивает мою. Фраза же « Шико пришлось искать убежища у Генриха» более многозначна, и, не опровергая Вашу точку зрения, делает возможным также и и другие варианты ответа - так почему же «пришлось»… LS пишет: Вопрос в том, что именно конкретный человек считает наиболее подходящим и возможным в его обстоятельствах. Пять баллов! (из пяти) Во всем, что касается «теории», я просто фанат Ваших формулировок! Но при этом почему-то как только дело доходит «до разбора конкретных эпизодов», то у меня другое ( неправильное) мнение…
Рони: Луиза Водемон пишет: Интересная мысль... Если честно, никогда об этом не задумывалась. А какой может быть его мотивация? Ох, это такое неблагодарное дело - реконструкция недостающего текста. Практически, сплошное имхо, исходящее из субъективного понимания образа Шико и его «логики». Когда сравнивали Шико и Бюсси, была высказана мысль, что, мол, Шико просто повезло ( в отличие от графа), что его личные и «служебные» интересы враги совпали. А по-моему, не повезло, а он сам осознанно сделал этот выбор. И (имхо) основным мотивом выбора Шико является не стремление спасти жизнь, а желание отомстить (мотив мести, в принципе, характерен для персонажей Автора). А отомстить могущественному герцогу он может только находясь в лагере его противников – одного из Генрихов – Валуа или Наваррского. Ну, а выбор между ними для католика, дворянина и просто умного человека очевиден. Луиза Водемон пишет: Как бы, Дюма, конечно говорит, что Шико был необычный шут. Но, что дает нам основание предполагать, что так было с самого начала, ну когда он только получил эту должность(?)?... Значит, мы имеем дело либо с тем, что Шико заранее знал, что в шутовском колпаке он скакать не будет( а значит у него были какие-то основания так считать), либо то, что он изначально был на этот колпак согласен. Шико ничего заранее знать на сто % не мог (ну, разве что надеяться), но «воюя» на стороне Генриха III, он тем самым воюет против Гизов ( а значит и Майенна). Как умный человек, он понимает, что служба королю дает ему хоть какой-то шанс на «аз воздам». А все молитвы Господу и подсчет «процентов» - очередной стеб. Ведь о возможности «всыпать Майеенскому» можно разве что мечтать. Так что застрявший Майеннский («ну, прям как в кино») - это своего рода бонус от Автора, этакое долгожданное чудо ( сиятельные ягодицы Майенна для Шико как алые паруса для Ассоль). Но если бы не было этого «пустячка», Шико все равно отомстил с лихвой, в одиночку «прокатив» Майенна и К0 и с генеалогией, и с отречением… Да, должность шута не апофеоз мечтаний честолюбивого дворянина, но Шико выбирал позицию, которая (опять-таки, он не может знать на сто %, но шансы неплохие) позволит ему контактировать напрямую с королем и даст шанс стать полезным (а еще лучше незаменимым) советчиком, при этом сохранить максимум «свободы служебной» (над ним нет других начальников, кроме Короля), и свободы внутренней - говорить правду или валять дурака по своему усмотрению. Но все это, естественно - имхо. А в главном, мне кажется, Вы правы, все "версии" - это лишь предпосылки, имеющие весьма отдаленное отношение к роману... Луиза Водемон пишет: Но, это было начало, предпосылка, истинной преданности Шико Генриху, на момент действия книги мы видим эту дружбу в абсолютно другой форме. Даже если Шико начал служить Генриху "по расчету", продолжал-то он уже точно "по любви"!
La Louvre: Рони пишет: Шико все равно отомстил с лихвой, в одиночку «прокатив» Майенна и К0 и с генеалогией, и с отречением… Согласна. Такая месть намного круче лупцевания плеткой. Только есть один нюанс: Гизы могли и не узнать кто же расстроил их планы. Ну просто думали бы, что полиция короля так хорошо работает или звезды были неудачно расположены. И получилась бы у Шико такая месть для себя. Тоже приятно, конечно, но обидчик так и не узнает, что ему отомстили.
LS: Рони Спасибо, конечно, за комплименты. :) А главное, спасибо за подробный ответ, который помог мне лучше понять Вашу мысль и разницу наших взглядов. :) Эта разница не делает Вашу точку зрения "неправильной" в моих глазах. :) Действительно, текст дает основания для неоднозначной трактовки. :)
Рони: La Louvre пишет: Согласна. Такая месть намного круче лупцевания плеткой. Только есть один нюанс: Гизы могли и не узнать кто же расстроил их планы. Ну просто думали бы, что полиция короля так хорошо работает или звезды были неудачно расположены. И получилась бы у Шико такая месть для себя. Тоже приятно, конечно, но обидчик так и не узнает, что ему отомстили. Ага, здесь есть некоторое противоречие: с одной стороны, выгоднее, чтобы Майенн так и не узнал – для собственной безопасности полезней. С другой стороны, месть будет более полной, если враг будет взбешен, что какой-то гасконец «сделал» его не только на "любовном фронте", но и на политическом - для самолюбия приятней (по крайней мере, перед Давидом Шико не преминул покрасоваться). Но мне почему-то кажется, что Шико по этому поводу особо не заморачивался – как "звезды расположатся", пусть так и будет. Он достаточно храбр и умен, чтобы не бояться второго варианта и побороться за свою жизнь. И вполне самодостаточная личность, чтобы удовлетвориться первым вариантом, тем более, что не только он сам, но и «друг Генрих» знают, кто в итоге «на коне».
Chicot: Луиза Водемон пишет: Имхо, сравнивать это с придворными шутами не слишком правильно. Однако, он берет на себя такую роль, поскольку одна из главных функций придворного шута - озвучивать те идеи и мысли, которые не осмеливаются озвучивать другие "приближенные к телу". И Жирик в этом смысле - вполне адекватный шут. ИМХО, миссия "месть" создает достаточно сильную мотивацию к действию. Только для ее реализации необходимо и соблюдение другого условия - чтобы мститель был к моменту совершения мести жив и способен эту миссию осуществить. Потому Шико мог искать у Генриха как спасения жизни, так и защиты для реализации своих планов в отношении Майенна. Одно другому не противоречит. Правда, исторически Генрих с Гизами поссорился позднее, чем Шико поступил к нему на службу... Но это опять-таки история, на которую Дюма навесил свой роман:)
Capricorn: Atos пишет: А вот меня тоже не устраивает) ТО есть вам кажется, что Шико должен был питать к миньонам добрые чувства? Луиза Водемон пишет: Я имела в виду , почему он не раскрыл имя убийцы на смой дуэли. У меня складывается впечатление, что Шико как-то... как бы сформулировать... дистанцируется от событий. Наблюдает, но не вмешивается. И это прослеживается не раз на протяжении двух книг. А к прямым действиям он переходит, когда происходящее напрямую угрожает Генриху. Может, это и не так, но у меня сложилось такое мнение. А что вы думаете на сей счет?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: У меня складывается впечатление, что Шико как-то... как бы сформулировать... дистанцируется от событий Да, есть такое, безусловно. Capricorn пишет: на протяжении двух книг. Двух? А что Вас так заставило думать относительно поведения Шико в романе "Сорок пять"?
Madame: Господа, а кто помнит -какое дворянское звание было у Шико? Знатным дворянином он не был, тогда просто шевалъе?
Atos: Capricorn пишет: ТО есть вам кажется, что Шико должен был питать к миньонам добрые чувства? Нет нет нет) я не об отношении Шико непосредственно к Миньонам, а о том, что мне показалось, что Вы считаете "по-любому сойдет"))) Это не так? Capricorn пишет: Наблюдает, но не вмешивается. по-моему так и есть: считает неуместным чрезмерную (для Шико) суету простите за самоцитирование
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А что Вас так заставило думать относительно поведения Шико в романе "Сорок пять"? Шико тихо-мирно жил в своем уютном домике и к Генриху возвращаться и не собирался - ровно до тех пор, пока не прознал про заговор и готовящееся покушение на Генриха. А вот если бы не узнал - или если бы не готовилось никакого покушения - то и не вернулся бы, вероятно... И еще, на тему "дистанцирования Шико" - его поездка в Наварру и присутствие про осаде Кагора. Ни во вчто особо не вмешиваясь, Шико, тем не менее, становится свидетелем различных важных событий. Вот я и думаю - возможно, Дюма это делал специально, чтобы не просто описывать то или иное событие, а привносить еще и отношение Шико к этим событиям, дабы разнообразить повествование. Ктстати. присутствие Шико на дуэли миньонов! А что если и его объяснить этой версией? Что думаете? Atos пишет: мне показалось, что Вы считаете "по-любому сойдет"))) Это не так? Это не так Сойдет так, как считал автор. Если он не прописал в романе явной любви Шико к сабжам - значит, не любил Шико их. Но если бы автор прописал любовь Шико к сабжам - я бы приняла такую версию. Лолита пишет: Просто я вижу в тексте то, что он их не ненавидит и все. Если бы автор был жив, я бы порекомендовала вам обратиться к нему по почте с письмом на тему "А почему же вы на 5...-й странице написали, что Шико ненавидит миньонов, если мне в тексте совсем иное видится?" Возможно, он бы вам разъяснил, почему и зачем написал эту фразу. Но я повторюсь - мы не можем закрыть глаза на эти его слова, даже если очень хочется. Не можем, не имеем права.
Лиза 1: Сначала простым дворянином но потом стал графом
Луиза Водемон: От модератора: начало разговора находится в теме:Дуэль миньонов и анжуйцев-2 Capricorn пишет: А вот если бы не узнал - или если бы не готовилось никакого покушения - то и не вернулся бы, вероятно... Он бы вернулся. Просто нашелся повод подходящий, которым Шико и воспользовался. Более того, сразу видно, что Шико не собирался рвать всё, связанное с жизнью при дворе, раз сохранил ключ. Просто исчез на время. Когда он пришел к Генриху, он уже знал, что останется. Шико и предложение служить Наваррскому отвергает, так как говорит, что до последнего останется с Генрихом Валуа. Capricorn пишет: его поездка в Наварру и присутствие про осаде Кагора. Ни во вчто особо не вмешиваясь, Шико, тем не менее, становится свидетелем различных важных событий. Как раз, он вмешивается. Сначала автор пишет, что Шико с отчаяньем наблюдает, как возникает призрак новой монархии, которая затмит монархию Валуа, а потом пишет про то, что Шико спас Наваррского от верной смерти. По-моему, очень конкретное такое вмешательство. Capricorn пишет: привносить еще и отношение Шико к этим событиям, дабы разнообразить повествование. Ктстати. присутствие Шико на дуэли миньонов! А что если и его объяснить этой версией? Что думаете? Ну вообще-то, вроде бы, никакой чисто субъективной оценки Шико в ситуации с дуэлью нет...
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Он бы вернулся. Увы, у меня не сложилось такого впечатления. Луиза Водемон пишет: Сначала автор пишет, что Шико с отчаяньем наблюдает, как возникает призрак новой монархии Вот именно что - наблюдает. Луиза Водемон пишет: Шико спас Наваррского от верной смерти. Я бы не стала рассмтривать ситуацию однозначно как "шут Генриха 3 спасает Генриха 4". Скорее - "человек спасает человека". По крайней мере, я так восприняла этот момент. Тем более что, спася Генриха 4, он просил особо отметить, что не убил и не ранил ни одного подданного Генриха 3. Луиза Водемон пишет: никакой чисто субъективной оценки Шико в ситуации с дуэлью нет... Шико с бьющимся сердцем, хоть по натуре своей он и не был чувствителен, уселся впереди лакеев и пажей на деревянные перила. Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов, но и те и другие были отважны и молоды, в их жилах текла благородная кровь, которая с минуты на минуту должна была пролиться Тут отличный прием автора: через состояние Шико, который и склонностью к сантиментам не отличался, и к участникам дуэли личных чувств не питал, показано напряжение и важность момента.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: у меня не сложилось такого впечатления. А у меня сложилось. Шико исчез, потому что своим присутствием не хотел мешать налаживающимся отношениям Генриха с Гизами, дабы не провоцировать короля на ссору с ними, а появился, когда отношения были вновь обострены, и присутствие Шико уже не было опасным не для Генриха, не для Франции. Это был только вопрос времени-его возвращение, и Шико, как мудрый человек это знал. Capricorn пишет: Скорее - "человек спасает человека". Да, спасает, причем человека очень ему симпатичного, но, думаю, при этом прекрасно осознает, что если Наваррского убьют, Кагор останется за Францией. Capricorn пишет: через состояние Шико, который и склонностью к сантиментам не отличался, и к участникам дуэли личных чувств не питал, показано напряжение и важность момента. Мне не показалось, что важность момента была показана именно Шико, это всего лишь было его мнение. А о том, как это важно было уже сказано и показано до этого.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Шико исчез, потому что своим присутствием не хотел мешать налаживающимся отношениям Генриха с Гизами Мне так показалось, что исчез он, спасая свою жизнь, разве нет? Хотя могу ошибаться. Луиза Водемон пишет: при этом прекрасно осознает, что если Наваррского убьют, Кагор останется за Францией. По идее, ему бы лучше не встревать и дать Анрио умереть...) И никто бы и слова не сказал. Но он спасал именно человека, на рефлексе... Возможно, потом и пронеслась у него мыслишка, что "ой, ё-маё, что ж я сделал, что теперь будет с Генрике")) Луиза Водемон пишет: А о том, как это важно было уже сказано и показано до этого. Этот момент с Шико был дополнительным штрихом - возможно, не таким значительным для сюжета, но, имхо, весьма ярким.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Мне так показалось, что исчез он, спасая свою жизнь, разве нет? И это, разумеется, тоже. Но, сами посудите, способен ли был Шико оставить Генриха, если бы тому грозила опасность? Я уверена, что нет, и он многократно доказывает это. В случае же, если бы Шико остался, и всё пошло бы по тому сценарию, который он говорит королю, он бы не только себя, но и Генриха поставил бы в крайне неудобное, можно сказать даже опасное положение. Так как, если бы Шико проткнул Майена шпагой, на короля, действительно, напустилась бы вся Лига, а колесовать шута, король, естественно, не смог бы...И скорее всего, Генриху пришлось бы рвать только-только наладившиеся отношения с Лигой, идти против Парламента, или искать Шико убежище за пределами Франции дабы его спасти. И финал был бы очень и очень непредсказуемый... То есть на тот момент такое решение спасало одновременно и Шико, и Генриха, поэтому было оптимально. Поэтому, пока ситуация была относительно стабильной, Шико исчез.Однако, Шико, как человек очень дальновидный не мог не понимать, что исхода только два : либо все нормализуется( что маловероятно), либо всё станет еще хуже(что более вероятно) и в обоих случаях он сможет вернуться. То есть, в первом случае он сможет, а во втором уже не сможет кинуть Генриха одного на произвол судьбы. Просто настал поворотный момент, вот и всё. Как мы видим, даже несмотря на совсем полную жесть, которая произошла на дороге, когда Карменж не дал Шико прикончить Майена, что означает, что Майен совсем теперь обозлится до крайности, Шико остается с королем. Capricorn пишет: И никто бы и слова не сказал. Но он спасал именно человека, на рефлексе... В Да нет, не на рефлексе. Он спасал просто симпатичного ему человека. Capricorn пишет: Возможно, потом и пронеслась у него мыслишка, что "ой, ё-маё, что ж я сделал, что теперь будет с Генрике")) Ну с Генрихом-то ничего бы особо не было, кроме как возможности инфаркта от такого "счастья", как потеря города, но все-таки:) Но, тем не менее, это всё показывает, что Шико вмешивается в ход событий, как ему вздумается.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Однако, Шико, как человек очень дальновидный не мог не понимать, что исхода только два : либо все нормализуется( что маловероятно), либо всё станет еще хуже(что более вероятно) и в обоих случаях он сможет вернуться. А почему вы не рассматриваете версию о том, что он вообще не имел планов возвращаться? Там же был момент с тысячей экю, и Шико рассчитывал, что этой суммы ему хватит до конца жизни. А если бы он планировал вернуться рано или поздно к Генриху - к чему ему вообще заниматься этими подсчетами? Лично меня эпизод с деньгами убедил, что у него не было стопроцентной уверенности в необходимости возвращение. Луиза Водемон пишет: В случае же, если бы Шико остался, и всё пошло бы по тому сценарию, который он говорит королю, он бы не только себя, но и Генриха поставил бы в крайне неудобное, можно сказать даже опасное положение. Так как, если бы Шико проткнул Майена шпагой Боюсь, у него не было бы возможности скрестить с Майенном шпаги - его бы тихо-мирно пырнули кинжалом где-нибудь в темном переулке, чем дело и закончилось бы.
LS: Capricorn Capricorn пишет: у него не было бы возможности скрестить с Майенном шпаги По дуэльному кодексу того времени рядовой дворянин (Шико) не мог вызвать титулованную особу (герцога Майенского).
Capricorn: LS О! Благодарю, коллега! Ну тогда тем более - у Шико не было иного выхода, чем исчезнуть - именно для того, чтобы спасти свою жизнь в первую очередь. ЗЫ Вы - просто ходячая энциклопедия знаний обо ВСЁМ! Нужно держаться к вам поближе - повышать свой образовательный уровень
Луиза Водемон: LS пишет: (Шико) не мог вызвать титулованную особу (герцога Майенского). А кто говорил о дуэли?:) Учитывая их взаимоотношения, Шико бы сделал это просто так, как и обещал королю.
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: А кто говорил о дуэли?:) *разводит руками* Шико попал в дурацкое положение: вызвать Николя Давида, чтоб расплатиться за оскорбление, он не мог - тот был ниже его по полложению. С Майеном - обратное: тот был выше его по положению. Вот и пришлось копить проценты, пока не подвернулся нетривиальный способ расчета в виде узкого лаза, через который не просочился такой большой человек как герцог. ;) Луиза Водемон пишет: Шико бы сделал это просто так, как и обещал королю. Как? Capricorn *по секрету* Еще лучше держаться поближе к форуму в целом: здесь полно сведений такого рода. Настоящая сокровищница. :)
Луиза Водемон: LS , да нет, я не о том, как он его "отшлепал":) Я имела в виду их нетривиальную встречу на большой дороге-раз. И его слова королю-два: ( ответ на Ваш вопрос:LS пишет: Как? ) - Он сделает такой ловкий ход, что меня пырнут ножом. - Ну, я своего Шико знаю: он уж в долгу не останется. - Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет. Вообщем-то, как видно, Шико и не собирался улаживать данный конфликт, посредством дуэли.
Ора: LS пишет: По дуэльному кодексу того времени рядовой дворянин (Шико) не мог вызвать титулованную особу (герцога Майенского). А разве в 16 веке уже был какой-то дуэльный кодекс? По моему еще не было, вот они и устраивали периодически побоища 100 человек на 100, т.е. свалки. Тут в одной из тем есть ссылка на роман как раз из 16 века, так там паж вызвал на дуэль графа и отрезал ему все пути к отступлению, пришлось драться. И ведь авторов не упрекнешь в незнании истории, они привели такой список источников, что ой-ой-ой. Луиза Водемон пишет: - Он сделает такой ловкий ход, что меня пырнут ножом. - Ну, я своего Шико знаю: он уж в долгу не останется. - Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет. И при этом он добавляет, что король отправил бы его на эшафот.
Луиза Водемон: Ора пишет: И при этом он добавляет, что король отправил бы его на эшафот. В том-то и дело, что должен бы отправить, но, Вы, я думаю, понимаете, что Генрих на это был просто неспособен. Поэтому я и писала выше, что такое положение вещей причинило бы проблемы не только Шико, но и Генриху.
Ора: Луиза Водемон пишет: , но, Вы, я думаю, понимаете, что Генрих на это был просто неспособен Честно говоря, не знаю. Думаю, Генрих мог бы вынести приговор, а потом дать Шико удрать.
LS: Луиза Водемон Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет. Вы всерьез принимаете эти слова? Вы представляете себе Шико сидящим в засаде, чтоб исподтишка тыкнуть ножичком во врага?
Луиза Водемон: LS пишет: Вы всерьез принимаете эти слова? Вы представляете себе Шико сидящим в засаде, чтоб исподтишка тыкнуть ножичком во врага? Я всерьез думаю, что если бы Майен попытался бы пырнуть Шико(один там или с помощниками), то Шико бы не остался в долгу. Это и описывается в эпизоде, когда Карменж сначала спас Шико, а потом Майена. Ни один из двух врагов не собирался действовать честно, по каким-то дуэльным правилам. Ора пишет: Думаю, Генрих мог бы вынести приговор, а потом дать Шико удрать. Генрих не суд, он не выносит приговоры. Я в другом посте уже писала, что либо ему надо было бы рвать отношения с Гизами, идти против парламента, либо тайком пытаться отправить Шико за границу. Шико , как я думаю, не хотел проблем ни себе, ни неприятностей королю, вот и скрылся.
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: если бы Майен попытался бы пырнуть Шико(один там или с помощниками), то Шико бы не остался в долгу. Естественно, Шико стал бы защищать себя. Но ведь Майен вряд ли стал бы лично участвовать в нападении на Шико? Значит, у Шико, практически не оставалось возможности с оружием в руках отстоять свою честь против Майена, как это случилось после истории с побоями. Ора Ора пишет: А разве в 16 веке уже был какой-то дуэльный кодекс? Были определеные правила. На нашем форуме об этом есть информация, правда, увы, разбросанная по разным темам. Вот здесь было много интересного: "Истории о дуэлях" и здесь "Дуэльный кодекс"
Луиза Водемон: LS пишет: Но ведь Майен вряд ли стал бы лично участвовать в нападении на Шико? Почему? Разве он как раз не этим занимался, когда пытался убить Шико на дороге? Имхо, как раз от сбиров-то король спокойно мог защитить Шико, и Шико мог защитить себя сам, не опасаясь бурной реакции окружающих и намерения короля его за это "колесовать":)
Ора: LS пишет: и здесь "Дуэльный кодекс" Я читала, но это поздний дуэльный кодекс, он не имеет отношения к 16 веку. LS пишет: Но ведь Майен вряд ли стал бы лично участвовать в нападении на Шико? В 45 он сделал это именно лично.
LS: Ора, Луиза Водемон Спасибо за уочнение. :) У меня стерся из памяти этот эпизод. Ора пишет: это поздний дуэльный кодекс, он не имеет отношения к 16 веку Если в ближайшее время я найду у нас на форуме еще что-то по дуэлям, то повешу ссылку. Но, насколько я помню, во второй половине XVI века уже начала отходить в прошлое дуэльная дикость, имевшая место сразу после того, как обычай дворян выяснять отношений между собой через поединки был заимствован из Италии во времена Франциска Первого. Во времена Генриха Третьего уже сформировались правила проведения дуэлей и эти правила начинали соблюдать. Особенно те, кто не хотел походить на наемных убийц из подворотни. Примером может послужить тщательная подготовка знаменитой исторической дуэли анжуйцев и королевских миньонов.
LS: Ора Ора пишет: А разве в 16 веке уже был какой-то дуэльный кодекс? У меня в домашней библиотеке есть несколько книг в которых рассказывается о дуэлях. Самая подробная "Последний довод чести" В.Р.Новоселова. Т.к. на форуме нужные сведения быстро не нашлись, пришлось пролистать эту книгу заново. Вкратце. Дуэль - поединок дворян, защищающих свою честь с оружием в руках, возникла как синтез рыцарского турнира, ордалии (судебного поединка) и обычая существовавшего в среде наемников-кондотьеров из Неаполитанского королевства. И правила турниров, и ордалии издавна были кодифицированы, из исторических документов это хорошо известно. Собственно дуэльные кодексы складывались на этой основе с поправкой на новые реалии. Теоретическая база - предмет нашего разговора, дуэльный кодекс - была разработана итальянцами. Один за другим в Италии в начале XVI века появились трактаты о дуэлях Андрео Альчиато, Джанбатисто Поссевино и Джироламо Муцио, которые тут же переводились на француцзский язык и переиздавались во Франции, для дворянства которой итальянцы были непререкаемым авторитетом. Такие кодексы чести были необычайно популярны, и во второй половине XVI века, в эпоху Бюсси и Шико; дворянская этика настаивала на их соблюдении в поединках. Новоселов, знакомя читателя с содержанием самого обширного трактата - трактата Муцио "Поединок с рыцарскими ответами",- упоминает правило, о котором говорилось выше: соблюдение иерархии не позволяло простому дворянину вызвать титулованную особу. Именно этим обычаем я и объясняю для себя, почему после побоев де Шико искал убежища у короля, а не попытался восстановить свою честь, вызвав герцога Майенского.
LS: Вдогонку. У Циммермана случайно встретился рассказ о том, как Дюма, выступая свидетелем в одном судебном процессе, прочел лекцию об искусстве дуэлей. Полагаю, этим предметом он владел отлично, поэтому его персонажи действуют в полном соотвестии с обычаями своей эпохи.
Capricorn: LS LS пишет: *по секрету* Еще лучше держаться поближе к форуму в целом: здесь полно сведений такого рода. Настоящая сокровищница. :) Форум-то большой, все не прочитаешь. А вы - тут, рядышком
Луиза Водемон: Почему Шико так странно реагирует на просьбу короля остаться с ним, в истории с Гласом? -Ну ладно. Понимаешь теперь, почему я велел тебе остаться? – спросил король. – Черт возьми! – ответил Шико. – Затем, чтобы ты сам слышал, что скажет голос. – Нет, затем, что если мне вздумается повторить то, что я услышал, люди скажут – Шико валяет дурака. Шико – нуль, Шико – ничтожество, Шико – безумец, и что бы он там ни болтал первому встречному, все одно никто ему не поверит. Неплохо задумано, сын мой. – Почему вам не придет в голову, мой друг, – сказал король, – что я доверяю эту тайну вашей испытанной верности? – Ах, не лги, Генрих, ведь если голос появится, он попрекнет тебя этой ложью. А у тебя и без того грехов выше головы. Но будь по-твоему: принимаю твое предложение. Я с удовольствием послушаю глас божий, может быть, он скажет кое-что и для меня. Я вот уже лет 10 голову ломаю) Вроде, с одной стороны есть логика- типа того, что Генрих думает, что если Шико станет рассказывать кому-то, что "Глас" попрекал короля всей этой фигней, то ему никто не поверит, и Шико это понимает... Но с другой стороны, зачем он высказывает все эти свои предположения королю? Ведь, даже, если подобные мысли у Генриха и были, то, имхо, они всё равно были вторичны, тогда как на первом месте был дикий страх, что глас с ним опять заговорит, и ему не хотелось оставаться одному. И почему Шико не верит в слова про "верность"? Ведь, как человек глубоко незаурядный и многое понимающий, он должен был осознавать, что Генрих, вряд ли, врет, говоря о верности..?
Филифьонка: Луиза Водемон Я тоже долго не понимала этого момента, но уже пару лет мне кажется, что он проливает особый свет (как и ряд других эпизодов) на взаимоотношения Шико и Генриха, точнее на то, что Шико думает об отношении к нему Генриха. Шико, как мне кажется, с трудом верит, что привязанность к нему Генриха выходит за рамки нужды. Мне лично кажется, что это такая общая позиция Шико, позиция недоверия, связанная скорее всего с этой историей, с его возлюбленной и Майеннским. Мне кажется, что-то там было такое, что заставило Шико - и так имеющего к этому большую склонность - окончательно убедиться в том, что его нельзя искренне любить, можно лишь нуждаться в нем. И он не верит, что Генрих может выделять его из своего окружения просто потому, что ценит его дружбу, а не потому, что в данном случае "выгодно" выделить именно его. Это во множестве эпизодов на самом деле проявляется, то, что Шико не верит в глубокую привязанность Генриха к нему((.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: И он не верит, что Генрих может выделять его из своего окружения просто потому, что ценит его дружбу, а не потому, что в данном случае "выгодно" выделить именно его. Это во множестве эпизодов на самом деле проявляется, то, что Шико не верит в глубокую привязанность Генриха к нему Возможно, да... Просто тогда получается, что это упрёк, и упрек, котрый идет от всего сердца-Шико неприятно, что Генрих выбрал его именно по названным причинам. Например, относительно Горанфло, мне почему-то кажется, что шуту всё равно -искренняя ли привязанность монаха к нему или нет...Даже более того,он понимает, что там особой крепкой дружбы и нет. А с Генрихом прям вон какой всплеск эмоций на безобидную просьбу. Я раньше считала, что король нуждается в Шико гораздо больше, чем Шико в короле( не в плане личной выгоды, а именно в плане эмоциональной привязанности), а теперь думаю, что это не так, учитывая, как Шико у миньонов пытается Генриха "отбить" и с этой историей с Гласом...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Просто тогда получается, что это упрёк, и упрек, котрый идет от всего сердца-Шико неприятно, что Генрих выбрал его именно по названным причинам. Например, относительно Горанфло, мне почему-то кажется, что шуту всё равно -искренняя ли привязанность монаха к нему или нет...Даже более того,он понимает, что там особой крепкой дружбы и нет. А с Генрихом прям вон какой всплеск эмоций на безобидную просьбу. ППКС. Мне кажется, так оно и есть. Луиза Водемон пишет: Я раньше считала, что король нуждается в Шико гораздо больше, чем Шико в короле( не в плане личной выгоды, а именно в плане эмоциональной привязанности), а теперь думаю, что это не так, учитывая, как Шико у миньонов пытается Генриха "отбить" и с этой историей с Гласом... Мне кажется. в их отношениях все вообще не так просто, как кажется на первый взгляд. Шико себя позиционирует как человек, которому никто не нужен, чтобы чувствовать себя хорошо, но так ведь не бывает. Он гораздо больше зависим (эмоционально) от Генриха, чем кажется.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Шико себя позиционирует как человек, которому никто не нужен, чтобы чувствовать себя хорошо Вроде как такой способ защиты? Филифьонка пишет: Он гораздо больше зависим (эмоционально) от Генриха, чем кажется. Интересно вот, сам Дюма пишет, что : Под оболочкой суеверного скептицизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей Распространялось ли это понимание на Шико? То есть верно ли сам король понимал поведение шута, догадывался ли о том в какой степени он сам нужен Шико? Или все- таки Шико, несмотря на "глубокое понимание людей" Генрихом, мог его обманывать в этом плане?
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Вроде как такой способ защиты? Не знаю. И защита, и сознательная позиция... Луиза Водемон пишет: Распространялось ли это понимание на Шико? То есть верно ли сам король понимал поведение шута, догадывался ли о том в какой степени он сам нужен Шико? Или все- таки Шико, несмотря на "глубокое понимание людей" Генрихом, мог его обманывать в этом плане? Тоже не знаю. Мне кажется,что ни Генрих, ни Шико до конца друг друга никогда не понимают. Но мне еще кажется, что события, которые Дюма не включил в трилогию, после смерти Анжуйского, как бы могут очень поспособствовать развитию взаимопонимания и умения друг друга ценить.
Madame: Вот интересно, как в эмоционалъную зависимостъ Шико от Генриха вписывается тот факт, что когда надо было Шико спокойно обставил свою якобы смертъ и преспокойно жил все эти годы, вплотъ до "45"
Луиза Водемон: Madame пишет: что когда надо было Шико спокойно обставил свою якобы смертъ и преспокойно жил все эти годы, вплотъ до "45" А ему надо было требовать у Генриха, чтобы тот ни в коем случае не мирился с Гизами? По-моему, как раз вот такой вот поступок выдал бы в нем не бескорыстную любовь к Генриху, а эгоизм, присущий, например, дЭпернону. Шико отошел в сторону, когда знал, что король может без него обойтись, и, по совокупности факторов, если б он остался, это не принесло бы пользы ни Генриху, ни самому Шико. Но, когда он снова понадобился королю, то тотчас же появился вновь( что показывает, что даже будучи "покойником", он очень внимательно следил за тем, что происходит в королевстве в целом, и с Сашкой, в частности). Пример искренней преданности и любви, я считаю.
Madame: Луиза Водемон пишет: Шико отошел в сторону, когда знал, что король может без него обойтись При этом сам Шико тоже отлично без него обошелся Луиза Водемон пишет: даже будучи "покойником", он очень внимательно следил за тем, что происходит в королевстве в целом, и с Сашкой, в частности Так как говорится "от скуки - на все руки" - чем еще ему было занятъся? Да и природное любопытство - таки! Луиза Водемон пишет: Пример искренней преданности и любви, я считаю. А я этого абсолютно не вижу! Для меня это пример самодостаточной Личности - да, на определенном жизненном отрезке они были нужны и полезны друг другу - но все течет, все меняется...
полная версия страницы