Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Дуэль миньонов и анжуйцев-2 » Ответить
Дуэль миньонов и анжуйцев-2
Луиза Водемон: Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли... Примечание модератора: начало разговора - в теме: "Дуэль миньонов и анжуйцев"
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Луиза Водемон: Филифьонка , ты меня опередила
Лолита: Шико не ненавидел миньонов, во-первых потому что в тексте видно, что он нормально к ним относился, а во-вторых потомучто Инкогнито когда-то давала уже точный перевод слова из фр. романа: вот тут
Луиза Водемон: Филифьонка ,Лолита
Лолита: Ой! Настоящие дюманы мыслят одинаково! А по самому вопросу то, конечно же это ляп Дюма .Просто Дюма не учел того, что ему попадутся такие въедливые читатели!
Capricorn: Филифьонка пишет: А здесь обсуждали оригинал этой характеристики: "ненавидел миньонов" Вот если бы там доказывалось, что глагол detester на самом деле имеет положительную коннотацию...)) Но это было бы уже "нет, сынок, это фантастика". Кстати, объясните мне, а в чем сакральность доказывания, что Шико на самом деле к миньонам ненависти не питал? Кому от этого легче-то?) Ну, ненавидел - и ненавидел. Зачем ломание стульев?
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Если бы миньоны узнали, что дЭпернон втихаря замочил Бюсси, они бы сами его убили. там такое и правда написано? Луиза Водемон пишет: Вы полагаете, что Шико не благороден? Благороден, ибо рожден дворянином. Но вот в этом случае - совершил поступок не благородный. Ну вот не захотел он) А вы полагаете, что Антрагэ не благороден? Он же тоже кинжальчик-то мог свой выбросить, а не стал - потому что был переполнен благородной ненавистью и жаждой мщения) Тот же самый случай, что и с Шико. Это пример того, как и на старуху бывает проруха. Луиза Водемон пишет: Кстати, у нас была очень интересная дискуссия, относительно глагола: detestait , употребленного в оригинальном тексте. Люди, знающие язык пришли к выводу, что переводить его, как "ненавидел" некорректно. Я обучена языкам) ШИКО НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ - это корректный перевод. ШИКО НЕ ТЕРПЕЛ МИНЬОНОВ - и это корректный перевод. ТЕРПЕТЬ НЕ МОГ - тоже можно так сказать. Но вот только Словарь синонимов русского языка мне только что сообщил, что ненавидеть, не терпеть, не переносить есть синонимы) Французско-русский словарь ему в этом не противоречит, указывая значения глагола detester ЧЕРЕЗ ЗАПЯТУЮ: "ненавидеть, не переносить". Если вам больше по вкусу думать, что Шико терпеть не мог миньонов - никакой проблемы! Только это не означает, что он их любил)
Лолита: Capricorn Ненависть — интенсивное, отрицательно окрашенное чувство, отражающее восприятие объекта ненависти как крайне негативно влияющего на жизнь субъекта, препятствующего удовлетворению его важных потребностей. Ненависть призвана организовывать поведение субъекта так, чтобы убрать из его жизни объект ненависти, поэтому часто сопровождается желанием убить, ударить, раздавить, уничтожить объект ненависти. Ненависть - Чувство сильной вражды, злобы Вы видите такое в отношении Шико к миньонам?! Я-нет! И я больше, ченм уверена, что это ляп, а не показательтого что Шико подло и гадко не захотел помочь.
Capricorn: Лолита Ну давайте скажем: ШИКО ТЕРПЕТЬ НЕ МОГ МИНЬОНОВ. Вам будет от этого легче?) Если да - то я буду писать именно так) Хотите - ШИКО НЕ ПЕРЕНОСИЛ МИНЬОНОВ. Мне все равно, честно. Просто суть от этого не меняется. Анекдот про суть помните?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: там такое и правда написано? Нет, там написано, что миньоны точно так же оплакивают несчастье, произошедшее с их врагом. В случае, если бы они узнали, что убийцей является их товарищ, я более, чем уверена, что тут же последовал бы новый вызов дЭпернону. Это же бесчестье для них. Capricorn пишет: Но вот в этом случае - совершил поступок не благородный. Неблагородный поступок был, это когда он Майену башку отрезать пытался на большой дороге. Попытаться прикончить беспомощного врага, это не очень благородно, но допустимо. Не оказать помощи дворянину-бесчестно. Дело не в том, как Вы для себя это воспринимаете, а в том,как это мог воспринимать дворянин в 16 веке. Так вот, я считаю Шико достойным звания дворянина и неспособным на столь подлый поступок. Capricorn пишет: А вы полагаете, что Антрагэ не благороден? Поступок Антрагэ-неблагороден. Антрагэ-благороден, он-то имеет дело с врагом. Capricorn пишет: "ненавидеть, не переносить". Если вам больше по вкусу думать, что Шико терпеть не мог миньонов - никакой проблемы! Ненависть слишком сильное чувство, мне оно не видится в отношениях Шико и миньонов. А "терпеть не мог", да, возможно , из-за их поступков. Но, я вижу в тексте, как меняется отношение Шико к фаворитам, когда он узнает о дуэли.
Лолита: Capricorn пишет: Ну давайте скажем: ШИКО ТЕРПЕТЬ НЕ МОГ МИНЬОНОВ. Я, например, терпеть не могу свою двоюрдную сестру, потому что она постоянно ноет, рассказывает как у нее все плохо и т.д. Однако, одновременно с тем, что я терпеть ее не могу, у меня все же есть к ней какая-то привязанность и теплота. Я не понимаю, почему вы думаете, что у Шико такого быть не могло? Тем более, он сам говорил:" Бедные дети", "мои львята" про них. Про людей, которых реально не переносишь на дух такого не скажешь никогда!
Capricorn: Луиза Водемон пишет: В случае, если бы они узнали, что убийцей является их товарищ, я более, чем уверена, что тут же последовал бы новый вызов дЭпернону. Уфф, мадемуазель Луиза, вы меня напугали! Я уж думала, у меня какое-то покоцанное издание романа, где пропущен такой любопытный кусок!))) Вы бы видели скорость, с которой я неслась от компа в другую комнату, за книгой)))) Не делайте так больше, хорошо?) Луиза Водемон пишет: Так вот, я считаю Шико достойным звания дворянина и неспособным на столь подлый поступок. Тогда версия остается одна - авторский ляп-с Луиза Водемон пишет: меняется отношение Шико к фаворитам, когда он узнает о дуэли Перед лицом смерти случаются с людьми разные разности... когда видишь молоденьких мальчиков и понимаешь, что они с большой вероятностью могут умереть, можешь поменять к ним отношение, верно. Но из песни слов не выкинешь. Дюма написал эту разнесчастную фразу про ненависть в начале главы про дуэль - и нам никуда от этого не деться. Не напиши он ее - и спора у нас бы не было, согласитесь? Но вот написал же. Лолита пишет: Я не понимаю, почему вы думаете, что у Шико такого быть не могло? Сначала объясните, зачем вам нужно, чтобы у Шико такое "быть могло"?)) Почему вас не устраивает версия, что миньонов он не любил?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Тогда версия остается одна - авторский ляп-с Я, как бы, с самого начала об этом говорила:) Просто Вы хотели дискуссии- я Вам и предложила тему, которая дискуссии вызывает всегда) Capricorn пишет: Перед лицом смерти случаются с людьми разные разности... когда видишь молоденьких мальчиков и понимаешь, что они с большой вероятностью могут умереть, можешь поменять к ним отношение, верно. Мне кажется, он увидел, что они повзрослели, что они больше не шалопаи-раздолбаи, для которых самым прикольным занятием является плетением ковриков, а люди, которые готовы пойти на смерть ради своего короля. Люди, которые преданы своему королю так же, как и сам Шико. Capricorn пишет: Дюма написал эту разнесчастную фразу про ненависть в начале главы про дуэль - Имхо, конечно, но мне кажется, тут имелось общее отношение Шико к миньонам и анжуйцам, которое бытовало на протяжении всего остального времени. Шико, действительно, их не переносил,из-за пагубного влияния на короля, из-за из привычек, но не ненавидел. Вряд ли возможно резко поменять это отношение на любовь, но, все-таки, я думаю, процесс уже пошел:) Capricorn пишет: ) Вы бы видели скорость, с которой я неслась от компа в другую комнату, за книгой)))) Извините:) Просто для меня это показалось очевидным:) На самом деле, если бы, так уж ненавидел бы Шико миньонов, разве не сдал бы он дЭпернона?
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Вы хотели дискуссии- я Вам и предложила тему, которая дискуссии вызывает всегда) Ох, коварная... У меня сегодня весь день - никаких дел, дома разгром, а я с книжкой у компа Луиза Водемон пишет: На самом деле, если бы, так уж ненавидел бы Шико миньонов, разве не сдал бы он дЭпернона? А кому сдавать? Королю - так нет смысла. Миньонам остальным... не знаю.. что-то нет у меня стопроцентной уверенности, что желание отомстить за смерть Бюсси у них затмило бы дружеское расположение к дЭпернону.
Atos: Лолита, полностью с Вами согласна
Atos: Capricorn пишет: Сначала объясните, зачем вам нужно, чтобы у Шико такое "быть могло"?)) Почему вас не устраивает версия, что миньонов он не любил? А вот меня тоже не устраивает) Странный вопрос, такой же можно задавать к любой теме, в которой о чем-либо спорят...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Королю - так нет смысла Король и так бы все узнал. Я имела в виду , почему он не раскрыл имя убийцы на смой дуэли. Даже, если предположить, что миньоны бы его и не тронули, то анжуйцы, полагаю, порвали бы в клочья.
Лолита: Capricorn пишет: Сначала объясните, зачем вам нужно, чтобы у Шико такое "быть могло"?)) Почему вас не устраивает версия, что миньонов он не любил? Мне ничего не нужно. Просто я вижу в тексте то, что он их не ненавидит и все. Луиза Водемон пишет: Мне кажется, он увидел, что они повзрослели, что они больше не шалопаи-раздолбаи, для которых самым прикольным занятием является плетением ковриков, а люди, которые готовы пойти на смерть ради своего короля. Люди, которые преданы своему королю так же, как и сам +100
Луиза Водемон: Примечание модератора: Дискуссия о Шико перенесена в тему:Шико-2
Луиза Водемон: От модератора: Яна, Ваши посты с приветствием перенесены в тему: Приветствия новичков
Кэтрин: По поводу дуэли вот что скажу. Для меня это второй грустный момент после гибели Бюсси. Когда я читала книгу, я была в дуэли на стороне анжуйцев, а ещё в конце мне было жалко Келюса. Возможно, повлияло моё переживание по поводу гибели Бюсси, а ещё понимание того, что испытали анжуйцы, лишившись друга, да ещё в такой момент. Но уже смотря фильм, я поняла, что мне жаль и тех, и была в ужасе от всей неправильности происходящего... Да, и те, и другие условились биться насмерть, но кто знает, дошли бы они до этого в ходе дуэли, если бы не гибель Бюсси. У анжуйцев к политическим причинам убить миньонов примешались ещё и личные. Они не любили герцога так, как миньоны - короля, но они ценили дружбу. И гибель Бюсси затмила им разум. Ведь те миньоны, которые погибли потом, были невиновны. А Ногарэ ничего не было. Анжуйцы готовы были изрубить миньонов на куски, обвиняя их в гибели Бюсси, а миньоны взбесились от несправедливых обвинений (вернее, справедливо обвинили только одного). И что в результате... Из миньонов погибают все, кто дрался (правда, Келюс не сразу), из анжуйцев остаётся лишь Антрагэ, который победил, но уже не рад своей победе. Все друзья погибли, а ещё Келюс мог бы тоже быть его другом... но ничего не изменить!
Луиза Водемон: Кэтрин пишет: . А Ногарэ ничего не было. Lucky guy:)) Очень находчивый молодой человек
Лолита: Кэтрин пишет: Ногарэ ничего не было. По-моему, это огромная несправедливость:((( Человек убил другого человека, подставил( пусть и невольно) своих друзей под удар, в итоге они умерли, а он за это получил огромную благосклонность короля и потрясающую карьеру. Кэтрин пишет: Антрагэ, который победил, но уже не рад своей победе. Мне не показалось, что он не "рад". Ну то есть от счастья он не прыгал, конечно, но и не думаю что он хотел бы проиграть!
Кэтрин: Лолита пишет: Мне не показалось, что он не "рад". Ну то есть от счастья он не прыгал, конечно, но и не думаю что он хотел бы проиграть! Я не имела в виду, что он хотел проиграть, разумеется, нет... Только вот привкус победы стал горьким...
Кася: Читала всю тему. Хочу сказать по поводу кинжала и Шико. А если у Шико просто не было кинжала?Уже писали это, но ничего понятного об этой версии. Если у Шико не было кинжала, то понятно почему он его не предложил, и все обвинения в его недостойном поведении неправильны!
Briana: Недавно я пересматривала сцену дуэли по DVD, так мне просто реально стало жутко. И миньоны, и анжуйцы дрались с таким ожесточением и ненавистью! Да и вообще, страшная, и, чего греха таить, неприятная сцена. Неприятная в том смысле, что те персонажи, которые мне всегда казались положительными выставили себя с такой стороны...
Луиза Водемон: От модератора: Briana ,если хотите обсудить сериал,то это в раздел: Обсуждение фильмов Здесь, мы все же говорим о романе Дюма.
Briana: Ох, прошу прощения: я просто не знала, что книги и экранизации обсуждаются отдельно. Обещаю впредь так больше не делать.
полная версия страницы