Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » В чём беда фаворитов Генриха Третьего? » Ответить
В чём беда фаворитов Генриха Третьего?
Jewel: Они были лучшими друзьями короля, история подтверждает это. Но за что их так ненавидели парижане?Сторонники Гизов и Анжуйского хотели низвести Генриха и делали это через его друзей. Или что-то другое?
Луиза Водемон: Nataly пишет: Ставлю вопрос иначе - что было раньше: курица или яйцо кто был более виноват в этой ситуации?: да, мне тоже, когда я писала сообщение, эта аналогия на ум пришла. Но вообще-то, Генрих мог поступать со своими друзьями, как считал нужным, то есть давать им денег, не давать, или еще что там делать. Он выбрал тот путь, что денег надо давать и давать много, а миньоны уже к этому приспособились и привыкли. Хотя, мне кажется, вряд ли они шибко задумывались о политике и о том, что народу их поведение кажется неправильным. Они защищали и любили короля, а на остальное, в т.ч. народ им было, ну если не плевать, то по-крайней мере не очень интересно их мнение.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: О любви Генриха к жене я вообще первый раз слышу. да не, он любил, даже письма ей нежные писал.. но какая-то не такая это любовь была, к миньонам она была сильней. а к Клевской он страсть испытывал.
Филифьонка: Nataly пишет: ИМХО, у миньонов отсутствовало чувство насыщения как факт ( по версии Дюма) А сложно найти фаворита, у которого бы оно присутствовало).
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: А сложно найти фаворита, у которого бы оно присутствовало). а мне кажется, многие фавориты особо не задумываются откуда деньги берутся, просто.
Джоанна: Nataly пишет: ИМХО, у миньонов отсутствовало чувство насыщения как факт ( по версии Дюма), а это качество - не самое приятное и не самое полезное. По версии Дюма - да, а на самом деле там был целый букет поводов для неприязненного отношения. Д'Эпернона, например, обвиняли в том, что он оказывает на короля сильное влияние, сравнивали его с Пьером Гавестоном и грозили такой же участью. Дошло даже до того, что ему приписывали некие сверхестественные способности и подозревали в сношениях с дьяволом. В качестве доказательства называли, например, то, что у него кожа была очень горячей - считалось, что это от адского пламени. Ну, конечно, и обвиняли в неподобающих отношениях с королем, хотя - вот незадача! - о чрезмерно горячей коже д'Эпернона говорили по большей части женщины!
Луиза Водемон: Джоанна пишет: . В качестве доказательства называли, например, то, что у него кожа была очень горячей - считалось, что это от адского пламени. Ну, конечно, и обвиняли в неподобающих отношениях с королем, хотя - вот незадача! - о чрезмерно горячей коже д'Эпернона говорили по большей части женщины! Джоанна , пока не дочитала до конца, ваше сообщение повергло меня в ступор, типа жесть какая, кто ж там дЭпернона щупал:)) Джоанна пишет: Ну, конечно, и обвиняли в неподобающих отношениях с королем, хотя - вот незадача! - о чрезмерно горячей коже д'Эпернона говорили по большей части женщины! вообще, по идее одно другому не мешает, хотя я сильно сомневаюсь в этой версии.
Джоанна: Луиза Водемон пишет: вообще, по идее одно другому не мешает По идее, да, но с женщинами у него отношения были весьма бурные. Однажды его даже едва из Лувра не выставили за чересчур веселую гулянку. И это по тем-то временам!
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Однажды его даже едва из Лувра не выставили за чересчур веселую гулянку :))) наш человек;)))))))
La Louvre: Луиза Водемон пишет: да не, он любил, даже письма ей нежные писал.. но какая-то не такая это любовь была Возможно, это было больше дружеское чувство. "Подруга дней моих суровых..." и все такое. Наверное, больше как к жилетке к ней относился, использовал в качестве психоаналитика. Ну а то что благодарность за ее поддержку испытывал это очень хорошо. Сорри за оффтоп, тут вообще-то о миньонах речь. Просто заинтересовал факт.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Возможно, это было больше дружеское чувство. "Подруга дней моих суровых..." и все такое. Наверное, больше как к жилетке к ней относился, использовал в качестве психоаналитика ну да, что-то вроде. Пылкой страсти и желания Генрих никогда к жене не испытывал.
Лолита: Луиза Водемон пишет: Пылкой страсти и желания Генрих никогда к жене не испытывал. а Генрих вообще мог вырасти не бисексуалом, если его с детства так странно воспитывали, в платья наряжали, красили..? Вообще геи умеют дружить с женщинами:)))))))) а любил он, видимо, лишь фаворитов... интересно, а с Шико короля ни в чем таком не упрекали?
Snorri: Nataly ИМХО, у миньонов отсутствовало чувство насыщения как факт ( по версии Дюма), а это качество - не самое приятное и не самое полезное. Если приглядеться, оно отсутствовало практически у всех героев - что у Бюсси, что у Гизаров, что у Анжуйского, что у миньонов, хотя честолюбие последних не распространялось так далеко, как у вышеназванных господ. Так, юнцы, которым хочется покрасоваться, но при этом они до последнего остаются верны Генриху.
Nataly: Snorri пишет: Если приглядеться, оно отсутствовало практически у всех героев - что у Бюсси, что у Гизаров, что у Анжуйского, что у миньонов, Я согласна. Я просто старалась не выйти за рамки темы:)
Iveinn: Чего я никак понять не могу, так зачем миньоны открыто издевались над Франсуа Анжуйским. Он всё-же наследник трона и , каким бы он не был человеком, субординация должна соблюдаться. Они же были неглупыми и образованными. Распустил всё-таки Генрих своих друзей, совсем их воспитанием не занимался. А, может, сам их подначивал? А вот пришёл бы к трону Франциск 3, то они даже четвертованием не отделались бы. Насколько же они были отчаянными людьми!
Луиза Водемон: Iveinn пишет: зачем миньоны открыто издевались над Франсуа Анжуйским миньоны были очень преданы Генриху, они его любили,и соответственно, опасность угрожающая королю задевала и их. Как верно выражается Келюс: "Кто может быть страшен людям французского короля?" Возможно, это несколько недальновидно с их стороны, но как мы видим, по той самой дуэли, Келюс и ко ради самого Генриха пошли бы на всё, а следовательно,пошли бы на всё ради устранения его врагов. Это очевидно, главный их ориентир в том как они оценивают ситуацию с Франсуа это-преданность и любовь к королю. Отдельно в этой ситуации можно рассматривать дЭпернона. Как нам пишет Дюма, ла Валетт прислуживался и к Генриху, и к Франсуа. Данное обстоятельство мне всегда оставалось не слишком понятным, потому как, наверняка для двора такое "двоеженство" было очевидно, а Генрике это простил вряд ли. Т.е. сложновато дЭпернону в таком случае приходилось:)
Iveinn: Да, бееееедный д'Эпернон! Крутился как белка в колесе. И всё же мне кажется, что преданность можно выражать по другому, не обязательно для этого издеваться над братом короля, пусть даже сам король его ненавидит и ему эти издёвки доставляют удовольствие. Думаю, миньонам вскружило голову особое отношение к ним короля. Отсюда ощущение вседозволенности и неуязвимости. Молодые ещё были! А д'Эпернон хитрее был, на рожон не лез.
Филифьонка: Iveinn пишет: Это очевидно, главный их ориентир в том как они оценивают ситуацию с Франсуа это-преданность и любовь к королю. И кураж мальчишеский. Не просто же так Шико называет их глупцами.
Iveinn: Абсолютно согласна!
Iveinn: Развлечения у миньонов были далеко не безобидными. Они не упускали возможности подшутить над консервативно настроенными вельможами. Так же в списке их жертв были женщины всех возрастов и сословий. И даже в своём узком кругу не обходились без взаимных подколов. Иногда сам Генрих пытался вмешиваться для водворения мира и согласия.
Лолита: Луиза Водемон пишет: главный их ориентир в том как они оценивают ситуацию с Франсуа это-преданность и любовь к королю. Действительно, любовь к Генриху получается затмевала всякие разумные доводы:) Однако мне не кажется, что миньоны всерьез задумывались о том, что с ними может произойти стань королем Франсуа.Еще мне кажется, что через Франсуа они мстили своему ненавистному Бюсси. Да, именно так, потому что все же такое складывается впечатление, несмотря на вопли дЭпернона, что он хочет отомстить господину,что вассала-то они ненавидели больше и из-за того, что славный Бюсси был далеко, срывали свою злость на его хозяине! :)Еще у Шомберга и дЭпернона были причины поглумиться над герцогом, в свете недавнего проишествия с избиением Ногарэ и покраской Шомберга:)
La Louvre: Iveinn пишет: Чего я никак понять не могу, так зачем миньоны открыто издевались над Франсуа Анжуйским. Я склоняюсь к тому, что это все-таки мальчишество и незрелость. Они еще достаточно инфантильны, а дети так обычно себя и ведут. Лолита пишет: .Еще мне кажется, что через Франсуа они мстили своему ненавистному Бюсси. А мне так не кажется. Имхо, первоначально был конфликт Франсуа-Генрих. А Бюсси и миньоны только сторонники. Если бы Гениху и Франсуа нечего было делить, то и Бюсси с миньонами жили бы мирно. А если бы на месте Бюсси был какой-нибудь Вася Пупкин, то миньоны бы и его ненавидили, так же как Бюсси. Конечно, я полностью не отрицаю влияние характера конктретного человека. Бюсси, разумеется, самый наглый и задиристый среди анжуйцев, поэтому именно на него, а не на Ливаро или Антрагэ, например, направлена вся агрессия.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Лолита пишет: цитата: .Еще мне кажется, что через Франсуа они мстили своему ненавистному Бюсси. А мне так не кажется. Имхо, первоначально был конфликт Франсуа-Генрих Я думаю, да, изначально, всё это началось с конфликта Генриха и Франсуа, и, именно поэтому возник конфликт миньонов и анжуйцев. То есть сначала, они не ненавидели друг друга, а таким образом, через взаимные стычки поддерживали каждый своего господина. Однако потом, к этому начал примешиваться и личный мотив, т.е. взаимные оскорбления не могли оставить их равнодушными к персонам уже именно друг друга, а не только короля и герцога. Так что я полагаю взаимная ненависть всё же держалась на двух позициях: изначальной- т.е. конфликт своих господ, и вторичной- уже раздоры между ними самими.
Iveinn: Они все такие задиры были, им только повод дай. По-моему, они испытывали экстаз от возможности подраться. Выяснить, кто круче, кто лучше владеет шпагой. Бюсси был отличной мишенью для миньонов, всё-таки почти первая шпага Франции. Да и сам Бюсси был не дурак подраться. Думаю, они при желании нашли б кого ненавидеть, с кем сражаться. А так- повод удобный.
Лолита: Очень потрясающую и правильную вещь, на мой взгляд, об их собственных отношения друг с другом(миньонов и анжуйцев) в конце книги говорит Келюс обращаясь к Антрагэ: "- Мы могли бы стать друзьями,- прошептал он."
Iveinn: Дюма всё романтизировал, как всегда! В реальности даже между миньонами Генриха, в их собственном кругу, существовала жёсткая конкуренция, За внимание короля, а, значит, должности, титулы, богатство. Вплоть до предательства. О такой "дружбе" дворян я прочитала в "Повседневной жизни французов во времена религиозных войн". Там один дворянин из окружения Генриха рассказывал о том, как его из-за должности предал Сен-Люк, о чём сам потом очень жалел.
Жан : Iveinn пишет: Там один дворянин из окружения Генриха рассказывал о том, как его из-за должности предал Сен-Люк, о чём сам потом очень жалел. Вообще-то эту историю неправильно называть предательством. Строго говоря Сен-Люк не был обязан поддерживать притязания того дворянина. Сен-Люк высказался в пользу другого дворянина.
Луиза Водемон: Я вот что подумала: ведь миньоны даже сами по себе воспринимают ненависть народа к ним, как данность, как факт и ничего не могут с ней сделать. Когда Шомберга покрасили, а дЭпернона помяли, дЭпернон говорит: Народ признал во мне друга вашего величества, и этого ему было достаточно. То есть, он понимает, что с ним так обошлись по большей части просто за то, что он миньон, и это не вызывает у него никакого удивления или резкой реакции. То есть беда фаворитов Генриха 3, фактически, в самом Генрихе 3, и единственный способ выйти из этого "порочного круга" для миньонов-только перестать быть миньонами. Но ведь Жуаезов-то народ так уже не ненавидит, хотя король продолжает тратить на них бабки... В чем здесь фишка?
Та что под маской: У фаворитов всегда и в любые времена были и будут возникать проблемы...Первая и значительная наверно это постепенное потеря себя,полное растворение в своем покровителе ,потеря равновесия и неустойчивость в жизни ,иллюзии мешают трезво оценивать ситуацию.Кроме того очень часто фавориты -любые,становятся невнимательными к деталям и людям ,видят ложно проблемы там где их нет,воспринимают проблемы своего покровителя как свои , вынужденно и очень часто не осознанно видят врагом там ,где видит их господин,хотя зачастую и не верно( в другой ситуации , будь фаворит сам по себе ,они бы могли и дружить как Келюс и Бюсси например...О зависти тут много сказано было, но скорее всего просто многие понимают ,что рад бы взять деньги , но лучше быть гордым ,но бедным и не прыгать под чью либо дудку пусть и друга....Честно говоря в фавориты я бы "не пошла", не все хотят быть начальниками и фаворитами...Это видимо не должность ,а состояние души..Кто то может и умеет вовремя понравиться и угождать желаниям и вкусам ,делать нужное лицо когда и играть нет сил ...Кто то предпочитает общаться на расстоянии и держаться особняком типа сам себе я господин ,с дырой в кармане..О мужской дружбе уже была отдельная тема , но думаю тут все перекликается ..Король и его фавориты , дружбао любви по слухам короли жили со своими фаворитами, ли это или это просто так принято держать около себя??? .....Что за этим кроется..??? Этикет ,понятия чести и культура того времени??? С королем тут понятно ,а вот сами молодые люди ,что они чувствовали??Ведь народ видел только внешнюю сторону их бесящей жизни...Видимо ранняя смерть прекрасного Келюса была расплатой за тут короткую блестящую жизнь возле любимого короля,за все надо платить ...Но дай ему ещё парочку вряд ли бы он прожил их иначе...
де Круаль: "... минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь..."
Луиза Водемон: де Круаль пишет: ... минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь..." Ну-у.. Весьма спорно. Тем же миньонам жилось достаточно неплохо, и если бы их не убили, вполне вероятно, что всё бы у них сложилось нормально( вспомним дЭпернона)
полная версия страницы