Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » История трех Генрихов и одного Шико-2 » Ответить
История трех Генрихов и одного Шико-2
Луиза Водемон: предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь. обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии. Примечание модератора: начало разговора - в теме "История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»" (первая и последняя страница темы).
Лолита: Ну раз тема новая, то предлагаю оставить обсуждение дЭпернона пока в прошлом:) и вот что хочется спросить: приходилось читать на форуме, что франсуа анжуйский в королеве марго гораздо лучше и добрее, чем в книгах-продолжениях. я не могу согласится, да он защищает маргариту, но это только следствие его нездоровой любви, а в остальном он подлец, виновный в смерти ля Моля и Коконаса. так вот, считаете ли вы что в королеве марго он лучше? и если да, то почему же он так изменился в худшую сторону потом?
МАКСимка: Лолита Я считаю, что он совсем даже не лучше, просто в "Королеве МАрго" он занимает не такую роль в книге, он- никто, человек, отравившей своего брата и всё! Я считаю, что он как и был падонком ,так им и остался, хорошо что его не стало, а то неизвестно, что было бы с Францией и с народом, если он пришёл бы к власти вместо Наваррского!
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: , он- никто, человек, отравившей своего брата и всё этого по-моему достаточно, чтобы назвать его сволочью!:) вообще в Королеве Марго Франсуа намного моложе, почти ребенок, так что все плохие черты его характера еще не раскрылись в полной мере. С возрастом все отрицательные задатки только усугубились. И еще мне кажется, на него повлиял стресс, когда Екатерина пообещала ему, что он будет королем, а потом обманула.
Лолита: Луиза Водемон пишет: Франсуа намного моложе, почти ребенок получается плохие гены заложены при рождении, и характер формируется не при жизни, а в утробе матери?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: этого по-моему достаточно, чтобы назвать его сволочью!:) Но он же Карла случайно отравил. Книга-то преднзначалась Наваррскому. Правда, и останавливать брата не стал когда увидел, что тот книжечку читает. Но с другой стороны, я его понимаю. Все-таки было написано, что Карл прочитал достаточно много страниц и соответственно йаду принял много. Тут большая смелость нужна. Только не подумайте, что я его оправдываю. Это так, рассуждения на тему :)
La Louvre: Лолита пишет: получается плохие гены заложены при рождении, и характер формируется не при жизни, а в утробе матери? Трудно сказать. А вы думаете жизнь Франсуа способствовала формированию хорошего характера? Отец не любит мать и открыто ей изменяет, мать любит только одного сына. Не известно сколько вообще она уделяла внимания Франсуа, а ведь ребенок в этом очень нуждается. Сама обстановка при дворе, где постоянно интриги, борьба за место под солнцем, где трудно отыскать искреннее чувство. Да и само время тоже как-то не очень располагает к тому, чтобы большинство населения состояло из нормальных уравновешенных людей: публичные казни, войны. Я уже не говорю о Варфоломеевсвой ночи. Пережить такое (не важно по какую ты сторону баррикад) это, наверное, ужасное потрясение для психики.
Лолита: La Louvre , да но Франсуа отъявленный мерзавец, чего не скажешь о его братьях, они конечно тоже не идеал, но не настолько подлые, алчные гады! и Марго тоже не такая. получается что лишь Анжу-паршивая овца. La Louvre пишет: мать любит только одного сына но Карл-то таким уродом не стал.
La Louvre: Лолита Одна и та же ситуация может по-разному отразиться на разных людях. К тому же, мне кажется, Анжу никто никогда по-настоящему не любил. Плюс с детства он был самый последний в очереди на корону а перед ним еще ТРИ брата! никто ж не знал что все так выйдет), соответственно и внимания ему уделялось меньше всех. Желания его по большей части остаются нереализованными, он несостоявшийся в жизни человек. От такого можно озвереть. но Карл-то таким уродом не стал. Да, конечно, Франсуа большая сволочь, чем Карл. Но я не могу с симпатией относиться к человеку, который стал виновником Варфоломеевской ночи (неважно была это его личная идея или просто следствие его слабости). Да еще и стрелял по гугенотам из окна (вот точно не помню реальный это факт или выдумка Дюма, но в любом случае сожалением о содеянном тут и не пахнет). Знаете, у меня в одной книге в конце было что-то типа критики. Так вот там было написано, что для остальной Европы это был шок и даже приводилась цитата из письма нашего Ивана Грозного, где он возмущался как это французский король совершил такое "зверство над своими поданными".
Лолита: La Louvre пишет: Да еще и стрелял по гугенотам я тоже никогда Карла не любила, он мне казался очень недалеким и жестоким человеком. однако франсуа, на мой взгляд превосходит в чудовищности поступков старшего брата. просто поступки франсуа не так заметны, потому как более мелкие в ходе истории. вообще, раздумывая, я приходила к мысли, что наверно, хорошими правителями бы стали Франциск 2 и Мари Стюарт. Хотя, это лишь предположение, ведь они были детьми. каждый из последних валуа был по-своему странен. один обожал охоту больше всего, и был безумно жесток, второй кроме миньонов ничего не видел, про третьего я вообще молчу... может и к лучшему, что династия ТАКИХ королей прервалась...
М-ль Валуа: Карл мне тоже не нравится, но, однако, жестоким я его назвать не могу. Он был слишком слаб. А Франсуа действительно чудовище. Создается впечатление, что он вообще на искренние человеческие чувства не способен.
Лиахим: Лолита Я думаю,к лучшему. Прошу прощения за такое выражение, но Валуа со временем стали вырождаться, как после них вырождались Бурбоны. Короли, последние в своих династиях, были слабы и беспомощны (Людовик XV, XVI, Генрих III). ИМХО. Они, разумеется, были умны, даже приятны по-человечески, кроме, может, Людовика XV, но как-то вялы, аморфны и неспособны на великие свершения, на королевские поступки. Ими постоянно кто-то управлял. Для Генриха это миньоны, для Луи XV - его бесчисленные фаворитки, для Людовика XVI - Мария-Антуанетта и ее фавориты. Поэтому хорошо, что эта династия прервалась и на ее место заступили Бурбоны, еще не присытившиеся властью и полные энергии. ИМХО.
Лолита: воообще сейчас вспомнила занимательную характеристику, которую король дает всем 3 династиям в 45. Валуа- проницательны, изворотливы, храбры, но ленивы. Бурбоны- чувственны, осмотрительны, но без идей, силы и воли. Лотарингцы- честолюбивы, алчны, изобретательны, способны к интриге, деятельны. Вот мне кажется с Бурбонами король ошибся и ошибся даже очень сильно. с Гизами угадал полностью, а с Валуа частично. а как вам кажется?
La Louvre: Лолита пишет: наверно, хорошими правителями бы стали Франциск 2 и Мари Стюарт. Про Франциска ничего сказать не могу, он действительно был еще ребенком. Хотя мне не верится, что он стал бы сильным государем. А вот его жене довелось поцарствовать и я бы не сказала, что она проявила себя как мудрая правительница. с Гизами угадал полностью, а с Валуа частично. а как вам кажется? К сожалению, я не могу так огульно судить. И в тех и в других династиях были как сильные и деятельные представители, так и слабые и ленивые. Одно мне кажется верным: человек мало дорожит тем, что получат как само собой разумеющееся. Совсем другое дело, когда человек, не имея чего-то, страстно этого желает, им владеет идея. Это и делает его деятельным, заставляет бороться, а после стараться удержать.
МАКСимка: Лолита пишет: Вот мне кажется с Бурбонами король ошибся и ошибся даже очень сильно. с Гизами угадал полностью, а с Валуа частично. а как вам кажется? По поводу Бурбонов король действительно ошибся, и очень сильно. Они к тому же ещё и расточительны, жадны, в некотором смысле эгоистичны.... С Гизами всё верно. А Валуа....я бы не сказал, что они ленивы)Уж больно от них большая буря деятельности исходит, но если не считать Карла IX и Генриха III!
Лолита: La Louvre пишет: И в тех и в других династиях были как сильные и деятельные представители, так и слабые и ленивые ну вообще всегда существуют какие-то характерные фамильные черты.
Max: на мой взгляд Генрих судил лишь о тех представителях династиий, которые были живы на тот момент, т.е., те, которых он знал! это не объективное мнение, поэтому оно не может быть принято к сведению.
Лолита: Max пишет: которые были живы на тот момент, т.е., те, которых он знал! но он же должен был изучать историю, книжки там разные умные читать:) про предков своих и бурбонов с лотарингцами. получается выводов никаких не сделал?
Луиза Водемон: Max пишет: это не объективное мнение, поэтому оно не может быть принято к сведению. на самом деле, согласна, мнение субъективное, однако так же соглашусь и с Лолитой , что король должен был знать характер и привычки предков. может он просто неверно их для себя оценивал?
Chicot I: Вчера вечером дочитал "45". У меня осталось странное впечетление, книга написана в таком ключе: "Мы все там были, жили пре дворе, ну а книга это так просто илюстрация". Есть столько недомолвок что даже не знаю с чего начать. 1.Как может быть что дЭпернон ,живущий пре дворе, не знал о смерти Шико. В то время как в далёкой Наваре об етом знали? 2.Что стало с Маенским после ранения? Ето только начало. Одно обрадовало, оказалось что Шико не только мудрец но ещё и киллер когда надо.
Филифьонка: Chicot I, загляните в тему Ошибки Дюма. Там обсуждали некоторые из странностей.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Как может быть что дЭпернон ,живущий пре дворе, не знал о смерти Шико. мы не знаем какое время дЭпернон после событий Графини отсутствовал при дворе. ИМХО, он не стал бы после дуэли сразу мчаться к королю, слишком был напуган. Когда же в итоге, он мог появится, то ситуация со смертью Шико могла быть уже подзабыта двором. А король мог не хотеть обсуждать это именно с дЭперноном. Да и ла Валетт, наверно, был занят тем, что думал о своих проблемах, а не о Шико. Chicot I пишет: Что стало с Маенским после ранения? как много раз уже обсуждалось на форуме, роман 45 имеет элемент сильной незаконченности...
Лолита: Chicot I пишет: Что стало с Маенским после ранения а что по-вашему с ним должно было стать?лежал себе отдыхал после ранения... мне вот интересно, а что стало бы с Дианой, если бы монсоро остался жить , а бюсси погиб. оставила бы она мужа, чтобы отомстить Франсуа. или бы смирилась?
Почти черный тюльпан: Монсоро бы ее смирил)) А вообще, если я ничего не путаю, реальная графиня де Монсоро лишилась только любовника, а не мужа, которому впоследствие родила восьмерых детей.
М-ль Валуа: Почти черный тюльпан пишет: А вообще, если я ничего не путаю, реальная графиня де Монсоро лишилась только любовника, а не мужа, которому впоследствие родила восьмерых детей. Вы ничего не путаете, это так и было. Реальная графиня (ее звали Франсуаза де Меридор) даже не огорчилась, увидев смерть Бюсси.
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: Реальная графиня (ее звали Франсуаза де Меридор) даже не огорчилась, увидев смерть Бюсси. но мы-то книгу обсуждаем:) там и реальная история несколько отличалась от истории Дюма;) Лолита пишет: что стало бы с Дианой, если бы монсоро остался жить , а бюсси погиб она бы одела траур:))) да не, мне тоже кажется, что Монсоро не дал бы ей так "путешествовать" в поисках Франсуа. Да и вообще останься Монсоро жив, была бы совсем другая история, и Анжуйскому и так несладко бы пришлось, потому что, вспомните, кто и зачем помимо дЭпернона очень желал смерти графу?;)
Почти черный тюльпан: Луиза Водемон пишет: но мы-то книгу обсуждаем:) Ну так у нас спросили, что бы... Так что имеем право ответит "а вот тогда..." *))) Да и потом, в результате вольного моделирования у всех одно и получается: Монсоро не дал бы ей так "путешествовать" в поисках Франсуа
М-ль Валуа: А как вы думаете, останься Монсоро жив, как бы он поступил с Дианой? Во время убийства Бюсси он ее едва не заколол, повторил бы попытку? Или запер бы в монастырь?
Max: М-ль Валуа пишет: Во время убийства Бюсси он ее едва не заколол, повторил бы попытку? Или запер бы в монастырь? не думаю, что запер бы, он же ее так любил, что не смог бы без нее. другое дело, что мне вообще не кажется, что Монсоро мог бы выжить, потому что, как написалаЛуиза Водемон Луиза Водемон пишет: останься Монсоро жив, была бы совсем другая история, и Анжуйскому и так несладко бы пришлось, потому что, вспомните, кто и зачем помимо дЭпернона очень желал смерти графу?;) Именно поэтому, я думаю, что Франсуа не допустил бы того, чтоба Монсоро выжил!
Лолита: Max пишет: Франсуа не допустил бы того, чтоба Монсоро выжил! или Монсоро не допустил бы чтобы выжил Франсуа:)
Мадемуазель: В любом случае, Диана не раз перекрестилась за то, что Монсоро прикончили))) А вот если бы выжил бедолага Бюсси - история превратилась бы в мясорубку, наверное... Во всяком случае, не выжил бы никто)
Chicot I: Мадемуазель пишет: как много раз уже обсуждалось на форуме, роман 45 имеет элемент сильной незаконченности... Это слабо сказано. Не могу понять, зачем Дюма так завершил роман. И не то штобы была нехватка места. А даже если и был лимит - две главы можно было написать вместо длинющего описания Гордова Рыцаря. А если и етого не хватало, то можно было соединить все те "Сударыня" каторые произнёс Дебушаж, и вот вам ещё целая глава.
Луиза Водемон: Chicot I , не лишайте меня авторских прав на мои реплики, пожалуйста;))))))
Лолита: Chicot I пишет: зачем Дюма так завершил роман. да где-то на форуме уже обсужалось то, что у него рука не поднялась Генриха 3 "убить". А без смерти короля, остальные сюжетные линии тоже невозможно закончить
Жан : Лолита пишет: А без смерти короля, остальные сюжетные линии тоже невозможно закончить Почему? Возможно. Думаю, у него просто не хватило времени и желания :)
Лолита: Жан , простите, я не все сюжетные линии имела в виду, а некоторые только. но, согласна с тем, что: Жан пишет: у него просто не хватило времени и желания :)
Max: Лолита пишет: да где-то на форуме уже обсужалось то, что у него рука не поднялась Генриха 3 "убить Чем же он так интересно король Генрих приглянулся Дюма? Скажем, всем известно, что Дюма очень любил Портоса, как героя, и все же, к моему глубочайшему сожалению, Портос погиб. Почему же Генриха не убил.? мне кажется, что роман не закончен по другой причине.
Chicot I: Max пишет: Chicot I , не лишайте меня авторских прав на мои реплики, пожалуйста;)))))) Клянусь не видел, я здесь новенький. Кстати, только одна линия угрожала жизни Генриха. Но как мы знаем Шико перехватил письмо, и можно надеится што он бы всё уладил.
La Louvre: Max пишет: Скажем, всем известно, что Дюма очень любил Портоса, как героя, и все же, к моему глубочайшему сожалению, Портос погиб. Хть у меня и стоит на полке "Три Дюма", но как-то, к сожалению,руки не дошли прочитать целиком. Возможно там есть объяснение такой жестокости по отношению к любимому герою. Однако, могу предположить, что Дюма убил мушкетеров, чтобы публика не просила продолжения. Конечно, он мог бы закончить трилогию в стиле: "И победили они всех врагов, и отошли от дел, и жили долго и счастливо". Но по каким-то причинам Дюма этого не сделал. Chicot I пишет: Кстати, только одна линия угрожала жизни Генриха. Но как мы знаем Шико перехватил письмо, и можно надеится што он бы всё уладил. Дюма все-таки не фантастику пишет. Часто он вольно обращается с некоторыми датами и фактами, но его романы и герои так или иначе претендуют на историчность. И смерть такого лица, как король Франции просто не возможно проигнорировать. Он же не мог написать, что Генриха 3 не убили и правил он долго и славно.
Луиза Водемон: Chicot I пишет: Кстати, только одна линия угрожала жизни Генриха. Но как мы знаем Шико перехватил письмо, и можно надеится што он бы всё уладил. Я абсолютно согласна с La Louvre , что :La Louvre пишет: Дюма все-таки не фантастику пишет., La Louvre пишет: Он же не мог написать, что Генриха 3 не убили и правил он долго и славно. Разумеется, Шико всё уладил:) до 1589 года. ;) Все и так прекрасно знают, чем именно всё должно было закончится.
Филифьонка: Девушки, не горячитесь :)))). Я думаю, Chicot I имел в виду, что роман можно было закончить не смертью короля, а пораньше, но все равно придать ему более завершенный вид. Хотя я бы лично предпочла, чтобы он закончился именно смертью короля.
LS: Max пишет: Чем же он так интересно король Генрих приглянулся Дюма? Д.Циммерман в "Александре Дюма Великом" неоднократно отмечает, что эпоха Генриха Третьего для Дюма - любимая в истории Франции. Кстати, одна из его самых удачных первых пьес - "Генрих Третий и его двор". Она принесла ему и славу, и деньги.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Я думаю, Chicot I имел в виду, что роман можно было закончить не смертью короля, а пораньше, но все равно придать ему более завершенный вид. Для большинства французов, думаю, судьба Генриха III была хорошо известна, и поэтому Дюма просто не стал делать интригу и придерживать на финал итак многим хорошо известную историю.
Филифьонка: Custard Pie , я и говорю, что роман имеет незавершенный вид не потому, что в нем нету смерти Генриха, а потому, что ряд сюжетных линий остается незаконченными (в частности, интрига Гизов, в которую вмешался Шико) Для большинства французов, думаю, судьба Генриха III была хорошо известна, и поэтому Дюма просто не стал делать интригу и придерживать на финал итак многим хорошо известную историю. Судьба Карла I известна еще лучше, тем не менее Дюма описывает нам его смерть.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Судьба Карла I известна еще лучше, тем не менее Дюма описывает нам его смерть. По-моему, Дюма и не использует историю Карла в чисто сюжетном качестве, скорее она ему нужна, чтобы показать воссоединение четверки, и подчеркнуть тот факт, что ради дружбы и безопастности друзей дАртаньян готов уступить долгу службы и даже сделать вид, что переменил мнение относительно "прогнившей" английской монархии.
La Louvre: Мне, кажется, можно было бы закончить убийством Гизов. Но у несведущих читателей это вызвало бы ощущение, что Генрих разделался с врагами и дальше все будет ок. А у тех, кто в курсе истории опять было бы ощущение незавершенности. Ведь после убийства Гиза он фактически себя обрек.
Филифьонка: La Louvre пишет: Ведь после убийства Гиза он фактически себя обрек. Мне такой конец, наверное, показался бы ужасным.
Max: LS пишет: .Циммерман в "Александре Дюма Великом" неоднократно отмечает, что эпоха Генриха Третьего для Дюма - любимая в истории Франции. то есть получается, что Генрих 3, его любимый герой? К сожалению, не было возможности прочесть Циммермана, однако мне почему-то казалось всегда, что Гугенотская трилогия у Дюма не на 1 месте, казалось, что Мушкетеры ему ближе и дороже. Однако,тогда странно, что личность Генриха 3 вышла у Дюма такой противоричивой. Например, ничто нас не заставляет усомнится в положительных качествах Портоса. Извините, если повторяюсь, но много раз приходилось встречать утверждение, что Дюма очень любил этого героя. Симпатия Дюма к Генриху, в принципе, прослеживается, но не настолько явно. Всё же не могу поверить, что писатель не убил персонажа короля просто из любви..в голове не укладывается,
La Louvre: Max пишет: Симпатия Дюма к Генриху, в принципе, прослеживается, но не настолько явно. А по-моему очень явно. Особенно через заботливое и нежное отношение к нему Шико.
Max: La Louvre , ну допустим, Дюма ОЧЕНЬ симпатизировал Генриху 3. Однако, достаточный ли это аспект для писателя, чтобы "не убить" его?
La Louvre: Max Тут уж все зависит от заморочек самого писателя :)
М-ль Валуа: La Louvre пишет: Мне, кажется, можно было бы закончить убийством Гизов. Но в таком случае роман имел бы большую незавершенность. Я согласна с вами, что Ведь после убийства Гиза он фактически себя обрек. Его ждало бегство из Парижа, наступление на столицу с Генирихом Наваррским и т.д. Вообще логичнее было бы закончить именно смертью Генриха 3 и началом нового правления.
Custard Pie: La Louvre пишет: Однако, достаточный ли это аспект для писателя, чтобы "не убить" его? А почему "не убить"? В эпилоге же Дюма написал, чем все закончилось.
Филифьонка: Custard Pie, я вовсе не уверена, что именно из-за сочувствия Генриху Дюма не закончил роман. Умер же Портос, в самом деле. Но вообще-то мне кажется довольно очевидным, что описать смерть персонажа для автора более болезненно, чем просто написать: "его убили". В эпилоге - просто констатация факта, и как бы ни печален был этот факт, я не думаю, что всякий раз, вспоминая его, Дюма заливался слезами. Хотя вообще говоря, этот странный эпилог доверия у меня не вызывает.
Филифьонка: Вообще я вижу в этих словах, "жаль убить короля", немного другой подтекст. Если действительно эпоха Генриха III была любимой у Дюма, то, возможно, ему было просто неприятно писать о том, как эта эпоха уходит. Ведь и у читателя "45" оставляет более тягостное впечатление, чем "Графиня де Монсоро". Поэтому роман и вышел незаконченным и вообще менее удачным.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Если действительно эпоха Генриха III была любимой у Дюма, то, возможно, ему было просто неприятно писать о том, как эта эпоха уходит. Ведь и у читателя "45" оставляет более тягостное впечатление, чем "Графиня де Монсоро". Поэтому роман и вышел незаконченным и вообще менее удачным. Мне почему-то всегда казалось, что Дюма предполагал написать либо четвертую книгу либо II том для 45, и уже в этой части описать смерть Генрике и борьбу Генриха IV за Париж. Т.о. четвертая книга включила бы период 1589-1594гг., завершив все сюжетные линии, начатые в 45 (а их немало, и я не верю, что Дюма был удовлетворен тем, как многие из них, по-сути, обрывались). На вопрос, почему же он продолжение все же не дописал, у меня есть лишь одно предположение: в определеный момент, совпавший с завершением 45, тема трилогии стала для Дюма менее интересна, он решил не писать продолжение сразу, решив вернуться к этому позднее. А там уж, либо руки не дошли, либо не успел, либо окончательно потерял связь с этой темой.
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: Но в таком случае роман имел бы большую незавершенность. Я согласна с вами, что Куда уж больше?:) Вообще и тот финал, который есть не внушает никакого оптимизма, очень мрачно и грустно. Custard Pie пишет: А там уж, либо руки не дошли, либо не успел, либо окончательно потерял связь с этой темой. Может, и так, однако, вроде бы, никаких свидетельств это подтверждающих нет.
Филифьонка: Custard Pie пишет: в определеный момент, совпавший с завершением 45, тема трилогии стала для Дюма менее интересна Я бы сказала, что это несомненно. Но вот почему? Может, как раз потому, что любимая им эпоха заканчивалась? Я не настаиваю, я просто принимаю во внимание замечание LS, что Д.Циммерман в "Александре Дюма Великом" неоднократно отмечает, что эпоха Генриха Третьего для Дюма - любимая в истории Франции.
LS: Max Быть может, Дюма не столько любил самого короля, сколько питал слабость к временам его правления. Хотя мне кажется очевидным, что отрицательный полюс трилогии находится отнюдь не в лагере Генриха Третьего.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Но вот почему? Может, как раз потому, что любимая им эпоха заканчивалась? Думаю, вряд-ли. Что, Дюма так расчувствовался, что не смог завершить роман? При его-то жизнелюбии, юморе, самоуверенности, я не верю, что персонажи (даже любимые) так сильно могли влиять на его намерения в творчестве. Я полагаю, что причина носила более жизненный, может даже технический характер, но не эмоциональный.
Филифьонка: Custard Pie пишет: Что, Дюма так расчувствовался, что не смог завершить роман? Потерял энтузиазм, может быть? Могу нагло привести в пример себя. Я не люблю читать про последние 6 лет жизни Пушкина. По разным причинам, но самая из них важная: мне до смерти жаль его юности. Если бы я почувствовала в себе талант романиста, я бы с удовольствием написала книгу про юность Пушкина, но ни за что не стала бы писать про его последние годы. Мне это было бы местами тяжело, а местами просто скучно.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Потерял энтузиазм, может быть? Скорее он этот энтузиазм направил на что-то другое, например, на путешествие по России-матушке (кстати, живу недалеко от дома, где вроде-как останавливался Дюма).
LS: Филифьонка пишет: Потерял энтузиазм, может быть? Мог просто не наткнуться на сюжет, относившийся к времени смены династий, который бы его вдохновил. Ведь романы Дюма - это рассказы из жизни частных людей. На фоне истории.
Max: для меня еще лично не очень понятно, почему в конце романа 45 появляется Диана де Монсоро. с Реми, который вообще, по идее умер в Графине де Монсоро. Складывается впечатление, что Дюма до середины романа придумывал как бы ему поэффектней Анжуйского прикончить, и, наконец, придумал. Хорошо еще, что это не был воскресший ла Моль...
Филифьонка: Max пишет: для меня еще лично не очень понятно, почему в конце романа 45 появляется Диана де Монсоро Вообще-то, Диана и Реми появляются в начале романа. Они соседи Шико).
Мадемуазель: Max пишет: Реми, который вообще, по идее умер в Графине де Монсоро. Ну, с дианой все как раз понятно... А Реми я не помню, что бы он в ГМ умирал... Да и потом, как порядочной барышне отомстить за смерть возлюбленного? Не на дуэль же было вызывать Франсуа!
Луиза Водемон: Мадемуазель пишет: Реми я не помню, что бы он в ГМ умирал Там Монсоро ему в упор в голову выстрелил, а далее текст Дюма: "Реми упал с пробитым лбом, на этот раз, чтобы уже не подняться." Даже сейчас с такими ранами часто умирают, в 16 же веке его шансы выжить были.. ну скажем, практически нереальны. Мадемуазель пишет: как порядочной барышне отомстить за смерть возлюбленного? Не на дуэль же было вызывать Франсуа А что?;)) Очень хорошая идея, представляете, как Франсуа бы удивился:) Филифьонка пишет: Диана и Реми появляются в начале романа. Они соседи Шико). да, кстати, они есть почти в самом начале. Кстати, насчет мести Франсуа... Мне кажется, что месть Орильи, хоть это было и случайно, получилась более значимой, более страшной. Я про то, что с ним было, когда он узнал Диану и Реми. а герцога она просто отравила и всё.. как-то неинтересно, ведь он, кажется, даже не понял что произошло. Хотя, по его последним словам перед смертью, мне иногда кажется, что какие-то смутные догадки его посетили:)
Мадемуазель: Луиза Водемон пишет: Хотя, по его последним словам перед смертью, мне иногда кажется, что какие-то смутные догадки его посетили:) Я понял - это намек, я все ловлю на лету, но непонятно: что конкретно ты имела в виду? )))))) Это как раз о Франсуа)))))
Лолита: Луиза Водемон пишет: герцога она просто отравила и всё.. как-то неинтересно да, круче было бы, если бы она его заколола кинжалом, например, перед этим сказав кто она есть. но, мне кажется это маловыполнимо, только бы она начала говорить Франсуа сразу же бы что-то сделал. вообще, она молодец, что отомстила, от кроткой, безропоьной Дианы было сложно такого ждать. кВидимо, она и правда Бюсси очень любила, что отвергла даже любовь Анри.
Custard Pie: У меня отравление Франсуа вызвало некоторое недоумение, но не из-за способа убийства, а вообще из-за самого факта, ведь реальный Анжуйский умер своей смертью.
Луиза Водемон: Custard Pie пишет: реальный Анжуйский умер своей смертью. ну Дюма и не претендует на роль историка. Как известно реальный Шомберг был сторонником Гиза, реальный дЭпернон-очень хорошим человекои и так далее. Примеров-дикое количество. в конце концов ключевая идея была-смерть Франсуа. И эта смерть произошла, а уж каким способом, это дело десятое.
Custard Pie: Луиза Водемон пишет: Примеров-дикое количество. Да, только большинство из них касается более второстепенных персонажей, биографии которых не настолько общеизвестны, как у королей и принцев и что касается последних, Дюма обычно старался не отступать от истории, поэтому-то этот момент и показался мне нетипичным.
Луиза Водемон: Custard Pie пишет: что касается последних, Дюма обычно старался не отступать от истории да бросьте, а как же тогда история с железной маской, где получается он вообще в истории создал новый факт,введя в текст ничем не подтвержденную легенду, и это могло оскорбить Бурбонов... Валуа же на тот момент, уже почти 300 лет, как трон потеряли, так что, думаю, тут он уж точно не усмотрел ничего такого..
Custard Pie: Луиза Водемон пишет: да бросьте, а как же тогда история с железной маской, где получается он вообще в истории создал новый факт,введя в текст ничем не подтвержденную легенду, и это могло оскорбить Бурбонов... Во-первых, к таким довольно строгим биографическим данным, как дата и обстоятельства смерти этот факт отношения не имел. Потом, изначально эта история подается Дюма как абсолютная тайна, т.о. люди вроде бы как и не должны ее знать, а биография Франсуа, насколько я понимаю, никогда не шла под грифом "Секретно". Во-вторых (по поводу оскорбить): Не забывайте, что годы написания "Виконта" это, по сути, агония бурбонской (хотя скорее даже орлеанской) монархии, поэтому не сомневаюсь, что подобные штучки с биографиями царственных особ были весьма модными, и Дюма это уловил. К тому же, в то время уже было доподлинно известно, кто на самом деле был Железной маской, так что для большинства фантазия писателя была очевидна с самого начала.
Нина: Шли слухи про отравление. Дюма в истрической хронике упоминает об этом.
Луиза Водемон: Custard Pie пишет: время уже было доподлинно известно, кто на самом деле был Железной маской *удивленно* Доподлинно известно?! Поделитесь информацией, плиз, а то, максимум, что мне приходилось читать, это- "скорее всего"... и то, что к единому выводу не пришли...
Лолита: Custard Pie пишет: было доподлинно известно, кто на самом деле был Железной маской, так что для большинства фантазия писателя была очевидна с самого начала. присоединись к вопросу Луизы Водемон, я что-то не помню, чтобы было доподлинно известно кто он. тем более в 19веке!
Custard Pie: Луиза Водемон пишет: *удивленно* Доподлинно известно?! Поделитесь информацией, плиз, а то, максимум, что мне приходилось читать, это- "скорее всего"... и то, что к единому выводу не пришли... Лолита пишет: Оффтоп: присоединись к вопросу Луизы Водемон, Еще Людовик XV охотно делился этой информацией с приближенными и фаворитками (например, с герцогом Шуазелем, маркизой Помпадур), а Людовик XVI вообще приказал своему министру провести расследование, чтобы окончательно поставить точку в этом деле, так что уже с середины XVIII века правда не была тайной. Позднее исследования историков подтвердили правильность этой версии. Железная маска это итальянский граф Эрколь Маттеоли, замешанный в тайной политической интриге между итальянским герцогом Мантуанским и Людовиком XIV. После предательства Маттеоли оба они были заинтересованы в его молчании, кроме того необходимо было изъять у него компроментирующие бумаги, поэтому 2 мая 1679 г. его схватили в деревушке под Турином и перевезли в Пиньероль.
Филифьонка: Custard Pie вообще-то, я тоже читала о Маттеоли в стиле "скорее всего". Но даже если Вы правы: не понимаю, чем у Дюма история с маской так уж принципиально отличается от смерти Анжуйского. По-моему, вещи одного типа. Вас удивляет, что Дюма придумал отравление Анжуйского? А почему Вас не удивляет, что Дюма придумал близнеца под маской, тем более, раз уж все знали, кто это? Вы говорите, что это изначально секретная история. Но, допустим, отравление Анжуйского тоже решили сохранить в секрете. Но слухи просочились. Не вижу, честно говоря, большой разницы.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Вас удивляет, что Дюма придумал отравление Анжуйского? А почему Вас не удивляет, что Дюма придумал близнеца под маской, тем более, раз уж все знали, кто это? Вы говорите, что это изначально секретная история. Но, допустим, отравление Анжуйского тоже решили сохранить в секрете. Но слухи просочились. Не вижу, честно говоря, большой разницы. Ну мне кажется, разница все же есть. Железная маска - это такая классическая литературная легенда, тянувшаяся еще от Вольтера, который, как полагают исследователи, скорее всего ее и придумал. Здесь хотя бы подоплека реальная была - существование таинственного узника в маске. В случае же Анжуйского никаких данных, даже на уровне баек и слухов, о его насильственной смерти небыло, да и с датами там у Дюма не очень получилось (хотя это уже дело десятое). Понятно, что Дюма далеко не всегда следует историческим хроникам, но большинство его литературных придумок базируются на каких-то подозрениях и слухах, реально ходивших в описываемую эпоху и зафиксированных в мемуарах, воспоминаниях, легендах и т.п. вещах.
Луиза Водемон: Custard Pie , честно говоря мне не совсем понятна Ваша мысль. Дюма очень часто приписывал героям какие-то свои качества, штрихи биографии. Конечно, Франсуа был принц, ну и что с того? дЭпернон тоже не последний человек в королевстве был, посмотрите, как его характер и жизнь Дюма поменял. Вы пишите, что: Custard Pie пишет: большинство его литературных придумок базируются на каких-то подозрениях и слухах, реально ходивших в описываемую эпоху и зафиксированных в мемуарах, воспоминаниях, легендах и т.п. вещах. Но, все источники того времени фиксируют, что Ла Валетт был храбрым воином, искусным политиком, верным другом. А дуэль миньонов? Здесь тоже неточностей масса, причем неточностей абсолютно достоверных. Почему именно смерть Франсуа Вам кажется странной?
LS: Луиза Водемон пишет: как же тогда история с железной маской, где получается он вообще в истории создал новый факт,введя в текст ничем не подтвержденную легенду, Во-первых, Дюма не создавал легенды, она была довольно популярна в XIX веке. Во-вторых, считалось, что эта версия была основана на веских доказательствах. С ними-то и познакомился Дюма во время путешествия на Сен-Маргарит. Custard Pie Маттиоли - одна из версий, против которой также есть довольно много серьезных аргументов. Они приведены в книге Птифиса о Железной Маске в серии ЖЗЛ, вместе с некоторыми другими современными версиями. Всем советую эту книгу. Кстати, Птифис считает, что Железная Маска - совершенно незначительное лицо, жертва амбиций сторожа Фуке Сен-Мара. Последний и был, по всей видимости, родоначальником легенды о близнеце. Кое-что у нас есть в теме "Человек в железной маске"
La Louvre: Добавте к этому списку еще и Карла Девятого.
Custard Pie: Луиза Водемон пишет: Custard Pie , честно говоря мне не совсем понятна Ваша мысль. Дюма очень часто приписывал героям какие-то свои качества, штрихи биографии. Конечно, Франсуа был принц, ну и что с того? дЭпернон тоже не последний человек в королевстве был, посмотрите, как его характер и жизнь Дюма поменял. Вы пишите, что: Лично я рассматриваю и нахожу разницу между дЭперноном (да и другими миньонами) и герцогом Анжуйским именно в контексте того, что в трилогии описан закат династии Валуа, и образ Франсуа в этих романах занимает одно из центральных мест. Просто так получилось, что Эпернон и миньоны все таки персонажи второстепенные, и поэтому манипуляции Дюма с их биографиями в угоду литературному замыслу лично я нисколько не осуждаю.
Лолита: Custard Pie пишет: образ Франсуа в этих романах занимает одно из центральных мест о он же всё равно умер, какая разница как именно? конечно, если бы Дюма написал, что он погиб на просторах джунглей, съеденный тигром, это было бы черезчур. а здесь вполне нормально, учитывая что книга-роман, а не пособие по истории. Custard Pie пишет: Эпернон и миньоны все таки персонажи второстепенные, не скажите. в Графине дЭпернон-один из участников убийства главного героя, а в 45 вообще-достаточно важная фигура.
La Louvre: Custard Pie Анжуйский умер от пневмонии, как и Карл Девятый. Но медицина тогда была плохо развита и это вполне могли быть симптомы другого заболевания. А может и отравления дымом, что и описывается в романе. Пневмония - это банально, а перед таким писателем, как Дюма, стоит задача сделать произведение более захватывающим. И вполне естественно, что Дюма выбрал именно этот вариант, уж не знаю основанный ли на слухах или это была просто личная выдумка автора. И опять же напомню о Карле Девятом, которого тоже вовсе не мышьяком отравили.
Нина: Трудно сказать. Я лично слышала что когда Людвика 13 попросили меньше трубить в рог, так как это вызывает перенапряжение, от этого умер Карл 9, Людовик 13 покачал головой, и ответил что Карл 9 умер от того что сослав мать, потом простил её. ( Намёк был на сосланную Марию Медичи). То есть тогда шли слухи, что яд подсунула Карлу Екатерина.
La Louvre: Нина А я читала, что сам Амбруаз Парэ проводил вкрытие и констатировал факт смерти от пневмонии. Я по французски читала там написано une pneumonie tuberculeuse. Я не знаю как точно это переводиться пневмония или туберкулез. Все-таки это немного разные заболевания легких, но общий смысл не меняется. Эмм.. еще Карл перед смертью воскликнул "о, моя мать!", это, видимо, и легло в основу подозрений. Но кто знает чем было вызвано это восклицание. У короля вполне мог начаться бред и всякие видения, не имеющие отношения к реальности или имеющие отношения к далекому прошлому.
Жан : La Louvre пишет: еще Карл перед смертью воскликнул "о, моя мать!", это, видимо, и легло в основу подозрений. А подумать, что он перед смертью просто звал к себе мать, которую все же любил, это слабо?!
LS: La Louvre пишет: Пневмония - это банально, а перед таким писателем, как Дюма, стоит задача сделать произведение более захватывающим. Дюма, по-моему, отражал тогдашнюю - девятнадцатого века - точку зрения исторической науки на события. С тех пор она сильно изменилась, а нам предствляется, что Дюма - наш современник, и мы вменяем ему в вину то, что ему не известны вещи, знакомые сейчас каждому школьнику. Я сомневаюсь, что кому-то в середине XIX века приходило в голову анализировать симптомы болезней давно умерших людей, чтобы выяснить отчего же они действительно умерли.
Custard Pie: La Louvre пишет: А может и отравления дымом, что и описывается в романе. А Вы можете указать исторический источник, в котором предполагалась насильственная смерть Анжуйского путем отравления дымом?
Snorri: Жан А подумать, что он перед смертью просто звал к себе мать, которую все же любил, это слабо?! Видимо, да. Как-то скучно оно - Карл IX больше всех был привязан к Екатерине. Надо что-нибудь аццкое придумать :-)))
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Карл перед смертью воскликнул "о, моя мать!", это, видимо, и легло в основу подозрений. Я думаю, что подобную версию вполне могли выдвинуть противники Екатерины. В конце концов данную фразу можно трактовать как угодно, и почему бы им не извратить ее смысл себе на пользу?
Мадемуазель: А кстати, я отстала несколько от дискуссии, реальная причина смерти Карла обсуждалась?
Луиза Водемон: Мадемуазель ,да не совсем, вообще изначально обсуждалось почему Дюма изменил причину смерти Анжу. Но, постепенно и да Карла дошли:)
Мадемуазель: ))) Ну, может быть, Сан Санычу показалось, что смерть от итальянского яда, который так любила его матушка, да еще из рук прекрасной женщины будет гораздо романтичнее реальной причины)))
Лолита: Мадемуазель пишет: Сан Санычу показалось, что смерть от итальянского яда, который так любила его матушка, да еще из рук прекрасной женщины будет гораздо романтичнее реальной причины вот и мне так кажется. ну что он как-то изменил причины реальные на вымышленные, чтобы произведение было более интересным и интригующим
La Louvre: Мадемуазель пишет: А кстати, я отстала несколько от дискуссии, реальная причина смерти Карла обсуждалась? Официальная версия, что от болезни легких.
LS: Жан пишет: А подумать, что он перед смертью просто звал к себе мать, которую все же любил, это слабо?! Snorri пишет: Видимо, да. Отчего же? По-моему, всякий человек, когда ему страшно или больно кричит: "Ой, мамочки!" Что в переводе на литературный французский звучит как: "О, моя мать!" ;)))))
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Я думаю, что подобную версию вполне могли выдвинуть противники Екатерины. В конце концов данную фразу можно трактовать как угодно, и почему бы им не извратить ее смысл себе на пользу? Я о том и говорю. А Дюма, как известно, "верил" более скандальным слухам, это же романам только на пользу :)
Мадемуазель: La Louvre пишет: А Дюма, как известно, "верил" более скандальным слухам, это же романам только на пользу :) Ну так, как говаривали братья Гонкур - роман - это история, которая могла бы быть))))) Опять же, Дюма никогда и не претендовал на историческую достоверность) Зацепился за событие, выбрал период - а фантазии у него хватало)))
La Louvre: Стесняюсь спросить и даже не знаю в какую тему написать. Если что, пусть мой вопрос перенесут в другую тему. Почему Наваррского время от времени называют Анрио? Я в курсе, что по фр. имя Генрих звучит как Анри. Но не пойму зачем буква "О" в конце имени.
Мадемуазель: La Louvre пишет: не пойму зачем буква "О" в конце имени. Насколько я понимаю, это что-то вроде уменьшительно-ласкательного произнесения. Краткая от Генриха Анри, а если ласково, то Анрио
La Louvre: Мадемуазель Генришек :)) Огромное спасибо за объяснение!
Лолита: а "Генрике" тогда это что?
Мадемуазель: Лолита пишет: а "Генрике" тогда это что? А вы припомнитпе, сколько уменьшительно-ласкательных производят от Александра в русском. Почему французы должны оказаться менее находчивыми?
Луиза Водемон: Мадемуазель пишет: Почему французы должны оказаться менее находчивыми? Интересно сколько есть производных от Генриха? Если только те два, что привели, то французы все же менее изобретательны..:) а от Франсуа, интересно, производные есть?:)
Мадемуазель: Это к лингвистам))))))
Лолита: интересно, а кто имел право обращатся к королям на "ты"? заметили в королеве Марго, Екатерина разговаривает с Генрихом на "ты", а в Графине уже на "вы". Интересно, это следствие того, что тогда Генрих был герцогом Анжуйским, или так просто?
Лиахим: Вроде, шуты имели право... (Шико, Трибуле...) Мне кажется, дело в том как раз, что во время "Королевы Марго" Генрике еще не был королем...
Max: но, по-моему екатерина и к Франсуа в Графине всё время на вы. так что я не знаю. а вообще, это, наверно,те, кому сам король разрешал. Хотя смутно представляю себе короля, говорящего, к примеру, Келюсу: - А с этого момента можешь называть меня просто Генрихом и на ты... Однако, если верить слухам о гомосексуальных отношениях Генриха и миньонов, вполне возможно, что в постели они как-нибудь ласково к нему обращались:)
Мадемуазель: Мда... Я тоже думаю, что это было либо с высочайшего соизволения монарха для самых близких либо шутов
Snorri: LS Отчего же? По-моему, всякий человек, когда ему страшно или больно кричит: "Ой, мамочки!" Что в переводе на литературный французский звучит как: "О, моя мать!" ;))))) То, что Карл очень любил мать, исторический факт.
Луиза Водемон: Лолита пишет: интересно, а кто имел право обращатся к королям на "ты"? в принципе, наверно, брат еще мог, но не в таких они были отношениях. Вообще тогда, на ты, как-то непринято было обращаться друг к другу, только если человек не стоит много ниже тебя, да и в таких ситуациях часто тоже на вы идет обращение....
La Louvre: Лолита пишет: заметили в королеве Марго, Екатерина разговаривает с Генрихом на "ты", а в Графине уже на "вы". Я думаю это зависило от их отношений на тот момент. В Графине у Генриха с матерью более хлодные отношения, он уже не так часто прибегает к ее советам и ее это обижает.
Max: La Louvre пишет: В Графине у Генриха с матерью более хлодные отношения мне кажется, это вызванр тем, что Генрих повзрослел, и возвысился. Екатерина уже не так как раньше нужна ему, ведь у него есть Шико и миньоны. однако, Дюма пишет, что Екатерина всё же управляла страной, прикрываясь именем сына. вообще, мне всегда было немного жаль Екатерину, сначала она страдала из-за Дианы, любовницы ужа, ей довелось пережить религиозные войны, и несмотря на то, что у нее было 4 сына, и казалось, бы род Валуа не должен был прерваться, ей довелось наблюдать смерть почти всех детей. Думаю, вряд ли она со своим умом заблуждалась в последние годы жизни об участи Генриха, поэтому, наверно, могу даже сказать, что перед ее глазами произошел краз династии Валуа, то, чего она всегда так боялась.
Луиза Водемон: Max пишет: мне всегда было немного жаль Екатерину а мне всех их было жаль, даже Франсуа. Угасающий род, это, наверно, очень трагично, и, именно этим отличается от двух предыдущих роман "45". Признаться, никогда до прочтения 45, я не плакала над книгами(мушкетеров я читала позже), ну кроме дуэли миньонов в Графини:), но очень тяжелое впечатление на меня почему-то произвел монолог Шико, когда он возвращался от короля, плывя по реке. Именно тогда я, (13 летний ребенок, не знающий еще истории, и почему и как умер Генрих), поняла, что династия Валуа погибнет. И погибнет страшно.
Лолита: Луиза Водемон пишет: мне всех их было жаль, даже Франсуа а я Франсуа не жалела никогда! как можно жалеть такую сволочь?!Екатерину, понимаю почему можно пожалеть умом. а сердцем все равно не жалко. кстати к вопросу о династии, никто не знает у Анжуйского не было детей просто потому что он не хотел, или тоже были проблемы со здоровьем?
Нина: Он был просто неженат
Лолита: Нина пишет: Он был просто неженат я, как бы, в курсе:) Но бастарды, вроде, тоже за детей считаются.
Max: Лолита пишет: Но бастарды, вроде, тоже за детей считаются безусловно. возможно, герцог их скрывал. вообще и про Генриха 3 тоже ходили слухи, что у него есть незаконнорожденные дети.
LS: Не могу удержаться, чтоб не процитировать еще одно изложение исторической подоплеки романа "Графиня де Монсоро". Она приведена в альбоме "Замки Луары" из серии "Золотая книга" (такая увеличенного формата в мягкой красной обложке, они продаются во всех туристических центрах на разных языках). ЗАМОК МОНСОРО "Персонаж, наиболее знаменитый во всей истории замка, без сомнения, Шарль де Камбес, которого обессмертил Александр Дюма-отец в своем романе "Графиня де Монсоро". Это литературное произведение, созданное три века спустя после описываемых событий, излагает историю Шарля и его первой жены Франсуаз (не Дианы как в романе) и ее любовника , господина де Бюсси д'Амбуаз. Франсуаз де Меридор вышла замуж за Шарля де Камбес вторым браком; он был главным ловчим герцога Алансонского и в противоположность истории, рассказанной Дюма, не был ни старым, ни уродливым. В замке Кутансьер графиня де Монсоро познакомилась с Луи де Клермон д'Амбуаз сеньором де Бюсси, фаворитом герцога Алансонского. Исторические хроники описывают его как "красивого мужчину с тонкими чертами лица, с властным, словно завораживающим взглядом, как человека мужественного и образованного, поклонника Плутарха. Его независимый вид и манера поведения, подчас слишком бесцеремонная, стали причиной того, что Бюсси д'Амбуаз нажил себе много врагов. В 1579 г. он решил покинуть двор и удалиться в свое поместье. К этому времени и относится начало его ухаживания за графиней де Монсоро, он даже хвастался успехом у нее в письме к своему другу при дворе: "Я подстрелил лань главного ловчего". Слухи дошли и до ушей Шарля де Камбес, который поспешил в свой замок и заставил свою супругу, которая клялась в абсолютной невинности, написать записку своему возлюбленному с просьбой о свидании в Кутансьер. Смертельная ловушка была расставлена. Бюсси отправился на свидание в сопровождении только одного оруженосца и, едва он переступил порог замка, тотчас же были заперты все двери, чтоб помешать его бегству. Сражаясь с десятком нападавших на него мужчин, он защищался, как лев, и был смертельно ранен в тот момент, когда, казалось, ему удалось увернуться от убийц, выскочив в окно. Как это ни странно, известие о его смерти оставило Франсуаз де Меридор равнодушной, она нашла утешение в любви к своему супругу, которого она осчастливила многочисленным потомством."
Лолита: LS пишет: известие о его смерти оставило Франсуаз де Меридор равнодушной, она нашла утешение в любви к своему супругу, которого она осчастливила многочисленным потомством." ну да, Дюма превратил обычную бабу, изменяющую мужу в прекрасную принцессу, а пошлую историю в сказку с грустным концом. LS пишет: Сражаясь с десятком нападавших на него мужчин, он защищался, как лев, и был смертельно ранен в тот момент, когда, казалось, ему удалось увернуться от убийц, выскочив в окно. а это как в романе. LS пишет: он даже хвастался успехом у нее в письме к своему другу при дворе: "Я подстрелил лань главного ловчего". что-то такое в книге говорит Антрагэ, когда они с анжуйцами ждали Бюсси, чтобы идти на дуэль с миньонами.
Лолита: Возвращаясь к теме ума Шико и глупости/не глупости Генриха, которая обсуждалась в теме Способен ли Шико дружить(не получается дать ссылку:(), хотела сказать, что меня всегда забавлял эпизод из 45, когда Шико в первый раз пришел к королю. Там Генрих кричит: Боже, это тень Шико! Шико ему говорит, что Генрих так же глуп, как и был, и создается впечатление, что он сейчас ему скажет, что привидений не бывает, но вместо этого Шико так снисходительно сообщает, что Тени говорить не могут, раз у них нет тела, значит нет и языка! Всегда было смешно, типа Шико такой умный, королю истину открыл, что оказывается привидения разговаривать не умеют, а Генрих, дурак, так этого не знал:)) Все-таки они очень суеверными все тогда были.
Луиза Водемон: Лолита пишет: Все-таки они очень суеверными все тогда были. ну да, вспомните эпизод в аббатстве из Графини де Монсоро, когда Шико испугался, отодвигающихся плит, свечения лампады и "воскресших" приоров с аббатами:), и он, такой безбожник даже чуть ли не молитвы заклинания стал читать. И Дюма пишет о том, что Шико был сыном своей эпохи, богатой легендами, и не был чужд тем суевериям, которых тогда было очень много. Вполне вероятно, что он верил в существования призраков, и что ему казалось рациональным, что они не могут говорить по приведенной Вами причине:))) Герцог Анжуйский вроде тоже не дурак, однако так грозы испугался, что готов был аж на компанию миньонов согласиться;))))))
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: он, такой безбожник даже чуть ли не молитвы заклинания стал читать Почему заклинания? Шико именно что молился. И честно говоря, я, вполне современная девушка, на его месте поступила бы так же. Страшно...
Луиза Водемон: Филифьонка , он сказал vade retro, Satanas.(т.е. Изыди ,Сатана) Я не настолько сильна во французских молитвах 16 века, поэтому ориентировалась по тексту, т.е. по тому, что написал автор. Дюма пишет: "Увидев это, Шико забыл об испытании, которому он только что подверг нечистую силу, и утратил веру в могущество заклинания, считавшегося непреложным." Вроде бы молитва и заклинание это не одно и то же. -да зрелище было не для слабонервных, наверно...:))
Филифьонка: во французских молитвах 16 века наверное, в католических молитвах? :) Vade Retro - это католическая же формула, насколько я знаю, ее авторство приписывают святому Бенедикту, так что формально Шико молился. А по сути, ты права, это действительно использовалось как заклинание против дьявола. Честно говоря, не знаю, насколько правомерно использование слова "заклинание" в католической традиции (однако очевидно, что если оно используется, то не в смысле магического ритуала, а в смысле именно молитвы). Я в этом тоже, к сожалению, не разбираюсь. Но вот что хочется еще сказать. Шико сам себя постоянно называет безбожником. И Генрих его тоже так называет. Но мне это кажется преувеличением. Потому что в конце последнего романа Дюма характеризует его как верующего христианина. И в знаменитых рассуждениях Шико о роли случая Бог - центральное понятие.
Филифьонка: P. S. Действительно нашла на католическом портале молитву "Заклинание святым Ангелам".
Лолита: Филифьонка пишет: Действительно нашла на католическом портале молитву "Заклинание святым Ангелам то есть Изыди сатана-молитва? а они такими короткими значит тоже бывают?
Филифьонка: Не, Заклинание святым Aнгелам не имеет к Vade Retro никакого отношения. Просто пример употребления слова "заклинание" в католической традиции. А молитвой, по-моему, называется любое обращение человека к Богу (в рамках, заданных конкретной религией). Про Vade Retro можно почитать здесь, если знаете английский http://en.wikipedia.org/wiki/Vade_retro_satana.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: наверное, в католических молитвах? да, конечно:))) Филифьонка пишет: Про Vade Retro можно почитать прочитала, насколько позволяли мне знания языкаэх, щаз бы мои школьные учителя плакали, ведь в одной из лучших спецшкол Москвы, с углубленным изучением языка, у меня была твердая 4.. а щаз... сама заплачу, через слово понимаю..:( Судя по всему, получается, Vade Retro , не просто 3 слова, произнесенные Шико, оно чуть длинней. Однако, Шико все же сказал только: vade retro, Satanas. Сомневаюсь, что он, конечно забыл остальные слова, но х.з. а вообще, я, конечно, сама бы Отче наш в этой ситуации стала бы говорить, однако, как щаз навскидку оказалось, помню, ну не то, что бы совсем никак, но плохо..:)) Да собственно, что говорить, природа человека такова по своей сути, что ей свойственно подвергаться суеверным страхам. Нам, как детям 21 века, чуть меньше, им, как детям 16 чуть больше. Однако, это внутреннее ощущение ужаса, если ты увидел привидение, не зависит, имхо, от цивилизации, тут какой-то инстинкт самосохранения вкупе со страхами и суевериями включается, так что осуждать за это Шико глупо. Всё же он такой же человек, ну пусть чуточку умнее других:))
Нина: Осуждать сложно. Я вот помню, в похожей ситуации оказалась. У нас соседи на улице бельё вывесили. А я пошла в полной темноте мусор выносить. Иду и вдруг что-то большое и белое. Оказалось простыня. ) Но в первую секунду чуть не потеряла сознание. А ведь тоже неглупым человеком вроде считаюсь.
Мадлен Витри: Лолита пишет: а они такими короткими значит тоже бывают? В общем о католических молитвах. Они бывают разными и разной длины :) (Поверьте католичке по жизни!:))
Лолита: К теме об аббатстве? Интересно а Николя Давид не испугался совсем? Вряд ли они до этого репетировали с лампадами и плитами. И еще интересно от кого Гизы его там прчтали? от Анжуйского что ли? какая разница была герцогу с ними Николя или нет?
Филифьонка: Лолита пишет: Интересно а Николя Давид не испугался совсем? Ну, наверное, чуть-чуть испугался :). Лолита пишет: какая разница была герцогу с ними Николя или нет? Случайных людей на коронации не было. Как бы Гизы объяснили присутствие какого-то адвоката?
Лолита: Филифьонка пишет: Не факт, что король не знал истории до случая в карете. Просто Шико устроил настоящее представление, почему бы ему не подыграть? мне вообще интересно, типа Шико приперся к королю и сказал ему: Ваше Величество, меня тут Майенн избил, примите меня под крылышко? и вообще давай перейдем на ты, дубина ты этакая, Генрих!:))))))))))))
Лолита: Как вы думаете почему Жуаезов народ любил больше чем Келюса, Можирона, Шомберга и дЭпернона? Ведь если так посмотреть, то Жуаезы ничуть не лучше предыдущих миньонов? дЭпернон как-то говорил, что их (келюса и компанию) народ не любит просто потому что они друзья короля. Чем же все-таки Жуаезы лучше? Генрих на них меньше денег тратил? Сомневаюсь...
МАКСимка: Лолита пишет: Чем же все-таки Жуаезы лучше? Генрих на них меньше денег тратил? Лолита пишет: Ну вообще мне кажется ,что народ их тоже не особенно любил, но они уступают миньонам в наглости, тщеславии и нахальстве.И если честно, король всё-таки на двух денег тратил меньше, чем на четверых, тем более возлюбленного Дианы вообще можно не считать.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: возлюбленного Дианы вообще можно не считать. Это вы про Анри? Так он не "возлюбленный Дианы", а скорее влюбленный в Диану. Поклонник, короче:) А вообще, может, еще потому что слухи о том, что король спит с миньонами прекратились с их смертью, и про Жуаезов такого не говорили? В принципе, оставался, еще дЭпернон, которого народ продолжал не любить, но, судя по тому что пишет Дюма о том, как он обдирал народ, в этом нет ничего удивительного.
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Так он не "возлюбленный Дианы", а скорее влюбленный в Диану. Поклонник, короче:) Ну да, поклонник) Луиза Водемон пишет: потому что слухи о том, что король спит с миньонами прекратились с их смертью, и про Жуаезов такого не говорили? Возможно, я не помню, чтобы говорили, что король спит с Жуаезами.И ещё может народу уже было не до слухов о фаворитах?Слишком большие проблемы в стране...такие слухи распускают, когда больше не о чем говорить, а в 1585-е годы говорить было о чём!
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Возможно, я не помню, чтобы говорили, что король спит с Жуаезами Так Дюма там четко пишет,что со смертью Келюса, Можирона и Шомберга слухи о диковинном характере дружбы миньонов и короля прекратились, и привязанность Генриха к новым фаворитам была сродни привязанности отца к детям.
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Так Дюма там четко пишет,что со смертью Келюса, Можирона и Шомберга слухи о диковинном характере дружбы миньонов и короля прекратились, и привязанность Генриха к новым фаворитам была сродни привязанности отца к детям. Да да, я об этом и говорю...)Конечно слухи прекратились, ведь главные "мишени для слухов" народа погибли)
Лолита: МАКСимка пишет: Конечно слухи прекратились, ведь главные "мишени для слухов" народа погибли) А чем Жуаезы не тянут на роль "мишени для слухов"? ТО есть получается дЭпернона народ продолжал подозревать, а Жуаезов не трогали. С чем интересно, это связано? вообще, по "45" складывается впечатление, что именно их-то Генрих любит больше, чем того же дЭпернона.(то есть если так смотреть, то выходит с дЭперноном Генрих продолжал спать, а Жуаезов не трогал??, но тем не меннее любил их больше??? Бред какой-то уже получается!) МАКСимка пишет: И ещё может народу уже было не до слухов о фаворитах?Слишком большие проблемы в стране...такие слухи распускают, когда больше не о чем говорить, а в 1585-е годы говорить было о чём! ну, если все время говорить только о политике, то свихнуться можно. Всегда народу хочется посплетничать о чем-то.
Женевьева: Лолита Лолита пишет: Бред какой-то уже получается!) Вот именно:))) Вообще-то я слышала, что "спал с миньонами" - это слухи, не больше. Да и Дюма как будто опровергает это, описывая в "КМ" ухаживания Анжуйского за принцессой Конде. Так что я думаю, все с ним в порядке:) Кстати, чуть раньше в этой теме почтенные дюманы ссылались на эпилог к "45". Такой что, есть? Если у кого-то есть возможноть, оставьте ссылку, будьте любезны!
Лолита: Женевьева пишет: Кстати, чуть раньше в этой теме почтенные дюманы ссылались на эпилог к "45". Такой что, есть? Есть какой-то, в сети легко находится, но как-то весьма сомнительно, что это подлинный эпилог..
Женевьева: Лолита Вот как? Печально... в любом случае благодарю.
Лолита: Почему трилогию называют "История трех Генрихов и одного Шико", если в первой книге шута вообще нет?:)
МАКСимка: Лолита пишет: Почему трилогию называют "История трех Генрихов и одного Шико", если в первой книге шута вообще нет?:) Ну , исторически Шико то присутствует и даже убивает гугенота в Варфоломеевскую ночь, от этого возможно и название, даже пусть с номинальным присуствием в первой части шута.
Филифьонка: Лолита пишет: Почему трилогию называют "История трех Генрихов и одного Шико", если в первой книге шута вообще нет?:) Ну, потому же, почему трагедия Шекспира называется "Ромео и Джульетта", хотя Джульетты в первых двух сценах нет :))).
Chicot: МАКСимка пишет: исторически Шико то присутствует и даже убивает гугенота в Варфоломеевскую ночь Позвольте, а какого гугенота убил шут? Ларошфуко? Его убил брат Шико, Раймонд.
Филифьонка: Лолита пишет: то есть если так смотреть, то выходит с дЭперноном Генрих продолжал спать, а Жуаезов не трогал??, но тем не меннее любил их больше??? Я не вижу в тексте оснований для подобных предположений. Однако, не понимаю, что Вас в принципе в них удивляет. Вы отказываете платонической любви в силе? За контрпримерами далеко ходить не надо, например, младший Жуаез безумно любил Диану, но при этом "не трогал". Слухи прекратились, я думаю, исключительно потому, что Жуаезы были более симпатичны народу. Причины этого неоднократно обсуждались в исторических темах, я же не чувствую себя достаточно компетентной, чтобы рассуждать об этом.
МАКСимка: Chicot пишет: Позвольте, а какого гугенота убил шут? При прочтении книги Леони Фриды "Екатерина Медичи" там было указано, кого убил Шико, пролестните и найдите, у меня на это нет времени.
Chicot: МАКСимка пишет: При прочтении книги Леони Фриды "Екатерина Медичи" там было указано, кого убил Шико Только недавно закончил чтение данной книги, ничего такого там не читал, кроме информации о Раймонде, брате Шико, который убил Ларошфуко.
LS: Chicot пишет: убил Ларошфуко Которого Ларошфуко?
МАКСимка: Chicot пишет: Только недавно закончил чтение данной книги, ничего такого там не читал, кроме информации о Раймонде, брате Шико, который убил Ларошфуко. Возможно и брат, мне чего-то там не найти, но я помню что именно Шико.Кстати, как вам книга?По-моему превосходно...
Chicot: LS пишет: Которого Ларошфуко? Предка знаменитого писателя, герцога, кстати. МАКСимка пишет: Возможно и брат, мне чего-то там не найти, но я помню что именно Шико. Брат-брат. Его имя не упомянуто, зато упомянут Шико - вот у вас и связалось одно с другим. МАКСимка пишет: Кстати, как вам книга?По-моему превосходно... Книга показалась интересной, видно, что писательница глубоко перелопатила эпоху, но при этом все, что касается не самой Екатерины, а ее окружения, освещено гораздо скупее и более предвзято, чем сама фигура Медичи. Вероятно, Леони Фрида ассоциировала себя именно с Екатериной и сопереживала ей в большей степени, чем всем остальным деятелям той эпохи. Этот факт повлиял на ее точку и угол зрения, что не умаляет достоинств книги, но заставляет сомневаться в достоверности некоторой информации о других персонах.
МАКСимка: Chicot пишет: но заставляет сомневаться в достоверности некоторой информации о других персонах. У меня вообще создалось впечатление, что некоторые факты просто придуманы, не знаю почему правда, возможно это просто моё недоверие к современным историкам.
Лолита: Кто-нибудь может мне объяснить смысл разговора,состоявшегося между Бюсси и Шико, когда Шико возвращался во дворец, убив Давида, а Бюсси из Меридора. Бюсси говорит: -Проклятие, он(король) до сего дня не балует меня своими милыми улыбками. - Будьте спокойны, скоро все это переменится. -Ах, так вы предсказываете будущее, господин де Шико? -Иногда занимаюсь. Не унывайте, господин де Бюсси. Пойдемте. Что имел в виду Шико, когда говорил, что скоро все переменится в отношениях Бюсси и Генриха, что-то конкретное? Или просто болтал?
Chicot: Лолита пишет: Что имел в виду Шико, когда говорил, что скоро все переменится в отношениях Бюсси и Генриха, что-то конкретное? Или просто болтал? ИМХО, думаю, что у Шико, как у "настоящего короля Франции" были виды на Бюсси, на то, чтобы перетянуть его на сторону Генриха. Недаром же он хотел ему быть полезным, когда предупредил о грозящем графу аресте. Но, увы, в связи с гибелью Бюсси, планы Шико так и не осуществились...
Лолита: Chicot пишет: у Шико, как у "настоящего короля Франции" были виды на Бюсси, на то, чтобы перетянуть его на сторону Генриха Ну , на тот момент, чтобы перетянуть его на сторону Генриха нужно было согласие миньонов. Король бы не пошел на это, я думаю, по-крайней мере из-за любви к келюсу и ко...
Филифьонка: Chicot пишет: ИМХО, думаю, что у Шико, как у "настоящего короля Франции" были виды на Бюсси, на то, чтобы перетянуть его на сторону Генриха. Недаром же он хотел ему быть полезным, когда предупредил о грозящем графу аресте. Мне тоже так кажется. Шико на протяжении трилогии постоянно занимается "перевербовкой" противников.
Chicot: Лолита пишет: Ну , на тот момент, чтобы перетянуть его на сторону Генриха нужно было согласие миньонов. Думаю, что если бы Шико такой целью задался, он бы убедил короля. А тот волен был принимать решения, не спрашивая согласия у своих фаворитов. К тому же, если бы Бюсси перешел на службу к Генриху, это серьезно ослабило бы позиции Франсуа. Кстати, реальный Бюсси как раз сперва служил Генриху, а уж после перешел на сторону Франсуа. Но тут не обошлось без женщины:) Шико в этом плане вряд ли мог тягаться с Маргаритой Валуа:)
Филифьонка: Лолита пишет: Ну , на тот момент, чтобы перетянуть его на сторону Генриха нужно было согласие миньонов. Я не думаю, что Шико планировал эту "перевербовку" на тот момент. В моем представлении это был долгосрочный проект. И если вспомнить, что Шико постоянно и систематически дискредитировал миньонов в глазах Генриха, то можно предположить, что Шико надеялся: настанет такой момент, когда согласие миньонов не будет для короля столь важным условием.
Chicot: Филифьонка пишет: Шико надеялся: настанет такой момент, когда согласие миньонов не будет для короля столь важным условием. Полагаю, что Шико скорее выжидал момент, когда возле короля образуется вакантное место:) Согласия миньонов на то, чтобы завести себе нового фаворита или принять в свой штат нового дворянина Генриху не требовалось - он все же король, и имеет право единолично решать такие вопросы.
Лолита: Chicot пишет: Полагаю, что Шико скорее выжидал момент, когда возле короля образуется вакантное место:) Согласия миньонов на то, чтобы завести себе нового фаворита или принять в свой штат нового дворянина Генриху не требовалось - он все же король, и имеет право единолично решать такие вопросы. Да, конечно, не требовалось.... просто, Генрих очень уж дорожил их мнением...
Лолита: Скажите мне, кто в этом разбирается... В каком году дЭпернон получил титул герцога, до дуэли или после? И какой титул был у Можирона?
Chicot: Лолита пишет: В каком году дЭпернон получил титул герцога, до дуэли или после? После, кажется в 1582 или 83-м. Кем был Можирон - не знаю, к стыду своему, но могу предположить, что бароном.
La Louvre: Лолита пишет: И какой титул был у Можирона? Маркиз, вроде.
Лолита: La Louvre пишет: После, кажется в 1582 или 83-м. La Louvre пишет: Маркиз, вроде. Понятно. Просто меня смутил эпизод в нашем сериале, когда дЭпернона называют герцогом, а Можирона Маркизом, хотя в книге говорят просто -господин де Можирон.
La Louvre: Лолита По-моему, в книге тоже где-то упоминается, что он маркиз.
Анастасия Ягужинская: А вот меня заинтересовал такой аспект: Из повествования следует, что Гизы отправили гонца к папе с родословний, состряпанной Николя Давидом, с тем чтобы папа ее подписал и подтвердил гозовские претензии на французский престол. Вопрос: а зачем папе все это надо было? Плохие отношения с Валуа? Был так заинтересован в Гизах? Последствием ведъ была бы новая гражданская война... Не жалко было добрых католиков ( и осталъных тоже?)
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: а зачем папе все это надо было? Ну так Гизы не были уверены, что папа благословит эту генеалогию, они всего лишь надеялись. Помните, кажется, Меченый говорит о том, что "одобрит папа или не одобрит, но Гонди всё равно об этом не узнает"
Анастасия Ягужинская: Но папа выходит одобрил. И даже доволъно быстро. Вопрос: зачем?
Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Плохие отношения с Валуа? Был так заинтересован в Гизах? Последствием ведъ была бы новая гражданская война... Не жалко было добрых католиков Да всё вместе взятое. А Гражданская война.... думаю, папе вряд ли было кого-то жалко, если ими можно было пожертвовать для достижения собственных целей.
La Louvre: Анастасия Ягужинская Интересный вопрос вы задали. Может папа тоже считал, что Генрих 3 "поощряет еретиков" и, конечно, в таком случае ему было выгодно, чтобы на троне Франции сидел человек всецело прреданный католицизму. Ну это первое, что пришло в голову, поэтому не судите строго.
Луиза Водемон: И вот ещё что. Признавая Гуго Капета узурпатором, следовательно признавая узурпаторской ветвь Валуа, и все производные ветви Капеттингов, догадайтесь, кто терял право на корону? Наваррский. Для папы,то, наверно, праздник был, так отдалить вождя гугенотов от возможной перспективы власти.
Chicot: Анастасия Ягужинская пишет: Вопрос: а зачем папе все это надо было? Плохие отношения с Валуа? Был так заинтересован в Гизах? Вот мне тоже это интересно. Папствует в это время Григорий Тринадцатый, который с Генрихом Третьим находится в достаточно хороших отношениях. И Гизы с их притязаниями ему не так уж были интересны. Вот угроза со стороны Беарнца, короля-гугенота - это да, это весомый повод напрячься. Но тогда еще о такой угрозе особо никто не беспокоился, ибо надеялись дождаться наследника короны, да и Франсуа был еще жив-здоров... Однако, если мы берем версию Дюма, то генеалогию Гизам подписал не сам Папа, а легат Ватикана, представитель Папы в Авиньоне. Т.е. жест был чисто формальный, и потом, никак не связываемый с притязаниями Гизов на трон - ну мало ли, зачем какому-то младшему лотарингскому дому нужно одобрение высшей церковной власти на собственную расширенную генеалогию? Может, это нужно для выгодного брака или в качестве дополнительного аргумента при тяжбе с кем-то за земли или наследство? А дальше Гизы рассчитывали затеять длительный процесс в парламенте, многие члены которого были вполне себе лояльными роялистами. Одобренная Ватиканом генеалогия давала им право рассчитывать на престол на законных основаниях. Ну а сам Папа был, как никто, заинтересован в укреплении своего влияния на монархов Европы, особенно после выходки Генриха Восьмого и начала движения Реформации. Анастасия Ягужинская пишет: Последствием ведъ была бы новая гражданская война... Не жалко было добрых католиков ( и осталъных тоже?) Сударыня, оставьте романтические иллюзии и забудьте о понятии "жалость" там, где речь идет о большой политике. Или не помните лозунг Варфоломеевской ночи: "Убивайте всех! Господь узнает своих!" Менее всего правители того времени (да и не только того) склонны были проявлять заботу о простом народе и служить его интересам. Исключения из этого правила - и доныне большая редкость.
Анастасия Ягужинская: Chicot пишет: Сударыня, оставьте романтические иллюзии и забудьте о понятии "жалость" там, где речь идет о большой политике. Увы, вы правы! Это мы пытаемся судитъ с современной точки зрения... А убийства ради политической выгоды были и естъ нормой. И папы не исключения: никаких моралъных терзаний... Меня, кстати, нынешний тоже не слишком вдохновляет - у него таааакой взгляд!
Chicot: Анастасия Ягужинская пишет: Меня, кстати, нынешний тоже не слишком вдохновляет - у него таааакой взгляд! Так он же инквизитор. По предыдущей, "допапской", специальности.
Лолита: Кстати, по поводу генеалогии, а кто такой Пьер де Гонди? И еще: Шико отобрал у Давида генеалогию, но если де Гиз ее уже видел, неужели ему сложно было сделать такую же?
La Louvre: Лолита пишет: но если де Гиз ее уже видел, неужели ему сложно было сделать такую же? Но тогда пришлось бы вторично беспокоить папу, а это уже, наверное, не комильфо
Луиза Водемон: Как вы думаете, это намек Дюма, когда дЭпернон хочет заплатить Клеману, а Клеман говорит, что ему не деньги нужны, а просит кинжал?
Chicot: Лолита пишет: Кстати, по поводу генеалогии, а кто такой Пьер де Гонди? Пьер де Гонди - брат адмирала Франции Альбера де Гонди, королевский дипломат в Ватикане. Ведал разного рода документами, требующими высочайшего одобрения Папы. Лолита пишет: И еще: Шико отобрал у Давида генеалогию, но если де Гиз ее уже видел, неужели ему сложно было сделать такую же? Сделать-то было несложно. Но главное было не в том, чтобы ее сделать и снова заверить, а в том, чтобы обратить на свою сторону парламент Франции, в котором было полно роялистов и людей, настроенных к Гизам не лучшим образом. И потом, Гизов наверняка насторожил сам факт загадочного исчезновения генеалогии, после смерти того, кто ее составил. Вряд ли они могли посчитать это случайностью, особенно учитывая непростую политическую ситуацию в стране.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Как вы думаете, это намек Дюма, когда дЭпернон хочет заплатить Клеману, а Клеман говорит, что ему не деньги нужны, а просит кинжал? Конечно! У Дюма, как у гениального драматурга, любое "ружье" должно выстрелить. Вот и кинжал, подаренный д'Эперноном Клеману...
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Как вы думаете, это намек Дюма, когда дЭпернон хочет заплатить Клеману, а Клеман говорит, что ему не деньги нужны, а просит кинжал? Угу, ирония судьбы - сам вложил кинжал в руки своего убийцы :(
Chicot: La Louvre пишет: сам вложил кинжал в руки своего убийцы :( Точнее - в руки убийцы своего господина. Хотя Генрих сам ему разрешил взять кинжал вместо денег. Кстати, дар ясновидения король вполне мог получить в наследство от Екатерины Медичи - и тогда сцена, в которой он не мог отвести глаз от своего будущего убийцы, вполне оправдана.
Луиза Водемон: Chicot пишет: дар ясновидения король вполне мог получить в наследство от Екатерины Медичи - и тогда сцена, в которой он не мог отвести глаз от своего будущего убийцы, вполне оправдана. А я первый раз роман читала, когда мне было 12 лет, и еще не знала реальной истории, и всё никак не могла понять смысл всего этого эпизода с монахом, кинжалом, и странной реакцией Генриха. Что еще мне кажется интересным, так это то, что именно Шико дал Клеману уроки фехтования(хотя, конечно, монах с Генрихом не дрался на шпагах,а просто заколол), и, именно Шико отправил того к Генриху..
La Louvre: Chicot пишет: Точнее - в руки убийцы своего господина. Хотя Генрих сам ему разрешил взять кинжал вместо денег. Именно это я и имела в виду. дар ясновидения король вполне мог получить в наследство от Екатерины Медичи А что Екатерина обладала даром ясновидения? Я знаю только, что она улекалась всякими мистическими штуками, но предсказывали будущее ей другие люди, не она сама себе.
Инкогнито: La Louvre, у Екатерины был собственный яркий экстрасенсорный дар, об этом есть исторические свидетельства. Она видела вещие сны, в частности, в подробностях увидела, как ее сын Генрих выиграл битву при Жарнаке, и когда ей пришли сообщить о победе, она уже все знала из сна. Возможно, потому она так верила в гадания и астрологию, что имела подтверждения существования "тонкого мира" в своей жизни. Интересные факты на сей счет приводит, например, Леони Фрида в жизнеописании Екатерины.
МАКСимка: Инкогнито пишет: Интересные факты на сей счет приводит, например, Леони Фрида в жизнеописании Екатерины. Это точно, одна из самых увлекательных биографических книг по истории современного автора...
Луиза Водемон: Кстати, объясните мне, может кто знает, почему в "Графине де Монсоро" идет постоянное упоминание евреев, то Генрих сетует, что братец к еврею шел, то Шико возмущается, что Генрих 2 раза в неделю евреев навещает. Какими такими знаниями обладали евреи в 16 веке, что принцы и короли к ним ходили постоянно?
LS: Луиза Водемон пишет: Какими такими знаниями обладали евреи в 16 веке, По-моему, они ростовщичеством занимались.
Луиза Водемон: LS пишет: По-моему, они ростовщичеством занимались. А-а.. А я думала, может колдовством, или еще чем таким:)))
Chicot: Луиза Водемон Посмотрите на тему отношения к евреям-ростовщикам шикарную экранизацию Шекспира "Венецианский купец" с Аль Пачино и Джереми Айронсом. Сам по себе фильм очень красиво снят, на натуре в Венеции, ну и тема там для реалий 16 века затрагивается самая такая: еврейский закон или христианское милосердие? Вы же наверное в курсе, что евреи считались проклятым народом за то, что отвергли Христа и предали его в руки римлян?
Меланхолия: Chicot пишет: Посмотрите на тему отношения к евреям-ростовщикам шикарную экранизацию Шекспира "Венецианский купец" с Аль Пачино и Джереми Айронсом. Шикарную... Ничего себе! Вам так понравилось? А в чем заключаются достоинства данной фильмы? (Ну кроме того, что это по Шекспиру. И Аль Пачино, конечно :)) А то один мой знакомый режиссер называет этот фильм "видеопособие для начинающего антисемита" :)
Chicot: Меланхолия пишет: Вам так понравилось? Да. А насчет антисемитизма - так во времена Шекспира, простите, подавляющее большинство европейцев было антисемитами - по уже обозначенной мною выше причине.
Инкогнито: Меланхолия ИМХО, Ваш знакомый режиссер неправ. Фильм правдив и точен в отображении эпохи, и ни на шаг не отступает от Шекспира. А Шейлока ужасно жалко в конце.
LS: Инкогнито Присоединяюсь. :)
Луиза Водемон: Смотрите, что написано в Википедии: Шико в Википедии В ряде британских изданий «Графиня де Монсоро» называется «Шут Шико». Кто-нибудь знает, это действительно так?
Лиза: Во всяком случае мне однажды сказал об этом знакомый, читавший книгу по английски.
Луиза Водемон: Интересно чем они мотивировали такой вольный перевод названия? Все же Шико до... э-э-э.. Дианы, как до Луны
Рони: Луиза Водемон пишет: Все же Шико до... э-э-э.. Дианы, как до Луны Это что ж надо " ", чтобы такое высказать? Это всем героям до Шико как до... Солнца! В ряде британских изданий «Графиня де Монсоро» называется «Шут Шико». Молодцы британцы! Считайте, что я болею за ваших в Лиге чемпионов! Снимайте сериал! Кстати, как вариант, название темы "История трех Генрихов и одного Шико" тоже подойдет для дилогии...
Луиза Водемон: Рони пишет: Это что ж надо " ", чтобы такое высказать? Рони , ну я с автором спорить не буду -оригинальное название все же "Графиня де Монсоро", поэтому так и получилось, что сравниваю я именно Диану с Шико, а не Шико с Дианой( черт, запутанно получилось как-то ) Ну, а с этим я бесспорно, согласна: Рони пишет: то всем героям до Шико как до... Солнца! Тока я еще Генриха очень люблю:)
Рони: Луиза Водемон пишет: черт, запутанно получилось как-то Нет, теперь я поняла... Действительно, не надо другого названия. А то представила: увидишь книгу "Шут Шико",обрадуешься, что это какой-то неизвестный роман, а это все та же "Графиня Монсоро" - вот облом-то... Луиза Водемон пишет: Тока я еще Генриха очень люблю:) И д,Эпернона! :) Так и я Генрике очень люблю, он для меня тоже "солнышко".
LS: Рони пишет: Действительно, не надо другого названия Можно пойти путём подзаголовков: Напр. "Графиня де Монсоро: Шико и все-все-все" ;) Кстати, о птичках. Роман-то в дословном переводе называется "Мадам де Монсоро". Видать, переводчики решили уйти от "Мадам", чтоб дистанцироваться от Флобера?
david: Луиза Водемон Chicot the Jester, 1910 [img][/img] [img][/img]
Луиза Водемон: david , ух ты!! спасибо огромное! Рони пишет: И д,Эпернона! :) Его всё же поменьше
Луиза Водемон: Народ, поправьте меня, если я не права. Пыталась сообразить кто из героев фигурирует(именно как персонажи, а не как "упоминание о них") во всех трех книгах. У меня получилось, что это: а) Мадам Като б)Генрих Наваррский в)Генрих Валуа г) Франсуа Валуа д) Генрих де Гиз Скажите, я никого не забыла?:)
Геодезист: Луиза Водемон пишет: Скажите, я никого не забыла?:) А какже Екатерина Медичи?
Филифьонка: Геодезист пишет: А какже Екатерина Медичи? это и есть мадам Като)
Blackbird22: От модератора: Последние посты перенесены из темы:самые печальные и захватывающие моменты Луиза Водемон пишет: Есть мнение, что Дюма не закончил трилогию, казалось бы логическим завершением-смертью короля, потому что питал слабость к этому монарху. В любом случае, никакая гибель Шико не планировалась. День Баррикад, убийство Гизов, убийство короля, переход Шико на службу к Генриху Наваррскому, гибель Шико в сражении. Как я понимаю, это должно было быть в последней книге
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Как я понимаю, это должно было быть в последней книге Откуда Вы взяли, что должна быть еще одна книга?
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Откуда Вы взяли, что должна быть еще одна книга? Читал в некоторых книгах о Дюма. Естественно, это только предположение, но читая "45" не оставляет чувство, что это только прелюдия к развязке - концу династии Валуа и последующих за этим событий. Без труда могу накидать массу примеров. да вы и сами вероятно знаете, все "неразвитости" сюжета "45"
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Читал в некоторых книгах о Дюма. Например? Blackbird22 пишет: это только прелюдия к развязке - концу династии Валуа и последующих за этим событий. На мой взгляд, в принципе, незаконченной она остается по причине отсутствия сцены убийства короля и полного заката дома Валуа( хотя, я не уверена, что хотела бы это читать). Правление Генриха 4 и все последующие события это уже совсем другая история.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Например? Искал дома одну из этих книг, совсем по другому поводу и не нашел. Завтра надеюсь найду) Луиза Водемон пишет: На мой взгляд, в принципе, незаконченной она остается по причине отсутствия сцены убийства короля и полного заката дома Валуа Ну не знаю, мне очевидно, что слишком многие линии повисли в воздухе ( Жак Клеман, Никола Пулен, собственно 45 итд), по сути в романе только завершение ГдМ
La Louvre: Blackbird22 А вам не кажется, что закончись все смертью Шико, то история выглядела бы еще более незавершенной? Ведь Шико не единственный главный персонаж трилогии. Шико погиб в 1591 г., когда Генрих Наваррский еще не был официально признан королем Франции и еще воевал с Лигой. И как несведущему читателю воспринимать такую концовку? После смерти Шико во Франции наступил ад и анархия? Тогда уж надо оканчивать воцарением Беарнца. Хотя и событий времен его царствования тоже на парочку романов хватило бы.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: мне очевидно, что слишком многие линии повисли в воздухе ( Жак Клеман, Никола Пулен, собственно 45 итд), по сути в романе только завершение ГдМ Так со смертью короля, все эти линии бы и завершились. Blackbird22 пишет: по сути в романе только завершение ГдМ А вот Графиня де Монсоро, как раз является практически законченным произведением.
Blackbird22: La Louvre пишет: А вам не кажется, что закончись все смертью Шико, то история выглядела бы еще более незавершенной? Уж кто кто, а Александр Дюма без труда справился бы с такого рода проблемами)) Примечание модератора: Пост отредактирован в соответствии с п. 6 Правил Форума.
Луиза Водемон: От модератора: Blackbird22 ,Пожалуйста,соблюдайте пункт 6 правил. Что такое "АД"? Пишите имя автора, которому посвящен форум полностью и правильно.
La Louvre: Blackbird22 пишет: Уж кто кто, а АД без труда справился бы с такого рода проблемами)) Что вы имеете в виду?
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: А вот Графиня де Монсоро, как раз является практически законченным произведением. Ну ладно) а то вы не поняли: выход на сцену Дианы, расплата с Франсуа, уход Дианы со сцены
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Ну ладно) а то вы не поняли: выход на сцену Дианы, расплата с Франсуа, уход Дианы со сцены Я говорю о том, что произведение "Графиня де Монсоро" вполне логично и закончено само по себе. Все сюжетные линии, кроме Дианы и Франсуа завершены,это и позволяет мне говорить о практически законченности романа.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: От модератора: Извиняюсь) просто у меня 4, я засыпаю, буквы пропадают на глазах и я стремлюсь к максимальным сокращениям
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Все сюжетные линии, кроме Дианы и Франсуа завершены Но эта же не завершена? Впрочем, незавершена она постфактум
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Впрочем, незавершена она постфактум Ну , собственно, -да. Ведь, по прочтении "Графини де Монсоро" не остается этого чувства, что что-то должно быть еще, т.к. основные линии закончены. Миньоны-мертвы,Бюсси-мертв,Монсоро-мертв, король-спасен, коварный герцог потерпел неудачи.Всё. Типа:" хэппи -энд". В принципе, при прочтении первый раз романа(правда мне было 12 лет), я не думала, что в продолжении именно развернется линия мести Дианы Анжуйскому.
Blackbird22: Луиза Водемон ну хоть в чём то мы сошлись) и всё же - Дюма привязывал действия романов к реальным историческим событиям. Из-за чего вынужден был "подгонять" события ( потом следовали совершенно идиотские упреки в неисторичности его книг). А тут не просто событие, а Событие - смена династии ( таких всего то было несколько) и Дюма обходит это стороной. Согласитесь, абсолютно нетипичное для него поведение)
LS: Blackbird22 Честно говоря, меня тоже несколько удивляет отсутствие у Дюма большого эпического полотна про Генриха Наваррского и его приход к власти. Уж, казалось бы, специально для такого писателя История вылепила этого персонажа. И с Бурбонами он заигрывал. А, по-моему, даже в планах не было и Беарнец появляется в романах только в качестве второстепенного героя...
La Louvre: LS пишет: Беарнец появляется в романах только в качестве второстепенного героя... Как же второстепенного? По сути он только в ГМ в тени, копит силы, но не забывает гадить исподтишка по мере возможности :)
Луиза Водемон: LS пишет: меня тоже несколько удивляет отсутствие у Дюма большого эпического полотна про Генриха Наваррского и его приход к власти. Уж, казалось бы, специально для такого писателя История вылепила этого персонажа. Самое смешное, что трилогия обычно характеризуется, как" Борьба Генриха Наваррского за французский престол". Меня всегда это очень удивляло, т. к. Генрих Наваррский всё=таки, и правда, не центральная фигура в повествовании. La Louvre пишет: Как же второстепенного? По сути он только в ГМ в тени, копит силы, но не забывает гадить исподтишка по мере возможности :) La Louvre , но он не главный герой. По сути-Наваррский и правда необходимое звено, но оно скрыто в тени, находится на втором плане. Blackbird22 пишет: Событие - смена династии Это не укладывалось бы в тематику трилогии. Как ни крути,в политическом смысле, она о последних Валуа. Наваррский, Гизы, Лига, всё это крутится вокруг угасающего рода.Закончиться всё могло только смертью Генриха III, всё остальное- уже "не формат". Об этом можно было бы написать другие книги, но только не здесь...
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Это не укладывалось бы в тематику трилогии. Как ни крути,в политическом смысле, она о последних Валуа. Наваррский, Гизы, Лига, всё это крутится вокруг угасающего рода.Закончиться всё могло только смертью Генриха III, Даже если и так. То всё равно книги не хватает. Получается, фигуры обозначены, расставлены по местам и... партия отложена)
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: фигуры обозначены А какие фигуры? Из всех героев трилогии мы могли бы увидеть Наваррского и Шико. Есть еще Жуаезы и дЭпернон, конечно, но они... Это лишь мое видение, но такая кардинальная смена героев, смена политической линии, смена всего настроения не укладывается в формат гугенотской трилогии.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: А какие фигуры? Ну как же?! Беарнец уже непросто наблюдатель. Показывается, как он будет добиваться своих целей уже не только интригами. Поездка к нему Шико. Видно, что Шико к Беарнцу относится с симпатией. Это можно было обыграть, когда заключался союз между Генрихами и потом переход Шико. С другой стороны - Гизы в Париже уже практически всё приготовили к дню Баррикад. Жак Клеман получил в подарок от короля "цареубийственный кинжал". Никола Пулен, который "предлагал всех и вся". Сами 45 - я не знаю, какую роль сыграл Карменж, но Сент-Малин то! Это то. что с ходу приходит в голову
LS: Blackbird22 И, если я ничего не путаю, исторический Шико после смерти Генриха Третьего служил Беарнцу. Какой поворот событий - совершенно в духе Дюма. :) Вообще-то у Дюма есть произведение о Беарнце - историческая хроника "Генрих IV", вещь симпатичная, но не художественная, а, скорее, компилятивная - собрание анекдотов (в пушкинском смысле этого слова) и отдельных фрагментов разных мемуаров. Но до романа уровня "Королевы Марго" этой хронике як до Киïва рачки, тай все лiсом... Но, как справедливо заметили выше, Беарнец не тянет на главного героя ни в одном из романов трилогии, хотя и является тайной пружиной многих действий других персонажей и, в конечном итоге, пружиной истории.
Филифьонка: Blackbird22 пишет: День Баррикад, убийство Гизов, убийство короля, переход Шико на службу к Генриху Наваррскому, гибель Шико в сражении. Как я понимаю, это должно было быть в последней книге Мне вот все-таки кажется, что трилогия Дюма - в первую очередь трилогия о последних Валуа. События после смерти Генриха имхо, как бы ни были интересны, в сюжете оказались бы лишними.
Blackbird22: LS пишет: И, если я ничего не путаю, исторический Шико после смерти Генриха Третьего служил Беарнцу. Какой поворот событий - совершенно в духе Дюма. :) О том и речь) Но недолго, увы.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: но он не главный герой. Не могу согласиться. В трилогии вообще несколько главных героев. И Наваррский появляется чаще многих представителей династии Валуа. В первой части он почти поровну делит "эфирное время" с супругой, во второй мадам Като тоже не дает забыть читателю, в ком корень всех зол, ну и в "Соро пять" он появляется значительно чаще той же Марго или Екатерины, которые в первой части являются центральными персонажами наравне с Наваррой. Получается только Франсуа находится под пристальным вниманием автора на протяжении всей трилогии. Дык может это Анжу любимый перс Дюма и с его смертью у Сан Саныча пропал весь энтузиазм писать про Валуа?
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Никола Пулен Blackbird22 пишет: Карменж, Сент-Малин то! Вам правда интересны эти товарищи? Увы и ах, но им до уровня даже ненавистного мне Бюсси, как до луны. Не уверена, что стоило продолжать трилогию, чтобы показать их..хм... в развитии... Я понимаю еще Жуаезами заинтересоваться можно, но эти, имхо, такие неяркие, по сравнению, даже, например, с Шомбергом, который и роли-то , вроде, особой не играл( дуэль мы пока не считаем), но всё же более ярок( другого оттенка ). Кстати, чё такого сделал Сент-Малин? По-моему, отжигал, как раз Карменж. Хочу, кстати, напомнить, что , иногда гугенотскую трилогию напрямую переплетают с двумя книгами тоже о Валуа, это- "Асканио" и "Две Дианы", называя это своеобразным пятикнижьем. Но, всё-таки, я уверена, что никому не придет в голову не отличить саму трилогию от этих двух книг. Да, она лишена того связующего звена, что есть в мушкетерской трилогии, т.е. главных героев, которые проходят на протяжении всех книг, да в ней достаточно много так называемых "главных героев", да и книги все три можно читать раздельно друг от друга, но! Но всё же присутствует особый шарм, особый магнетизм, и с какой нежностью, например, Дюма пишет о взаимоотношениях шута и Генриха 3...? Это всё бы утратилось, продолжи автор трилогию, после смерти короля. Я не хочу читать о Шико и Наваррском, для меня у него только одна пара-Сашка, и почему-то , мне кажется, что Дюма это тоже понимал, ведь недаром, он так крепко связал этих двух героев, что порой, люди не могут определится кто из них "любимей"! Короче:) Завершая свой монолог: единственное, что могло бы "закончить" именно гугенотскую трилогию, это- смерть Генриха III. Дальше-финиш. Совсем другая сказка.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: В первой части он почти поровну делит "эфирное время" с супругой Так Бюсси, во второй части, вообще-главный герой,но его же сложно назвать главным героем трилогии? . Да, Наварра- один из главных героев "Королевы Марго", но он не является центральной фигурой для автора , в целом. La Louvre пишет: Марго Марго, не совсем -политическая линия, Марго, скорее, больше к любовной, да и не имела она прав на трон, чтобы писать о ней так много, как о Франсуа..
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Я не хочу читать о Шико и Наваррском А вот мне бы, кстати, это было интересно очень- в принципе, но только если бы автору удалось показать, насколько это "другое"...
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Кстати, чё такого сделал Сент-Малин? он убил герцога Гиза. Кстати, я не знаю, кто убил кардинала Гиза
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Завершая свой монолог: единственное, что могло бы "закончить" именно гугенотскую трилогию, это- смерть Генриха III. Дальше-финиш. Совсем другая сказка. Ну, это только ваше мнение) Хочу напомнить, что в "Королеве Марго" Шико вообще нет, а Генрих совсем уж эпиодически появляется От модератора: Пост отредактирован в соответсвии с п. 6 Правил Форума
Blackbird22: Филифьонка пишет: А вот мне бы, кстати, это было интересно очень- в принципе, но только если бы автору удалось показать, насколько это "другое"... Для "другого" там особо нет материала. а вот в качестве эпилога, вполне подошло бы. Ну, примерно, как Дрюон закончил линию начатую в "Проклятых королях" смертью глвного героя ( Робера Артуа)
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Ну, это только ваше мнение Я никому ничего не навязываю. Blackbird22 пишет: КМ Пожалуйста, пишите названия книг и имя автора полностью! Blackbird22 пишет: Хочу напомнить, что в КМ Шико вообще нет, а Генрих совсем уж эпиодически появляется И что?
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Пожалуйста, пишите названия книг и имя автора полностью! Прошу прощения, более не повторится) Луиза Водемон пишет: И что? Значит, что возможна книга и без Генриха. К тому же не отдельная книга, а книга не заканчивающаяся смертью Генриха
La Louvre: Blackbird22 пишет: он убил герцога Гиза. На Гиза накинулись сразу несколько человек и подозреваю, что кололи они неразбирая особо. С чего вы взяли, что убил именно Сент-Малин или он нанес первый удар? В любом случае ран было достаточно много и трудно судить какая из них послужила причиной смерти, тем более, что будучи раненым он еще что-то там кричал и вроде даже пытался сопротивляться. В общем, не сразу помер.
Blackbird22: La Louvre пишет: С чего вы взяли, что убил именно Сент-Малин или он нанес первый удар? Первый удар Луиза Водемон пишет: Вам правда интересны эти товарищи? В том то и дело, что им в романе уделено непропорционально много "эфирного времени". И описания Сент-Малина, его неуемный ( не могу подобрать точное определение) характер. К чему всё это? Логично предположить, что автор заранее описывает человека, который убьёт Гиза. И не удивлюсь, если и кардинала. роль Карменжа в этих событиях мне неизвестна, я даже не знаю, реальный ли это человек. PS Хорошими делами прославиться нельзя))
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Значит, что возможна книга и без Генриха. К тому же не отдельная книга, а книга не заканчивающаяся смертью Генриха На мой взгляд, раз автор не посчитал нужным написать такую книгу,то спорить с ним бессмысленно. Blackbird22 пишет: описания Сент-Малина, его неуемный ( не могу подобрать точное определение) характер. К чему всё это? Логично предположить, что автор заранее описывает человека, который убьёт Гиза. И не удивлюсь, если и кардинала. * пожимая плечами* Это ни о чем не говорит. Описывая де Лоррена, Дюма точно так же намекает на возможное отравление им принцессы Генриетты, однако, почему-то никто не думает, что Дюма собирался писать продолжение "Виконта де Бражелон".
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: раз автор не посчитал нужным написать такую книгу,то спорить с ним бессмысленно. не всегда удаётся выполнить задуманное. Луиза Водемон пишет: на возможное отравление им принцессы Генриетты Кого интересует принцесса Генриетта? масштаб личности Гиза, его влияние на судьбы Франции, всё это просто несоизмеримо. А если учесть сколько там народа потравили в то время... одной принцессой больше
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: не всегда удаётся выполнить задуманное. Александр Дюма лично сообщил Вам о своей задумке? Blackbird22 пишет: Кого интересует принцесса Генриетта? Наверно, кого-то интересует. Можете провести опрос. Blackbird22 пишет: масштаб личности Гиза, его влияние на судьбы Франции, всё это просто несоизмеримо. Хм.. И что дальше? Это автоматически указывает на то, что Дюма хотел написать про его смерть? Blackbird22 пишет: А если учесть сколько там народа потравили в то время... одной принцессой больше Ваще, не поняла при чем тут это и где логика...
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Ваще, не поняла при чем тут это и где логика... Вижу, что разговор зашел в тупик) Аргументы исчерпаны, на этом дискуссию предлагаю прекратить. Благодарю за беседу)
Луиза Водемон: Blackbird22 , ну если Вы не можете ответить на заданные вопросы, то давайте закончим.
Blackbird22: Луиза Водемон На вопросы я ответил. Вас они не удовлетворяют. Обычное дело в споре. Я вовсе не стремлюсь кого-либо переубедить, да и не ставил такой задачи. Я всего лишь высказал предположение и постарался как мог его обосновать.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: На вопросы я ответил. Вы обещали, как я помню, привести название книги, где написано про то, что Дюма собирался писать продолжение. Вот я и жду.
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Вот я и жду. Как только найду, я вам сообщу) пока никто не признаётся, что брал и, сответственно, куда поставил)
LS: Blackbird22 пишет: Логично предположить, что автор заранее описывает человека, который убьёт Гиза. И не удивлюсь, если и кардинала. У меня при чтении романов Дюма, часто создавалось впечатление, что описывая того или иного второстепенного персонажа, он наделял его каими-то характерными яркими чертами, заведомо хорошо знакомыми читателю того времени из других источников. Примерно так выглядят сцены суда Карла I (в "Двадцать лет спустя") с репликами леди Ферфакс из зала. Этот эпизод вызвал у меня недоумение именно тем что Вы называете непропорционально большим объемом эфирного времени - мне, советскому пионеру ничего об этом суде не было известно, комментарии в книге почти отсутствовали. Правда, сложно предположить, что Дюма собирался писать еще один роман о революции в Англии или о Кромвеле? Наверное, Сен-Малин из этой же серии - это признак авторского стиля Дюма: о его роли в убийстве Гизов все знали, вот Дюма и уделил ему довольно много внимания, чтоб создать у читателя эффект узнавания. И не обязательно таким образом он готовил почву для новой истории. Хотя, конечно же, мы до конца так и не узнаем, планировал ли он заняться вплотную Генрихом Четвертым или убийством Гизов. :)
Capricorn: Примечание модератора: сообщения перенесены из удаленной темы "Монсу" Если данное уже обсуждалось на форуме - киньте в меня ссылочкой и я потру эту тему. Так вот, не дает мне покоя вопрос: что было у Генриха с Келюсом почему Бюсси назвал Келюса МОНСУ? ( - Давай, Монсу, - сказал он, - такова воля короля.) Первоначально я подумала, что это уменьшительное от имени. Но что в этом имени - Jacques de Lévis, comte de Caylus (Quélus) - можно сократить до Монсу? В гугле меня не забанили, я начала прилежно гуглить, но запуталась еще больше, поскольку и в английском, и в оригинальном варианте Монсу написано с маленькой буквы: --Allons, monsou, dit-il; le roi le vout. " You come-a now, monsou ; the King-a wills it," Тогда у меня зародилось подозрение, что monsou - сокращение от monsieur (хотя сетевые словари, которые я смотрела, и мой бумажный словарь ответа не дают; но выглядит версия логично), и переводчики сделали ляп. Но тут же наткнулась на французский текст, где Монсу - снова с прописной буквы: — Allons, Monsou, dit-il ; le roi le veut. Просветите, кто может, пожалуйста, никак не разберусь.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: что monsou - сокращение от monsieur Абсолютно верно. Бюсси изображает итальянца, и коверкает слово месье на итальянский лад. Capricorn , Вы собираетесь еще обсуждать какие-то подробности данного вопроса?;) Если нет, то я соединю эту тему с какой-либо уже имеющийся, так как ,честно говоря, не могу сообразить, что именно еще можно здесь добавить... Конечно, если у Вас нет другой точки зрения на это.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Бюсси изображает итальянца, и коверкает слово месье на итальянский лад. О, значит я верно догадалась! А то сначала у меня возникла мысль, что Монсу - это какое-то панибратское прозвище, типа "Санёк" или "Серый", и Бюсси тем самым хотел в очередной раз уесть Келюса)) Разумеется, соединяйте, обсуждать тут теперь уж нечего, просто мне было важно узнать ответ на свой вопрос. А то как-то втемяшилось в голову))
Aurelia: Capricorn пишет: В гугле меня не забанили... Простите за нескромность, но когда такое читаю, сам собой напрашивается вопрос: "А где забанили? Имеется подобный опыт?"
Capricorn: Aurelia Нигде не банили, ни разу за всю мою инет-историю) Я, хоть и заядлый флудераст, тем не менее примерный пользователь! ЗЫ А, нет, лукавлю - однажды забанили меня в футбольном сообществе. Но это было давно)
LS: Capricorn пишет: наткнулась на французский текст, где Монсу - снова с прописной буквы: — Allons, Monsou, dit-il ; le roi le veut. Обычно monsieur пишут с прописной буквы, если речь идет о конкретном человеке. Помните, Гастона Орлеанского называли Мonsieur? Луиза Водемон пишет: Бюсси изображает итальянца, и коверкает слово месье на итальянский лад. Выходит, что, коверкая итальянский - ведь Генрих был наполовину итальянцем, - Capricorn пишет: Бюсси тем самым хотел в очередной раз уесть Келюса Луиза Водемон, Capricorn Спасибо за интересную деталь, которую вы мне открыли. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Выходит, что, коверкая итальянский - ведь Генрих был наполовину итальянцем, - Capricorn пишет: цитата: Бюсси тем самым хотел в очередной раз уесть Келюса А ведь и правда:) Честно говоря, мне не приходило это в голову:) Иногда на форуме, действительно, стоящие вещи выясняются
Capricorn: LS пишет: Обычно monsieur пишут с прописной буквы, если речь идет о конкретном человеке. А мне это как-то и в голову не пришло - сразу подумалось, что если с прописной буквы, то имя собственное. Так сама себя и запутала. Зато в голову пришло: а если это какое-то тайное, интимное прозвище, но тогда откуда Бюсси в курсе?))) LS пишет: Выходит, что, коверкая итальянский - ведь Генрих был наполовину итальянцем, - Выходит, что он не только Келюса, но и Генриха уесть хотел!) Может, даже намекнуть на что-нибудь.. ээ.. этакое
LS: Capricorn Выходит, что он хотел задеть Келюса, передразнивая Генриха, его друга и патрона. Как говорится: Un beau chercheur de noise... ;) Луиза Водемон пишет: Иногда на форуме, действительно, стоящие вещи выясняются Иногда на форуме великие вещи выясняются. А стоящие - так очень часто. ;))))
La Louvre: LS пишет: Выходит, что он хотел задеть Келюса, передразнивая Генриха, его друга и патрона. Похоже на то. Но с другой стороны сам-то Генрих врядли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции.
Меланхолия: Capricorn пишет: Может, даже намекнуть на что-нибудь.. ээ.. этакое Наверное, на любовь по-итальянски?
Capricorn: Меланхолия пишет: любовь по-итальянски? А это как?)
La Louvre: Capricorn пишет: А это как?) Знаю только, что в те времене то, что мы называем "французским поцелуем" французы называли "поцелуем по-итальянски". И присоединяюсь к вопросу.
Ann Datrie: В те времена любовью "по-итальянски" называли гомосексуальные отношения, которые также именовались "содомийским грехом". То, о чем говорилось выше не имело отношения ни к Генриху ни к Келюсу, более того, беру на себя смелость заявить о том, Генрих геем не был(пора уже развеять этот миф, созданный памфлетами того времени).
La Louvre: Ann Datrie пишет: В те времена любовью "по-итальянски" называли гомосексуальные отношения Я думала, это называется любовью "по-гречески". Ну с греками-то все понятно. А итальянцы чем такую честь заслужили?
LS: La Louvre La Louvre пишет: Генрих вряд ли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции. Мне тоже сразу пришла в голову эта мысль, но потом подумалось, что "итальянизмы" в разговоре с миньонами, в любом случае, должны были выглядеть как намек на короля (если не на королеву-мать) :))) Ann Datrie пишет: любовью "по-итальянски" называли гомосексуальные отношения И как же после этого понимать"Брак по-итальянски", "Развод по-итальянски" и, тем более, "Ограбление по-итальянски"? 8)))))
Луиза Водемон: В Италии , в то время, гомосексуализм был очень в моде:) Собственно, в этом нередко было замечено и духовенство Италии,и многие аристократы. В произведениях искусства того периода проскальзывают явные гомосексуальные нотки. Они там не стеснялись:) Полагаю, что раз всё это было так открыто, то и во Франции об этом увлечении итальянцев прекрасно знали. Мадам Като была итальянкой, и мне приходилось слышать мнение, что именно её некоторые вельможи обвиняли тогда в том, что Генрих стал таким "развратным".( что, разумеется, полнейшая глупость). Но, думаю, Бюсси не задумывался о том, насколько данное утверждение соответствует истине и подколол Келюса. Генрих вряд ли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции. Помимо того, что я написала выше, был ещё один момент. Король, конечно, не говорил по -французски с итальянским акцентом, но, как утверждали, современники он очень хорошо говорил по-итальянски, причем делал это очень охотно, частенько развлекая так королеву-мать. Он увлекался Макиавелли, итальянским искусством( т.е. он вообще, в принципе, искусством увлекался, но, думаю, для его недоброжелателей "итальянским" было ключевое слово, учитывая какие течения тогда были в моде в Италии:)), и, наверняка, всё это замечалось и отмечалось при дворе, чтобы потом, при случае обвинить короля в гомосексуализме и развратности. Ну, а о его "отношениях" с миньонами, все наслышаны, вот Бюсси и не стал исключением из правил.
Capricorn: Ann Datrie пишет: беру на себя смелость заявить о том, Генрих геем не был СМЕЛО! Да если даже и был - ну что такого-то? В отношениях с представителями своего пола были замечены многие знаменитые и даже великие люди) Я вот надысь вычитала, что и граф де Бюсси был a swordsman, dandy, and a lover of both sexes Ну уж тут-то я, конечно, не поверила ни единого раза.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну, а о его "отношениях" с миньонами, все наслышаны, вот Бюсси и не стал исключением из правил. Ну Бюсси-то как раз стал-таки исключением Отсюда все его неприятности
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Да если даже и был - ну что такого-то? Ничего. Лично моё мнение от этого в худшую сторону бы не изменилось, но я тоже склоняюсь к мысли, что Генрих не был гомосексуалистом.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Ну Бюсси-то как раз стал-таки исключением Отсюда все его неприятности Я писала про слухи о подобных отношениях, а не про сами отношения. Во-первых, современные историки( т.е. не 16-17 вв., а хотя бы века с 19) с большой долей уверенности предполагают, что обвинения Генриха и миньонов в сексуальных отношениях бездоказательны, и всего лишь отражают позицию его многочисленных врагов, старающихся очернить его всевозможными способами. В действительности, и миньоны славились своими победами на поле любви, да и у Генриха были не только фавориты, но и фаворитки. Во-вторых, текст романа, который мы здесь обсуждаем не дает никакого повода думать о том, что они друг с другом спали. То, что Бюсси сделал выводы о короле, послушав каких-то левых людей, в моем понимании, не делает честь его уму. ( вспомнилась очень занимательная беседа с Chicot на эту тему:) Кажется, он тогда сказал, что БЮсси боялся геев )
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Я вот надысь вычитала, что и граф де Бюсси был a swordsman, dandy, and a lover of both sexes Ну уж тут-то я, конечно, не поверила ни единого раза. Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)... По-моему, лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства.. Хм..
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: текст романа, который мы здесь обсуждаем не дает никакого повода думать о том, что они друг с другом спали. Возможно, современная историческая наука сегодня опровергает миф о сексуальных связях Генриха Третьего с миньонами. Но предлагаю не упускать из виду, что современная Дюма историческая наука (т.е. наука XIX века), похоже, придерживалась на этот счет диаметрально противоположной точки зрения. И если Дюма и отразил ее в каких-то намеках, то это основано не столько на реальности XVI века, сколько на представлении писателя об этой реальности. Поэтому, мне кажется интересным рассматривать не только соотвествие романа исторической правде, но его соотвествие той правде, которая считалась правдой в середине XIX века.
Луиза Водемон: LS пишет: И если Дюма и отразил ее в каких-то намеках, то это основано не столько на реальности XVI века, сколько на представлении писателя об этой реальности. Поэтому, мне кажется интересным рассматривать не только соотвествие романа исторической правде, но его соотвествие той правде, которая считалась правдой в середине XIX века. Честно говоря, я не в курсе о том что думал Дюма про гомосексуалистов:), но неоднократно замечалось, что к своему герою( Генриху 3) писатель испытывает глубокую симпатию. В связи с этим возникает вопрос: можно ли испытывать симпатию к тому Генриху, которого описывали многие его( Генриха) современники и историки, которые жили позже? Речь ведь не просто о гомосексуализме, если брать, всё то, что про него говорили и писали, он вообще представляется исчадием ада:"развратный, ленивый, жадный, жестокий, не интересующийся ничем, кроме миньонов, совращающий малолетних мальчиков из народа, способный влюбиться в какого-то рабочего из Лувра, и потом лить по нему слёзы и одаривать подарками и т.д. и т.п. Мог ли Александр Дюма сочувствовать такому человеку и сделать из него такого симпатичного героя? ИМХО, это-невозможно. А значит, у писателя были свои какие-то представления и своё мнение на этот счет, которое на чем-то да базировалось...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: То, что Бюсси сделал выводы о короле, послушав каких-то левых людей, в моем понимании, не делает честь его уму. Бюсси сделал вывод, что не хочет быть в свите короля, а уж кого он там послушал, левых людей или сам король чего предложил, в романе не сказано... И ум тут ни при чем))
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: По-моему, лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства.. Хм.. смтря для кого лучше...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: а уж кого он там послушал, левых людей или сам король чего предложил, в романе не сказано... В романе , говорится, что Генрих предложил ему дружбу. Про то, что он предлагал ему секс, даже нет и речи.Это сам Бюсси в ответ нахамил, что друзья короля -его слуги, и даже кое-что похуже. И откуда он это взял? Миньоны поделились? Сомневаюсь. Значит, вывод один- Бюсси послушал кого-то третьего, и на основании этого сделал свои выводы.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: смтря для кого лучше.. Ну, если для Вас, человек, который спокойно убил своих родных ради денег и титулов лучше, чем человек нетрадиционной ориентации...Я не знаю, что сказать, честно.
LS: Луиза Водемон пишет: что думал Дюма про гомосексуалистов:), По-моему, СанСаныч был человек широких взглядов. :) Но в нашем вопросе главное даже не это, а то, какое у него и Маке сложилось представление о нравах двора Генриха Третьего. Если они считали правдой рассказы о гей-наклонностях короля, то это само собой вплелось в повествование. А уж нравственная оценка была дана в соотвествии с личными моральными устоями автора (авторов). Похоже, Дюма придерживался современной нам концепции: от сексуальной ориентации не зависит хорош человек или плох, негодяй он или порядочный. Поэтому он и симпатизировал Генриху Третьему и Бюсси. Но терпеть не мог д'Эпернона.
Луиза Водемон: LS пишет: Если они считали правдой рассказы о гей-наклонностях короля, то это само собой вплелось в повествование. В романе нет прямого указания на то, что Генрих и миньоны были геями, но есть, не знаю, как правильнее выразиться, ореол слухов, которые преследовали короля всю жизнь. И, в принципе, это нормально и понятно, ведь Дюма пишет про жизнь двора, про жизнь короля, и упоминает всё то, что окружало Генриха при жизни( ведь слухи, правда это или нет-были, чем доставляли проблемы Генриху и миньонам, и от этого никуда не деться) Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:) LS пишет: Похоже, Дюма придерживался современной нам концепции: от сексуальной ориентации не зависит хорош человек или плох, негодяй он или порядочный. Да, но, как я уже сказала, Генриха обвиняли не только в гомосексуализме, а в гораздо более страшных, с т.зрения нормального человека вещах. Почему же тогда, Дюма не поверил этому, а вот гомосексуализму поверил? Что заставило его отринуть одни обвинения, и поддержать другие?( пока писала, пришло в голову: может он боролся за права геев во Франции? )
LS: Луиза Водемон пишет: Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:) Вооот! :) И я о том же! Смотрите, что у нас получается на конкретном примере: Если Дюма считал, что Генрих Третий был голубым, то предложение им дружбы Бюсси двусмысленно и Бюсси имеет полное право полезть в бутылку от такого предложения, потому что Бюсси - это не автор. ;) А если же в представлении Дюма Генрих - натурал, то реакция Бюсси, действительно, неожиданно резка. Но здесь примечательно то, что Дюма предоставляет читателю самому искать объяснения этой резкости. В том числе, в слухах и сплетнях, которые сопровождали отношения короля с миньонами. По-моему, очень интересно выходит. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Но здесь примечательно то, что Дюма предоставляет читателю самому искать объяснения этой резкости. В том числе, в слухах и сплетнях, которые сопровождали отношения короля с миньонами. Но, тогда выходит, что Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.( это в 21 веке, мало кто впадает в гнев от того, что один из героев-гей, мне кажется, почему-то, что в 19 веке читательская аудитория могла быть менее либеральна). Ведь, очень часто мнение о герое складывается на основании самого первого впечатления, и потом уже идет "развитие" этого самого мнения.Я это , вот даже на форуме часто наблюдаю. Не понравился кому-то Шико с самой первой страницы, и хоть-тресни:) " Дворянин-шут-позорище для дворянства!" "Подлец! Использовал Горанфло!!!" и т.п. Ведь, по сути, Генрих и Шико, оба-герои положительные, в представлении автора, и, тогда выходит, что вместо логичной для романа картины:народ переживает за "хороших" и ненавидит "плохих", читатели начинают "ненавидеть "хороших":) (Хотя , так даже интересней:))
Capricorn: Луиза Водемон пишет: я тоже склоняюсь к мысли, что Генрих не был гомосексуалистом. Я так думаю - скорее всего он был бисексуалом. Мадам де Шико пишет: Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)... Да-да, и я так подумала. Это, кстати, была википедия))) Луиза Водемон пишет: совращающий малолетних мальчиков из народа "... а часовню - тоже я?" Бедный Генрих, еще и мальчиков на него навешали, мало миньонов, что ли, ему было?)) Луиза Водемон пишет: А значит, у писателя были свои какие-то представления и своё мнение на этот счет, которое на чем-то да базировалось... Иногда так случается, что питаешь абсолютно иррациональную симпатию к людям, которые, казалось бы, ее не заслуживают вовсе. И злодеи/мерзавцы бывают зачастую интереснее и обаятельнее добродетельных людей. Лично мне всегда в сказках, романах, фильмах нравились мерзавцы - они почему-то всегда бывали привлекательнее хороших героев)) Я не хочу сказать, что Генрих был мерзавцем, но вполне может быть так, что Дюма, даже зная обо всех его непривлекательных сторонах, все равно питал к нему сипатию. Луиза Водемон пишет: лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства... Это как сравнивать теплое с мягким - несопоставимые категории.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я не хочу сказать, что Генрих был мерзавцем, но вполне может быть так, что Дюма, даже зная обо всех его непривлекательных сторонах, все равно питал к нему симпатию. С какого перепуга? Симпатию можно питать к злодею, не спорю, но Генрих в описании иных историков не просто злодей, такой тип, как его представляют просто омерзителен и отвратителен любому нормальному человеку. Не вижу причин думать, что Дюма был ненормальным. Capricorn пишет: Это как сравнивать теплое с мягким - несопоставимые категории. Абсолютно-нет. Человек другой ориентации так же нормален, как и гетеросексуалы. Человек, прибивший родню ради денег и славы-жестокий, хладнокровный убийца.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.( ИМХО, разделение читателей на эти самые лагеря начинается не с упомянутой сцены, а с нападения миньонов на Бюсси: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: разделение читателей на эти самые лагеря начинается не с упомянутой сцены, а с нападения миньонов на Бюсси: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?) И почему же тогда столько народа не переносит Бюсси, и рыдает над судьбой миньонов?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:) Кажется, в основном намеки на нетрадиционные отношения короля с миньонами Дюма все-таки вкладывает в уста противников короля, а не пишет об этом в тексте "от автора". Мне припоминается лишь одно исключение: в описании опочивальни короля, Дюма называет Генриха гермафродитом. Но вообще-то гермафродит - это особь, имеющая признаки обоих полов, а не сексуальная ориентация. Таким образом, здесь мне видится намек на излишнюю утонченность короля, мягкость, склонность к более женским занятиям. Хотя опять же все относительно. Думаю, что современного цивилизованного мужчину в 16 в. вообще посчитали бы бабой и слабаком. Но лично я рассматриваю Генриха, как новый виток в развитии мужчины. Т.е. он больше приближен к тем мужчинам, которых мы привыкли видеть вокруг себя. В остальном же Дюма отзывается о короле очень хорошо, он не отказывает ему ни в храбрости, ни в мужестве, ни в уме. И в отношении его с миньонами, особенно в сцене прощания (как апофеоз этих отношений) я вижу привязанность более старшего (и по возрасту, и по положению) друга к своим товарищам.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: И почему же тогда столько народа не переносит Бюсси, и рыдает над судьбой миньонов? Верите или нет, но я на протяжении двадцати лет считала, что людей, не испытывающих к Бюсси благоговейной любви или уж как минимум уважения и восхищения, НЕТ В ПРИРОДЕ И только придя на этот форум, ознакомилась с разнообразием мнений по сабжу. Мне вот не было жаль миньонов. Зато было очень (до слез) жаль Генриха, лишившегося друзей. Парадокс)
Луиза Водемон: La Louvre , я согласна. Я тоже , вот не увидела в тесте того, что Генрих-гей, хотя, после неоднократных дискуссий на эту тему, пыталась найти намеки на это. Но. Ведь, складывается же впечатление у неглупых достаточно людей, в т.ч. с этого форума, что всё-таки, он-гомосексуалист, ведь так? Значит, видят они в тексте что-то такое, чего не видим мы. Это я вот, уже в течении долгого времени и пытаюсь понять:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Генрих в описании иных историков не просто злодей, такой тип, как его представляют просто омерзителен и отвратителен любому нормальному человеку. Не вижу причин думать, что Дюма был ненормальным. Дюма мог закрыть глаза на какие-то вещи. А мог не поверить в достоверность каких-то сведений. Откуда-то ведь его симпатия должна была взяться. La Louvre пишет: я вижу привязанность более старшего (и по возрасту, и по положению) друга к своим товарищам. В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Верите или нет, но я на протяжении двадцати лет считала, что людей, не испытывающих к Бюсси благоговейной любви или уж как минимум уважения и восхищения, НЕТ В ПРИРОДЕ И только придя на этот форум, ознакомилась с разнообразием мнений по сабжу. Бывает:) Но, вот , Вы прочитали разнообразие мнений, и как это разнообразие вяжется с Вашим представлением о том, что: Capricorn пишет: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)
полная версия страницы