Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » История трех Генрихов и одного Шико-2 » Ответить
История трех Генрихов и одного Шико-2
Луиза Водемон: предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь. обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии. Примечание модератора: начало разговора - в теме "История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»" (первая и последняя страница темы).
LS: La Louvre La Louvre пишет: Генрих вряд ли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции. Мне тоже сразу пришла в голову эта мысль, но потом подумалось, что "итальянизмы" в разговоре с миньонами, в любом случае, должны были выглядеть как намек на короля (если не на королеву-мать) :))) Ann Datrie пишет: любовью "по-итальянски" называли гомосексуальные отношения И как же после этого понимать"Брак по-итальянски", "Развод по-итальянски" и, тем более, "Ограбление по-итальянски"? 8)))))
Луиза Водемон: В Италии , в то время, гомосексуализм был очень в моде:) Собственно, в этом нередко было замечено и духовенство Италии,и многие аристократы. В произведениях искусства того периода проскальзывают явные гомосексуальные нотки. Они там не стеснялись:) Полагаю, что раз всё это было так открыто, то и во Франции об этом увлечении итальянцев прекрасно знали. Мадам Като была итальянкой, и мне приходилось слышать мнение, что именно её некоторые вельможи обвиняли тогда в том, что Генрих стал таким "развратным".( что, разумеется, полнейшая глупость). Но, думаю, Бюсси не задумывался о том, насколько данное утверждение соответствует истине и подколол Келюса. Генрих вряд ли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции. Помимо того, что я написала выше, был ещё один момент. Король, конечно, не говорил по -французски с итальянским акцентом, но, как утверждали, современники он очень хорошо говорил по-итальянски, причем делал это очень охотно, частенько развлекая так королеву-мать. Он увлекался Макиавелли, итальянским искусством( т.е. он вообще, в принципе, искусством увлекался, но, думаю, для его недоброжелателей "итальянским" было ключевое слово, учитывая какие течения тогда были в моде в Италии:)), и, наверняка, всё это замечалось и отмечалось при дворе, чтобы потом, при случае обвинить короля в гомосексуализме и развратности. Ну, а о его "отношениях" с миньонами, все наслышаны, вот Бюсси и не стал исключением из правил.
Capricorn: Ann Datrie пишет: беру на себя смелость заявить о том, Генрих геем не был СМЕЛО! Да если даже и был - ну что такого-то? В отношениях с представителями своего пола были замечены многие знаменитые и даже великие люди) Я вот надысь вычитала, что и граф де Бюсси был a swordsman, dandy, and a lover of both sexes Ну уж тут-то я, конечно, не поверила ни единого раза.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну, а о его "отношениях" с миньонами, все наслышаны, вот Бюсси и не стал исключением из правил. Ну Бюсси-то как раз стал-таки исключением Отсюда все его неприятности
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Да если даже и был - ну что такого-то? Ничего. Лично моё мнение от этого в худшую сторону бы не изменилось, но я тоже склоняюсь к мысли, что Генрих не был гомосексуалистом.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Ну Бюсси-то как раз стал-таки исключением Отсюда все его неприятности Я писала про слухи о подобных отношениях, а не про сами отношения. Во-первых, современные историки( т.е. не 16-17 вв., а хотя бы века с 19) с большой долей уверенности предполагают, что обвинения Генриха и миньонов в сексуальных отношениях бездоказательны, и всего лишь отражают позицию его многочисленных врагов, старающихся очернить его всевозможными способами. В действительности, и миньоны славились своими победами на поле любви, да и у Генриха были не только фавориты, но и фаворитки. Во-вторых, текст романа, который мы здесь обсуждаем не дает никакого повода думать о том, что они друг с другом спали. То, что Бюсси сделал выводы о короле, послушав каких-то левых людей, в моем понимании, не делает честь его уму. ( вспомнилась очень занимательная беседа с Chicot на эту тему:) Кажется, он тогда сказал, что БЮсси боялся геев )
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Я вот надысь вычитала, что и граф де Бюсси был a swordsman, dandy, and a lover of both sexes Ну уж тут-то я, конечно, не поверила ни единого раза. Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)... По-моему, лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства.. Хм..
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: текст романа, который мы здесь обсуждаем не дает никакого повода думать о том, что они друг с другом спали. Возможно, современная историческая наука сегодня опровергает миф о сексуальных связях Генриха Третьего с миньонами. Но предлагаю не упускать из виду, что современная Дюма историческая наука (т.е. наука XIX века), похоже, придерживалась на этот счет диаметрально противоположной точки зрения. И если Дюма и отразил ее в каких-то намеках, то это основано не столько на реальности XVI века, сколько на представлении писателя об этой реальности. Поэтому, мне кажется интересным рассматривать не только соотвествие романа исторической правде, но его соотвествие той правде, которая считалась правдой в середине XIX века.
Луиза Водемон: LS пишет: И если Дюма и отразил ее в каких-то намеках, то это основано не столько на реальности XVI века, сколько на представлении писателя об этой реальности. Поэтому, мне кажется интересным рассматривать не только соотвествие романа исторической правде, но его соотвествие той правде, которая считалась правдой в середине XIX века. Честно говоря, я не в курсе о том что думал Дюма про гомосексуалистов:), но неоднократно замечалось, что к своему герою( Генриху 3) писатель испытывает глубокую симпатию. В связи с этим возникает вопрос: можно ли испытывать симпатию к тому Генриху, которого описывали многие его( Генриха) современники и историки, которые жили позже? Речь ведь не просто о гомосексуализме, если брать, всё то, что про него говорили и писали, он вообще представляется исчадием ада:"развратный, ленивый, жадный, жестокий, не интересующийся ничем, кроме миньонов, совращающий малолетних мальчиков из народа, способный влюбиться в какого-то рабочего из Лувра, и потом лить по нему слёзы и одаривать подарками и т.д. и т.п. Мог ли Александр Дюма сочувствовать такому человеку и сделать из него такого симпатичного героя? ИМХО, это-невозможно. А значит, у писателя были свои какие-то представления и своё мнение на этот счет, которое на чем-то да базировалось...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: То, что Бюсси сделал выводы о короле, послушав каких-то левых людей, в моем понимании, не делает честь его уму. Бюсси сделал вывод, что не хочет быть в свите короля, а уж кого он там послушал, левых людей или сам король чего предложил, в романе не сказано... И ум тут ни при чем))
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: По-моему, лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства.. Хм.. смтря для кого лучше...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: а уж кого он там послушал, левых людей или сам король чего предложил, в романе не сказано... В романе , говорится, что Генрих предложил ему дружбу. Про то, что он предлагал ему секс, даже нет и речи.Это сам Бюсси в ответ нахамил, что друзья короля -его слуги, и даже кое-что похуже. И откуда он это взял? Миньоны поделились? Сомневаюсь. Значит, вывод один- Бюсси послушал кого-то третьего, и на основании этого сделал свои выводы.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: смтря для кого лучше.. Ну, если для Вас, человек, который спокойно убил своих родных ради денег и титулов лучше, чем человек нетрадиционной ориентации...Я не знаю, что сказать, честно.
LS: Луиза Водемон пишет: что думал Дюма про гомосексуалистов:), По-моему, СанСаныч был человек широких взглядов. :) Но в нашем вопросе главное даже не это, а то, какое у него и Маке сложилось представление о нравах двора Генриха Третьего. Если они считали правдой рассказы о гей-наклонностях короля, то это само собой вплелось в повествование. А уж нравственная оценка была дана в соотвествии с личными моральными устоями автора (авторов). Похоже, Дюма придерживался современной нам концепции: от сексуальной ориентации не зависит хорош человек или плох, негодяй он или порядочный. Поэтому он и симпатизировал Генриху Третьему и Бюсси. Но терпеть не мог д'Эпернона.
Луиза Водемон: LS пишет: Если они считали правдой рассказы о гей-наклонностях короля, то это само собой вплелось в повествование. В романе нет прямого указания на то, что Генрих и миньоны были геями, но есть, не знаю, как правильнее выразиться, ореол слухов, которые преследовали короля всю жизнь. И, в принципе, это нормально и понятно, ведь Дюма пишет про жизнь двора, про жизнь короля, и упоминает всё то, что окружало Генриха при жизни( ведь слухи, правда это или нет-были, чем доставляли проблемы Генриху и миньонам, и от этого никуда не деться) Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:) LS пишет: Похоже, Дюма придерживался современной нам концепции: от сексуальной ориентации не зависит хорош человек или плох, негодяй он или порядочный. Да, но, как я уже сказала, Генриха обвиняли не только в гомосексуализме, а в гораздо более страшных, с т.зрения нормального человека вещах. Почему же тогда, Дюма не поверил этому, а вот гомосексуализму поверил? Что заставило его отринуть одни обвинения, и поддержать другие?( пока писала, пришло в голову: может он боролся за права геев во Франции? )
LS: Луиза Водемон пишет: Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:) Вооот! :) И я о том же! Смотрите, что у нас получается на конкретном примере: Если Дюма считал, что Генрих Третий был голубым, то предложение им дружбы Бюсси двусмысленно и Бюсси имеет полное право полезть в бутылку от такого предложения, потому что Бюсси - это не автор. ;) А если же в представлении Дюма Генрих - натурал, то реакция Бюсси, действительно, неожиданно резка. Но здесь примечательно то, что Дюма предоставляет читателю самому искать объяснения этой резкости. В том числе, в слухах и сплетнях, которые сопровождали отношения короля с миньонами. По-моему, очень интересно выходит. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Но здесь примечательно то, что Дюма предоставляет читателю самому искать объяснения этой резкости. В том числе, в слухах и сплетнях, которые сопровождали отношения короля с миньонами. Но, тогда выходит, что Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.( это в 21 веке, мало кто впадает в гнев от того, что один из героев-гей, мне кажется, почему-то, что в 19 веке читательская аудитория могла быть менее либеральна). Ведь, очень часто мнение о герое складывается на основании самого первого впечатления, и потом уже идет "развитие" этого самого мнения.Я это , вот даже на форуме часто наблюдаю. Не понравился кому-то Шико с самой первой страницы, и хоть-тресни:) " Дворянин-шут-позорище для дворянства!" "Подлец! Использовал Горанфло!!!" и т.п. Ведь, по сути, Генрих и Шико, оба-герои положительные, в представлении автора, и, тогда выходит, что вместо логичной для романа картины:народ переживает за "хороших" и ненавидит "плохих", читатели начинают "ненавидеть "хороших":) (Хотя , так даже интересней:))
Capricorn: Луиза Водемон пишет: я тоже склоняюсь к мысли, что Генрих не был гомосексуалистом. Я так думаю - скорее всего он был бисексуалом. Мадам де Шико пишет: Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)... Да-да, и я так подумала. Это, кстати, была википедия))) Луиза Водемон пишет: совращающий малолетних мальчиков из народа "... а часовню - тоже я?" Бедный Генрих, еще и мальчиков на него навешали, мало миньонов, что ли, ему было?)) Луиза Водемон пишет: А значит, у писателя были свои какие-то представления и своё мнение на этот счет, которое на чем-то да базировалось... Иногда так случается, что питаешь абсолютно иррациональную симпатию к людям, которые, казалось бы, ее не заслуживают вовсе. И злодеи/мерзавцы бывают зачастую интереснее и обаятельнее добродетельных людей. Лично мне всегда в сказках, романах, фильмах нравились мерзавцы - они почему-то всегда бывали привлекательнее хороших героев)) Я не хочу сказать, что Генрих был мерзавцем, но вполне может быть так, что Дюма, даже зная обо всех его непривлекательных сторонах, все равно питал к нему сипатию. Луиза Водемон пишет: лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства... Это как сравнивать теплое с мягким - несопоставимые категории.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я не хочу сказать, что Генрих был мерзавцем, но вполне может быть так, что Дюма, даже зная обо всех его непривлекательных сторонах, все равно питал к нему симпатию. С какого перепуга? Симпатию можно питать к злодею, не спорю, но Генрих в описании иных историков не просто злодей, такой тип, как его представляют просто омерзителен и отвратителен любому нормальному человеку. Не вижу причин думать, что Дюма был ненормальным. Capricorn пишет: Это как сравнивать теплое с мягким - несопоставимые категории. Абсолютно-нет. Человек другой ориентации так же нормален, как и гетеросексуалы. Человек, прибивший родню ради денег и славы-жестокий, хладнокровный убийца.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.( ИМХО, разделение читателей на эти самые лагеря начинается не с упомянутой сцены, а с нападения миньонов на Бюсси: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: разделение читателей на эти самые лагеря начинается не с упомянутой сцены, а с нападения миньонов на Бюсси: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?) И почему же тогда столько народа не переносит Бюсси, и рыдает над судьбой миньонов?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:) Кажется, в основном намеки на нетрадиционные отношения короля с миньонами Дюма все-таки вкладывает в уста противников короля, а не пишет об этом в тексте "от автора". Мне припоминается лишь одно исключение: в описании опочивальни короля, Дюма называет Генриха гермафродитом. Но вообще-то гермафродит - это особь, имеющая признаки обоих полов, а не сексуальная ориентация. Таким образом, здесь мне видится намек на излишнюю утонченность короля, мягкость, склонность к более женским занятиям. Хотя опять же все относительно. Думаю, что современного цивилизованного мужчину в 16 в. вообще посчитали бы бабой и слабаком. Но лично я рассматриваю Генриха, как новый виток в развитии мужчины. Т.е. он больше приближен к тем мужчинам, которых мы привыкли видеть вокруг себя. В остальном же Дюма отзывается о короле очень хорошо, он не отказывает ему ни в храбрости, ни в мужестве, ни в уме. И в отношении его с миньонами, особенно в сцене прощания (как апофеоз этих отношений) я вижу привязанность более старшего (и по возрасту, и по положению) друга к своим товарищам.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: И почему же тогда столько народа не переносит Бюсси, и рыдает над судьбой миньонов? Верите или нет, но я на протяжении двадцати лет считала, что людей, не испытывающих к Бюсси благоговейной любви или уж как минимум уважения и восхищения, НЕТ В ПРИРОДЕ И только придя на этот форум, ознакомилась с разнообразием мнений по сабжу. Мне вот не было жаль миньонов. Зато было очень (до слез) жаль Генриха, лишившегося друзей. Парадокс)
Луиза Водемон: La Louvre , я согласна. Я тоже , вот не увидела в тесте того, что Генрих-гей, хотя, после неоднократных дискуссий на эту тему, пыталась найти намеки на это. Но. Ведь, складывается же впечатление у неглупых достаточно людей, в т.ч. с этого форума, что всё-таки, он-гомосексуалист, ведь так? Значит, видят они в тексте что-то такое, чего не видим мы. Это я вот, уже в течении долгого времени и пытаюсь понять:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Генрих в описании иных историков не просто злодей, такой тип, как его представляют просто омерзителен и отвратителен любому нормальному человеку. Не вижу причин думать, что Дюма был ненормальным. Дюма мог закрыть глаза на какие-то вещи. А мог не поверить в достоверность каких-то сведений. Откуда-то ведь его симпатия должна была взяться. La Louvre пишет: я вижу привязанность более старшего (и по возрасту, и по положению) друга к своим товарищам. В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Верите или нет, но я на протяжении двадцати лет считала, что людей, не испытывающих к Бюсси благоговейной любви или уж как минимум уважения и восхищения, НЕТ В ПРИРОДЕ И только придя на этот форум, ознакомилась с разнообразием мнений по сабжу. Бывает:) Но, вот , Вы прочитали разнообразие мнений, и как это разнообразие вяжется с Вашим представлением о том, что: Capricorn пишет: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)
полная версия страницы