Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Маргарита Наваррская » Ответить
Маргарита Наваррская
Max: Ваше мнение о прекрасной королеве Наваррской, ее отношениях с мужем, возлюбленными, и вообще ваши мысли о ее непростой судьбе.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 4 All
Алея: Если по Дюма, то уважаю её отношеие к Ла Молю, её стремление спасти возлюбленного. Кроме того, однажды она спасла своего мужа Генриха, хотя могла и не делать этого. А данный факт тоже что-то да говорит о её натуре. Единственное, что мне кажется странным, это её коллекция (тут уж сужу по Маргарите такой, какой она описана в истории). Все помнят, что её коллекция включала сердца своих возлюбленных (поправьте меня, если что).
Iveinn: Мне её жалко, она помогала и мужу и брату Алансону бежать из Лувра. А в ответ дождалась ли она от них благодарности? В итоге все её бросили. Я говорю об исторической Марго, начиталась её мемуаров.
Chicot: Любимая отцом, но нелюбимая матерью дочь. Преданная братьям и преданная ими же сестра. Невеста-"ловушка" и жена без мужа... Женщина, которая хотела быть любимой и любить, и которая, вопреки своему желанию, становилась свидетельницей безвременных и трагических смертей своих поклонников... Набожная католичка, настоящая принцесса, умная и просвещенная светская дама, одна из первых женщин-феминисток, претендовавших на равный с мужчинами статус и свободу действий. Наконец, королева в изгнании и забвении... и просто несчастная бездетная женщина, жертва клеветы и чудовищных сплетен и слухов. Нелегкая судьба. Непростая жизнь. Но об исторической Марго многое так и останется неизвестным - она несколько раз жгла все свои архивы и бумаги, и как знать, какие тайны они скрывали?
Lady Melanie: Chicot ППКС! Маргарита -мой любимейший женский персонаж, самый удачный у Дюма на мой взгляд.
Лолита: Её бы характер кому-нибудь из ее братьев, и такому принцу не было бы цены. В Марго меня привлекают ее храбрость, верность и способность любить. Однако ее жалко, потому что ее судьба так же печальна, как и судьба всех последних Валуа.
Мадам де Комбале: Вы правы. Судя по описанию Дюма, самой достойной представительницей правящей династии была Маргарита. :) Интересно, развод с Генрихом был связан с бесплодием Марго или с тем, что коварный изменщик просто присмотрел более молодую королеву?
Chicot: Мадам де Комбале пишет: Интересно, развод с Генрихом был связан с бесплодием Марго или с тем, что коварный изменщик просто присмотрел более молодую королеву? С бесплодием. У Генриха к моменту развода уже было не то трое, не то четверо детей от любовниц, т.е. в его плодовитости сомнений не было. А у Маргариты детей не было, хотя ей и приписали рождение слепого ребенка от любовника, капитана д'Обиака, но она сама очень возмущалась этой сплетне и просила сделать вскрытие ее тела после смерти, чтобы все могли убедиться в том, что она никогда не рожала. Думаю, что таково уж было проклятие рода Валуа, и в частности - вследствие Варфоломеевской ночи.
Iveinn: Мадам де Комбале пишет: Интересно, развод с Генрихом был связан с бесплодием Марго или с тем, что коварный изменщик просто присмотрел более молодую королеву? А я так поняла, что бесплодие было только предлогом, Наваррский хотел женится на д'Эстрэ. Если бы Габриэль не скончалась бы скоропостижно, то кто знает..
Chicot: Iveinn Бесплодие было значительным поводом - поскольку долг королевы - родить мужу наследника трона. Это вам не шутки, в 16-м-то веке. Понятно, что д'Эстре, осчастливив Генриха потомством, спала и видела себя французской королевой. Но Марго понимала - дай она развод тогда, когда на этом настаивал ее супруг - и впору по миру идти с сумой, Генрих в угоду фаворитке откажет ей в мало-мальски приличном содержании. А когда д'Эстре умерла, Маргарита, видимо, уже и сама поняла, что Генриху необходим официальный брак с женщиной, способной родить наследного принца.К Марии Медичи она не испытывала такого негатива, как к д'Эстре - и, кстати, была одной из немногих добрых и заботливых женщин в окружении юного Луи, будущего короля Людовика Тринадцатого. Он вспоминал о ней с большой нежностью.
Max: Chicot пишет: Бесплодие было значительным поводом - поскольку долг королевы - родить мужу наследника трона. Да, я тоже так думаю. Вряд ли Генрих стал бы разводится с Марго, не будь она бесплодной. Удивляет меня другое, почему Генрих 3 не развелся с Луизой, ведь, вроде, как считалось, что это она не может иметь детей, а не он...
Мадам де Комбале: Chicot пишет: была одной из немногих добрых и заботливых женщин в окружении юного Луи, будущего короля Людовика Тринадцатого. Он вспоминал о ней с большой нежностью. Этого я не знала. Где-то читала, что Генрих и Маргарита расстались почти врагами и с момента развода уже не виделись друг с другом. Max пишет: Удивляет меня другое, почему Генрих 3 не развелся с Луизой, ведь, вроде, как считалось, что это она не может иметь детей, а не он... А я с удивлением узнала, что реальный Генрих очень нежно относился к Луизе и, кажется, по-настоящему любил ее. Видимо, поэтому и не развелся.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Где-то читала, что Генрих и Маргарита расстались почти врагами и с момента развода уже не виделись друг с другом. Нет, что Вы, они остались в прекрасных отношениях, если можно так сказать, об этом много где говориться, ну, к примеру, вот выдержка из Википедии: Маргарита де Валуа не изменила себе и в конце жизни. Окруженная поклонниками, часто много младше ее, она продолжала быть участницей светских авантюр, равно как и важных политических событий. Даже после развода с Генрихом IV она осталась членом королевской семьи с титулом королевы, и как последняя Валуа воспринималась в качестве единственной легитимной наследницы королевского дома. Король постоянно привлекал ее для организации больших церемониальных мероприятий в духе двора Валуа и поддерживал с ней тесные отношения. Его вторая жена, Мария Медичи, часто пользовалась ее советами. После убийства Генриха IV В 1610 году, Маргарита много усилий приложила для того, чтобы новые гражданские смуты не разгорелись с новой силой. 27 марта 1615 года она умерла от воспаления легких, завещав все свое состояние королю Людовику XIII, которого любила как своего родного ребенка. Маргарита де Валуа, носившая множество титулов (королева Наваррская, королева Франции, королева Маргарита, герцогиня де Валуа), любившая многих мужчин, участвовавшая во многих исторических событиях, с легкой руки Дюма вошла в историю под именем королевы Марго. Мадам де Комбале пишет: А я с удивлением узнала, что реальный Генрих очень нежно относился к Луизе и, кажется, по-настоящему любил ее. Ну, любил-не любил, это, конечно вопрос весьма относительный. То есть то, что относился к ней очень нежно и трепетно, это факт, но, вряд ли , это была страстная любовь.
Chicot: Мадам де Комбале пишет: Этого я не знала. Где-то читала, что Генрих и Маргарита расстались почти врагами и с момента развода уже не виделись друг с другом. Это они до развода умудрились рассориться до такой степени, что Маргарита стала поддерживать партию Гизов в борьбе с мужем и братом (Ажанская авантюра 1585 года). Некоторые историки считают, что она даже организовала неудачное покушение на Генриха Наваррского, хотя ей могли и приписать одно из 12 покушений, которые имели место быть в отношении Беарнца. Потом, их отношениям изрядно навредило семейство д'Эстре. Габриэль так хотела стать королевой, что организовала как минимум два покушения на жизнь Маргариты, поскольку та отказывалась дать мужу развод. Кстати, уже после развода, Маргарита носила титул графини Валуа, поскольку эти земли все же были графством, а не герцогством.
Мадам де Комбале: Chicot, Луиза Водемон Благодарю за интересную информацию!
La Louvre: Chicot пишет: таково уж было проклятие рода Валуа, и в частности - вследствие Варфоломеевской ночи. Ох, сколько было в истории всяких подлецов, кто помельче, кто по крупнее, однако ко многим провидение было благосклонно в плане деторождения и всего остального. Так что во всем винить высшую справедливость я бы не стала. Слишком уж часто она дремлет. Ну это так, оффтопные рассуждения. Мадам де Комбале пишет: А я с удивлением узнала, что реальный Генрих очень нежно относился к Луизе и, кажется, по-настоящему любил ее. Мне, кстати, интересен такой случай. В нескольких источниках читала, что сразу после свадьбы Генрих удалил от двора девичью свиту Луизы. Среди этих дам были и близкие подруги королевы. Это Луизу очень расстороило. Кто-нибудь знает чем была вызвана подобная строгость?
Мадам де Комбале: La Louvre пишет: Мне, кстати, интересен такой случай. В нескольких источниках читала, что сразу после свадьбы Генрих удалил от двора девичью свиту Луизы. Среди этих дам были и близкие подруги королевы. Это Луизу очень расстороило. Кто-нибудь знает чем была вызвана подобная строгость? Не знаю, к сожалению. :) Читала только, что после свадьбы Марии Клевской и принца Конде Генрих был безутешен. А также о том, что после женитьбы на Луизе де Водемон продолжал обращать внимание на красивых женщин, бросая королевский платок к ногам избранниц. Правда, романами эти знаки внимания не заканчивались- придворная хроника утверждает, что причиной была привязанность короля к супруге и нежелание ее ранить. Но эпизодические любовные похождения имели место быть. И все это несмотря на слухи о нетрадиционной ориентации короля. Кстати, мадам д'Эстре, которая числилась любовницей будущего Генриха III, не та ли это Габриэль д'Эстре, о которой речь велась выше в связи с Генрихом Наваррским? Клеветническая компания могла быть развернута Гизами и гугенотами с целью ослабить позиции короля.
Chicot: Мадам де Комбале Всегда к услугам Вашим, мадам! La Louvre пишет: Так что во всем винить высшую справедливость я бы не стала. Слишком уж часто она дремлет. А кто говорит о высшей справедливости? Я имел в виду проклятия гугенотов, которыми они щедро кидались в адрес дома Валуа, особенно после ночи святого Варфоломея. Думаете, проклятия - сказки для детишек? Я уверен, что нет. Мадам де Комбале пишет: Оффтоп: Кстати, мадам д'Эстре, которая числилась любовницей будущего Генриха III, не та ли это Габриэль д'Эстре, о которой речь велась выше в связи с Генрихом Наваррским? По некоторым источникам, Габриэль д'Эстре была любовницей Генриха Третьего, ему ее еще девственницей продала ее мать за какие-то огромные деньги. Ей было лет 16 не больше, и было это году в 1585 - не раньше. Может быть, та д'Эстре была ее старшей сестрой Дианой? Гизы эту историю придумали или же она действительно имела место быть, но так или иначе Габриэль попала в фаворитки к Беарнцу уже отнюдь не девственницей.
La Louvre: Chicot пишет: Думаете, проклятия - сказки для детишек? Ну стопроцентной уверенности в том, что одной лишь силой мысли можно повлиять на судьбу человека у меня нет. И думаю, что у любого властьимущего были противники и ненавистники, которые исходили злобой и изрыгали проклятия в его сторону, однако далеко не у всех была в жизни такая попа, как у последних Валуа. С другой строны и у хороших людей в жизни бывают трагедии. Так что тут не угадаешь.
Мадам де Комбале: Chicot пишет: По некоторым источникам, Габриэль д'Эстре была любовницей Генриха Третьего, ему ее еще девственницей продала ее мать за какие-то огромные деньги. Ей было лет 16 не больше, и было это году в 1585 - не раньше. Может быть, та д'Эстре была ее старшей сестрой Дианой? Гизы эту историю придумали или же она действительно имела место быть, но так или иначе Габриэль попала в фаворитки к Беарнцу уже отнюдь не девственницей. Бедняжка... Кажется, она была выдана замуж, будучи любовницей Генриха IV.
Chicot: La Louvre пишет: одной лишь силой мысли можно повлиять на судьбу человека Здесь дело не только в силе мысли. Дело еще и в чувстве вины, которое делает человека уязвимым для обращенных на него проклятий. Карл Девятый, к примеру, страдал кошмарами после Варфоломеевской ночи, да и повышенная религиозность Генриха во многом объяснялась желанием загладить свое участие в этой страшной ночи.
Chicot: Мадам де Комбале пишет: Кажется, она была выдана замуж, будучи любовницей Генриха IV. Нет, она сперва вышла замуж, а уже после этого тут же стала любовницей Генриха Наваррского. До этого она дала ему от ворот поворот, когда он пробрался в замок, где она пребывала, под видом крестьянина с вязанкой дров. :))
LS: Chicot пишет: Габриэль попала в фаворитки к Беарнцу уже отнюдь не девственницей. Манн рассказывал (если меня не подводит память), что их познакомил Бельгард, ее любовник. Уж не знаю, правда ли это?
Lady Melanie: Chicot пишет: Нет, она сперва вышла замуж, а уже после этого тут же стала любовницей Генриха Наваррского. Алиби :)
Мадам де Комбале: Chicot пишет: под видом крестьянина с вязанкой дров. :)) Настоящий романтик! :)
Chicot: LS пишет: Манн рассказывал (если меня не подводит память), что их познакомил Бельгард, ее любовник. Уж не знаю, правда ли это? Не исключено, что так и было. Бельгард ведь не зря был прозван "потоком милостей":)
Женевьева: Chicot пишет: Здесь дело не только в силе мысли. Дело еще и в чувстве вины, которое делает человека уязвимым для обращенных на него проклятий. Карл Девятый, к примеру, страдал кошмарами после Варфоломеевской ночи, да и повышенная религиозность Генриха во многом объяснялась желанием загладить свое участие в этой страшной ночи. Вы имеете в виду, что последние Валуа были бесплодны вследствие сильного потрясения? А я читала, что это связано с вырождением. Chicot пишет: Думаю, что таково уж было проклятие рода Валуа, и в частности - вследствие Варфоломеевской ночи. Впрочем, вы сказали - в частности. А "проклятие" разве не фигура речи?
Henrietta: Спасибо всем, кто выкладывал здесь инфу. Очень-очень интересно, узнала кучу нового! Что касается моего отношения к Маргарите, мне ее всегда было очень жалко, и по книгам Дюма, и в книги Г. Мана, и как реального исторического персонажа. Один мой знакомый философ сказал, что у женщины есть 2 проклятья быть красивой и быть принцессой. С его точки зрения, Марго была самой несчастной женщиной на свете.
Chicot: Женевьева пишет: Вы имеете в виду, что последние Валуа были бесплодны вследствие сильного потрясения? А я читала, что это связано с вырождением. Я имею основания считать, что бесплодие было следствием ряда причин, приведших к завершению рода Валуа-Ангулем. Если в роду накапливается много разрушительных сценариев, род рискует прерваться - таковы законы семейных систем, которые я изучаю. Отсутствие любви между супругами, дети, зачатые из чувства долга и отдаваемые на воспитание третьим лицам, ранняя трагическая гибель отца, давящая и эмоционально холодная фигура властной матери - этого и для обычной семьи хватит, чтобы у детей не возникло желания продолжиться в собственных детях. А уж с бременем власти и религиозными конфликтами на плечах - и подавно... Женевьева пишет: Впрочем, вы сказали - в частности. А "проклятие" разве не фигура речи? В данном случае я имел в виду проклятие, как вербальное действие массы людей, совершаемое в адрес одной семьи. Так что, в определенном смысле это и была "фигура речи", несущая в себе разрушительную информацию.
Iveinn: Chicot пишет: Может быть, та д'Эстре была ее старшей сестрой Дианой? Скорее всего, речь идёт о Диане. Габриэль тогда была совсем маленькой. А с Наваррцем она познакомилась лет в 16, уже после смерти Генриха 3. Представил их друг другу Бельгард, её жених, который раньше был фаворитом Генриха 3 и к тому же не то племянником, не то кузеном д'Эпернона. Диана д'Эстрэ была любовницей д'Эпернона, ещё когда ей было 16 лет. Вообще, всех женщин этого "милого" семейства пристраивали в качестве содержанок богатейших людей королевства. Кажется, тогда подобная практика была распространена для девушек из не очень знатных и богатых семей, которых стремились выгодно продать свои же родственники.
Iveinn: La Louvre пишет: Мне, кстати, интересен такой случай. В нескольких источниках читала, что сразу после свадьбы Генрих удалил от двора девичью свиту Луизы. Среди этих дам были и близкие подруги королевы. Это Луизу очень расстороило. Кто-нибудь знает чем была вызвана подобная строгость? Я тоже об этом читала. Кстати, с окружением своей сестры Маргариты он поступил аналогично. По одной из версий, это был результат влияния фаворита Генриха Дю Га, который боялся постороннего влияния на своего господина со стороны его ближнего круга и постарался, чтобы и жена и сестра были лишены поддержки ближайшего окружения в случае, если вздумают плести интриги. Хотя Луиза точно была далека от придворных козней, в отличие от Марго.
Chicot: Iveinn пишет: Кстати, с окружением своей сестры Маргариты он поступил аналогично. Это с кем же? Я знаю только историю об удалении Жийоны де Ториньи, за якобы "дурное влияние этой дамы на Маргариту". В остальном не припомню, чтобы Генрих как-то пытался регулировать численность свиты Марго, у нее даже гугеноты, ею спасенные, служили. Что до дю Га, то он по приказанию короля (а часто и по своему почину) регулярно шпионил за Марго, выслеживая ее любовников. В частности, он был причиной разрыва связи Маргариты с Генрихом де Гизом и косвенно - виновником скандала в Авиньоне, когда Маргарита оказалась оклеветанной его приспешником, Рюффэ и долго потом пыталась доказать матери и брату свою непричастность к свиданию с Антрагэ.
Iveinn: У Луизы он также удалил одну девушку, подругу детства. Хотя для Луизы это было очень болезненно. А разве было больше дам, отправленных в отставку? Что-то я такого не припомню... А Жийону не просто удалили, её выкрали и угрожали её жизни. Всё-таки Дю Га был мерзавец, правильно его прибили.
Chicot: Iveinn пишет: А Жийону не просто удалили, её выкрали и угрожали её жизни. Я читал, что она вынуждена была удалиться от двора по распоряжению Генриха Наваррского, на которого надавил Генрих Французский. А уже потом дю Га и его приятели ворвались в дом, где она проживала и, захватив бедняжку, едва не утопили ее в реке. Жийону спасли дворяне, едущие в расположение частей армии Алансона и гугенотов. А дю Га получил по заслугам - мерзейший был типчик, надо признать...
ТАЯ: Марго - несчастная жертва обстоятельств, также как и её любимый брат Франсуа! Жизнь её не сложилась из-за того, что она вышла замуж не за того человека! Это - трагедия...
Лолита: ТАЯ пишет: Марго - несчастная жертва обстоятельств, также как и её любимый брат Франсуа! Абсолютно согласна насчет Марго. Но Анжуйский...Он- трус, мерзкий изменник государству и сволочь, из-за своей тупости погубившая жизни тысяч Фрацузов во Фландрии!
ТАЯ: Мне кажется, Марго бы с этим не согласилась! Так как именно она давала ему деньги для военной компании во Фландрии. Не потому, что считала это правильным, а потому что любила его...
Лолита: ТАЯ пишет: Мне кажется, Марго бы с этим не согласилась С чем не согласилась? С тем, что он их всех угробил?? Однако это так, и ничего не изменишь!
ТАЯ: Матушка Екатерина так ему и сказала... А вот Марго не считала его изменником. Тем более он никогда не был трусом!! Наоборот его способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости, которая так импонировала его сестре.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: А вот Марго не считала его изменником. Вы так на нее ссылаетесь, будто она истина в последней инстанции:) ТАЯ пишет: Наоборот его способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости, Э-э... Вы серьезно? Примечание модератора: дальнейшее обсуждение личночти Франсуа перенесено в тему "Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?"
ТАЯ: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Голосование: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?" La Louvre пишет: Вопрос в другом: а любил бы Франсуа Марго просто как сестру или относился бы к ней так же, как и к другим своим братьям и сестрам? Простите, не совсем Вас поняла относительно последнего вопроса. Что Вы имеете в виду??
Chicot: La Louvre пишет: а любил бы Франсуа Марго просто как сестру или относился бы к ней так же, как и к другим своим братьям и сестрам? Исторически он и любил ее, как сестру, и объединился с ней по причине того, что они друг в друге нуждались, составив оппозицию матери и Генриху. Другое дело - в романах Дюма. У Дюма образ Анжу - это образ братоубийцы, предателя, пожертвовавшего Ла Молем и Коконнасом, невзирая на свою сестричку, злодея, козням которого с Дианой в итоге и противостоит герой - Бюсси. Во всей трилогии Анжу - сугубо отрицательный персонаж - без полутонов. Как и Монсоро. А Ла Моль или Бюсси - персонажи сугубо положительные, рыцари без страха и упрека. И тоже без полутонов. Естественно в таком случае, что Франсуа не вызывает симпатии - он и не должен по замыслу автора быть симпатичен. Хотя, разумеется, за рамками романа, с точки зрения истории его судьба более чем достойна сожаления, особенно когда есть возможность попристальнее вглядеться в источники и отделить факты от вымысла и литературных преувеличений.:)
La Louvre: ТАЯ Я имею в виду, что в романе Франсуа любил Марго, как женщину, а не как сестру. А это две большие разницы. Если бы не его влечение к Марго, как к женщине, испытывал бы он к ней какие-либо родственные чувства? Chicot пишет: Исторически он и любил ее, как сестру На данный момент я говорю только о романе. Ну а, если заговорить об истории, то с чего у Дюма вообще возникла такая идея приписать Франсуа далеко не братские чувства? Значит были какие-то слухи, поводы и т.д. Т.е. не факт, что эти слухи достоверны, но дыма без огня не бывает.
Chicot: La Louvre пишет: Ну а, если заговорить об истории, то с чего у Дюма вообще возникла такая идея приписать Франсуа далеко не братские чувства? Дюма черпал сведения из всех, доступных ему источников, а часть таковых были памфлетами, широко распространяемыми в тот период как из лагеря католиков, так и из лагеря гугенотов. Думаю, что именно эти памфлеты и сатиры дали историкам и мемуаристам 18-19 веков вдоволь пищи для приписывания королям и королевам всевозможных пороков и приключений. От гомосексуализма Генриха (который мог всего лишь быть трансвеститом - со своей страстью к маскарадам и переодеваниям в женские платья), развращенности Екатерины Медичи - злого гения Варфоломеевской ночи, умопомешательства Франсуа до басен о распутстве и нимфомании Маргариты. Не всему, написанному в тот период, нужно верить, поскольку стоит принимать во внимание - когда, кем, при каких обстоятельствах, с какой целью писалось и сочинялось письмо или сатира или памфлет или даже ежедневная запись в дневники того времени. Свидетельства современников - того же Брантома, рисуют образ Маргариты, как весьма привлекательной (в частности - из-за своего ума), но отнюдь не распутной женщины. А сколько мужчин, мечтавших переспать с ней, распространяли вслух свои фантазии на эту тему? А потом кто-то уже повторял их, как факты, и эти "факты" тщательно фиксировались и переписывались историками и писателишками вроде Ги Бретона?
ТАЯ: Как точно всё подмечено! И главное - ни одного лишнего слова! Я просто восхищена! И полностью разделяю Ваше мнение относительно писателей XIX века; относительно памфлетов и особенно по поводу Ги Бретона, которого я читала с несказанной брезгливостью...
La Louvre: Chicot Я вовсе не утверждаю, что стоит верить всему что когда-либо было написано. Даже мемуарам и дневникам. Но тем не менее, нельзя исключать возможность, что это было правдой.
LS: Chicot пишет: Свидетельства современников - того же Брантома, рисуют образ Маргариты, как весьма привлекательной, но отнюдь не распутной женщины. А сердца любовников в мешочках под юбкой?
Chicot: La Louvre пишет: Я вовсе не утверждаю, что стоит верить всему что когда-либо было написано. Даже мемуарам и дневникам. Но тем не менее, нельзя исключать возможность, что это было правдой. Пока сие ничем не доказано. Стало быть, это только версии, питаемые фантазиями тех, кто желал бы, чтобы эти сплетни были правдой. LS пишет: А сердца любовников в мешочках под юбкой? А вы лично их видели под юбками Марго?
Инкогнито: LS пишет: А сердца любовников в мешочках под юбкой? Боже мой, опять эта грязь, опять эта дикая выдумка - насчет мешочков с сердцами под юбками... Образ девы, хранящей в шкатулке мертвое сердце любовника, пришел еще из времен труверских легенд и баллад, коими упивались тогда, как в нынешнее время - душещипательной "попсой" и шансоном. А "парадный портрет" Марго идеально ложился на образ героини этих легенд: прекрасная принцесса, чья любовь несет рыцарю смерть. Единственный достоверный факт, коим питалась эта легенда - бальзамирование головы Ла Моля, которую Маргарита, кстати, собственноручно похоронила на Монмартре. Дальше пошло-поехало: если была забальзамирована голова, почему бы и сердца не высушивать, ведь всем известно, что Маргарита - ученица Амбруаза Паре (участие Маргариты в медицинских опытах тоже питало слухи насчет "бальзамирования сердец"). Теперь давайте "по гамбургскому" счету пересчитаем "доказанных" возлюбленных Марго, с коими у нее были серьезные отношения, и которые при этом умерли: Гиз - убит во время заточения Марго в Юссоне. Тело сожжено и пепел брошен в Сену. Ла Моль - про голову я писала выше. Хорошо, гипотетически могла и сердце сохранить, хотя не помню . Одно:)) Бюсси - погиб при таких обстоятельствах, что получить его сердце было unreal. (кромсание трупа вообще считалось святотатством и каралось). Более того, о смерти Бюсси Марго узнала через несколько месяцев после оной, когда доблестный граф, пардон за натурализм, уже сгнил. Шанваллон - про эту темную историю я буду отдельно писать в своей книге, однако, он с 1582 года мирно расстался с королевой и благополучно жил со своей женой, Катрин де Ла Марк. Тюренн - "одноразовый любовник", на самом деле использованный в качестве прикрытия другой истории (опять-таки буду писать об этом в книге). И не то погиб где-то в бою, не то вообще пережил Марго. д'Обиак - казнен в 1586 и похоронен при скоплении народа. Марго в это время уже в заточении. Сент-Жюльен - убит Вермоном, и уже в виде трупа "составлял ему компанию" в тюрьме. События тех дней можно проследить по минутам, у Марго просто при всем желании не хватило бы сил и времени заниматься бальзамированием сердца. После похорон Сен-Жюльена и казни Вермона она сразу же уезжает из дворца де Санс в Исси, где занимается отнюдь не медицинскими опытами, а юридическими делами и местью семье убийцы. Остальные мужчины, входившие в круг общения Маргариты, либо все живы и здоровы к моменту ее смерти, либо мирно скончались и похоронены в семейных склепах в целости и сохранности. Знаменитый вертюгаден, где якобы и хранились высушенные сердца (к слову, это вообще может выдумать только МУЖЧИНА , ни разу в жизни не видевший, как выглядит высушенный орган, не знающий сколько он весит, какого размера под него нужен ящичек, и не примерявший юбок - представьте, сколько весит и без того тяжелое платье, с таким "букетом" под оными), действительно имел потайные КАРМАНЫ, где хранились любовные ПИСЬМА. И Маргарита имела основания так прятать интимную переписку, после горького опыта со скандалом в зале Кариатид. Вообще наиболее известным "автором" этой милой легенды был Агриппа д'Обинье, ревностный гугенот и ярый враг Маргариты, но сверх того- одаренный поэт и писатель. Свою выдумку он облек в форму поэмы, и впоследствии воспроизводил ее в многочисленных памфлетах. А как известно, чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее верят (это еще доктор Геббельс доказал...) Иным сочинителям и памфлетистам той поры, а также исследователям, которые с упорством, достойным лучшего применения, воспроизводят нелепости (при чем без оговорок), хочется предложить помыть рот с мылом. И как живуч образ "распутной Марго", что ее истинный образ - доброй, умной, образованной, любящей и при этом глубоко несчастной женщины - застилается перетряхиванием постельного белья...
ТАЯ: Как всё-таки приятно порой читать некотрые сообщения на форуме! Какие потрясающие люди здесь иногда пишут! Инкогнито пишет: истинный образ - доброй, умной, образованной, любящей и при этом глубоко несчастной женщины Чудесно сказано - такой видят Марго её доброжелатели!
LS: Инкогнито пишет: Боже мой, опять эта грязь, Ой, ну почему сразу "грязь"? :) По-моему, эта сказка прибавляет образу Марго загадочности. :) Инкогнито пишет: Вообще наиболее известным "автором" этой милой легенды был Агриппа д'Обинье Как "не для каждого сожгут судебную палату", так не про каждую даму сочинят такую легенду, согласитесь. Про королеву Елизавету (Вторую) сколько не сочиняй, всё равно никто не поверит. :)
Chicot: LS пишет: Про королеву Елизавету (Вторую) сколько не сочиняй, всё равно никто не поверит. :) Ну отчего же? В свое время по России и Европе про нее ходило примерно столь ко же сплетен, карикатур и небылиц, сколько мы имеем про Маргариту де Валуа на настоящий момент. И тоже никто особо не вдавался в то, насколько эти сведения были правдивы.
Chicot: LS пишет: Ой, ну почему сразу "грязь"? :) По-моему, эта сказка прибавляет образу Марго загадочности. :) Скажите, положа руку на сердце, вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Или вызвала бы какие-то иные чувства? И как вы себе представляете все это а-натюрель? В смысле - ящички с сердцами под юбками? Я согласен с мадам Инкогнито - это искаженная МЕТАФОРА, а не исторически доказанный факт.
ТАЯ: Chicot пишет: Скажите, положа руку на сердце, вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Одназначно, Марго не была бы довольна такими легендами... Чтобы оценить что-либо лучше примерить на себя! "А как мне бы понравилось, если бы про меня так?"
LS: Chicot пишет: И как вы себе представляете все это а-натюрель? Живо и совершенно пластически. Носили же дамы блохоловки под юбками. :) Они были похожи на табакерки или шкатулочки, очень изящные, на шелковых ленточках. По-моему, пикантно. :) Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Да. :) Скажу по секрету, про одного моего пращура рассказыают, что он, пользуясь служебным положением, устроил обыск в посольстве дружественной державы, разыскивая письма совей любовницы, которая наставляла ему рога с послом. Был дикий скандал, царь орал, как резанный. А мне лично такая байка страшно нравится. :)
ТАЯ: Бедный Франсуа - не любят его... :( Бедняжка Марго! - не забудут ей благодарные и благородные потомки несуществующие мешочки с сердцами!! А ведь какая была Королева! И умница, и красавица! Столько можно хорошего вспомнить. Недаром она была музой Пьера де Ронсара... Полагаю, что не из-за набальзамированных сердец...
ТАЯ: Раз уж мы здесь о Марго, то вспомнилось ненароком, как переживала она смерть единственного по-настоящему близкого человека - её брата Франсуа, как она погрузилась в глубокий траур, занавесила свои покои черным крепом. Для неё это было огромное горе... А Вы говорите мешочки с сердцами...
La Louvre: Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Мне - да :) Приятно, черт возьми, когда о твоей бабушке говорят "Ах, какая женщина!". О скромницах и праведницах вряд ли такое услышишь. ТАЯ пишет: Для неё это было огромное горе... А Вы говорите мешочки с сердцами... Не вижу как одно может исключать другое. Чисто теоретически. Недавно узнала, что из праха умерших родственников предлагают бриллианты делать. Дорогая услуга, но, думаю, она будет пользоваться спросом. Каждый выражает свою скорбь по-разному.
ТАЯ: La Louvre пишет: Недавно узнала, что из праха умерших родственников предлагают бриллианты делать. Дорогая услуга, но, думаю, она будет пользоваться спросом. Каждый выражает свою скорбь по-разному. Вы правы, что по-разному! Существует огромное количество больных людей, для которых это норма! Но что хорошо для подобных личностей, не значит, что оно хорошо для большинства... Слава Богу!La Louvre пишет: Ах, какая женщина!". О скромницах и праведницах вряд ли такое услышишь. А праведницы и скромницы, кстати, и не стремятся к ТАКОЙ громкой славе, у них другие мотивы:):):) Правда, правда, знаю по своей Бабушке (к счастью!):):)
Луиза Водемон: Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Мне тоже кстати, понравилось бы:))))
Chicot: LS пишет: По-моему, пикантно. А по-моему - нет. И, на месте любовника, к примеру, я точно был бы не рад такому проявлению памяти о былой любви... Но тут уж, как говорится, "на вкус и цвет..." LS пишет: Да. :) Тогда вопросов больше нет. Странно только, что Маргарите приписывают коллекционирование сердец - думаю, что для подпитывания образа распутной королевы, сушеные члены любовников подошли бы гораздо лучше... La Louvre пишет: Приятно, черт возьми, когда о твоей бабушке говорят "Ах, какая женщина!". А если бы о ней говорили бы: "Фу, какая распутница!" или "Та еще б..дь!"? Собственно, о Маргарите распространялись по большей части именно такие слухи. С легкой руки Агриппы д'Обиньи, Жана де Ту, месье дю Га и прочих недоброжелателей.
Инкогнито: *почитав дамские комменты насчет непристойных легенд* Я в шоке. Чувствую себя замшелой древностью, принадлежащей к другому времени... Неужели и впрямь сомнительная слава "шлюхи со странностями" выглядит предпочтительнее, чем доброе имя и нравственная чистота? По сабжу: Маргарита действительно очень болезненно воспринимала сплетни и россказни о своей личной жизни, но понимала, что ничего не может им противопоставить. Но она боролась, как могла, когда клевета принимала особенно чудовищные формы. И весьма, весьма дорожила своим добрым именем! После скандала в зале Кариатид, по пути в Гасконь, она пишет матери: "Мадам, поскольку несчастье, которое на меня обрушилось, обрекло меня на такие тяготы, что я не знаю, могу ли надеяться хотя бы на то, что вы желаете сохранить мою жизнь; я хотела бы надеяться по крайней мере на то, что вы желаете сохранить мою честь; будучи так тесно связана с вашей честью и честью семьи, к которой я принадлежу по рождению, я не могу подвергнуться позору, который бы не задевал нас всех..." (в этом она была права: тиражирование слухов о распутстве Марго гугеноты и враги Генриха сознательно использовали для дискредитации всей королевской семьи; ведь не менее чудовищны сухи ходили и о Екатерине Медичи - куда там сердцам под юбкой!) В том же письме к матери Маргарита в отчаянии настаивает на вскрытии своего тела после смерти, чтобы опровергнуть особенно ранивший ее слух о незаконнорожденном ребенке, и таким путем (дословно) "разоблачить эту последнюю клевету".
ТАЯ: Инкогнито пишет: Чувствую себя замшелой древностью, принадлежащей к другому времени... Во-во я тоже - древность! Только ещё не решила сколько же мне лет: 400-500 или 200-300! В любом случае, сейчас так заметны проявления ЯЗЫЧЕСКОЙ дикости среди представителей ведущих религиозных конфессий в разных странах мира, что эти сердца - просто шалость...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: *почитав дамские комменты насчет непристойных легенд* Я в шоке. Инкогнито , отвечу за себя:) Разумеется, про "шлюху со странностями" мне бы вряд ли, понравилось, однако вопрос стоял чуть иначе: Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Или вызвала бы какие-то иные чувства? И как вы себе представляете все это а-натюрель? В смысле - ящички с сердцами под юбками? Легенда про "сердца под юбками"-одно, а резкие слова относительно шлюхи-другое:)
Инкогнито: LS пишет: Живо и совершенно пластически. Носили же дамы блохоловки под юбками. :) Они были похожи на табакерки или шкатулочки, очень изящные, на шелковых ленточках. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы:))) Блохоловка, кстати, были не только в виде шкатулочек (вспоминаем "Даму с горностаем" Л.да Винчи), но их действительно делали маленькими и легкими. 1 вариант: 2 вариант:(о котором говорите Вы) но их, к слову, носили чаще на шее, а не под юбками, и основой все равно был мех, надетый на небольшое ювелирное украшение. Что касается сердец, то мужское сердце весит в среднем 330 граммов и имеет в объеме в среднем 760 кубических сантиметров. Соответственно, при высушивание произойдет потеря веса -примерно 25%, и сжатие - примерно на 50%. То есть "на выходе" вы получите нечто вроде каучукового теннисного мяча - около 236 граммов веса и 380 кубических см. в объеме. А еще этот "мяч" нужно упаковать в ящичек посерьезнее, чем домик для блохи, и прицепить под юбку, где, к слову, еще канва, детали фижм, нижние юбки, шнурки и прочие радости, и еще нехуденькие ноги и попа. А если таких "мячиков" хотя бы десяток?.. Помилуйте, королева бы и шагу ступить не могла, не говоря уж о том, чтобы танцевать или ездить верхом... Chicot пишет: сушеные члены любовников подошли бы гораздо лучше... А этого иные королевы тоже "удостаивались". Например, Кристина Шведская. Хроникеры 16 века также не забывали об отверстиях в полу Амбуазского замка, куда однолюбка Екатерина Медичи якобы сбрасывала опротивевших любовников...
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Легенда про "сердца под юбками"-одно, а резкие слова относительно шлюхи-другое:) + много. Давайте будем поледовательны, господа и дамы! ТАЯ пишет: Существует огромное количество больных людей, для которых это норма! Но что хорошо для подобных личностей, не значит, что оно хорошо для большинства... Это скорее вопрос не нормы, а традиций. Если бы такая форма захоронения, если можно так выразится, практиковалась в нашем обществе с древних времен, то по всей вероятности, вы считали бы это вполне нормальным. За себя скажу, что мне представляется более привлекательным стать после смерти прекрасным камнем, который будет лежать в красивой шкатулочке и передаваться из поколения в поколения, нежели гниющей плотью. Учитывая еще и то, что при дифиците земли через лет -цать на мое место похоронят кого-то другого.
Инкогнито: Луиза Водемон La Louvre , а разве я проявляю непоследовательность? "Сердца под юбками" - сердца принадлежали мужчинам-любовникам - любовники принадлежали королеве - их было очень много - следовательно, она женщина весьма нестрогого поведения - следовательно, шлюха. (по логике гугенотов, сочинявших эти истории, было именно так). Пойдем далее: носит кусочки трупов на себе, да еще и под платьем - следовательно, со странностями... Даже в логике того времени. Ибо, во-первых, прикосновение к трупу, если это не святые мощи, а ты не медик, не священник и не палач, считалось кощунством и грехом. Во-вторых, забальзамированные фрагменты тел полагалось хранить в особых контейнерах и помещать в часовне или в молельне). то есть эта легенда обвиняла Маргариту дважды: и в распутстве, и в религиозном кощунстве...
ТАЯ: La Louvre пишет: Это скорее вопрос не нормы, а традиций. Если бы такая форма захоронения, если можно так выразится, практиковалась в нашем обществе с древних времен, то по всей вероятности, вы считали бы это вполне нормальным. Но она по-моему, нигде, к счастью, не практикуется. Может быть я не знаю, подскажите, пожалуйста!:):) Вспомнила, кстати: из черепа пьёт вино Воланд у М. Булгакова и даёт испить некоторым избранным! Если Вы в России - дефицита земли здесь нет, - это точно! Если нет - приезжайте! Её на всех хватит!
Инкогнито: Все-таки стать алмазом и стать мумифицированным комочком плоти - это не одно и то же. Конечно, есть разные традиции захоронений. Но христианская традиция захоронения - все-таки в землю (хоть бы и в виде праха). И в этом есть глубокий мистический смысл: "из земли ты был взят, и в землю вернешься". А дефицита земли в России действительно нет:)))
Луиза Водемон: La Louvre пишет: За себя скажу, что мне представляется более привлекательным стать после смерти прекрасным камнем, который будет лежать в красивой шкатулочке и передаваться из поколения в поколения, нежели гниющей плотью. Кстати, да. ТАЯ пишет: Если Вы в России - дефицита земли здесь нет, - это точно! Если нет - приезжайте! Её на всех хватит! Ну-у... Как Вам сказать, я, например, из Москвы. В Москве на кладбищах земли осталось совсем мало и стоит она очень дорого. Следовательно, если у вас нет заранее зарезервированного участка, то похоронить могут, вполне и в области. Но, область тоже не резиновая, и надолго ее не хватит. Но, многие желают видеть своих родственников , похороненными "в зоне доступа", т.е. недалеко от дома, и многие за это готовы платить деньги. Следовательно, похороненная 60 лет назад Марья Ивановна, у которой не осталось, допустим , родственников, вполне в зоне риска, быть забытой, а на ее месте выроют другую могилу, и похоронят " незабвенного братана Бетона из Люберецкой преступной группировки":))) Черт, как мы далеко от Франциска-то ушли:)
Инкогнито: Луиза Водемон выход есть: оформлять землю в частную собственность и хорониться там:))) Я очень рассчитываю в этом плане на свою дачу, хотя долина Луары мне бы больше подошла:))) Московские похоронные дела - это отдельная грустная тема, связанная не столько с дефицитом, сколько с коррупцией и политикой городских властей... Но это мы уж точно в глубоком офф-топе...Сорри.
La Louvre: Инкогнито Вопрос стоял немного иначе вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Предполагается, как мне показалось, что мы есть мы и живем в 21 веке. А в 21 веке женщина, имеющая много любовников не считается шлюхой. Т.е. нет, не совсем верно. Посчитают ее шлюхой или нет зависит от многих обстоятельств. Во-вторых, в 21 веке религиозные чувства населения не столь сильны и уже нет таких строгих понятий о чести семьи и т.д., чтобы всеръез опасаться, что бабушкина репутация может испортить репутацию внуков. Если же вопрос подразумевает, понравилось ли нам, если бы мы жили в 16 веке, то, увы, не знаю. Мораль 16 века мне чужда. И даже обладая знанями о том, что в 16 веке было хорошо, а что плохо, перестроить свой современный образ мышления крайне тяжело.
ТАЯ: La Louvre пишет: 21 веке женщина, имеющая много любовников не считается шлюхой. М-да... Куда катится мир всё-таки... Неужели нас ждёт конец света?? Марго с младшим братом просто отдыхают! У них-то оказывается мораль была выше нашей!
Луиза Водемон: La Louvre пишет: А в 21 веке женщина, имеющая много любовников не считается шлюхой. Зависит от чьего-то конкретного восприятия. Хотя, меня всегда убивало, почему, мужик у которого много женщин-бабник, а женщина, у которой много мужчин-шлюха?... Блин, слушайте, мне уже модераторов жалко становится, у нас какая-то совершенно странная беседа, отнюдь не по теме...
Инкогнито: La Louvre пишет: А в 21 веке женщина, имеющая много любовников не считается шлюхой. Да ну? La Louvre пишет: в 21 веке религиозные чувства населения не столь сильны и уже нет таких строгих понятий о чести семьи и т.д., чтобы всеръез опасаться, что бабушкина репутация может испортить репутацию внуков. ИМХО, это скорее повод для сожаления, чем повод для гордости. Но Вы правы, здесь мы уже вступаем в область моральных оценок, основанных на воспитании, семейной культуре и личностных предпочтениях каждого. По опыту знаю, что договориться на этой скользкой почве сложно, а уж переубедить - и подавно:)))
Инкогнито: ТАЯ пишет: Неужели нас ждёт конец света?? Господь управит, праведники отмолят:)) А нам остается только следовать избранному пути, не взирая на соблазны...
La Louvre: ТАЯ пишет: Но она по-моему, нигде, к счастью, не практикуется. Может быть я не знаю, подскажите, пожалуйста!:):) Я наткнулась на сайт в сети. Услуга новая. Насколько она распространена на данный момент и насколько будет востребована в будущем судить не берусь. Но судя по тому, что как минимум 2 людям на этом форуме она пришлась по душе, а исходя из обсуждения на другом форуме еще большему количеству народа, то, думаю, она вполне себе жизнеспособна. На счет земли вам ответила Луиза Водемон, а я могу только ППКСнуть и добавить, что даже если могилу никто не тронет, то, возможно, уже ваш правнук вряд ли будет посещать ее. Все заканчиваю офф.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Зависит от чьего-то конкретного восприятия. Вот именно. От восприятия, от ситуации. Инкогнито пишет: Да ну? Во-первых, давайте определимся "много" это сколько? Больше 10, 50, 100? За какой промежуток времени? Встречалась ли она с несколькими любовниками одновременно или в разные периоды времени у нее был всего 1 любовник? Сколько времени длилась каждая связь? Любила ли она их? Ну, например, женщина живущая, так называемым гражданским браком не считается шлюхой. А если гражданские мужья мрут, как мухи, так что ж бедной женщине в одиночестве скучать, быть верной трупу? МХО, это скорее повод для сожаления, чем повод для гордости. Это как посмотреть. Ведь по большому счету наш моральный облик не всегда зависит от морального облика наших родственников. Как бы вам понравилось, если из-за проступка вашего родственника на вас пожизненно висело бы клеймо позора, вас не брали бы на работу, замуж, вы не могли бы появляться в культурных местах?
Инкогнито: La Louvre я свое мнение по затронутой Вами теме написала выше: здесь мы уже вступаем в область моральных оценок, основанных на воспитании, семейной культуре и личностных предпочтениях каждого. По опыту знаю, что договориться на этой скользкой почве сложно, а уж переубедить - и подавно
ТАЯ: La Louvre пишет: по большому счету наш моральный облик не всегда зависит от морального облика наших родственников. Как бы вам понравилось, если из-за проступка вашего родственника на вас пожизненно висело бы клеймо позора Да, если даже брать правящую династию Валуа в XVI веке во Франции, то до конца неизвестно, что думали Приличные Люди (честные, благородные, с религиозно-нравственными и семейными моральными ценностями) о представителях этого семейства, если они судили по кому-то одному из этих достойных людей...
Евгения: Примечание модератора: посты про Франсуа перенесены из темы про Маргариту в тему про Франсуа; посты про Маргариту перенесены из темы про Франсуа в тему про Маргариту. Приятной беседы! :) Ну, хоть иногда поглядывайте на название темы, ладно? :)))
Iveinn: Вся беда Маргариты заключалась в том, что она являлась публичным человеком, всё внимание было приковано к ней как к женщине одарённой, умной, роскошно одевающейся. У такой яркой индивидуальности неизбежно появление завистников, сочиняющих небылицы. Думаю, что своим независимым поведением и любовью к авантюрам вызывала раздражение и опасение у многих. Но я не очень доверяю её мемуарам, где она пытается представить себя невинной овечкой; не верю и Брантому, т.к. он был в неё безнадёжно влюблён. Не думаю, что поведение Марго отличалось большой нравственной чистотой, поскольку она жила в окружении, где поощрялось большое количество любовных связей. Но наверняка она была во сто крат чище, чем те мамаши-дворянки, которые продавали своих дочек на содержание господам побогаче. Или те девицы из "летучего эскадрона", хотя они тоже были из родовитых семей. Но почему-то именно ей приходилось выслушивать оскорбления.
Henrietta: Iveinn пишет: Не думаю, что поведение Марго отличалось большой нравственной чистотой, поскольку она жила в окружении, где поощрялось большое количество любовных связей. Я полностью согласна с Вами. Не самом деле, какая разница, сколько у Марго было любовников. В конце-концов, любовь к мужчинам не значит полное отсутствие других интересов. Для меня Маргарита всегда будет Королевой. Странной, загадочной, необыычной, любвеобильной, страстной... А насчет сердец под юбкой - прикольно, на самом деле))) Такая прям роковая любовница))
ТАЯ: Henrietta пишет: Для меня Маргарита всегда будет Королевой. Странной, загадочной, необыычной, любвеобильной, страстной... Да-да... Именно так... А также любящей сестрой (к тому, кто и её любил ) и хорошим другом Красавица...
Lady Melanie: Увлеку беседу в другое русло: а как вы думаете, не присутствовал ли у Марго комплекс Электры?
Инкогнито: Нет. Напротив, она была очень привязана к матери. А вот сиблинговый конфликт (соперничество за мать с братьями и сестрами) явно имел место.
Жан : Henrietta пишет: Маргарита всегда будет Королевой. Странной, загадочной, необыычной, любвеобильной, страстной... Ну загадочности тут по настоящему нет. Она была типичной дамой эпохи барокко, да к тому же несколько нездоровой.
Инкогнито: Жан пишет: Ну загадочности тут по настоящему нет. Она была типичной дамой эпохи барокко, да к тому же несколько нездоровой. Очень безапелляционное мнение. ИМХО, предвзятое. "Типичной" она не была уже хотя бы потому, что по уровню ума и образования на голову превосходила большинство своих современниц, принадлежащих к той же социальной страте. Повторюсь: Маргарита Валуа - один из самых малоизученных исторических персонажей, к тому же собравший на себя огромное количество мифов, дикого вымысла и прямой клеветы.
ТАЯ: Инкогнито пишет: Очень безапелляционное мнение. ИМХО, предвзятое. Поддерживаю! Инкогнито пишет: Маргарита Валуа - один из самых малоизученных исторических персонажей, к тому же собравший на себя огромное количество мифов, дикого вымысла и прямой клеветы. Это точно! Ведь любого человека вымазать с головы до ног... Отмыться очень трудно! Особенно, когда прошли века...
Chicot: Жан пишет: Она была типичной дамой эпохи барокко, да к тому же несколько нездоровой. Эк легко вы типируете, сударь. Индивидуальность - она и в эпоху барокко индивидуальность. Что касается Маргариты де Валуа - для своего времени она была яркая индивидуальность и редкая по уровню личного обаяния и интеллектуального развития женщина.
Жан : Инкогнито ТАЯ Вообще-то ум и образование совершенно разные вещи. Но вы почитайте мемуары Маргариты, это ж кошмар какой-то. Особого ума вы там не найдете, образование найдете, хитрость, но не ум. Достаточно вспомнить ее поход в Нидерланды и управление Ажаном, это было что-то с чем-то. Не надо путать литературную героиню, действительно пленительную и достойную страсти, и реальную королеву Наваррскую. Это земля и небо. Маргарита действительно была типична для эпохи. Не самая красивая, но при этом дочь короля, сестра короля и жена короля, переспать с такой уже прикольно. К тому же, почитайте влюбленного в нее Брантома, Генрих Третий позволял ей такие наряды, которые другим дамам не разрешались, так что из общего ряда дам ее выделяли, простите, тряпки. Да и в мемуарах сколько она болтала о тряпках - это ж просто непостижимо.
Жан : Chicot пишет: Что касается Маргариты де Валуа - для своего времени она была яркая индивидуальность и редкая по уровню личного обаяния и интеллектуального развития женщина. Интеллектуальное развитие это ее старшая тезка - бабка Генриха де Бурбона, их все время путают и Марго приписывают высказывания сестры Франциска Первого.
Инкогнито: Жан пишет: Но вы почитайте мемуары Маргариты, это ж кошмар какой-то. Особого ума вы там не найдете, образование найдете, хитрость, но не ум. Достаточно вспомнить ее поход в Нидерланды и управление Ажаном, это было что-то с чем-то. Знаете, после такого комментария как-то даже спорить не хочется... Потому что не о чем. Помимо мемуаров, Маргарита оставила богатое литературное наследие, философские диалоги в духе Платона, эссе и статьи, множество стихов, книгу по риторике, сочиняла музыку, прекрасно играла на лютне и пела. Оноре д'Юрфе, потрясенный ее умом и обаянием, описал ее под именем Галатеи в романе "Астрея" - своего рода "библия" галантной литературы. Прекрасно владея словом и несколькими иностранными языками, она регулярно составляла официальные речи и доклады для своих братьев и мужа... Ее ум и образованность признавали даже непримиримые враги, такие, как Агриппа д'Обинье (то же писатель и поэт, так что ему было с кем и с чем сравнивать). И, наверное, Бюсси д'Амбуаз писал свои прекрасные "Стансы", посвященные Маргариты, в приступе белой горячки..:((( Что касается похода в Нидерланды и управления Ажаном. На какие источники Вы ссылаетесь? Насколько знакомы с историческим контекстом?
Жан : Инкогнито пишет: Помимо мемуаров, Маргарита оставила богатое литературное наследие, философские диалоги в духе Платона, эссе и статьи, множество стихов, книгу по риторике, сочиняла музыку, прекрасно играла на лютне и пела. Простите, а какое отношение стихи и музыка, а также подражание Платону, имеют к уму? Это абсолютно разные вещи. Кстати, большая часть приписываемого ей литературного наследия, принадлежит Маргарите Старшей, бабке Наваррского. Лично мне уже надоело встречать в Интернете высказывания старшей Маргариты, упорно приписываемые героине Дюма. Инкогнито пишет: Прекрасно владея словом и несколькими иностранными языками, она регулярно составляла официальные речи и доклады для своих братьев и мужа... Еще бы, если у Наваррского были проблемы с французским языком. Вот только составление речей об уме не говорит, а лишь о владении словом. Можно быть клиническим дураком, но при этом очень красноречивым дураком. :))) Инкогнито пишет: На какие источники Вы ссылаетесь? Вам мало нидерландского цирка, который она сама описала в своих мемуарах? Умный человек такое бы скрыл, а она как акын, что видит, то и поет. Нет, вот нашелся бы писатель, который все это в цветах и красках описал. Жаль я не пишу. Инкогнито пишет: Насколько знакомы с историческим контекстом? История моя специальность.
Инкогнито: Жан пишет: большая часть приписываемого ей литературного наследия, принадлежит Маргарите Старшей, бабке Наваррского. Например? Назовите конкретно книги, которые "приписаны" Маргарите Валуа, а на самом деле созданы Маргаритой Ангулемской. Жан пишет: Простите, а какое отношение стихи и музыка, а также подражание Платону, имеют к уму? А по-Вашему, нет? К слову, Вы Платона читали? Если да - попробуйте написать "подражание". Жан пишет: Можно быть клиническим дураком, но при этом очень красноречивым дураком Без комментариев. Жан пишет: Вам мало нидерландского цирка, который она сама описала в своих мемуарах? Т.е. единственный источник - мемуары? ОК. В чем "цирк"? Жан пишет: История моя специальность. Замечательно. И моя тоже. Но мой вопрос был о другом: насколько Вы знакомы с историческим контекстом второй половины 16 века во Франции, еще более конкретно - с причинами, развитием, последствиями фландрской миссии Маргариты, а также с историей ее пребывания в Ажане? И на какие французские источники Вы опираетесь?
Жан : Инкогнито пишет: Жан пишет: цитата: Простите, а какое отношение стихи и музыка, а также подражание Платону, имеют к уму? А по-Вашему, нет? Ни малейшего. Инкогнито пишет: К слову, Вы Платона читали? Естественно, куда бы я делся. Инкогнито пишет: Если да - попробуйте написать "подражание". Я не люблю Платона. По сравнению с его идеальным государством, тоталитаризм детская шутка. Инкогнито пишет: Т.е. единственный источник - мемуары? Нет. Но меня поразило, что она ЭТО описала. Инкогнито пишет: В чем "цирк"? А вы прочтите, там весело :) Инкогнито пишет: Но мой вопрос был о другом: насколько Вы знакомы с историческим контекстом второй половины 16 века во Франции Неплохо знаком :) Но в данном случае для веселья мне хватило и мемуаров. Вы же признаете этот источник французским? Кстати, рассуждения, что о Марго писали только мужчины и судили с мужской точки зрения. А с какой еще они могли судить? К тому же, есть очень хороший критерий, чтобы понять женщину. Я не могу представить Марго женой. Любовницей могу, но женой - ни за что. Лично я бы на ней не женился.
Инкогнито: Жан пишет: Лично я бы на ней не женился. Не обольщайтесь, сударь: она вряд ли вообще посмотрела бы в Вашу сторону :)) Тем более, что Вы Платона не любите, и не считаете владение словом чем-то достойным внимания и восхищения... Я не люблю Платона. По сравнению с его идеальным государством, тоталитаризм детская шутка. ОК, возьмите любого другого философа, который Вам приятен, и напишите эссе по его методу. А потом можно будет вернуться к обсуждению вопроса, нужен ли ум для подобной работы... Но это так, в порядке поддержания светской беседы. По сути Вы не ответили ни на один мой вопрос, примеров не привели. Кроме мемуаров, опять-таки ничего не назвали. Так что я позволю себе сделать вывод, что по обсуждаемой фигуре Вы не специалист. За сим дискуссию прекращаю.
Жан : Инкогнито пишет: Не обольщайтесь, сударь: она вряд ли вообще посмотрела бы в Вашу сторону :)) Значит, у меня был бы шанс остаться в живых. Тоже неплохо. :) Инкогнито пишет: Тем более, что Вы Платона не любите, Не люблю. :) Аристотель мне кажется интереснее. Инкогнито пишет: ОК, возьмите любого другого философа, который Вам приятен, и напишите эссе по его методу. Я предпочитаю работать над тем, что дает деньги, а такое баловство не для меня. У меня не так много досуга. Инкогнито пишет: не считаете владение словом чем-то достойным внимания и восхищения... А вот тут вы не совсем правы. Владение словом я ценю, но не считаю признаком ума. Это разные категории. Инкогнито пишет: За сим дискуссию прекращаю. А я и не дискутирую, я высказываю свое мнение.
Инкогнито: Жан пишет: Аристотель мне кажется интереснее. Это многое объясняет... Pardonne-moi:)) Все, исчезаю, месье. Merci за превосходно выполненный массаж мозга! *сделала реверанс*
Жан : Инкогнито пишет: Это многое объясняет... Но я не сказал, что с ним согласен :)))) А еще мне нравится Лукреций. Инкогнито пишет: Merci за превосходно выполненный массаж мозга! Не за что :) *низко кляняюсь* Кстати и правда пора исчезать, уже мне :)
LS: Инкогнито, Жан Спасибо, было очень интересно читать ваш диспут. :) Жаль, что он так скоро кончился. :)
Chicot: Инкогнито пишет: Не обольщайтесь, сударь: она вряд ли вообще посмотрела бы в Вашу сторону :)) Жан это вашего "персонажа" Маргарита так "зацепила" или что-то более личное? (я вашу анкету по игре читал, читал... :))
Инкогнито: Chicot ну что Вы в душу человеку лезете, сударь? Оставьте месье де Броса в покое. Он кавалер, исполненный высоких достоинств, - вот даже дю Гаста пожалел. И беседу ведет вполне куртуазно. LS у каждого человека есть кнопка:)) У меня она называется "Маргарита Валуа". Сколько раз давала себе слово не ввязываться в форумные дискуссии, но... сами понимаете. Не могу позволить обижать Маргариту, тем более несправедливо и незаслуженно.
Chicot: Инкогнито Умолкаю, мадам:) Месье Жан, освобождаю вас от необходимости отвечать на мой бестактный вопрос:)
LS: Инкогнито Инкогнито пишет: Сколько раз давала себе слово не ввязываться в форумные дискуссии, По-моему, у вас получился замечательный диалог. :) Что может быть интересней, чем присутствие при беседе неглупых, остроумных людей, владеющих предметом обсуждения, свободно оперирующим фактами и источниками. Из таких споров узнаешь много нового и получаешь возможность сравнить аргументацию по разным позициям.
Евгения: Жан пишет: Господа модераторы, будьте снисходительны :) Не будем! :)) Оффтопик, касающийся подробностей ролевой игры, удален.
Жан : Евгения , куда хоть? :)
Евгения: Жан , мне очень жаль, но - в небытие. :) Правило 2: "Флуд и оффтопик во всех темах кроме болтологии будет удаляться без предупреждения, учтите это." Если Вы хотите поговорить о своей ролевой игре - создайте тему где-нибудь в "Болтологии". Хоть будет куда переносить оффтопик в следующий раз. :)
Жан : Совсем?!!! :) Это же была почти практическая работа по истории... Евгения пишет: Если Вы хотите поговорить о своей ролевой игре - создайте тему где-нибудь в "Болтологии". Да я не хотел, я просто отвечал на вопрос, а вот теперь придется создавать. :))) Ну что ж, а кому сейчас легко. Между прочим, недавно я прочем в интернете, что "Гептамерон" написала Маргарита младшая, первая жена Генриха де Бурбона. Сил смеяться у меня уже не было. Что интересно, портрет был представлен все же Маргариты старшей.
Незабудка: Для меня Марго в романах Дюма является образцом, идеалом, в моём представлении именно такой и должна быть ЖЕНЩИНА. Прочитав её реальную биографию, я была, конечно, мягко говоря удивлена её распутным образом жизни. Я всё же предпочитаю вспоминать о прекрасной королеве именно в романе Дюма, а не в трудах её биографов.
Жан : Незабудка пишет: Прочитав её реальную биографию, я была, конечно, мягко говоря удивлена её распутным образом жизни Я заступлюсь за нее. Она ведь не знала, что ведет распутный образ жизни.
Незабудка: Жан пишет: Она ведь не знала, что ведет распутный образ жизни. Но тем не менее, она его вела.
миледи де ла-фер: приятнее думать как написано в романе. Давайте и будем это делать. Лично мне Марго всегда нравилась очень сильно! Не будем вспоминать историю.
Луиза Водемон: миледи де ла-фер пишет: Не будем вспоминать историю. Угу, обязательно. Зачем история вообще нужна? Куда как приятнее думать, что ее не было... Я так стараюсь узнать об интересующих меня персонажах как можно больше, но если кому не интересно-ради Бога. Только призывать к тотальному забвению не стоит-таки.
Blackbird22: Жан пишет: Она ведь не знала, что ведет распутный образ жизни. Идёт обычная дворцовая жизнь(с)
полная версия страницы